POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat zou ik iig wel graag zien, ja:quote:Op donderdag 12 januari 2017 15:43 schreef john2406 het volgende:
[..]
Kan ik dan in die omgeving ook vinden hoe mijn stem verwerkt is geworden?
quote:
[..]
Of dat naderhand de uitslag per stemmer nog op te vragen is door de stemmer zelf. Dat je dus zelf makkelijk kunt inzien hoe jouw stem is geteld.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Degenen die er verstand van hebben, zoals Bruce Schneier, zeggen dat er een "Voter-verified paper audit trail" moet zijn. De stem moet uitgeprint worden zodat de persoon kan zien dat z'n keuze correct wordt weergegeven, en die printouts moeten bewaard worden zodat ze met de hand herteld kunnen worden bij betwisting of controle.quote:
[..]
Lach er maar om.
Er was onlangs op EenVandaag een item over waar werd vermeld dat juist vrijwel alle cybersecurity experts tégen het gebruik van stemcomputers zijn.
http://buitenland.eenvand(...)ackcampagne_tegen_vs
[..]
are we infinite or am I alone
Al zou ik dan nog twijfelen voor een dubbele boekhouding ervan?quote:
[..]
Dat zou ik iig wel graag zien, ja:
[..]
Die partij heeft mijn alu hoedje alleen maar versterkt!
Tja, daarvoor zou de gebruikte software open source moeten zijn denk ik. Dan kan iedereen die wil contreoleren dat er geen dubbele boekhouding is ingebakken.quote:
[..]
Al zou ik dan nog twijfelen voor een dubbele boekhouding ervan?
Die partij heeft mijn alu hoedje alleen maar versterkt!
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Omdat een verandering alleen nuttig is als daarmee de situatie beter word.quote:Op donderdag 12 januari 2017 12:20 schreef 99.999 het volgende:
Waarom eis je van een stemcomputer een grotere betrouwbaarheid dan op papier? Die 100% is immers ook met stembiljetten onhaalbaar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Voor wie voor die wat erover beginnen, of het ter sprake brengen, of voor het land?quote:Op donderdag 12 januari 2017 16:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat een verandering alleen nuttig is als daarmee de situatie beter word.
Precies.quote:
[..]
Voor wie voor die wat erover beginnen, of het ter sprake brengen, of voor het land?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
25 jaar IT ervaring waarvan security een zwaartepunt was. Denk dat ik redelijk goed weet van hoed en rand. Een goed ontworpen systeem is waarschijnlijk veiliger dan papieren stembiljetten.quote:
[..]
Heel eerlijk, heb jij genoeg technische know-how om te kunnen garanderen dat zoiets 100% betrouwbaar kan? Of is dit gewoon een leuk staaltje leken-kennis?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Fair enough.quote:
[..]
25 jaar IT ervaring waarvan security een zwaartepunt was. Denk dat ik redelijk goed weet van hoed en rand. Een goed ontworpen systeem is waarschijnlijk veiliger dan papieren stembiljetten.
En ja, een goed! ontworpen systeem (waarbij ook een leek kan controleren hoe alles verloopt) zal waarschijnlijk betrouwbaarder en veiliger zijn. Maar dat is dan ook mijn punt; zelfs iemand zonder specialistische kennis moet in staat zijn om toezicht te kunnen houden op het democratische stem-proces.
En als ik dan kijk naar de pogingen die in diverse landen (ok, voornamelijk de VS) zijn ondernomen om zo'n systeem te creëren, zet ik toch wel wat vraagtekens bij de haalbaarheid van een goed ontworpen systeem.
Daarbij, is er überhaupt een noodzaak? Papier gaat toch prima? Dan zal je dus eerst aan moeten tonen dat het huidige systeem op belangrijke punten significant verbeterd kan worden.
En ja, via digi-d (of iig, op afstand stemmen) zal de stemmer minder moeite kosten. Maar alweer, is dat wel zo noodzakelijk? Het is namelijk absoluut niet alsof de drempel om te stemmen in dit land hoog ligt.
En de kosten lijken me niet echt een breekpunt, zo eens per jaar (ofnjah, 4x in 4 jaar).
"Pools are perfect for holding water"
Een goed computersysteem kan ook makkelijk en goedkoop voor referenda gebruikt worden.quote:
[..]
