Belangrijke verwante concepten en begrippen zijn o.a (linkjes verwijzen naar Wikipedia):quote:Intersectionality (or intersectional theory) is a term first coined in 1989 by American civil rights advocate and leading scholar of critical race theory, Kimberlé Williams Crenshaw. It is the study of overlapping or intersecting social identities and related systems of oppression, domination, or discrimination. The theory suggests that—and seeks to examine how—various biological, social and cultural categories such as gender, race, class, ability, sexual orientation, religion, caste, age, nationality and other sectarian axes of identity interact on multiple and often simultaneous levels. The theory proposes that we should think of each element or trait of a person as inextricably linked with all of the other elements in order to fully understand one's identity.[1] This framework can be used to understand how systemic injustice and social inequality occur on a multidimensional basis.[2] Intersectionality holds that the classical conceptualizations of oppression within society—such as racism, sexism, classism, ableism, homophobia, transphobia, xenophobia and belief-based bigotry—do not act independently of each other. Instead, these forms of oppression interrelate, creating a system of oppression that reflects the "intersection" of multiple forms of discrimination.[3]
quote:Op dinsdag 27 september 2016 21:33 schreef tomatenrood het volgende:
Als je wilt dat er een hek om NL gebouwd wordt waar niemand meer naar binnen mag, kun je terecht bij de PVV, maar als je pro-immigratie bent kun je in NL nergens terecht. Er is geen 1 Nederlandse partij die net als bijv. de Zweedse Liberalen, Zweedse Milieupartij en Zweedse Centrumpartij letterlijk open grenzen voor iedereen willen. Zelfs D66 en GL willen nog een soort systeem met visa/verblijfsvergunningen in stand houden. Erg jammer.
quote:Op woensdag 28 september 2016 19:39 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Intersectionalisme is typisch iets liberaals vind ik. Socialisten zien dat het gros van de ongelijkheid tussen man/vrouw, blank/mensen van kleur voortkomt uit de klassensamenleving. Uiteraard wordt het daar niet enkel tot gereduceerd, maar ziet vaak dat het allemaal uit klasse voortkomt.
Zie: https://www.jacobinmag.co(...)struggle-oppression/
quote:Op woensdag 28 september 2016 20:03 schreef tomatenrood het volgende:
[..]
Dat klopt, (klassieke) socialisten zien idd vaak dat dat voortkomt uit de klassensamenleving. Maar hoe bedoel je dat intersectionalisme typisch liberaal is? Dat begrijp ik even niet. Volgens mij zijn veel intersectionalistische theorieen juist gebaseerd op Marxist theory.
Het liberale gedachtegoed daarentegen kijkt alleen maar naar het individu. Volgens liberalen kan het individu alles bereiken wat hij/zij wil, als hij/zij maar hard werkt/gemotiveerd is etc. etc. En zijn er geen belemeringen. De samenleving is maakbaar, the sky is the limit.
Intersectionalisten kijken juist naar groepen in de samenleving die de meeste macht hebben (witte, heteroseksuele mannen van bourgeoise komaf), en groepen die geen tot weinig macht hebben cq. onderdrukt worden, en hoe dat samenhangt (Dus een lesbische, zwarte vrouw uit de arbeidersklasse bijv. wordt op vier manieren onderdrukt). Dit zijn factoren waar het individu geen invloed op heeft. Dit valt imo weer samen met klassieke marxistische theorie (base vs. superstructure).
quote:Op woensdag 28 september 2016 22:07 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Toch ziet het klasse niet als de centrale oorzaak van de andere onderdrukkingen. Iets dat haast centraal staat in de marxistische analyse. In dat licht vind ik dit wel interessant: https://www.theguardian.c(...)men-equal-scientists
Je hebt gelijk over dat het niet echt liberalisme is. Ik bedoelde meer het Amerikaanse "liberalism". Een beetje zoals Hilary Clinton, die je af en toe ook wel lip-service ziet geven aan intersectionaliteit. De centrale klasse-analyse ontbreekt imo. Juist de base and superstructure analyse geeft weer hoe de verhoudingen in productie de huidige cultuur van racisme en seksisme veroorzaken.
Ik wil het niet allemaal reduceren tot klasse. In een hele egalitaire maatschappij zul je vast ook mensen hebben die neerkijken op mensen door zaken als huidskleur en seksuele voorkeur.
quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 15:39 schreef tomatenrood het volgende:
[..]
Dat is waar. Nu snap ik beter wat je bedoelt Amerikaans liberalism is inderdaad heel wat anders dan VVD-liberalisme. Zou het eerder een beetje met D66 of PvdA vergelijken, maar ook die partijen vind ik niet heel intersectioneel (D66 is imo toch vooral de partij van de witte YUP-man, dat beeld heb ik iig). Een intersectioneel alternatief zoals het Feministisch Initiatief in Zweden zou ik verademend vinden in het NL'se politieke klimaat.
quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 18:08 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Waarom zou je zo'n partij willen? Ik snap dat eerlijk gezegd echt niet. Het is een extreme vorm van identiteitspolitiek.
Als ik zo naar de eisen kijk kunnen ze bij iedere willekeurige socialistische partij terecht, zoals de Vansterpartiet.
quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 18:19 schreef tomatenrood het volgende:
[..]
Als tegenstem in een parlement waarin haat tegen alles wat 'anders' is gemeengoed is geworden. Ik vind dat geen enkele politieke partij daar hard genoeg stelling tegen neemt (nee, ook DENK niet, die partij is een grap). Zelfs D66, GL en PvdA zijn wat meer opgeschoven naar populistisch-rechts in het laatste decennium.
Fi is wezenlijk anders dan Vänsterpartiet. Een Fi-politica heeft hier een uitgebreide blog over geschreven. In het Zweeds, maar de moeite waard om door Google Translate te halen als je er in geinteresseerd bent.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Daar zitten toch wel een aantal fundamentele verschillen.
De sociaaldemocraten en de milieupartij, die nu samen de regering vormen, zeggen ook dat ze feministisch zijn, maar uit hun daden tot nu toe blijkt dit helaas niet. Dus als feminist in Zweden zou V dan je enige alternatief zijn.quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 18:32 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Bedankt voor het uitleggen van de verschillen.
Ik vind het wel een beetje een vreemde eend in de bijt. Ten eerste vraag ik me af waarom je op redelijk kleine issues al gaat afsplinteren en niet probeert je eigen beweging binnen de partij te starten. Ten tweede lijkt uit jouw overzicht de partij linkser dan de Vansterpartit, maar ze zitten in de fractie van de Europese sociaaldemocraten in plaats van de GUE/NGL, waar de Vansterpartit in zit. Ten derde zijn veel van de standpunten van Vansterpartit voortgekomen uit praktisch realiseerbare doelen. Uiteraard zouden ze waarschijnlijk ook gratis OV willen in hun utopie, maar eerst willen ze het tij naar links keren voordat zoiets überhaupt ten sprake kan komen. Ik snap dus niet waarom ze bij de Europese fractie van sociaaldemocraten zitten in plaats van de eckte socialisten.
Daarnaast denk ik dat in alle progressieve partijen al genoeg aandacht is voor racisme, seksisme en homofobie. Het is heel belangrijk dat er aandacht aan wordt besteed, maar al die afsplintergroepen lijken me geen goed idee. Moeten we voor iedere onderdrukte groep aparte partijen krijgen?quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 19:10 schreef tomatenrood het volgende:
[..]
Als (poging tot) antwoord op jouw vragen:
1. Ik vind het geen afsplinterpartij of one-issue partij. Feminisme/Intersectionaliteit is een ideologie, net als dat socialisme, liberalisme of ecologisme een ideologie is. Anders kunnen GL en SP net zo goed samen gaan met de PvdA. Terwijl die drie partijen toch echt verschillende ideologische uitgangspunten hebben.
Een wezenlijk kenmerk van een echte one-issue partij (zoals 50+, PvdD) is naar mijn mening dat ze geen ideologie hebben die toepasbaar op alle facetten van de samenleving, maar dat ze slechts over een paar beleidsterreinen een mening hebben.
2. Die keuze van Fi om bij de fractie van Europese sociaaldemocraten te gaan heeft vooral pragmatische redenen. De redenen die Fi zelf genoemd heeft hiervoor zijn:
A. De sociaaldemocratische fractie is groter dan GUE/NGL en de Groene Fractie, waardoor Fi meer invloed en spreektijd heeft in het Europees Parlement (EP). (Of iets van die strekking iig).
B. In GUE/NGL zitten een aantal "hardcore communisten" uit Zuid-Europese landen (zeg maar "Sovjet-style" communisten), die het niet zo hebben op feminisme en vinden dat vrouwen maar achter het aanrecht thuishoren.
C. In de Groene Fractie zitten een aantal "sekspositieve" feministen uit NL (GroenLinks) en Duitsland, die prostitutie en porno zien als "seksuele bevrijding" en vinden dat dat legaal moet zijn. Fi ziet prostitutie en porno als geweld van mannen tegen vrouwen, en als onderdrukking en uitbuiting. Zij willen dan ook het liefst dat prostitutie EU-wijd wordt aangepakt. In de sociaaldemocratische fractie zitten wat politici die deze visie met Fi delen.
3. Er is vast aandacht voor binnen alle politieke partijen, maar niet al die partijen zien racisme, seksisme en homofobie als systematisch probleem veroorzaakt door patriarchale machtsstructuren waarvan de gehele samenleving doordrongen is. De meeste progressieve partijen a la PvdA en D66 zien racisme/seksisme/homofobie vooral als individueel probleem, waarbij alleen bepaalde individuen racistisch/seksistisch etc. zijn, i.p.v. dat ze durven te benoemen dat alle gepriviligeerde mensen in de maatschappij dat in bepaalde mate zijn.quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 20:31 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Reactie op je antwoorden:
1) Hmmm.. Lastig. Ik zou het wel zien als one-issue ondanks dat het een eigen ideologie heeft. Animal liberation en dergelijke zijn ook ideologieën en toch worden partijen als PvdD ook one-issue genoemd. Daarnaast: ze noemen zichzelf feministisch, maar niet intersectionalistisch of wat dan ook. Dus blijkbaar komen ze maar op voor een enkele onderdrukte groep. Althans, zo profileren ze zich dan wel met hun partijnaam en dergelijke.
2. Ah oke, dat is helder. Het lijkt me eerlijk gezegd sterk dat er nog zulke conservatieve marxisten-leninisten zijn. Maar oke. Als dat echt zo is dan kan ik me voorstellen dat je liever niet samen in een Europese groep zit.
3. Die privilegeanalyse vind ik altijd maar een beetje beperkt. Een dakloze man, houdt die het patriarchale systeem in stand om zijn eigen privilege te beschermen omdat hij man is? En hier vraag ik me nog steeds af waarom ze de klassenanalyse niet delen. Blijkbaar vinden ze die onderdrukte groep niet belangrijk genoeg om aan de socialistische Europese partij deel te nemen. Het is in ieder geval niet het feminisme van Rosa Luxemburg of Simone de Bouveoir (een marxist!)
Maar goed... Ik vind dit echt een super boeiend onderwerp. Alleen twijfel ik of we daar verder mee moeten gaan in dit topic.
ja een soort neonazisme, maar dan met een andere invulling qua spelersquote:Op zondag 2 oktober 2016 13:41 schreef Perrin het volgende:
Vrouwen en negers samen tegen de nare witte man?
Nee, dat is niet zo. Ook daar komen feministen tegen in actie, maar niet door de schuld te leggen bij de cultuur, maar door de patriarchale machtsstructuren ook in die gemeenschappen ter discussie te stellen.quote:Op zondag 2 oktober 2016 14:05 schreef NightH4wk het volgende:
Wel mooi dat misogynie/etc. gewoon toegestaan wordt door dit soort feministen wanneer het niet-blanken (e.g., zie rappers) of de islam (dan is het schijnbaar cultuur, keuze van de vrouw) betreft.
Deze memes geven liberaal-feminisme goed weer.quote:Op zondag 2 oktober 2016 14:49 schreef Hamzoef het volgende:
We zitten bijna in 2017 en dan zijn er nog mensen die vinden dat vrouwen geen gelijk rechten hebben in het Westen. Hoe twisted ben je dan?
[ afbeelding ]
Deze mag hier ook niet ontbreken. Dit raakt de essentie wel aardig.
Gaat dat voor meer vrouwelijke bouwvakkers zorgen?quote:Op zondag 2 oktober 2016 14:51 schreef tomatenrood het volgende:
[..]
Deze memes geven liberaal-feminisme goed weer.
Daarom is juist intersectioneel feminisme nodig.
Ik ben niet bekend met de exacte definities en de nuances daartussen, maar feminisme anno nu heeft weinig te maken met waar het ooit voor bedoeld is.quote:Op zondag 2 oktober 2016 14:51 schreef tomatenrood het volgende:
[..]
Deze memes geven liberaal-feminisme goed weer.
Daarom is juist intersectioneel feminisme nodig.
Hetzelfde loon voor hetzelfde werk is een privilege? Goh.quote:Op zondag 2 oktober 2016 14:56 schreef Hamzoef het volgende:
[..]
Ik ben niet bekend met de exacte definities en de nuances daartussen, maar feminisme anno nu heeft weinig te maken met waar het ooit voor bedoeld is.
Het is achterhaald. Mensen die nu nog feminisme voorstaan willen geen gelijke kansen, maar privileges.
quote:Op zondag 2 oktober 2016 15:03 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Hetzelfde loon voor hetzelfde werk is een privilege? Goh.
En dit is slechts 1 voorbeeld. Sowieso een typische opmerking voor een witte, heteroseksuele man die zijn eigen priviliges niet inziet. Stap eens uit de bubbel en google "everyday sexism" of "everyday racism" om te zien wat voor abuse vrouwen en andere gemarginaliseerde groepen elke dag moeten ondergaan. Al die dingen lijken misschien klein, maar het gebeurt dag na dag, en it adds up...quote:Op zondag 2 oktober 2016 15:03 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Hetzelfde loon voor hetzelfde werk is een privilege? Goh.
1. Ja, zo profileren ze zich met hun naam, maar ze zijn wel degelijk intersectioneel en socialistisch georienteerd. Ze hebben bijv. afstand genomen van het liberaal-feminisme.quote:Op zaterdag 1 oktober 2016 20:31 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Reactie op je antwoorden:
1) Hmmm.. Lastig. Ik zou het wel zien als one-issue ondanks dat het een eigen ideologie heeft. Animal liberation en dergelijke zijn ook ideologieën en toch worden partijen als PvdD ook one-issue genoemd. Daarnaast: ze noemen zichzelf feministisch, maar niet intersectionalistisch of wat dan ook. Dus blijkbaar komen ze maar op voor een enkele onderdrukte groep. Althans, zo profileren ze zich dan wel met hun partijnaam en dergelijke.
2. Ah oke, dat is helder. Het lijkt me eerlijk gezegd sterk dat er nog zulke conservatieve marxisten-leninisten zijn. Maar oke. Als dat echt zo is dan kan ik me voorstellen dat je liever niet samen in een Europese groep zit.
3. Die privilegeanalyse vind ik altijd maar een beetje beperkt. Een dakloze man, houdt die het patriarchale systeem in stand om zijn eigen privilege te beschermen omdat hij man is? En hier vraag ik me nog steeds af waarom ze de klassenanalyse niet delen. Blijkbaar vinden ze die onderdrukte groep niet belangrijk genoeg om aan de socialistische Europese partij deel te nemen. Het is in ieder geval niet het feminisme van Rosa Luxemburg of Simone de Bouveoir (een marxist!)
Maar goed... Ik vind dit echt een super boeiend onderwerp. Alleen twijfel ik of we daar verder mee moeten gaan in dit topic.
Dat krijgen ze grotendeels.quote:Op zondag 2 oktober 2016 15:03 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Hetzelfde loon voor hetzelfde werk is een privilege? Goh.
Scheelt zo enkele tientallen procenten loonkosten.quote:Op zondag 2 oktober 2016 16:05 schreef Kaas- het volgende:
Als vrouwen werkelijk onderbetaald zouden worden voor hetzelfde werk, dan zouden winstmaximaliserende aandeelhouders wel eisen dat het bedrijf nog enkel vrouwen aanneemt.
intersectioneel feminisme is net zo goed een ideologie dat zich richt op de everyday struggles van welgestelde sneeuwvlokjes in de westerse bovenklasse...quote:Op zondag 2 oktober 2016 14:51 schreef tomatenrood het volgende:
[..]
Deze memes geven liberaal-feminisme goed weer.
Daarom is juist intersectioneel feminisme nodig.
Ik meld me alvast in deze safe space!quote:Op zondag 2 oktober 2016 13:03 schreef tomatenrood het volgende:
N.B. De bedoeling van dit topic is om een "safe haven" te creeren waarin over intersectionaliteit en feminisme gediscussieerd kan worden, op een forum waar feministen normaal gesproken gemarginaliseerd worden. Uitlatingen die racistisch, seksistisch of beledigend zijn tegenover onderdrukte groepen worden uitdrukkelijk niet op prijs gesteld. Open daar maar zelf een topic voor.
Dat is tof. Maar ik vraag me dan nog steeds af waarom hun naam en programma vooral focust op seksisme dan.quote:Op zondag 2 oktober 2016 15:42 schreef tomatenrood het volgende:
Om terug te komen op de oorspronkelijke discussie :
[..]
1. Ja, zo profileren ze zich met hun naam, maar ze zijn wel degelijk intersectioneel en socialistisch georienteerd. Ze hebben bijv. afstand genomen van het liberaal-feminisme.
Europarlementarier Soraya Post (Fi) is van Roma-afkomst, en zit in een EP-commissie die situatie van de Roma in Europa wil verbeteren en discriminatie tegen deze groep tegen wil gaan. Ook hieruit blijkt de duidelijke intersectionele aanpak van Fi.
Maar of die vrouwen ook echt in de keuken willen? Dat lijkt me sterk. Notabene in de Sovjet constitutie stond dat de man ook een rol had in het huishouden.quote:2. Ja, die zijn er. Roemer heeft volgens mij eerder ook al gezegd dat er nog best verschillen zaten tussen de NL'se SP en de Zuid-Europese communistenpartijen, maar dat hij het desondanks toch nodig vond om met hun samen te werken tegen neoliberale krachten in het EP.
Oke. Dat snap ik. Ik ben het er desalniettemin mee eens. Als je naar iemand als Obama kijkt denk ik dat je kunt stellen dat klasse een belangrijkere rol heeft in het bepalen van je privilege in de samenleving dan bijvoorbeeld huidskleur. Dat mensen met een andere huidskleur gediscrimineerd worden is denk ik vooral omdat ze overwegend vaak bij de arbeidersklasse horen. De stereotypes over donkere mensen en armen komen ook heel vaak overeen: ze zouden lui zijn en hun lot aan zichzelf te danken hebben, ze werken gewoon niet hard genoeg etc.quote:3. De klassenanalyse is onderdeel van de intersectional theory, en staat op gelijke voet met andere vormen van discriminatie. Het is niet zoals bij klassieke marxisten dat de klassenanalyse gezien wordt als overheersend concept dat al het andere verklaart.
Oke, daar valt wat voor te zeggen. Al hadden ze de GUE/NGL ook groter kunnen maken. En de socialistische makkers te steunen in plaats van de sociaaldemocratische verraders als Hollande en PvdA.quote:Dat ze in de fractie van de sociaaldemocraten zitten had naar eigen zeggen ook te maken met pragmatische redenen: Ze wilden zoveel mogelijk invloed en spreektijd in het EP en dat kan beter als je in een grote fractie zit (heeft te maken met interne regels van het EP als instituut, maar hoe dat helemaal precies werkt weet ik niet). Fi streeft er naar om hun thema (feminisme) op de agenda te zetten, en dat lukt het best door het in in eerste instantie op de agenda te zetten van de op 1 na grootste fractie van het EP.
Ik ook als tata die van vanalles wordt beschuldigd vanwege zijn ras en geslacht.quote:
Hear hear.quote:Op zondag 2 oktober 2016 18:18 schreef Pokkelmans het volgende:
Een van de voornaamste redenen waarom dat hele "privilege" gebeuren ontzettend gezeik is, is dat het een drogreden van jewelste is. Zodra je een relativerende kanttekening plaatst bij vermeend racisme/seksisme of homofobe acties, wordt onder de noemen van "privilege"je mening buiten spel gezet op basis van je ras, geslacht, of seksuele voorkeur. En de enige manier om maar niet buiten spel gezet te worden, is door maar heel hard mee te roepen met de aantijgingen van vermeend racisme/seksisme of homofobe acties, waardoor serieuze discussie in de kiem wordt gesmoord.
Bovendien kun je uit de aard van het hele "privilege"-verwijt al halen dat het een inleiding vormt voor een subjectief, anekdotisch argument. Immers: als het een objectief en empirisch te staven argument zou zijn dat volgt, dan zou de achtergrond van de persoon die de boel interpreteert geen enkele rol hoeven spelen.
Maar goed, de materie interesseert mij verder niet genoeg om er meer aandacht aan te besten. Dus ik zal het hierbij laten.
Dat interpreteer je volkomen fout. Welke mannelijke student wil de seksualiteit van studentes onderdrukken? Het is niet slut shaming, het is juist slut zoeken. Om makkelijk te scoren. Nog steeds heel fout, maar volkomen omgekeerd van wat jij beweert.quote:Op zondag 2 oktober 2016 15:26 schreef tomatenrood het volgende:
[..]
Er zijn zoveel voorbeelden te noemen in de samenleving: alleen al die Groningse studentenvereniging en hun banga lijst (typische vorm van slut shaming: een middel om de seksualiteit van vrouwen onderdrukken, terwijl mannen gewoon rond mogen neuken zonder imagoschade)
quote:Op zondag 2 oktober 2016 18:18 schreef Pokkelmans het volgende:
Een van de voornaamste redenen waarom dat hele "privilege" gebeuren ontzettend gezeik is, is dat het een drogreden van jewelste is. Zodra je een relativerende kanttekening plaatst bij vermeend racisme/seksisme of homofobe acties, wordt onder de noemen van "privilege"je mening buiten spel gezet op basis van je ras, geslacht, of seksuele voorkeur. En de enige manier om maar niet buiten spel gezet te worden, is door maar heel hard mee te roepen met de aantijgingen van vermeend racisme/seksisme of homofobe acties, waardoor serieuze discussie in de kiem wordt gesmoord.
Bovendien kun je uit de aard van het hele "privilege"-verwijt al halen dat het een inleiding vormt voor een subjectief, anekdotisch argument. Immers: als het een objectief en empirisch te staven argument zou zijn dat volgt, dan zou de achtergrond van de persoon die de boel interpreteert geen enkele rol hoeven spelen.
Maar goed, de materie interesseert mij verder niet genoeg om er meer aandacht aan te besten. Dus ik zal het hierbij laten.
Er valt inderdaad niet goed mee te discussieren. Zodra privilege wordt geroepen, is de discussie over. Ongeacht wie er gelijk heeft.quote:Op zondag 2 oktober 2016 18:18 schreef Pokkelmans het volgende:
Een van de voornaamste redenen waarom dat hele "privilege" gebeuren ontzettend gezeik is, is dat het een drogreden van jewelste is. Zodra je een relativerende kanttekening plaatst bij vermeend racisme/seksisme of homofobe acties, wordt onder de noemen van "privilege"je mening buiten spel gezet op basis van je ras, geslacht, of seksuele voorkeur. En de enige manier om maar niet buiten spel gezet te worden, is door maar heel hard mee te roepen met de aantijgingen van vermeend racisme/seksisme of homofobe acties, waardoor serieuze discussie in de kiem wordt gesmoord.