Fair enough.
En ja, een goed! ontworpen systeem (waarbij ook een leek kan controleren hoe alles verloopt) zal waarschijnlijk betrouwbaarder en veiliger zijn. Maar dat is dan ook mijn punt; zelfs iemand zonder specialistische kennis moet in staat zijn om toezicht te kunnen houden op het democratische stem-proces.
En als ik dan kijk naar de pogingen die in diverse landen (ok, voornamelijk de VS) zijn ondernomen om zo'n systeem te creëren, zet ik toch wel wat vraagtekens bij de haalbaarheid van een goed ontworpen systeem.
Daarbij, is er überhaupt een noodzaak? Papier gaat toch prima? Dan zal je dus eerst aan moeten tonen dat het huidige systeem op belangrijke punten significant verbeterd kan worden.
En ja, via digi-d (of iig, op afstand stemmen) zal de stemmer minder moeite kosten. Maar alweer, is dat wel zo noodzakelijk? Het is namelijk absoluut niet alsof de drempel om te stemmen in dit land hoog ligt.
En de kosten lijken me niet echt een breekpunt, zo eens per jaar (ofnjah, 4x in 4 jaar).
a man convinced against his will is of the same opinion still
Mochten we inderdaad veel vaker gaan stemmen (door referenda), dan zal het kosten-aspect wellicht belangrijker worden. Daar heb je inderdaad een goed punt.quote:
[..]
Een goed computersysteem kan ook makkelijk en goedkoop voor referenda gebruikt worden.
Wellicht kunnen referenda sowieso wel via digi-d. Ik vind persoonlijk de betrouwbaarheid bij raadgevende referenda wat minder belangrijk (let wel, niet onbelangrijk! maar wellicht een goede gelegenheid om elektronisch stemmen in te voeren en te optimaliseren) dan bij het afgeven van een mandaat om te regeren.
Al gok ik dat, kijkende naar de reacties van de verschillende partijen op het laatste referendum, de politiek er niet zo op zit te wachten dat de drempel om bij een referendum te stemmen verlaagd wordt.
"Pools are perfect for holding water"
Hoe controleer ik dat die open source software ook daadwerkelijk op alle stemcomputers staat en niet in de tussentijd is beïnvloed?quote:
Wie betaalt en controleert de veiligheidsaudit van zowel hardware als software? We weten allemaal dat er ook hardware backdoors bestaan.
En zelfs al zijn de apparaten te vertrouwen: Hoe zit het met de datastroom van de individuele stemcomputers naar de centrale server? Hoe check ik of die klopt?
Maar eigenlijk heerst bij mij nog steeds de vraag; waarom in vredesnaam? Waarom zouden we al die risico's nemen?
[ Bericht 8% gewijzigd door Maverick_tfd op 12-01-2017 17:32:32 ]
Grappig, die man waarschuwde in de zomer al voor Russische manipulatie en inmenging. Zonder het achterlaten van sporen.quote:
[..]
Degenen die er verstand van hebben, zoals Bruce Schneier, zeggen dat er een "Voter-verified paper audit trail" moet zijn. De stem moet uitgeprint worden zodat de persoon kan zien dat z'n keuze correct wordt weergegeven, en die printouts moeten bewaard worden zodat ze met de hand herteld kunnen worden bij betwisting of controle.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Kwestie van Audits, software vergelijking met referentiesysteem.quote:
[..]
Hoe controleer ik dat die open source software ook daadwerkelijk op alle stemcomputers staat en niet in de tussentijd is beïnvloed?
Hardware backdoors? Je bedoeld software die in de chips zit gebakken. Ook dit is een kwestie van audits.quote:Wie betaalt en controleert de veiligheidsaudit van zowel hardware als software? We weten allemaal dat er ook hardware backdoors bestaan.
Cryptografische verbindingen die alleen functioneren als beide systemen herkent worden als zijnde okay.quote:En zelfs al zijn de apparaten te vertrouwen: Hoe zit het met de datastroom van de individuele stemcomputers naar de centrale server? Hoe check ik of die klopt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Overal zijn natuurlijk technische oplossingen voor te vinden. Iets specifieker bedoel ik hoe kan ik (of een willekeurige andere persoon) controleren dat die dingen kloppen. Als je dat af laat hangen van 1 of enkele personen is een verkiezing zo gekocht.quote:
[..]