Bovendien kun je uit de aard van het hele "privilege"-verwijt al halen dat het een inleiding vormt voor een subjectief, anekdotisch argument. Immers: als het een objectief en empirisch te staven argument zou zijn dat volgt, dan zou de achtergrond van de persoon die de boel interpreteert geen enkele rol hoeven spelen.
Maar goed, de materie interesseert mij verder niet genoeg om er meer aandacht aan te besten. Dus ik zal het hierbij laten.
welke drogreden dan? want dat wordt niet duidelijk.quote:Op zondag 2 oktober 2016 18:18 schreef Pokkelmans het volgende:
Een van de voornaamste redenen waarom dat hele "privilege" gebeuren ontzettend gezeik is, is dat het een drogreden van jewelste is.
dat bepaalde figuren volgens jou die term misbruiken, betekent niet dat het allemaal gezeik is. het betekent hooguit dat er mensen zijn die die term misbruiken. maar het kan evenwel betekenen dat jij vanuit je geprivilegieerde positie bepaalde onrechtvaardigheden niet herkent, in welk geval die term dus terecht gebruik zou worden. in ieder geval biedt het geen enkele grond om "dat hele privilege" af te doen als "ontzettend gezeik".quote:Zodra je een relativerende kanttekening plaatst bij vermeend racisme/seksisme of homofobe acties, wordt onder de noemen van "privilege"je mening buiten spel gezet op basis van je ras, geslacht, of seksuele voorkeur. En de enige manier om maar niet buiten spel gezet te worden, is door maar heel hard mee te roepen met de aantijgingen van vermeend racisme/seksisme of homofobe acties, waardoor serieuze discussie in de kiem wordt gesmoord.
wat bedoel je? dat white privilege niet aan te tonen is? dat het enkel door minderheden zo wordt ervaren? wat wil je met dit stukje zeggen?quote:Bovendien kun je uit de aard van het hele "privilege"-verwijt al halen dat het een inleiding vormt voor een subjectief, anekdotisch argument. Immers: als het een objectief en empirisch te staven argument zou zijn dat volgt, dan zou de achtergrond van de persoon die de boel interpreteert geen enkele rol hoeven spelen.
wel apart dat ondanks het gebrek aan interesse, je toch stelling neemt. lijkt me dat je om een weloverwogen mening te vormen, juist wel aandacht aan de betreffende kwestie besteedt.quote:Maar goed, de materie interesseert mij verder niet genoeg om er meer aandacht aan te besten. Dus ik zal het hierbij laten.
Goed verwoord. Inderdaad, op deze manier wordt het onmogelijk gemaakt om nog enig relativerend of objectief woord te zeggen over iets dat met racisme e.d. samenvalt.quote:Op zondag 2 oktober 2016 18:18 schreef Pokkelmans het volgende:
Een van de voornaamste redenen waarom dat hele "privilege" gebeuren ontzettend gezeik is, is dat het een drogreden van jewelste is. Zodra je een relativerende kanttekening plaatst bij vermeend racisme/seksisme of homofobe acties, wordt onder de noemen van "privilege"je mening buiten spel gezet op basis van je ras, geslacht, of seksuele voorkeur. En de enige manier om maar niet buiten spel gezet te worden, is door maar heel hard mee te roepen met de aantijgingen van vermeend racisme/seksisme of homofobe acties, waardoor serieuze discussie in de kiem wordt gesmoord.
Bovendien kun je uit de aard van het hele "privilege"-verwijt al halen dat het een inleiding vormt voor een subjectief, anekdotisch argument. Immers: als het een objectief en empirisch te staven argument zou zijn dat volgt, dan zou de achtergrond van de persoon die de boel interpreteert geen enkele rol hoeven spelen.
Maar goed, de materie interesseert mij verder niet genoeg om er meer aandacht aan te besten. Dus ik zal het hierbij laten.
Persoonlijk geloof ik wel dat het concept van privilege soms een rol speelt. Het is alleen zo onvruchtbaar om het te gebruiken op de manier van "jij ziet de misstanden niet want je hebt privilege". Met als gevolg dat de opponent zich alleen maar in gaat graven, zeker omdat het al een behoorlijk beladen term is.quote:Op zondag 2 oktober 2016 22:06 schreef Drug het volgende:
dat bepaalde figuren volgens jou die term misbruiken, betekent niet dat het allemaal gezeik is. het betekent hooguit dat er mensen zijn die die term misbruiken. maar het kan evenwel betekenen dat jij vanuit je geprivilegieerde positie bepaalde onrechtvaardigheden niet herkent, in welk geval die term dus terecht gebruik zou worden. in ieder geval biedt het geen enkele grond om "dat hele privilege" af te doen als "ontzettend gezeik".
ik heb dat nooit zien gebeuren dus dat is voor mij een geheel nieuw fenomeen, maar wie dat doet bewandelt inderdaad niet de meest kansrijke weg om een ander te overtuigenquote:Op zondag 2 oktober 2016 22:34 schreef Broomer het volgende:
[..]
Persoonlijk geloof ik wel dat het concept van privilege soms een rol speelt. Het is alleen zo onvruchtbaar om het te gebruiken op de manier van "jij ziet de misstanden niet want je hebt privilege". Met als gevolg dat de opponent zich alleen maar in gaat graven, zeker omdat het al een behoorlijk beladen term is.
Beter is het m.i. om de opponent te proberen te overtuigen met voorbeelden van de misstanden, zonder dat woord privilege te gebruiken .
neger is het woord dat slavenhandelaars gebruikten om hun waar te duiden, en door met die historie een onaangename connotatie gekregen. misschien wil je overwegen om dat woord daarom niet meer te gebruiken om donkere mensen mee aan te spreken, het wordt door velen als een belediging ervaren.quote:Op zondag 2 oktober 2016 22:33 schreef LXIV het volgende:
[..]
Goed verwoord. Inderdaad, op deze manier wordt het onmogelijk gemaakt om nog enig relativerend of objectief woord te zeggen over iets dat met racisme e.d. samenvalt.
Gaat een groep negers hard gillend, plunderend en schuimbekkend over straat omdat er maar 14 zwarte smilies op FB zijn en wel 15 blanke smilies, dan kan dat niet veroordeeld worden of überhaubt iets van gezegd, want 'white privilige'. Jij weet niet wat het is om zwart te zijn en maar 14 smilies te hebben. Daarmee wordt, zoals in de jaren 80 met het woord racisme, iedere discussie helemaal platgedrukt bij voorbaat.
neger is helemaal niet het woord dat slavenhandelaren gebruikten. Het is een heel normaal woord voor Afrikaan, wat feitelijk ook niet meer betekent dan zwart.quote:Op zondag 2 oktober 2016 22:42 schreef Drug het volgende:
[..]
neger is het woord dat slavenhandelaars gebruikten om hun waar te duiden, en door met die historie een onaangename connotatie gekregen. misschien wil je overwegen om dat woord daarom niet meer te gebruiken om donkere mensen mee aan te spreken, het wordt door velen als een belediging ervaren.
dat het normaal wordt geacht door sommigen en wat de etymologische verklaring ervan is, zegt weinig over de historische lading. een korte google zoekactie levert best wat bronnen op die op de kwestie ingaan, ik plaats er een voor je: http://www.volkskrant.nl/(...)huidskleur~a3770984/quote:Op zondag 2 oktober 2016 22:43 schreef LXIV het volgende:
[..]
neger is helemaal niet het woord dat slavenhandelaren gebruikten. Het is een heel normaal woord voor Afrikaan, wat feitelijk ook niet meer betekent dan zwart.
Ben jijzelf een 'donker mens'?quote:Op zondag 2 oktober 2016 22:42 schreef Drug het volgende:
[..]
neger is het woord dat slavenhandelaars gebruikten om hun waar te duiden, en door met die historie een onaangename connotatie gekregen. misschien wil je overwegen om dat woord daarom niet meer te gebruiken om donkere mensen mee aan te spreken, het wordt door velen als een belediging ervaren.
quote:Op zondag 2 oktober 2016 22:06 schreef Drug het volgende:
welke drogreden dan? want dat wordt niet duidelijk.
Zoals ik zeg: het is een inleiding voor een subjectief, anekdotisch argument. Je meent immers dat iemands waarneming vertroebeld is door dit privilege. Door iemand van privilege te betichten breng je de waarnemingen van deze persoon in diskrediet; die zijn immers vanuit een bevoorrechte positie gedaan en doen daarmee afbreuk aan "de waarheid" (althans, de waarheid in de ogen van de van privilege beschuldigende partij).quote:Op zondag 2 oktober 2016 22:06 schreef Drug het volgende:
wat bedoel je? dat white privilege niet aan te tonen is? dat het enkel door minderheden zo wordt ervaren? wat wil je met dit stukje zeggen?
Dat heb je mis. Ik neem geen stelling, ik heb slechts commentaar op de wijze waarop de discussie wordt gevoerd.quote:Op zondag 2 oktober 2016 22:06 schreef Drug het volgende:
wel apart dat ondanks het gebrek aan interesse, je toch stelling neemt. lijkt me dat je om een weloverwogen mening te vormen, juist wel aandacht aan de betreffende kwestie besteedt.
Zo ja, dan ben je de eerste neger die ik ken die er een punt van maakt geen neger genoemd te willen worden.quote:
Sinds wanneer is neger een scheldwoord?quote:Op zondag 2 oktober 2016 23:01 schreef skysherrif het volgende:
In het wereldvreemde zeeland duurde het trouwens best lang voor ik erachter kwam dat neger een scheldwoord was en niet de normale benaming van een donker persoon
Dat impliceer je oa net zelf?quote:Op zondag 2 oktober 2016 23:03 schreef Perrin het volgende:
[..]
Sinds wanneer is neger een scheldwoord?
Eh, nope. Als een neger zelf zegt dat ie t niet graag genoemd word, vooruit. Maar de negers die ik ken, noemen zichzelf ook neger.quote:
Ja die noemen elkaar neger, maar mag een white privileged male hen ook neger noemen?quote:Op zondag 2 oktober 2016 23:06 schreef Perrin het volgende:
[..]
Eh, nope. Als een neger zelf zegt dat ie t niet graag genoemd word, vooruit. Maar de negers die ik ken, noemen zichzelf ook neger.
Ja als je dingen op een lelijke wijze zegt is het een scheldwoord. Pannenkoek!quote:Op zondag 2 oktober 2016 23:04 schreef skysherrif het volgende:
[..]
Dat impliceer je oa net zelf?
Ligt natuurlijk een beetje aan de context waarin ook
Hou s ff op zeg, alle blanke mannen zo generaliseren. Genoeg kneuzige witte tokkies of black privileged males op de wereld.quote:Op zondag 2 oktober 2016 23:07 schreef skysherrif het volgende:
[..]
Ja die noemen elkaar neger, maar mag een white privileged male hen ook neger noemen?
irrelevantquote:
tevens irrelevant en daarbij infantiel en best wel dommigquote:Op zondag 2 oktober 2016 22:59 schreef Perrin het volgende:
[..]
Zo ja, dan ben je de eerste neger die ik ken die er een punt van maakt geen neger genoemd te willen worden.
Zo nee:
Goed, jouw gebrabbel hoef ik dus ook niet meer serieus te nemen, bleekneusje.quote:Op zondag 2 oktober 2016 23:17 schreef Drug het volgende:
[..]
irrelevant
[..]
tevens irrelevant en daarbij infantiel en best wel dommig
het gaat niet om de waarneming van de (hypothetisch) bevoorrechte persoon, het gaat om de vraag of die bevoorrechte positie er is of niet. en dat is met objectieve argumenten te onderbouwen.quote:Op zondag 2 oktober 2016 22:53 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
[..]
Zoals ik zeg: het is een inleiding voor een subjectief, anekdotisch argument. Je meent immers dat iemands waarneming vertroebeld is door dit privilege. Door iemand van privilege te betichten breng je de waarnemingen van deze persoon in diskrediet; die zijn immers vanuit een bevoorrechte positie gedaan en doen daarmee afbreuk aan "de waarheid" (althans, de waarheid in de ogen van de van privilege beschuldigende partij).
Voor objectieve, empirisch aan te tonen argumenten zou een geprivilegieerde positie geen enkele rol moeten spelen; die zijn immers objectief aan te tonen. Maar het is (blijkbaar) in deze discussie wel van belang om vast te stellen wat de achtergrond van de wederpartij is, en deze desnoods daarop aan te vallen. Dat maakt dus dat een privilegeverwijt een voorbereiding is op niet-objectieve, niet-empirisch aan te tonen argumenten. Wat je in feite zegt is: vertrouw mijn waarnemingen nou maar, want jij kán het niet begrijpen vanwege je ras/geslacht/seksualiteit.
En anekdotische argumenten zijn an sich al geen geldige argumenten, maar om je eigen anekdotes dan boven die van een ander te plaatsen, of nog sterker; álle waarnemingen van de wederpartij afschrijven als minderwaardig op basis van het ras, geslacht, of de seksuele geaardheid van deze persoon, is helemaal een discussiekiller. En dat laatste element maakt het dan ook nog eens een uitermate ironisch instrument dat degene die hem hanteert publiekelijk voor lul zet.
[..]
je noemt "dat hele privilege gebeuren ontzettend gezeik", dat is een stellingname.quote:Dat heb je mis. Ik neem geen stelling, ik heb slechts commentaar op de wijze waarop de discussie wordt gevoerd.
is je niet duidelijk wat ik bedoel met discussie neerslaan? volgens mij is het prima helder, maar omdat het geen gewoon taalgebruik is, probeer je me erop af te branden. en je hebt elders een post gevonden waarvan je het nodig vindt die er hier bij te halen, om mij als kleuter te kunnen wegzetten. serieus, zijn dat de wapens die je nodig hebt om mij aan te vallen? te incapabel om ook maar een inhoudelijk argument te geven? en me nog even voor racist uitmaken, ik vraag me erg af hoe je dat wil uitleggen. of eigenlijk ook niet, want ook daartoe zal je vast niet in staat zijn. je bent een aandoenlijk ventje, perrin.quote:Op zondag 2 oktober 2016 23:43 schreef Perrin het volgende:
haha de discussie neerslaan, ga nog wat kuttentaartplaatjes posten in KLB SC, kleuter.
Jij bent al helemaal overtuigd van je drammerige en zeer racistische gelijk.
Ik stel dit topic voornamelijk vragen, die vervolgens compleet ontweken worden.quote:Op zondag 2 oktober 2016 23:53 schreef Drug het volgende:
[..]
is je niet duidelijk wat ik bedoel met discussie neerslaan? volgens mij is het prima helder, maar omdat het geen gewoon taalgebruik is, probeer je me erop af te branden. en je hebt elders een post gevonden waarvan je het nodig vindt die er hier bij te halen, om mij als kleuter te kunnen wegzetten. serieus, zijn dat de wapens die je nodig hebt om mij aan te vallen? te incapabel om ook maar een inhoudelijk argument te geven? en me nog even voor racist uitmaken, ik vraag me erg af hoe je dat wil uitleggen. of eigenlijk ook niet, want ook daartoe zal je vast niet in staat zijn. je bent een aandoenlijk ventje, perrin.
de vraag wat mijn huidskleur is? omdat het je helemaal niks aangaat. verder is me door jou niks gevraagd, dus je bent gewoon shit aan het verzinnen nuquote:Op zondag 2 oktober 2016 23:57 schreef Perrin het volgende:
[..]
Ik stel dit topic voornamelijk vragen, die vervolgens compleet ontweken worden.
quote even waar ik dat doe dan, want je bent nog meer shit aan het verzinnen.quote:Ik word weggezet als 'privileged white male', zonder dat jij of TS me kent.
blijkbaar verkeren we dan in verschillende milieus, maar los daarvan heb ik met argumenten gewezen op redenen voor de beledigende interpretatie die aan het woord neger wordt gegeven.quote:Jij als bleekscheet doet moeilijk over het woord neger, in hemelsnaam. Negers doen daar zélf niet eens moeilijk over, op wellicht enkele in jouw soort 'social justice'-zeurclubjes na.
Mooi, ik ook. Welterusten.quote:Op maandag 3 oktober 2016 00:11 schreef Drug het volgende:
[..]
maar, hoewel ik voor inhoudelijke discussie best in was, voor dit soort op de man spelen heb kan ik wel betere dingen bedenken om te doen.
Omdat het feministen zijn, maar tegelijkertijd vinden ze dat je feminisme niet los kunt zien van anti-racisme en socialisme.quote:Op zondag 2 oktober 2016 17:38 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Dat is tof. Maar ik vraag me dan nog steeds af waarom hun naam en programma vooral focust op seksisme dan.
Ik ken de precieze achtergrond van die partijen niet, maar ze zijn blijkbaar nogal conservatief. Ik vind eerlijk gezegd dat de SP (ondanks mijn sympathie voor die partij) ook niet echt openstaat voor feminisme. In 1980 publiceerde de SP nog een folder over feminisme en waarom dat volgens hun zo'n onzin was (kan hem even niet zo snel meer vinden). En op sommige punten zijn ze misschien bijgedraaid, maar ik vind toch dat ze niet echt feministisch te noemen zijn.quote:Maar of die vrouwen ook echt in de keuken willen? Dat lijkt me sterk. Notabene in de Sovjet constitutie stond dat de man ook een rol had in het huishouden.
Ja, ik denk zeker dat we daarover van mening verschillen. Ik denk dat voor feministen toch "de gender hierarchy / het patriarchaat" het overheersende onderdrukkende mechanisme is. Wat ik mis bij socialisten, is toch dat ze niet willen erkennen dat specifiek vrouwen onderdrukt worden. Dat afdoen met "dat komt door de klassensamenleving" vind ik te simplistisch.quote:Oke. Dat snap ik. Ik ben het er desalniettemin mee eens. Als je naar iemand als Obama kijkt denk ik dat je kunt stellen dat klasse een belangrijkere rol heeft in het bepalen van je privilege in de samenleving dan bijvoorbeeld huidskleur. Dat mensen met een andere huidskleur gediscrimineerd worden is denk ik vooral omdat ze overwegend vaak bij de arbeidersklasse horen. De stereotypes over donkere mensen en armen komen ook heel vaak overeen: ze zouden lui zijn en hun lot aan zichzelf te danken hebben, ze werken gewoon niet hard genoeg etc.
Het grappige is dat bij het zoeken naar Bernie Sanders filmpjes ik deze tegen kwam:
Waarin hij ook klasse als de centrale rol beschouwd.
Ik denk dat we hierover gewoon verschillen van mening. Ik zie de andere vormen van onderdrukking voortkomen uit klasse en jij niet als overheersend concept.
Haha, ja, ik vind GUE/NGL ook sympathieker. Hoewell Fi duidelijk bepaalde idealen en dogma's heeft, willen ze denk ik toch laten zien dat ze een serieuze, pragmatische partij zijn. In sommige gemeenteraden zaten ze bijv. in het college. Tegelijkertijd hebben ze ook wel een beetje het activistische van de SP.quote:Oke, daar valt wat voor te zeggen. Al hadden ze de GUE/NGL ook groter kunnen maken. En de socialistische makkers te steunen in plaats van de sociaaldemocratische verraders als Hollande en PvdA.
Het lastige is, dat sommige aspecten van die priviliges moeilijk objectief aan te tonen zijn, juist omdat het zo samenhangt met perceptie. De vraag "Wat is racisme?" of "Is Zwarte Piet racisme?" is net zo min objectief te beantwoorden als vragen als "Wat is kunst?" en "Wat is seksueel geweld?".quote:Op zondag 2 oktober 2016 18:18 schreef Pokkelmans het volgende:
Een van de voornaamste redenen waarom dat hele "privilege" gebeuren ontzettend gezeik is, is dat het een drogreden van jewelste is. Zodra je een relativerende kanttekening plaatst bij vermeend racisme/seksisme of homofobe acties, wordt onder de noemen van "privilege"je mening buiten spel gezet op basis van je ras, geslacht, of seksuele voorkeur. En de enige manier om maar niet buiten spel gezet te worden, is door maar heel hard mee te roepen met de aantijgingen van vermeend racisme/seksisme of homofobe acties, waardoor serieuze discussie in de kiem wordt gesmoord.
Bovendien kun je uit de aard van het hele "privilege"-verwijt al halen dat het een inleiding vormt voor een subjectief, anekdotisch argument. Immers: als het een objectief en empirisch te staven argument zou zijn dat volgt, dan zou de achtergrond van de persoon die de boel interpreteert geen enkele rol hoeven spelen.
Maar goed, de materie interesseert mij verder niet genoeg om er meer aandacht aan te besten. Dus ik zal het hierbij laten.
Of uitkomsten die het bestaan van sekseverschillen ondersteunen?quote:Op maandag 3 oktober 2016 16:35 schreef tomatenrood het volgende:
[..]
Overigens wordt er wel degelijk empirisch onderzoek naar 'priviliges' gedaan: Daaruit blijkt bijvoorbeeld dat mannen vaker geweld uitoefenen (tegen vrouwen en tegen mannen) dan vrouwen, dat vrouwen vaker slachtoffer zijn van geweld door mannen, en dat jongens in de klas van de leraar vaker het woord krijgen dan meiden. En dat zijn slechts een paar voorbeelden. Uitkomsten die het bestaan van priviliges ondersteunen.
Ook dat is een subjectief en tevens biologistisch (niet te verwarren met: biologisch) argument. De Wereldgezondheidsonderganisatie (WHO) maakt tegenwoordig net als alle vooraanstaande wetenschappers onderscheid tussen biologisch geslacht en gender (= de culturele en maatschappelijke normen/eigenschappen die we toebedelen aan mannen respectievelijk vrouwen). Behalve lichamelijke verschillen, zijn er geen verschillen tussen de seksen.quote:Op maandag 3 oktober 2016 16:43 schreef Perrin het volgende:
[..]
Of uitkomsten die het bestaan van sekseverschillen ondersteunen?
Je lijkt dezelfde fout te maken als Drug, namelijk de aanname doen dat ik mij inhoudelijk heb uitgesproken in deze kwestie. De hele kwestie doet mij vrij weinig, en vind ik behoorlijk oninteressant. Ik richt mij alleen tegen de vorm van het privilegeargument. Het al dan niet bestaan van privileges, of deze empirisch aan te tonen zijn, en wat jij daar vervolgens van vindt zou mij allemaal worst wezen; het enige dat ik stel is dat privilegeargumenten onzin zijn. Dat betekent niet meteen dat ik daarmee zeg dat het privilege niet zou bestaan, of de inhoud van het argument niet waar zou zijn.quote:Op maandag 3 oktober 2016 16:35 schreef tomatenrood het volgende:
[..]
Het lastige is, dat sommige aspecten van die priviliges moeilijk objectief aan te tonen zijn, juist omdat het zo samenhangt met perceptie. De vraag "Wat is racisme?" of "Is Zwarte Piet racisme?" is net zo min objectief te beantwoorden als vragen als "Wat is kunst?" en "Wat is seksueel geweld?".