Kwestie van Audits, software vergelijking met referentiesysteem.
[..]
Hardware backdoors? Je bedoeld software die in de chips zit gebakken. Ook dit is een kwestie van audits.
[..]
Cryptografische verbindingen die alleen functioneren als beide systemen herkent worden als zijnde okay.
In België gebruikt men dat systeem. De barcode en het inscannen ervan is overbodig als het enkel om bescherming tegen hacken gaat, het is niet veiliger dan de afzonderlijke stemcomputers zelf de telling te laten verrichten. Als die machines gehackt zijn kunnen ze immers net zo goed verkeerde barcodes afdrukken. En mensen kennende loop je het risico dat men bij een hertelling de barcodes scant ipv de in tekst afgedrukte stemmen met de hand te tellen, terwijl dat laatste net de bedoeling is van een paper trail.quote:
Even wat pathologische haat-quotes in dit topic negerend:
Het kan wel electronisch, maar uitsluitend onder de voorwaarde dat er een paper trail blijft. Idee is dan dat de machine een bonnetje uitprint met daarop de naam van een kandidaat (eventueel begeleid van een streepjescode of QR-code) die vervolgens wordt ingelezen zodra je het bonnetje in de stembus doet. Daarmee heb je een paper trail en kan er dus gecontroleerd worden. Daarbij kun je kiezen hoe je dat wenst te doen: 100% controle, steekproeven of als er iets opvallends aan de hand is.
Verder is het belangrijk dat de gebruikte software open source is. Security by obscurity werkt niet. Tot slot is het ook nuttig om er voor te zorgen dat de stemcomputers geen draadloze faciliteiten hebben en niet aan het internet hangen.
Verder moet je niet pretenderen dat de huidige manier van stemmen volledig fraudebestendig is.
De barcode is vooral een praktische kwestie: je kan de machines testen zonder dat de stem wordt meegeteld, en als een defect optreedt kan je de machine gewoon uitzetten, je verliest geen stemgegevens.
are we infinite or am I alone
Dat kan je nu niet, je zou als je je stem hebt uitgebracht een printje of smsje kunnen krijgen van je stem.quote:
[..]
Overal zijn natuurlijk technische oplossingen voor te vinden. Iets specifieker bedoel ik hoe kan ik (of een willekeurige andere persoon) controleren dat die dingen kloppen. Als je dat af laat hangen van 1 of enkele personen is een verkiezing zo gekocht.
Ik snap de angst niet zo goed nu het om stemmen gaat terwijl je winkelt en bankiert via internet, je EPD wordt gedeeld via internet, en zo nog vele, vele zaken meer. Maar als het om stemmen gaat heb je heen vertrouwen in technologie?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Bron?quote:
[..]
Grappig, die man waarschuwde in de zomer al voor Russische manipulatie en inmenging. Zonder het achterlaten van sporen.
Bruce Schneier, 25 november 2016.quote:What the allegations, and the ripples they're causing on social media, really show is how fundamentally untrustworthy our hodgepodge election system is.
Accountability is a major problem for US elections. The candidates are the ones required to petition for recounts, and we throw the matter into the courts when we can't figure it out. This all happens after an election, and because the battle lines have already been drawn, the process is intensely political. Unlike many other countries, we don't have an independent body empowered to investigate these matters. There is no government agency empowered to verify these researchers' claims, even if it would be merely to reassure voters that the election count was accurate.
[..]
But we only have two years until the next national elections, and it's time to start fixing things if we don't want to be wondering the same things about hackers in 2018. The risks are real: Electronic voting machines that don't use a paper ballot are vulnerable to hacking.
https://www.schneier.com/(...)hacking_and_the.html
are we infinite or am I alone
Dan heb je dus gewoon een telmachine, vooraan in het stemproces. Op zich prima, alleen is de soep de kool niet waard en lijkt het me omslachtiger dan machinaal tellen na het uitbrengen van de stem.quote:
[..]