Om die laatste vraag maar als voorbeeld te nemen: Een corpsbal die een vrouw in de kroeg zomaar in haar billen knijpt kan dat afdoen als een "geintje", terwijl de betroffen vrouw dat wel degelijk als vervelend en vernederend en als seksueel geweld kan ervaren. En dan kom je op de onvermijdelijke vraag: Wie zijn ervaring is het meest legitiem?
Om dat soort vragen te beantwoorden moet je een perspectief kiezen, en dan heb je de keuze uit drie mogelijkheden:
1. Degene/ de groep die de racistische/homofobe/seksistische handeling (ongewild) ondergaat bepaalt zelf de definitie van een racistische/homofobe/seksistische actie.
2. Degene die die racistische/homofobe/seksistische actie begaat, bepaalt die definitie en daarmee dus of die ander zich gekwetst/beledigd "mag" voelen
3. De gehele samenleving bepaalt dat, wat het inherente probleem met zich mee brengt dat de meerderheid dan gaat beslissen over een kwestie die slechts een minderheid aangaat - dat is een een beetje zoals een referendum over het homohuwelijk houden (oftewel dat andere mogen gaan beslissen of een groep waartoe zij niet behoren en nooit tot zullen behoren dezelfde rechten "mag" hebben als zij zelf).
Het moge duidelijk zijn dat intersectioneel feministen dan voor de eerste optie gaan. Dat zou je kunnen zien als een soort zelfbeschikkingsrecht. In de praktijk blijkt dat echter het perspectief te zijn van de groep met de meeste macht in de samenleving, en daarmee kom je automatisch op het thema 'priviliges'. Dat is onvermijdelijk.
Overigens wordt er wel degelijk empirisch onderzoek naar 'priviliges' gedaan: Daaruit blijkt bijvoorbeeld dat mannen vaker geweld uitoefenen (tegen vrouwen en tegen mannen) dan vrouwen, dat vrouwen vaker slachtoffer zijn van geweld door mannen, en dat jongens in de klas van de leraar vaker het woord krijgen dan meiden. En dat zijn slechts een paar voorbeelden. Uitkomsten die het bestaan van priviliges ondersteunen.
Maar empirische data op zich is waardeloos: Je moet nog steeds interpreteren ("verstehen"), een theorie formuleren en daarvoor kom je uiteindelijk toch weer bij de hermeneutische methode, wat gewoon een conventionele, legitieme wetenschappelijke methode is, en dat betekent dat je de achtergrond van de persoon die de interpretatie uitvoert niet kan negeren.
Whut?quote:Op maandag 3 oktober 2016 17:00 schreef tomatenrood het volgende:
Behalve lichamelijke verschillen, zijn er geen verschillen tussen de seksen.
Dat zijn van die achterhaalde jaren '50 pseudowetenschappelijke theorieen waar geen wetenschapper nog in gelooft maar die zo hardnekkig zijn dat ze maar niet uitsterven in de popular culture.quote:Op maandag 3 oktober 2016 17:13 schreef Perrin het volgende:
[..]
Whut?
Er zijn zeëen van verschil tussen vrouwtjes en mannetjes op gebied van psychologie en gedrag. Technisch gezien ook een lichamelijk verschil, overigens.
Ten eerste: je ziet het toch zelf in het gedrag van vrouwen en mannen?quote:Op maandag 3 oktober 2016 17:19 schreef tomatenrood het volgende:
[..]
Dat zijn van die achterhaalde jaren '50 pseudowetenschappelijke theorieen waar geen wetenschapper nog in gelooft maar die zo hardnekkig zijn dat ze maar niet uitsterven in de popular culture.
De WHO en de wetenschap is het iig niet met je eens
Dat is me nogal een uitspraak. Kan je dat onderbouwen?quote:Op maandag 3 oktober 2016 17:19 schreef tomatenrood het volgende:
[..]
Dat zijn van die achterhaalde jaren '50 pseudowetenschappelijke theorieen waar geen wetenschapper nog in gelooft maar die zo hardnekkig zijn dat ze maar niet uitsterven in de popular culture.
De WHO en de wetenschap is het iig niet met je eens
Allemaal misstanden, en daar moeten we aan werken om dat op te lossen. Ik vind het alleen niet geheel overtuigend als bewijs voor male privilege. Ik denk dat er veel meer onderzoek is gedaan naar situaties waar vrouwen het slechter hebben dan mannen ipv andersom. We hebben al decennialang Vrouwenstudies, en Mannenstudies? Nauwelijks.quote:Op maandag 3 oktober 2016 16:35 schreef tomatenrood het volgende:
Overigens wordt er wel degelijk empirisch onderzoek naar 'priviliges' gedaan: Daaruit blijkt bijvoorbeeld dat mannen vaker geweld uitoefenen (tegen vrouwen en tegen mannen) dan vrouwen, dat vrouwen vaker slachtoffer zijn van geweld door mannen, en dat jongens in de klas van de leraar vaker het woord krijgen dan meiden. En dat zijn slechts een paar voorbeelden.
Is blanken consequent 'wit' noemen niet exact van hetzelfde kaliber?quote:Op zondag 2 oktober 2016 22:42 schreef Drug het volgende:
[..]
neger is het woord dat slavenhandelaars gebruikten om hun waar te duiden, en door met die historie een onaangename connotatie gekregen. misschien wil je overwegen om dat woord daarom niet meer te gebruiken om donkere mensen mee aan te spreken, het wordt door velen als een belediging ervaren.
neequote:Op dinsdag 4 oktober 2016 19:15 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Is blanken consequent 'wit' noemen niet exact van hetzelfde kaliber?
Goed beargumenteerd . Ik zie de logica er best nog wel van in dat het niet prettig is als een andere etnische groep jou een stempel opdrukt maar het ontgaat me even waarom dat in de ene situatie wel prima is en in de andere weer niet, heb je daar misschien wat meer uitleg bij?quote:
ik snap niet dat je wilt dat ik dat uitleg, terwijl ik helemaal niet beweer of impliceer dat dat per situatie/etniciteit verschilt.quote:Op dinsdag 4 oktober 2016 20:50 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Goed beargumenteerd . Ik zie de logica er best nog wel van in dat het niet prettig is als een andere etnische groep jou een stempel opdrukt maar het ontgaat me even waarom dat in de ene situatie wel prima is en in de andere weer niet, heb je daar misschien wat meer uitleg bij?
Dit typ jij als antwoord op de volgende vraag:quote:Op dinsdag 4 oktober 2016 20:59 schreef Drug het volgende:
[..]
ik snap niet dat je wilt dat ik dat uitleg, terwijl ik helemaal niet beweer of impliceer dat dat per situatie/etniciteit verschilt.
quote:Is blanken consequent 'wit' noemen niet exact van hetzelfde kaliber?
Je impliceert dus wel degelijk dat er bij een gelijke situatie (etnische groep x die ongevraagd een ander label op etnische groep y plakt) toch een verschil zit, dan moet je toch ook wel kunnen uitleggen waarom dat zo is?quote:nee
de situatie is niet gelijk. wit en neger zijn niet labels van eenzelfde kaliber (vandaar dat ik jouw vraag negatief beantwoordde). de uitleg daarvan vind je trouwens in de eerste post die je van me quootte, dus het verbaast me een beetje dat je nog met deze onduidelijkheden zit.quote:Op dinsdag 4 oktober 2016 21:02 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Dit typ jij als antwoord op de volgende vraag:
[..]
[..]
Je impliceert dus wel degelijk dat er bij een gelijke situatie (etnische groep x die ongevraagd een ander label op etnische groep y plakt) toch een verschil zit, dan moet je toch ook wel kunnen uitleggen waarom dat zo is?
Beiden zijn het nogal onprettige benamingen (ik ken althans geen enkele blanke die er echt vrolijk wordt dat hij ineens wit genoemd wordt) dus nogmaals: Gelijke situatie.quote:Op dinsdag 4 oktober 2016 21:12 schreef Drug het volgende:
[..]
de situatie is niet gelijk. wit en neger zijn niet labels van eenzelfde kaliber (vandaar dat ik jouw vraag negatief beantwoordde). de uitleg daarvan vind je trouwens in de eerste post die je van me quootte, dus het verbaast me een beetje dat je nog met deze onduidelijkheden zit.
kun je iets beter beargumenteren waarom wit onprettig is? voor neger is er de bijzonder pijnlijke historische connotatie die is ontstaan toen witte mensen zwarte mensen degradeerden tot handelswaar met de naam neger. wat maakt van wit zo een grove belediging?quote:Op dinsdag 4 oktober 2016 21:14 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Beiden zijn het nogal onprettige benamingen (ik ken althans geen enkele blanke die er echt vrolijk wordt dat hij ineens wit genoemd wordt) dus nogmaals: Gelijke situatie.
Negers werden en worden negers genoemd omdat ze donkergekleurd zijn. Menselijke handelswaar noem je slaven. Beetje naar van je om negers en slaven op één hoop te gooien, eerlijkgezegd.quote:Op dinsdag 4 oktober 2016 21:25 schreef Drug het volgende:
[..]
kun je iets beter beargumenteren waarom wit onprettig is? voor neger is er de bijzonder pijnlijke historische connotatie die is ontstaan toen witte mensen zwarte mensen degradeerden tot handelswaar met de naam neger. wat maakt van wit zo een grove belediging?
In de praktijk wordt wit vrijwel alleen maar in aanvallend opzicht gebruikt wordt, zo vreemd is het dus niet dat mensen dat als onprettig kunnen ervaren. Is dat sowieso niet trouwens iets dat zij volgens dit mooie plaatje uit de OP voor zichzelf mogen bepalen?quote:Op dinsdag 4 oktober 2016 21:25 schreef Drug het volgende:
[..]
kun je iets beter beargumenteren waarom wit onprettig is? voor neger is er de bijzonder pijnlijke historische connotatie die is ontstaan toen witte mensen zwarte mensen degradeerden tot handelswaar met de naam neger. wat maakt van wit zo een grove belediging?
ik ben nog niet overtuigd. jouw motivatie is op z'n minst discutabel, en sowieso van een totaal andere orde dan de argumentatie tegen het gebruik van het woord neger.quote:Op dinsdag 4 oktober 2016 22:00 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
In de praktijk wordt wit vrijwel alleen maar in aanvallend opzicht gebruikt wordt, zo vreemd is het dus niet dat mensen dat als onprettig kunnen ervaren. Is dat sowieso niet trouwens iets dat zij volgens dit mooie plaatje uit de OP voor zichzelf mogen bepalen?
[ afbeelding ]
Doe toch maar eens alsof ik het wel heb gepost, gewoon voor de lol. Want het is wel degelijk relevant voor de situatie. Als groep X mag bepalen dat het label dat hen door anderen is opgedrukt kwetsend is en de argumentatie daarachter niet eens in twijfel mag worden getrokken (want zoals er al staat zou dat een gevalletje 'white privilege' zijn) dan mag volgens het principe gelijke monniken gelijke kappen groep Y dat toch ook?quote:Op dinsdag 4 oktober 2016 22:08 schreef Drug het volgende:
[..]
ik ben nog niet overtuigd. jouw motivatie is op z'n minst discutabel, en sowieso van een totaal andere orde dan de argumentatie tegen het gebruik van het woord neger.
en dat plaatje? tja, ik zal maar net alsof doen dat je dat niet hebt gepost
je begrijpt dat dat plaatje een simplificatie is? bovendien heb ik met dat plaatje niets van doen, dus voel ik me niet geroepen om stelregels die jij daaruit opmaakt onderuit te halen ofzo.quote:Op dinsdag 4 oktober 2016 22:18 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Doe toch maar eens alsof ik het wel heb gepost, gewoon voor de lol. Want het is wel degelijk relevant voor de situatie. Als groep X mag bepalen dat het label dat hen door anderen is opgedrukt kwetsend is en de argumentatie daarachter niet eens in twijfel mag worden getrokken (want zoals er al staat zou dat een gevalletje 'white privilege' zijn) dan mag volgens het principe gelijke monniken gelijke kappen groep Y dat toch ook?
Anders geef je gewoon antwoord op zijn vraag?quote:Op dinsdag 4 oktober 2016 22:29 schreef Drug het volgende:
[..]
je begrijpt dat dat plaatje een simplificatie is? bovendien heb ik met dat plaatje niets van doen, dus voel ik me niet geroepen om stelregels die jij daaruit opmaakt onderuit te halen ofzo.
anders ben je niet te achterlijk om in mijn reactie te lezen waarom ik die vraag helemaal niet hoef te beantwoordenquote:Op dinsdag 4 oktober 2016 22:30 schreef Perrin het volgende:
[..]
Anders geef je gewoon antwoord op zijn vraag?
Zijn al jullie internogietsen van die lastige lui in de omgang?quote:Op dinsdag 4 oktober 2016 22:33 schreef Drug het volgende:
[..]
anders ben je niet te achterlijk om in mijn reactie te lezen waarom ik die vraag helemaal niet hoef te beantwoorden
Ja, en dat is ook precies de reden waarom er buiten een paar sneeuwvlokjes op Joop.nl en die paar lui wat Genderstudies doen op de UvA niemand hen serieus neemt. Als je een bepaalde standaard voor mensen neerzet en je je er vervolgens zelf niet aan houdt blijft er van je geloofwaardigheid (en daarmee ook van de boodschap die je probeert over te brengen) bijzonder weinig over.quote:Op dinsdag 4 oktober 2016 22:34 schreef Perrin het volgende:
[..]
Zijn al jullie internogietsen van die lastige lui in de omgang?
Heb je hier nog bronnen voor? Dat vroeg ik een tijdje terug al, maar geen antwoord. Eerlijk gezegd komt dat je geloofwaardigheid niet echt ten goede-- en dat lijkt me toch wel belangrijk, daar jij dit topic gestart hebt (en het dus, neem ik aan, dicht bij je hart ligt).quote:Op maandag 3 oktober 2016 17:19 schreef tomatenrood het volgende:
[..]
Dat zijn van die achterhaalde jaren '50 pseudowetenschappelijke theorieen waar geen wetenschapper nog in gelooft maar die zo hardnekkig zijn dat ze maar niet uitsterven in de popular culture.
De WHO en de wetenschap is het iig niet met je eens
WHO definitiequote:Op woensdag 5 oktober 2016 23:31 schreef Broomer het volgende:
[..]
Heb je hier nog bronnen voor? Dat vroeg ik een tijdje terug al, maar geen antwoord. Eerlijk gezegd komt dat je geloofwaardigheid niet echt ten goede-- en dat lijkt me toch wel belangrijk, daar jij dit topic gestart hebt (en het dus, neem ik aan, dicht bij je hart ligt).
Dit gaat over de classificatie van wat man en vrouw is, en wat mannelijk en vrouwelijk beschouwd wordt, als ik het zo vlug zie (sorry, niet alles gelezen, als ik het fout begrijp, . Daar kan je zeker over discussieren, en het is ook behoorlijk relevant.quote:Op donderdag 6 oktober 2016 14:13 schreef tomatenrood het volgende:
[..]
WHO definitie
Een belangrijk boek m.b.t. over dit onderwerp in de academische wereld en daarbuiten: Judith Butler's "Gender trouble"
Natuurlijk zijn er biologische, lichamelijke verschillen tussen mannen vrouwen. Maar daarmee kun je niet het verschil in gedrag of psyche verklaren tussen mannen en vrouwen. Dat is lange tijd wel gedaan, en dat wordt biologisme of biologisch determinisme genoemd en dat is nogal achterhaald.quote:Op donderdag 6 oktober 2016 17:51 schreef Broomer het volgende:
[..]
Dit gaat over de classificatie van wat man en vrouw is, en wat mannelijk en vrouwelijk beschouwd wordt, als ik het zo vlug zie (sorry, niet alles gelezen, als ik het fout begrijp, . Daar kan je zeker over discussieren, en het is ook behoorlijk relevant.
Maar dat betekent toch niet dat er geen biologisch veroorzaakt verschil is tussen mannen en vrouwen in het algemeen? Dat staat toch ook niet in die bronnen?
PS En ja, er zijn zat uitzonderingen als je kijkt naar gedrag, je kan een individueel er niet op beoordelen. Het gaat meer om gemiddelden.
Oftewel, veel van die biologistische bevindingen in de wetenschap over mannelijk en vrouwelijk gedrag, kwamen vooral voort uit normen en stereotypen die er in de maatschappij bestonden over wat mannelijk en vrouwelijk gedrag zou zijn. In werkelijkheid, blijken dus vooral cultuur en maatschappelijke normen te bepalen wat als mannelijk en wat als vrouwelijk gedrag gezien wordt.quote:Richard Lewontin, Steven Rose, and Leon Kamin were interested in the way that biological determinism was present in science. They wanted to figure out how much of it was true, and how much of it was socially constructed according to certain beliefs and societal norms and determined gender roles within society. In their book Not in Our Genes they explore the possibilities of biological determinism. In their studies, they found some very interesting evidence that points to the fact that biological determinism in science is actually greatly affected by certain norms and tendencies within society.
Biologisch determinisme was volgens mij dat verschil in gedrag volkomen verklaard kon worden door de biologie (misschien beter--de genetische background), en ik denk niet dat veel wetenschappers dit nog aanhangen. Maar schiet je niet een beetje de andere kant door? Er is wel zeker invloed van de genen op gedrag, net zoals er invloed is van de enviroment (waar cultuur dan weer een onderdeel van is).quote:Op donderdag 6 oktober 2016 18:09 schreef tomatenrood het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn er biologische, lichamelijke verschillen tussen mannen vrouwen. Maar daarmee kun je niet het verschil in gedrag of psyche verklaren tussen mannen en vrouwen. Dat is lange tijd wel gedaan, en dat wordt biologisme of biologisch determinisme genoemd en dat is nogal achterhaald.
[..]
Oftewel, veel van die biologistische bevindingen in de wetenschap over mannelijk en vrouwelijk gedrag, kwamen vooral voort uit normen en stereotypen die er in de maatschappij bestonden over wat mannelijk en vrouwelijk gedrag zou zijn. In werkelijkheid, blijken dus vooral cultuur en maatschappelijke normen te bepalen wat als mannelijk en wat als vrouwelijk gedrag gezien wordt.
Ik ben er best trots op hoor, dat ik wit benquote:Op dinsdag 4 oktober 2016 21:14 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Beiden zijn het nogal onprettige benamingen (ik ken althans geen enkele blanke die er echt vrolijk wordt dat hij ineens wit genoemd wordt) dus nogmaals: Gelijke situatie.
Het is toch een raar. Soort mix van discriminatie en hypocrisie. En safe spaces zijn dan nodig, want je mag er uiteraard niet kritisch over zijn. Met je privileges.quote:Op zondag 2 oktober 2016 14:05 schreef NightH4wk het volgende:
Wel mooi dat misogynie/etc. gewoon toegestaan wordt door dit soort feministen wanneer het niet-blanken (e.g., zie rappers) of de islam (dan is het schijnbaar cultuur, keuze van de vrouw) betreft.
Mijn god, dat 2e filmpje is hilarisch slecht, maar leuk dat je het leuk vindtquote:Op zaterdag 29 oktober 2016 14:44 schreef tomatenrood het volgende:
MTV goes intersectional
Franchesca Ramsey talks Privilige
Je ziet dus dat intersectionality en feminisme gekaapt wordt door big business. In ieder geval een mooie manier om de aandacht van klasse af te leiden. In het geval van MTV dus Viacom. En bij JP Morgan met het He4She initiatief.quote:Op zaterdag 29 oktober 2016 14:44 schreef tomatenrood het volgende:
MTV goes intersectional
Franchesca Ramsey talks Privilige
Wat een beetje aansluit op wat Sophie in 't Veld zei op het D66-congres ook? De ware bedoeling van de populisten is volgens haar de witmensen-man van middelbare leeftijd en de kerk aan de macht, vrouwen achter het aanrecht etc?quote:Op zondag 2 oktober 2016 14:38 schreef tomatenrood het volgende:
[..]
Nee, dat is niet zo. Ook daar komen feministen tegen in actie, maar niet door de schuld te leggen bij de cultuur, maar door de patriarchale machtsstructuren ook in die gemeenschappen ter discussie te stellen.
De oplossing van populisten is: "white men saving Brown women from Brown men" (citaat naar Spivak's essay "Can the Subaltern Speak?") om de "Brown women" vervolgens zelf te onderdrukken
Dat is gewoon onzin. De verschillen tussen mannen en vrouwen zijn ook psychologisch en daar is niet alleen nurture maar ook nature het gevolg van. Zo vallen de meeste vrouwen op mannen, een psychologische eigenschap. Het idee dat het psychische geslacht door de omgeving wordt aangepraat is al meerdere malen duidelijk weerlegd.quote:Op maandag 3 oktober 2016 17:00 schreef tomatenrood het volgende:
[..]
Ook dat is een subjectief en tevens biologistisch (niet te verwarren met: biologisch) argument. De Wereldgezondheidsonderganisatie (WHO) maakt tegenwoordig net als alle vooraanstaande wetenschappers onderscheid tussen biologisch geslacht en gender (= de culturele en maatschappelijke normen/eigenschappen die we toebedelen aan mannen respectievelijk vrouwen). Behalve lichamelijke verschillen, zijn er geen verschillen tussen de seksen.
Dat is hoe je sterk uitlegt. Als sterk is het hard kunnen rennen of slaan (boksen) dan zijn zwarten het sterkste.quote:Zulke argumenten doen denken aan biologismen uit het verleden, zoals het met darwinistische theorieen als the survival of the fittest verklaren dat witte mensen sterker zijn dan niet-witte mensen en het recht op overheersing hebben. Nogal achterhaald dus.
Ja, het blijft natuurlijk een beetje ironisch, aangezien MTV zelf de meest seksistische videoclips uitzendtquote:Op zondag 30 oktober 2016 11:12 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Je ziet dus dat intersectionality en feminisme gekaapt wordt door big business. In ieder geval een mooie manier om de aandacht van klasse af te leiden. In het geval van MTV dus Viacom. En bij JP Morgan met het He4She initiatief.
Desalniettemin mooi dat MTV in ieder geval progressief is op het gebied van vrouwenrechten en minderheden. Nu nog stoppen met die idiote crib-programma's.
En zijn joden nu ook mensen van kleur? Zogenaamde non-black ppl of color?quote:Op zondag 30 oktober 2016 21:50 schreef tomatenrood het volgende:
[..]
Ja, het blijft natuurlijk een beetje ironisch, aangezien MTV zelf de meest seksistische videoclips uitzendt
Aan de andere kant is het wel goed dat ze een podium bieden voor progressieve stemmen. Op zich is MTV altijd al wel redelijk progressief geweest: Zo hadden ze vroeger al safe sex campagnes.
Het valt me op dat op de He4She website inderdaad het woord "klasse" geen enkele keer genoemd wordt.
Grappig hoe jij dit 'eigen' woordenbrouwsel er even tussen gooit.quote:Op dinsdag 4 oktober 2016 22:34 schreef Perrin het volgende:
Zijn al jullie internogietsen van die lastige lui in de omgang?