Degenen die er verstand van hebben, zoals Bruce Schneier, zeggen dat er een "Voter-verified paper audit trail" moet zijn. De stem moet uitgeprint worden zodat de persoon kan zien dat z'n keuze correct wordt weergegeven, en die printouts moeten bewaard worden zodat ze met de hand herteld kunnen worden bij betwisting of controle.
Typische jaren 90 IT benadering 'kijk eens wat we allemaal kunnen!', maar geen flauw benul welk probleem ze nou eigenlijk op te lossen hebben.quote:
[..]
Kwestie van Audits, software vergelijking met referentiesysteem.
[..]
Hardware backdoors? Je bedoeld software die in de chips zit gebakken. Ook dit is een kwestie van audits.
[..]
Cryptografische verbindingen die alleen functioneren als beide systemen herkent worden als zijnde okay.
Oeps, stemgeheim vergeten, maar kijk eens wat ik wel kan!quote:
[..]
Dat kan je nu niet, je zou als je je stem hebt uitgebracht een printje of smsje kunnen krijgen van je stem.
Daarom heb jij ook leiding nodig van mensen die wel snappen waarmee ze bezig zijn en je hapklare instructies geven.quote:Ik snap de angst niet zo goed nu het om stemmen gaat terwijl je winkelt en bankiert via internet, je EPD wordt gedeeld via internet, en zo nog vele, vele zaken meer. Maar als het om stemmen gaat heb je heen vertrouwen in technologie?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is een deel van het probleem hè, fraude met stemcomputers valt niet of nauwelijks aan te tonen. Ik vraag me ook af of daar uberhaupt naar gekeken wordt.quote:
Hoeveel werd er concreet gefraudeerd toen we nog stemcomputers hadden?
https://www.google.nl/amp(...)get-voting-machines/quote:
[..]
Bron?
[..]
Bruce Schneier, 25 november 2016.
https://www.schneier.com/(...)hacking_and_the.html
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Toch knap, zoveel mening en geen enkele onderbouwing of argument.quote:
[..]
Dan heb je dus gewoon een telmachine, vooraan in het stemproces. Op zich prima, alleen is de soep de kool niet waard en lijkt het me omslachtiger dan machinaal tellen na het uitbrengen van de stem.
[..]
Typische jaren 90 IT benadering 'kijk eens wat we allemaal kunnen!', maar geen flauw benul welk probleem ze nou eigenlijk op te lossen hebben.
[..]
Oeps, stemgeheim vergeten, maar kijk eens wat ik wel kan!
[..]
Daarom heb jij ook leiding nodig van mensen die wel snappen waarmee ze bezig zijn en je hapklare instructies geven.
Maar, chapeau, geen "neoliberaal" of "VVD" in je post
En ook geen anti Israel rant..
[ Bericht 1% gewijzigd door Pietverdriet op 12-01-2017 19:10:36 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Er is wel eens iemand voor veroordeeld in Nederland. Maar het bewijs bestond uit verdacht gedrag in het stemlokaal, hij was ook stembureaulid, in combinatie met de opvallende uitslag. Hoe hij heeft gefraudeerd is nooit duidelijk geworden en op de computer waren natuurlijk ook geen sporen te vinden.quote:
[..]
Dat is een deel van het probleem hè, fraude met stemcomputers valt niet of nauwelijks aan te tonen. Ik vraag me ook af of daar uberhaupt naar gekeken wordt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Kijk, jij hebt er duidelijk verstand van.quote:
[..]
Er is wel eens iemand voor veroordeeld in Nederland. Maar het bewijs bestond uit verdacht gedrag in het stemlokaal, hij was ook stembureaulid, in combinatie met de opvallende uitslag. Hoe hij heeft gefraudeerd is nooit duidelijk geworden en op de computer waren natuurlijk ook geen sporen te vinden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat de eerste generatie stemcomputers nogal wat fouten hadden is duidelijk. De uitgebrachte stemmen werden niet opgeslagen bijvoorbeeld, maar er werd een tabel waar de hoeveelheid stemmen werden bijgehouden geupdate.
Jij stemde partij X, dan werd X 42 (er hadden 42 mensen daarvoor op X gestemt) X43.
Er was slecht over nagedacht.
Jij stemde partij X, dan werd X 42 (er hadden 42 mensen daarvoor op X gestemt) X43.
Er was slecht over nagedacht.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
|
|