Hangt er vanaf hoe succesvol ze zijn.quote:Op maandag 31 oktober 2016 00:04 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
En zijn joden nu ook mensen van kleur? Zogenaamde non-black ppl of color?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
quote:Op dinsdag 1 november 2016 08:50 schreef speknek het volgende:
Eens met Mystikvm in dezen. Ik vind intersectioneel feminisme op zich wel nuttig want het legt best dingen bloot die je normaal gesproken 'for granted' neemt (alhoewel het merendeel meer ideologisch dan wetenschappelijk is). Ik denk dat het best klopt dat je als blanke heteroseksuele man een bepaalde privilege hebt, in dat de maatschappij vooral op jou ingericht is. Maar datzelfde feit kan natuurlijk niet gebruikt worden om mensen monddood te maken, hoe lekker het ook moet voelen om de tafels om te draaien. Op dat moment ben je (bijna) net zo erg. Als het benoemen van problemen niet gericht is op het oplossen ervan, wat is het dan wel? Dan is het meer een levensstijl dan een kritische of zelfs maar constructieve blik.Grotendeels eens. Daarnaast is het een enorme versimpeling om de witte man een enorm privilege toe te dichten. Want als je dik bent, of kaal, of je hebt scheve tanden, kan je wel blank en man zijn, maar heb je ineens heel wat minder privileges. Mijn betoog is dat die persoonlijke verschillen veel groter zijn dan het witte voordeel, of het zwarte nadeel. Of het zijn van vrouw (dat heeft ook weer grote voordelen, want weet je, veel mannen zouden wel part-time willen werken en een vrouw die kostwinner is)SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Whatever...
succesvol + verkeerde mening en je bent automatisch "wit", althans volgens de linkse rassenleer.quote:Op dinsdag 1 november 2016 00:48 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Hangt er vanaf hoe succesvol ze zijn.
quote:Op dinsdag 1 november 2016 08:50 schreef speknek het volgende:
dat de maatschappij vooral op jou ingericht is.
quote:Op dinsdag 1 november 2016 08:50 schreef speknek het volgende:
Eens met Mystikvm in dezen. Ik vind intersectioneel feminisme op zich wel nuttig want het legt best dingen bloot die je normaal gesproken 'for granted' neemt (alhoewel het merendeel meer ideologisch dan wetenschappelijk is). Ik denk dat het best klopt dat je als blanke heteroseksuele man een bepaalde privilege hebt, in dat de maatschappij vooral op jou ingericht is. Maar datzelfde feit kan natuurlijk niet gebruikt worden om mensen monddood te maken, hoe lekker het ook moet voelen om de tafels om te draaien. Op dat moment ben je (bijna) net zo erg. Als het benoemen van problemen niet gericht is op het oplossen ervan, wat is het dan wel? Dan is het meer een levensstijl dan een kritische of zelfs maar constructieve blik.Daar kan ik me op zich wel enigszins in vinden.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Intersectional theory (of critical theory voor mijn part) is een goede wetenschappelijke tool om dit soort dingen (machtsstructuren, priviliges, stereotypes) bloot te leggen.
Het is imo een misvatting dat intersectioneel feministen enkel problemen benoemen en permanent op PVV-achtige wijze boos zijn op alles en iedereen.
In tegendeel: Veel intersectioneel feministen zijn juist heel praktisch en concreet bezig met het "oplossen" van de benoemde problemen.
Zo is er een interventieprogramma om huiselijk geweld aan te pakken, het Duluth model, dat gebaseerd is op genderwetenschappelijke onderzoeken en feminist theory. Dit is het meest gebruikte interventieprogramma tegen huiselijk geweld in de VS.
In Zweden zijn er educatieprogramma's voor zorgpersoneel gebaseerd op intersectional theory, waarbij het respecteren van diversiteit en een "non-judgmental" benadering in plaats van een heteronormatieve benadering van LGBT-personen centraal staat.
Er worden anti-pestprogramma's ontwikkeld die gebaseerd zijn op intersectional theory en die er voor moeten zorgen dat scholen een safe space zijn voor iedereen. En zo zijn er vele voorbeelden te noemen.
Ja, maar om dat te kunnen bewerkstelligen, ontkom je er imo niet aan om de privileges van die witte, heteroseksuele man te benoemen. Want om ruimte te creëren voor de minderheden, moet die witte, heteroseksuele man een stap terug doen. Dat is natuurlijk lastig, want als je privileges gewend bent, wil je die niet zomaar opgeven. En toch is dat onvermijdelijk, immers: Meer kansen voor vouwen en minderheden in het bedrijfsleven betekent dat de "geprivilegieerde" niet meer op zijn Old-Boys-netwerk kan rekenen. Om vrouwen wat meer aan het woord te laten komen, zullen de mannen toch echt wat vaker stil moeten zijn om daar ruimte aan te geven etc. etc.quote:Op dinsdag 1 november 2016 08:33 schreef Mystikvm het volgende:
Ik vind dat dit onderwerp door de 'safe spacers' wordt doodgeslagen met allerlei argumenten uit de intellectuele marge en dat er gezocht wordt naar allerhande stokken om mee te slaan. De witte, heteroseksuele man mag zich eigenlijk niet met de discussie bemoeien, want wit en heteroseksueel, waardoor het clubje voorvechters van de burgerrechten een kliekje wordt waar confirmation bias hoogtij viert. Dat is zonde, want daarmee marginaliseer je jezelf en doe je afbreuk aan je eigen argumenten.
Het énige wat er wat mij betreft toe doet is dat vrouwen, transgenders en mensen van een andere kleur of afkomst dezelfde kansen hebben als de "geprivilegieerde", veelal blanke man. Dus alles wat die gelijke kansen in de weg staat moet worden afgebroken.
Dan hoeft niemand te zeiken over een safe space, hoeft de discussie niet vervuild te worden met argumenten over biologische verschillen en hoeft er geen geforceerde gelijkschakeling tussen geslachten te worden bewerkstelligd.
Mannen en vrouwen zijn niet gelijk. Het enige wat er toe doet is dat ze gelijke kansen hebben. Klaar. De rest van de discussie is gebakken lucht en doet helemaal niet ter zake.
En joden zijn ook mensen van kleur nu dus?quote:Op donderdag 10 november 2016 00:37 schreef tomatenrood het volgende:
[..]
Ja, maar om dat te kunnen bewerkstelligen, ontkom je er imo niet aan om de privileges van die witte, heteroseksuele man te benoemen. Want om ruimte te creëren voor de minderheden, moet die witte, heteroseksuele man een stap terug doen. Dat is natuurlijk lastig, want als je privileges gewend bent, wil je die niet zomaar opgeven. En toch is dat onvermijdelijk, immers: Meer kansen voor vouwen en minderheden in het bedrijfsleven betekent dat de "geprivilegieerde" niet meer op zijn Old-Boys-netwerk kan rekenen. Om vrouwen wat meer aan het woord te laten komen, zullen de mannen toch echt wat vaker stil moeten zijn om daar ruimte aan te geven etc. etc.
Geen idee. Het is niet aan mij om de definitie van "mensen van kleur" te bepalen.quote:Op donderdag 10 november 2016 21:40 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
En joden zijn ook mensen van kleur nu dus?
Nouja, in je kruistocht tegen witmans is het wel fijn als je een beetje weet wie wit is en wie niet. En met al die genderverwarring wordt mannelijk ook steeds lastiger te definiëren.quote:Op donderdag 10 november 2016 21:51 schreef tomatenrood het volgende:
[..]
Geen idee. Het is niet aan mij om de definitie van "mensen van kleur" te bepalen.
Nou ja, Marokkanen en Turken zijn in NL toch gedepriviligeerde mensen van kleur? Dan zou ik zeggen dat joden dat ook zijn. Niet-zwarte mensen van kleur althans.quote:Op donderdag 10 november 2016 21:51 schreef tomatenrood het volgende:
[..]
Geen idee. Het is niet aan mij om de definitie van "mensen van kleur" te bepalen.
Klopt, maar daarin is alles wat afwijkt van combinatie man-witmens gedepriviligeerd, dacht ik. Maar of je die dan als het ware ook mensen van kleur noemt? Aan de andere kant als niet-zwarte mensen ook mensen van kleur worden genoemd, waarom niet. Dus dan krijg je bijvoorbeeld een niet-zwarte transgender mensen van kleur als categorie.quote:Op donderdag 10 november 2016 21:54 schreef Perrin het volgende:
[..]
Nouja, in je kruistocht tegen witmans is het wel fijn als je een beetje weet wie wit is en wie niet. En met al die genderverwarring wordt mannelijk ook steeds lastiger te definiëren.
LOLquote:Op donderdag 10 november 2016 00:14 schreef tomatenrood het volgende:
Intersectional theory (of critical theory voor mijn part) is een goede wetenschappelijke tool
Ik denk ook dat dat een grote rol gespeeld heeft.quote:Op donderdag 10 november 2016 08:23 schreef Spanky78 het volgende:
Succes met je missie. Door al die doorgeslagen bullshit krijgt nu de tegenbeweging de kans.
Onzin. Als blanke man is het altijd voordelig om een blanke man te zijn:quote:Op dinsdag 1 november 2016 10:28 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Grotendeels eens. Daarnaast is het een enorme versimpeling om de witte man een enorm privilege toe te dichten. Want als je dik bent, of kaal, of je hebt scheve tanden, kan je wel blank en man zijn, maar heb je ineens heel wat minder privileges. Mijn betoog is dat die persoonlijke verschillen veel groter zijn dan het witte voordeel, of het zwarte nadeel. Of het zijn van vrouw (dat heeft ook weer grote voordelen, want weet je, veel mannen zouden wel part-time willen werken en een vrouw die kostwinner is)
Al die zogenaamde luxe hebben heel veel witte mensen evenveel of evenmin als mensen met kleurtjes. Als je je kleedt als gangster dan reageren mensen wel anders op je gouden tanden. Dat zijn echter zelfgekozen nadelen.quote:Op vrijdag 11 november 2016 08:59 schreef corehype het volgende:
[..]
Onzin. Als blanke man is het altijd voordelig om een blanke man te zijn:
ONZ / White privilige
Als je een blanke man bent en geen gebruikt maakt van de privileges die je hebt dan ben je gewoon dom.
Uiteraard zijn er slechts bepaalde privileges die je hebt als neger en/of vrouw, dat je elkaar nikker en/of slet mag noemen, maar meer dan dat kan ik niet opnoemen.
Juist, want dan voldoe je niet aan het stereotype beeld van witte, middenklasse, heteroseksuele man. Als je kleding draagt die door de samenleving wordt gestereotypteerd als kleding voor arbeiders/laagopgeleiden, people of color of vrouwen (als je een man bent), dan heb je die "luxe" niet.quote:Op vrijdag 11 november 2016 21:08 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Al die zogenaamde luxe hebben heel veel witte mensen evenveel of evenmin als mensen met kleurtjes. Als je je kleedt als gangster dan reageren mensen wel anders op je gouden tanden. Dat zijn echter zelfgekozen nadelen.
Meen je dit serieus? Dit is het enige wat je kunt noemen van voordelen die je hebt als vrouw?quote:Op vrijdag 11 november 2016 08:59 schreef corehype het volgende:
[..]
Onzin. Als blanke man is het altijd voordelig om een blanke man te zijn:
ONZ / White privilige
Uiteraard zijn er slechts bepaalde privileges die je hebt als neger en/of vrouw, dat je elkaar nikker en/of slet mag noemen, maar meer dan dat kan ik niet opnoemen.
Als je je kleedt als crimineel, dan heb je kans dat mensen je aanzien voor crimineel.quote:Op vrijdag 11 november 2016 21:21 schreef tomatenrood het volgende:
[..]
Juist, want dan voldoe je niet aan het stereotype beeld van witte, middenklasse, heteroseksuele man. Als je kleding draagt die door de samenleving wordt gestereotypteerd als kleding voor arbeiders/laagopgeleiden, people of color of vrouwen (als je een man bent), dan heb je die "luxe" niet.
Het is een kwestie van tijd voordat deze kanker ook hier een breed publiek bereikt hoor.quote:Op zaterdag 12 november 2016 00:03 schreef Murdera het volgende:
Tyf toch lekker op met je regressive left introductie op fok het is al erg genoeg dat dit in amerika en engeland speelt.
quote:Cursus 'Help ik ben wit!' gaat even niet door
De zelfhulpgroep 'Help ik ben wit!' ging na meningsverschillen over de kleur van de deelnemers even niet door
In ander nieuws, het feministisch sneeuwruimen in Stockholm is de afgelopen dagen toch niet zo'n succes geworden: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)k-sneeuwruimen.dhtmlquote:Op woensdag 16 november 2016 15:01 schreef Perrin het volgende:
Voor 'mensen van kleur' was er een aparte cursus
http://nieuweliefdeleerhu(...)uitverkocht.745.html
Lees verder (en huiver)...quote:Denkt u wel eens dat het allemaal wel meevalt met de politieke correctheid, met de aanval op de vrijheid van meningsuiting, met de groei van agressieve social justice warriors, met de gaslighting en het in de praktijk brengen van zaken die in George Orwells 1984 staan beschreven? Als u het onderstaande interview van meer dan 7500 woorden met de Canadese hoogleraar psychologie dr. Jordan Peterson heeft gelezen zult u nooit meer denken dat het allemaal wel meevalt.
quote:Op zaterdag 10 december 2016 17:12 schreef Ryan3 het volgende:
Aardig interview:
[..]
Lees verder (en huiver)...
Goeie ben hem aan het zien.quote:
quote:The Hoax
The androcentric scientific and meta-scientific evidence that the penis is the male reproductive organ is considered overwhelming and largely uncontroversial.
That’s how we began. We used this preposterous sentence to open a “paper” consisting of 3,000 words of utter nonsense posing as academic scholarship. Then a peer-reviewed academic journal in the social sciences accepted and published it.
Crosspost;quote:Op zaterdag 10 december 2016 18:36 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Goeie ben hem aan het zien.
Grappig dat die Peterson zegt (rond 14 minuten) dat pc spiked in de periode 1993-1998 en dat je er daarna weinig meer van hoorde eigenlijk, die ervaring heb ik zelf ook een beetje, gecorrigeerd naar NLs universum, maar ergens is het dus weer opgepakt ineens in VS-Canada-UK en dat sijpelt nu door naar NL.
Equity daar draait het om dus, niet equality.
En Equity is dus the equality of outcome.
Doordenkertje.
Heel sterke video: zit nu op 26 minuten gaat het over mensen doen dit toch vanuit de beste intenties? Peterson heeft zich op een academisch niveau voornamelijk bezig gehouden met nazisme en marxisme (stalinisme-maoisme) waarom konden gewone mensen die slachtpartijen uitvoeren, die genocide onder die systemen.? Iets dat mij ook nog steeds altijd bezighoudt idd. Die werden ook gedaan vanuit de "beste intenties" idd, dat sws.
Veel kritiek op het postmodernisme iig van Derida.
Min 34: you can be fired for something you say: even when it is not intentional, even if you didn't know it was prohibited and even when nobody complained.... Gaat dan over genderneutral pronounce: i.e. gender neutrale persoonlijke voornaamwoorden...
.
Min 49: Those systems (i.e. pathological believe systems) exist because ppl lie, so don't ever lie. Truth is a process of approximation.
Dus terug gaan naar de epistemologie en hoe die eruit moet zien?
Zou iedereen moeten zien deze video.
Eigenlijk wel een interessant F&L onderwerp dus.
Ik heb dus ook wel één punt van kritiek, maar wrs is dat meer voer voor F&L.
Ik denk idd dat je je moet verweren tegen pathologic believe systems (ik heb me met dezelfde problemen in de geschiedenis bezig gehouden als Peterson ook). Probleem is alleen dat het postmodernisme dat probeerde door de grote verhalen te deconstrueren. Alleen nu gedeconstrueerd leidt het kennelijk weer tot een volgend pathological system of believe?
Overigens een tip, als je 'm naderhand nog niet volgde; kijk alles wat van Jordan te vinden is. Die man zegt -bijna- alleen maar zinnige dingen.quote:Op maandag 22 mei 2017 00:14 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Zie ook deze casus mbt dat gedoe rondom Bill C16 (= verplichte hantering 'genderbegrippen', want anders mogelijk 'belediging/discriminatie' -> human rights commissie met de kracht van de wet -> geldboete -> celstraf) vs Jordan Peterson.
(Van een paar dagen geleden, en ik kan alvast verklappen; de bill is aangenomen).
Aanrader om te kijken als je het verschil tussen senatoren/politici en een professor -met intellect- wilt zien. Of ze doen alsof ze hem niet begrijpen óf ze begrijpen 'm echt niet. Ik weet niet welke verdenking treuriger zou stemmen. Van de nieuwere generaties kun je nog begrijpen dat alle argumentatie neerkomt op 'I don't want to harm people...If it makes them feel better why not', maar als politici ook niet verder komen dan dat -tegenover alle argumentatie waarom het een heel slecht idee is (ideologisch maar ook pragmatisch), dan heb je echt een gigantisch probleem als samenleving.
Gratis geld in de vorm van subsidies of fopstudierichtingen, en leerstoelen en posities op universiteiten en dergelijke. Daar kunnen ze vervolgens meer mensen hersenspoelen met deze debiele ideologie, die niets met wetenschap te maken heeft.quote:Op zaterdag 12 november 2016 22:30 schreef Windhapper het volgende:
Ik heb het topic sporadisch doorgelezen en vraag me af wat intersectioneel feministen precies willen?
Aan wie wel dan? Die zogenaamde wetenschap is preaching to the choir voor zelfmedelijdende racosmekwelers.quote:Op donderdag 10 november 2016 21:51 schreef tomatenrood het volgende:
[..]
Geen idee. Het is niet aan mij om de definitie van "mensen van kleur" te bepalen.
Dit vond ik zo grappig. De sukkels. Niets met wetenschap te maken.quote:Op zondag 21 mei 2017 23:49 schreef heiden6 het volgende:
THE CONCEPTUAL PENIS AS A SOCIAL CONSTRUCT: A SOKAL-STYLE HOAX ON GENDER STUDIES
[..]
Nog wat kijktips:quote:Op dinsdag 23 mei 2017 21:19 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Dit vond ik zo grappig. De sukkels. Niets met wetenschap te maken.
Dan.quote:Op maandag 21 augustus 2017 17:04 schreef HendrikV het volgende:
Ik ben het grotendeels met je eens. Ik vind alleen dat u de rol van de WITTE vrouw niet meeneemt die heeft jaren lang samen met haar witte man. Al die bruine,gele,rooie , zwarte en LGBT peeps vernederd en als 2de rangs burgers misbruikt.
Waarom de witte vrouw in dit alles onschuldig blijft snap ik niet. Jullie hebben meer kansen als zwarte vrouwen. Jullie worden getypeerd als de mooiere en slimmere van de 2. Jullie verdienen gemiddeld meer als de zwarte vrouw.
De laatste 30jaar is de witte vrouw in veel huishoudens de baas geworden en het racisme/discriminatie gebeuren rijst weer de pan uit foei witte vrouw!
Mijn beklaag : de witte vrouw is nog bekropter als de witte man. Die eigelijk maar gewoon slaafs achter moeders loopt.
BLM
Volgens mij is het begrip 'privilege' breder dan alleen wel of niet slachtoffer zijn van discriminatie. Als je naar de drogist gaat om pleisters te kopen en ze zijn er in jouw huidskleur, dan is dat ook een vorm van privilege geloof ik.quote:Op maandag 21 augustus 2017 17:35 schreef Jigzoz het volgende:
Ik vind die term 'privilege' altijd een beetje gek. Niet gediscrimineerd worden is toch geen privilege? Dat is een recht.
Hm. Daar had ik nog niet aan gedacht. Ook de eerste keer dat ik nadenk over de kleur van pleisters trouwens.quote:Op maandag 21 augustus 2017 17:38 schreef Linus_van_Pelt het volgende:
[..]
Volgens mij is het begrip 'privilege' breder dan alleen wel of niet slachtoffer zijn van discriminatie. Als je nar de drogist gaat om pleisters te kopen en ze zijn er in jouw huidskleur, dan is dat ook een vorm van privilege geloof ik.
Geen idee wat ze in elk land verkopen, maar ze bestaan (intussen) wel.quote:Op maandag 21 augustus 2017 17:45 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Hm. Daar had ik nog niet aan gedacht. Ook de eerste keer dat ik nadenk over de kleur van pleisters trouwens.
Zijn Afrikaanse pleisters donkerder eigenlijk?
Wat ben jij een vieze vuile Gore racist. Bah. Misschien kun je achteraan sluiten bij de andere nazi's. De islamisten, de skinheads en afa. Allemaal hetzelfde soort denkers als jij. Allemaal even dom.quote:Op maandag 21 augustus 2017 17:04 schreef HendrikV het volgende:
Ik ben het grotendeels met je eens. Ik vind alleen dat u de rol van de WITTE vrouw niet meeneemt die heeft jaren lang samen met haar witte man. Al die bruine,gele,rooie , zwarte en LGBT peeps vernederd en als 2de rangs burgers misbruikt.
Waarom de witte vrouw in dit alles onschuldig blijft snap ik niet. Jullie hebben meer kansen als zwarte vrouwen. Jullie worden getypeerd als de mooiere en slimmere van de 2. Jullie verdienen gemiddeld meer als de zwarte vrouw.
De laatste 30jaar is de witte vrouw in veel huishoudens de baas geworden en het racisme/discriminatie gebeuren rijst weer de pan uit foei witte vrouw!
Mijn beklaag : de witte vrouw is nog bekropter als de witte man. Die eigelijk maar gewoon slaafs achter moeders loopt.
BLM
Als ik in Afrika ben zie ik alleen maar negerinnen en negers. Totally racist. Mongool.quote:Op maandag 21 augustus 2017 19:05 schreef HendrikV het volgende:
My bad^^
Terug naar de witte vrouw! Waarom pakken we haar niet wat steviger aan. Als ik met de KLM vlieg zie ik alleen witte stewardessen : totally racist!
De criminelen zijn naar rato in dit land overwegend gekleurd. De gevangenis zit er vol mee.quote:Op maandag 21 augustus 2017 19:37 schreef HendrikV het volgende:
Nou nou schelden hoeft nou ook weer niet. Mij valt gewoon op dat de partner in crime ( de witte vrouw) de dans ontspringt!
quote:Op maandag 21 augustus 2017 19:55 schreef HendrikV het volgende:
Ik doel ook niet op het crimineele gedrag, meer het jezelf beter voelen als een ander.
De witte vrouw heeft het onderwijs gekaapd en zo afgestemd dat hun dochters de rest overstijgen
Ook kan je niet ontkennen dat de witte man ons onderdrukt dit gaat samen met de witte vrouw. 1 big racist team
quote:
Het staat de niet-witte vrij om voor een hongerloontje voor de klas te staan met een hogere opleiding.quote:Op maandag 21 augustus 2017 19:55 schreef HendrikV het volgende:
Ik doel ook niet op het crimineele gedrag, meer het jezelf beter voelen als een ander.
De witte vrouw heeft het onderwijs gekaapd en zo afgestemd dat hun dochters de rest overstijgen
Ook kan je niet ontkennen dat de witte man ons onderdrukt dit gaat samen met de witte vrouw. 1 big racist team
Mischien moet je dan een topic openen over dat debat en niet dit topic komen verzieken met niet relevante opmerkingen?quote:Op maandag 21 augustus 2017 19:37 schreef HendrikV het volgende:
Nou nou schelden hoeft nou ook weer niet. Mij valt gewoon op dat de partner in crime ( de witte vrouw) de dans ontspringt!
quote:Op maandag 21 augustus 2017 17:35 schreef Jigzoz het volgende:
Ik vind die term 'privilege' altijd een beetje gek. Niet gediscrimineerd worden is toch geen privilege? Dat is een recht.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |