POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Naar aanleiding van een aantal posts van robin007bond en mij in een ander topic in VKZ, is besloten om dit topic te openen om verder te praten over intersectioneel feminisme, in de context van huidige politieke ontwikkelingen in Nederland en daar buiten.
Laten we beginnen met een definitie van Intersectionaliteit. Van Wikipedia, omdat ik het zelf niet beter had kunnen verwoorden:
Critical Race Theory
White Privilige
Male Privilige
Queer Theory
Subaltern (Postcolonialism)
Rape Culture
Omdat plaatjes meer zeggen dan duizend woorden:
N.B. De bedoeling van dit topic is om een "safe haven" te creeren waarin over intersectionaliteit en feminisme gediscussieerd kan worden, op een forum waar feministen normaal gesproken gemarginaliseerd worden. Uitlatingen die racistisch, seksistisch of beledigend zijn tegenover onderdrukte groepen worden uitdrukkelijk niet op prijs gesteld. Open daar maar zelf een topic voor.
[ Bericht 2% gewijzigd door tomatenrood op 02-10-2016 18:33:02 ]
Laten we beginnen met een definitie van Intersectionaliteit. Van Wikipedia, omdat ik het zelf niet beter had kunnen verwoorden:
Belangrijke verwante concepten en begrippen zijn o.a (linkjes verwijzen naar Wikipedia):quote:Intersectionality (or intersectional theory) is a term first coined in 1989 by American civil rights advocate and leading scholar of critical race theory, Kimberlé Williams Crenshaw. It is the study of overlapping or intersecting social identities and related systems of oppression, domination, or discrimination. The theory suggests that—and seeks to examine how—various biological, social and cultural categories such as gender, race, class, ability, sexual orientation, religion, caste, age, nationality and other sectarian axes of identity interact on multiple and often simultaneous levels. The theory proposes that we should think of each element or trait of a person as inextricably linked with all of the other elements in order to fully understand one's identity.[1] This framework can be used to understand how systemic injustice and social inequality occur on a multidimensional basis.[2] Intersectionality holds that the classical conceptualizations of oppression within society—such as racism, sexism, classism, ableism, homophobia, transphobia, xenophobia and belief-based bigotry—do not act independently of each other. Instead, these forms of oppression interrelate, creating a system of oppression that reflects the "intersection" of multiple forms of discrimination.[3]
Critical Race Theory
White Privilige
Male Privilige
Queer Theory
Subaltern (Postcolonialism)
Rape Culture
Omdat plaatjes meer zeggen dan duizend woorden:
N.B. De bedoeling van dit topic is om een "safe haven" te creeren waarin over intersectionaliteit en feminisme gediscussieerd kan worden, op een forum waar feministen normaal gesproken gemarginaliseerd worden. Uitlatingen die racistisch, seksistisch of beledigend zijn tegenover onderdrukte groepen worden uitdrukkelijk niet op prijs gesteld. Open daar maar zelf een topic voor.
[ Bericht 2% gewijzigd door tomatenrood op 02-10-2016 18:33:02 ]
Cross-posts:
quote:Op dinsdag 27 september 2016 21:33 schreef tomatenrood het volgende:
Als je wilt dat er een hek om NL gebouwd wordt waar niemand meer naar binnen mag, kun je terecht bij de PVV, maar als je pro-immigratie bent kun je in NL nergens terecht. Er is geen 1 Nederlandse partij die net als bijv. de Zweedse Liberalen, Zweedse Milieupartij en Zweedse Centrumpartij letterlijk open grenzen voor iedereen willen. Zelfs D66 en GL willen nog een soort systeem met visa/verblijfsvergunningen in stand houden. Erg jammer.
quote:
[..]
Intersectionalisme is typisch iets liberaals vind ik. Socialisten zien dat het gros van de ongelijkheid tussen man/vrouw, blank/mensen van kleur voortkomt uit de klassensamenleving. Uiteraard wordt het daar niet enkel tot gereduceerd, maar ziet vaak dat het allemaal uit klasse voortkomt.
Zie: https://www.jacobinmag.co(...)struggle-oppression/
quote:
[..]
Dat klopt, (klassieke) socialisten zien idd vaak dat dat voortkomt uit de klassensamenleving. Maar hoe bedoel je dat intersectionalisme typisch liberaal is? Dat begrijp ik even niet. Volgens mij zijn veel intersectionalistische theorieen juist gebaseerd op Marxist theory.
Het liberale gedachtegoed daarentegen kijkt alleen maar naar het individu. Volgens liberalen kan het individu alles bereiken wat hij/zij wil, als hij/zij maar hard werkt/gemotiveerd is etc. etc. En zijn er geen belemeringen. De samenleving is maakbaar, the sky is the limit.
Intersectionalisten kijken juist naar groepen in de samenleving die de meeste macht hebben (witte, heteroseksuele mannen van bourgeoise komaf), en groepen die geen tot weinig macht hebben cq. onderdrukt worden, en hoe dat samenhangt (Dus een lesbische, zwarte vrouw uit de arbeidersklasse bijv. wordt op vier manieren onderdrukt). Dit zijn factoren waar het individu geen invloed op heeft. Dit valt imo weer samen met klassieke marxistische theorie (base vs. superstructure).
quote:
[..]
Toch ziet het klasse niet als de centrale oorzaak van de andere onderdrukkingen. Iets dat haast centraal staat in de marxistische analyse. In dat licht vind ik dit wel interessant: https://www.theguardian.c(...)men-equal-scientists
Je hebt gelijk over dat het niet echt liberalisme is. Ik bedoelde meer het Amerikaanse "liberalism". Een beetje zoals Hilary Clinton, die je af en toe ook wel lip-service ziet geven aan intersectionaliteit. De centrale klasse-analyse ontbreekt imo. Juist de base and superstructure analyse geeft weer hoe de verhoudingen in productie de huidige cultuur van racisme en seksisme veroorzaken.
Ik wil het niet allemaal reduceren tot klasse. In een hele egalitaire maatschappij zul je vast ook mensen hebben die neerkijken op mensen door zaken als huidskleur en seksuele voorkeur.
quote:
[..]
Dat is waar. Nu snap ik beter wat je bedoeltAmerikaans liberalism is inderdaad heel wat anders dan VVD-liberalisme. Zou het eerder een beetje met D66 of PvdA vergelijken, maar ook die partijen vind ik niet heel intersectioneel (D66 is imo toch vooral de partij van de witte YUP-man, dat beeld heb ik iig). Een intersectioneel alternatief zoals het Feministisch Initiatief in Zweden zou ik verademend vinden in het NL'se politieke klimaat.
quote:
[..]
Waarom zou je zo'n partij willen? Ik snap dat eerlijk gezegd echt niet. Het is een extreme vorm van identiteitspolitiek.
Als ik zo naar de eisen kijk kunnen ze bij iedere willekeurige socialistische partij terecht, zoals de Vansterpartiet.
quote:
[..]
Als tegenstem in een parlement waarin haat tegen alles wat 'anders' is gemeengoed is geworden. Ik vind dat geen enkele politieke partij daar hard genoeg stelling tegen neemt (nee, ook DENK niet, die partij is een grap). Zelfs D66, GL en PvdA zijn wat meer opgeschoven naar populistisch-rechts in het laatste decennium.
Fi is wezenlijk anders dan Vänsterpartiet. Een Fi-politica heeft hier een uitgebreide blog over geschreven. In het Zweeds, maar de moeite waard om door Google Translate te halen als je er in geinteresseerd bent.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Daar zitten toch wel een aantal fundamentele verschillen.
De sociaaldemocraten en de milieupartij, die nu samen de regering vormen, zeggen ook dat ze feministisch zijn, maar uit hun daden tot nu toe blijkt dit helaas niet. Dus als feminist in Zweden zou V dan je enige alternatief zijn.quote:
[..]
Bedankt voor het uitleggen van de verschillen.
Ik vind het wel een beetje een vreemde eend in de bijt. Ten eerste vraag ik me af waarom je op redelijk kleine issues al gaat afsplinteren en niet probeert je eigen beweging binnen de partij te starten. Ten tweede lijkt uit jouw overzicht de partij linkser dan de Vansterpartit, maar ze zitten in de fractie van de Europese sociaaldemocraten in plaats van de GUE/NGL, waar de Vansterpartit in zit. Ten derde zijn veel van de standpunten van Vansterpartit voortgekomen uit praktisch realiseerbare doelen. Uiteraard zouden ze waarschijnlijk ook gratis OV willen in hun utopie, maar eerst willen ze het tij naar links keren voordat zoiets überhaupt ten sprake kan komen. Ik snap dus niet waarom ze bij de Europese fractie van sociaaldemocraten zitten in plaats van de eckte socialisten.
Daarnaast denk ik dat in alle progressieve partijen al genoeg aandacht is voor racisme, seksisme en homofobie. Het is heel belangrijk dat er aandacht aan wordt besteed, maar al die afsplintergroepen lijken me geen goed idee. Moeten we voor iedere onderdrukte groep aparte partijen krijgen?quote:
[..]
Als (poging tot) antwoord op jouw vragen:
1. Ik vind het geen afsplinterpartij of one-issue partij. Feminisme/Intersectionaliteit is een ideologie, net als dat socialisme, liberalisme of ecologisme een ideologie is. Anders kunnen GL en SP net zo goed samen gaan met de PvdA. Terwijl die drie partijen toch echt verschillende ideologische uitgangspunten hebben.
Een wezenlijk kenmerk van een echte one-issue partij (zoals 50+, PvdD) is naar mijn mening dat ze geen ideologie hebben die toepasbaar op alle facetten van de samenleving, maar dat ze slechts over een paar beleidsterreinen een mening hebben.
2. Die keuze van Fi om bij de fractie van Europese sociaaldemocraten te gaan heeft vooral pragmatische redenen. De redenen die Fi zelf genoemd heeft hiervoor zijn:
A. De sociaaldemocratische fractie is groter dan GUE/NGL en de Groene Fractie, waardoor Fi meer invloed en spreektijd heeft in het Europees Parlement (EP). (Of iets van die strekking iig).
B. In GUE/NGL zitten een aantal "hardcore communisten" uit Zuid-Europese landen (zeg maar "Sovjet-style" communisten), die het niet zo hebben op feminisme en vinden dat vrouwen maar achter het aanrecht thuishoren.
C. In de Groene Fractie zitten een aantal "sekspositieve" feministen uit NL (GroenLinks) en Duitsland, die prostitutie en porno zien als "seksuele bevrijding" en vinden dat dat legaal moet zijn. Fi ziet prostitutie en porno als geweld van mannen tegen vrouwen, en als onderdrukking en uitbuiting. Zij willen dan ook het liefst dat prostitutie EU-wijd wordt aangepakt. In de sociaaldemocratische fractie zitten wat politici die deze visie met Fi delen.
3. Er is vast aandacht voor binnen alle politieke partijen, maar niet al die partijen zien racisme, seksisme en homofobie als systematisch probleem veroorzaakt door patriarchale machtsstructuren waarvan de gehele samenleving doordrongen is. De meeste progressieve partijen a la PvdA en D66 zien racisme/seksisme/homofobie vooral als individueel probleem, waarbij alleen bepaalde individuen racistisch/seksistisch etc. zijn, i.p.v. dat ze durven te benoemen dat alle gepriviligeerde mensen in de maatschappij dat in bepaalde mate zijn.quote:
[..]
Reactie op je antwoorden:
1) Hmmm.. Lastig. Ik zou het wel zien als one-issue ondanks dat het een eigen ideologie heeft. Animal liberation en dergelijke zijn ook ideologieën en toch worden partijen als PvdD ook one-issue genoemd. Daarnaast: ze noemen zichzelf feministisch, maar niet intersectionalistisch of wat dan ook. Dus blijkbaar komen ze maar op voor een enkele onderdrukte groep. Althans, zo profileren ze zich dan wel met hun partijnaam en dergelijke.
2. Ah oke, dat is helder. Het lijkt me eerlijk gezegd sterk dat er nog zulke conservatieve marxisten-leninisten zijn. Maar oke. Als dat echt zo is dan kan ik me voorstellen dat je liever niet samen in een Europese groep zit.
3. Die privilegeanalyse vind ik altijd maar een beetje beperkt. Een dakloze man, houdt die het patriarchale systeem in stand om zijn eigen privilege te beschermen omdat hij man is? En hier vraag ik me nog steeds af waarom ze de klassenanalyse niet delen. Blijkbaar vinden ze die onderdrukte groep niet belangrijk genoeg om aan de socialistische Europese partij deel te nemen. Het is in ieder geval niet het feminisme van Rosa Luxemburg of Simone de Bouveoir (een marxist!)
Maar goed... Ik vind dit echt een super boeiend onderwerp.Alleen twijfel ik of we daar verder mee moeten gaan in dit topic.
Meh. Nee.
Wanhopige poging feminisme te vervuilen met extreemlinkse onzin.
Wanhopige poging feminisme te vervuilen met extreemlinkse onzin.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Vrouwen en negers samen tegen de nare witte man?
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Wel mooi dat misogynie/etc. gewoon toegestaan wordt door dit soort feministen wanneer het niet-blanken (e.g., zie rappers) of de islam (dan is het schijnbaar cultuur, keuze van de vrouw) betreft.
ja een soort neonazisme, maar dan met een andere invulling qua spelersquote:
Vrouwen en negers samen tegen de nare witte man?
zie ook: https://www.reddit.com/r/StormfrontorSJW/
..///
Nee, dat is niet zo. Ook daar komen feministen tegen in actie, maar niet door de schuld te leggen bij de cultuur, maar door de patriarchale machtsstructuren ook in die gemeenschappen ter discussie te stellen.quote:
Wel mooi dat misogynie/etc. gewoon toegestaan wordt door dit soort feministen wanneer het niet-blanken (e.g., zie rappers) of de islam (dan is het schijnbaar cultuur, keuze van de vrouw) betreft.
De oplossing van populisten is: "white men saving Brown women from Brown men" (citaat naar Spivak's essay "Can the Subaltern Speak?") om de "Brown women" vervolgens zelf te onderdrukken
Waar zie jij precies die onderdrukking? Op mij komt dat een beetje over als:
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
We zitten bijna in 2017 en dan zijn er nog mensen die vinden dat vrouwen geen gelijk rechten hebben in het Westen. Hoe twisted ben je dan?
Deze mag hier ook niet ontbreken. Dit raakt de essentie wel aardig.
Deze mag hier ook niet ontbreken. Dit raakt de essentie wel aardig.
Deze memes geven liberaal-feminisme goed weer.quote:
We zitten bijna in 2017 en dan zijn er nog mensen die vinden dat vrouwen geen gelijk rechten hebben in het Westen. Hoe twisted ben je dan?
[ afbeelding ]
Deze mag hier ook niet ontbreken. Dit raakt de essentie wel aardig.
Daarom is juist intersectioneel feminisme nodig.
Gaat dat voor meer vrouwelijke bouwvakkers zorgen?quote:
[..]
Deze memes geven liberaal-feminisme goed weer.
Daarom is juist intersectioneel feminisme nodig.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Ik ben niet bekend met de exacte definities en de nuances daartussen, maar feminisme anno nu heeft weinig te maken met waar het ooit voor bedoeld is.quote:
[..]
Deze memes geven liberaal-feminisme goed weer.
Daarom is juist intersectioneel feminisme nodig.
Het is achterhaald. Mensen die nu nog feminisme voorstaan willen geen gelijke kansen, maar privileges.
Hetzelfde loon voor hetzelfde werk is een privilege? Goh.quote:
[..]
Ik ben niet bekend met de exacte definities en de nuances daartussen, maar feminisme anno nu heeft weinig te maken met waar het ooit voor bedoeld is.
Het is achterhaald. Mensen die nu nog feminisme voorstaan willen geen gelijke kansen, maar privileges.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
quote:
[..]
Hetzelfde loon voor hetzelfde werk is een privilege? Goh.
..///
En dit is slechts 1 voorbeeld. Sowieso een typische opmerking voor een witte, heteroseksuele man die zijn eigen priviliges niet inziet. Stap eens uit de bubbel en google "everyday sexism" of "everyday racism" om te zien wat voor abuse vrouwen en andere gemarginaliseerde groepen elke dag moeten ondergaan. Al die dingen lijken misschien klein, maar het gebeurt dag na dag, en it adds up...quote:
[..]
Hetzelfde loon voor hetzelfde werk is een privilege? Goh.
Er zijn zoveel voorbeelden te noemen in de samenleving: alleen al die Groningse studentenvereniging en hun banga lijst (typische vorm van slut shaming: een middel om de seksualiteit van vrouwen onderdrukken, terwijl mannen gewoon rond mogen neuken zonder imagoschade), zwarte piet ("alleen wij witte mannen mogen bepalen of dat racisme is"), en het feit dat sommige hier het n-woord gebruiken, wat een machtsmiddel is om iemand te marginaliseren op basis van etniciteit (er is geen pejoratief woord voor witte mannen met dezelfde historische lading).
Vrouwen worden geacht zich op een bepaalde manier te kleden en te gedragen en als ze daar niet aan voldoen, dan zijn het "sletten"/"manwijven"/[insert random pejorative].
Je mag als man gay zijn, maar alleen als je daar niks van laat merken, en in het dagelijks leven je aanpast aan de heteronormen. Je moet je constant aanpassen, terwijl de dominante groep in de samenleving dat niet hoeft.
Men moet zich constant aanpassen aan de geldende norm in de maatschappij, en dat is: Wit, man, heteroseksueel, van middelbare leeftijd, middenklasse-afkomst en "able-bodied". En op het moment dat je daarvan afwijkt, wordt je gekleineerd en bespot. Hoe meer je afwijkt, hoe erger dat wordt...
Zo lang dit soort percepties van vrouwelijkheid en Otherness zo diep doordrongen zijn in de maatschappij is er geen sprake van gelijkheid. En ja, vrouwen willen dezelfde privileges als mannen.
Je mag best tata's of kaaskoppen zeggen hoor.. Negers noemen zichzelf ook neger.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Om terug te komen op de oorspronkelijke discussie :
Europarlementarier Soraya Post (Fi) is van Roma-afkomst, en zit in een EP-commissie die situatie van de Roma in Europa wil verbeteren en discriminatie tegen deze groep tegen wil gaan. Ook hieruit blijkt de duidelijke intersectionele aanpak van Fi.
2. Ja, die zijn er. Roemer heeft volgens mij eerder ook al gezegd dat er nog best verschillen zaten tussen de NL'se SP en de Zuid-Europese communistenpartijen, maar dat hij het desondanks toch nodig vond om met hun samen te werken tegen neoliberale krachten in het EP.
3. De klassenanalyse is onderdeel van de intersectional theory, en staat op gelijke voet met andere vormen van discriminatie. Het is niet zoals bij klassieke marxisten dat de klassenanalyse gezien wordt als overheersend concept dat al het andere verklaart.
Dat ze in de fractie van de sociaaldemocraten zitten had naar eigen zeggen ook te maken met pragmatische redenen: Ze wilden zoveel mogelijk invloed en spreektijd in het EP en dat kan beter als je in een grote fractie zit (heeft te maken met interne regels van het EP als instituut, maar hoe dat helemaal precies werkt weet ik niet). Fi streeft er naar om hun thema (feminisme) op de agenda te zetten, en dat lukt het best door het in in eerste instantie op de agenda te zetten van de op 1 na grootste fractie van het EP.
1. Ja, zo profileren ze zich met hun naam, maar ze zijn wel degelijk intersectioneel en socialistisch georienteerd. Ze hebben bijv. afstand genomen van het liberaal-feminisme.quote:
[..]
Reactie op je antwoorden:
1) Hmmm.. Lastig. Ik zou het wel zien als one-issue ondanks dat het een eigen ideologie heeft. Animal liberation en dergelijke zijn ook ideologieën en toch worden partijen als PvdD ook one-issue genoemd. Daarnaast: ze noemen zichzelf feministisch, maar niet intersectionalistisch of wat dan ook. Dus blijkbaar komen ze maar op voor een enkele onderdrukte groep. Althans, zo profileren ze zich dan wel met hun partijnaam en dergelijke.
2. Ah oke, dat is helder. Het lijkt me eerlijk gezegd sterk dat er nog zulke conservatieve marxisten-leninisten zijn. Maar oke. Als dat echt zo is dan kan ik me voorstellen dat je liever niet samen in een Europese groep zit.
3. Die privilegeanalyse vind ik altijd maar een beetje beperkt. Een dakloze man, houdt die het patriarchale systeem in stand om zijn eigen privilege te beschermen omdat hij man is? En hier vraag ik me nog steeds af waarom ze de klassenanalyse niet delen. Blijkbaar vinden ze die onderdrukte groep niet belangrijk genoeg om aan de socialistische Europese partij deel te nemen. Het is in ieder geval niet het feminisme van Rosa Luxemburg of Simone de Bouveoir (een marxist!)
Maar goed... Ik vind dit echt een super boeiend onderwerp.
Europarlementarier Soraya Post (Fi) is van Roma-afkomst, en zit in een EP-commissie die situatie van de Roma in Europa wil verbeteren en discriminatie tegen deze groep tegen wil gaan. Ook hieruit blijkt de duidelijke intersectionele aanpak van Fi.
2. Ja, die zijn er. Roemer heeft volgens mij eerder ook al gezegd dat er nog best verschillen zaten tussen de NL'se SP en de Zuid-Europese communistenpartijen, maar dat hij het desondanks toch nodig vond om met hun samen te werken tegen neoliberale krachten in het EP.
3. De klassenanalyse is onderdeel van de intersectional theory, en staat op gelijke voet met andere vormen van discriminatie. Het is niet zoals bij klassieke marxisten dat de klassenanalyse gezien wordt als overheersend concept dat al het andere verklaart.
Dat ze in de fractie van de sociaaldemocraten zitten had naar eigen zeggen ook te maken met pragmatische redenen: Ze wilden zoveel mogelijk invloed en spreektijd in het EP en dat kan beter als je in een grote fractie zit (heeft te maken met interne regels van het EP als instituut, maar hoe dat helemaal precies werkt weet ik niet). Fi streeft er naar om hun thema (feminisme) op de agenda te zetten, en dat lukt het best door het in in eerste instantie op de agenda te zetten van de op 1 na grootste fractie van het EP.
Dat krijgen ze grotendeels.quote:
[..]
Hetzelfde loon voor hetzelfde werk is een privilege? Goh.
En als vrouwen bij gelijke geschiktheid goedkoper zouden zijn dan mannen, waarom zouden bedrijven dan niet alleen vrouwen aannemen?
Als vrouwen werkelijk onderbetaald zouden worden voor hetzelfde werk, dan zouden winstmaximaliserende aandeelhouders wel eisen dat het bedrijf nog enkel vrouwen aanneemt.
Scheelt zo enkele tientallen procenten loonkosten.quote:Op zondag 2 oktober 2016 16:05 schreef Kaas- het volgende:
Als vrouwen werkelijk onderbetaald zouden worden voor hetzelfde werk, dan zouden winstmaximaliserende aandeelhouders wel eisen dat het bedrijf nog enkel vrouwen aanneemt.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
intersectioneel feminisme is net zo goed een ideologie dat zich richt op de everyday struggles van welgestelde sneeuwvlokjes in de westerse bovenklasse...quote:
[..]
Deze memes geven liberaal-feminisme goed weer.
Daarom is juist intersectioneel feminisme nodig.
..///
Ik meld me alvast in deze safe space!quote:Op zondag 2 oktober 2016 13:03 schreef tomatenrood het volgende:
N.B. De bedoeling van dit topic is om een "safe haven" te creeren waarin over intersectionaliteit en feminisme gediscussieerd kan worden, op een forum waar feministen normaal gesproken gemarginaliseerd worden. Uitlatingen die racistisch, seksistisch of beledigend zijn tegenover onderdrukte groepen worden uitdrukkelijk niet op prijs gesteld. Open daar maar zelf een topic voor.
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Dat is tof.quote:
Om terug te komen op de oorspronkelijke discussie :
[..]
1. Ja, zo profileren ze zich met hun naam, maar ze zijn wel degelijk intersectioneel en socialistisch georienteerd. Ze hebben bijv. afstand genomen van het liberaal-feminisme.
Europarlementarier Soraya Post (Fi) is van Roma-afkomst, en zit in een EP-commissie die situatie van de Roma in Europa wil verbeteren en discriminatie tegen deze groep tegen wil gaan. Ook hieruit blijkt de duidelijke intersectionele aanpak van Fi.
Maar ik vraag me dan nog steeds af waarom hun naam en programma vooral focust op seksisme dan. Maar of die vrouwen ook echt in de keuken willen? Dat lijkt me sterk. Notabene in de Sovjet constitutie stond dat de man ook een rol had in het huishouden.quote:2. Ja, die zijn er. Roemer heeft volgens mij eerder ook al gezegd dat er nog best verschillen zaten tussen de NL'se SP en de Zuid-Europese communistenpartijen, maar dat hij het desondanks toch nodig vond om met hun samen te werken tegen neoliberale krachten in het EP.
Oke. Dat snap ik. Ik ben het er desalniettemin mee eens. Als je naar iemand als Obama kijkt denk ik dat je kunt stellen dat klasse een belangrijkere rol heeft in het bepalen van je privilege in de samenleving dan bijvoorbeeld huidskleur. Dat mensen met een andere huidskleur gediscrimineerd worden is denk ik vooral omdat ze overwegend vaak bij de arbeidersklasse horen. De stereotypes over donkere mensen en armen komen ook heel vaak overeen: ze zouden lui zijn en hun lot aan zichzelf te danken hebben, ze werken gewoon niet hard genoeg etc.quote:3. De klassenanalyse is onderdeel van de intersectional theory, en staat op gelijke voet met andere vormen van discriminatie. Het is niet zoals bij klassieke marxisten dat de klassenanalyse gezien wordt als overheersend concept dat al het andere verklaart.
Het grappige is dat bij het zoeken naar Bernie Sanders filmpjes ik deze tegen kwam:
Waarin hij ook klasse als de centrale rol beschouwd.
Ik denk dat we hierover gewoon verschillen van mening. Ik zie de andere vormen van onderdrukking voortkomen uit klasse en jij niet als overheersend concept.
Oke, daar valt wat voor te zeggen. Al hadden ze de GUE/NGL ook groter kunnen maken.quote:Dat ze in de fractie van de sociaaldemocraten zitten had naar eigen zeggen ook te maken met pragmatische redenen: Ze wilden zoveel mogelijk invloed en spreektijd in het EP en dat kan beter als je in een grote fractie zit (heeft te maken met interne regels van het EP als instituut, maar hoe dat helemaal precies werkt weet ik niet). Fi streeft er naar om hun thema (feminisme) op de agenda te zetten, en dat lukt het best door het in in eerste instantie op de agenda te zetten van de op 1 na grootste fractie van het EP.
En de socialistische makkers te steunen in plaats van de sociaaldemocratische verraders als Hollande en PvdA.
Ik ook als tata die van vanalles wordt beschuldigd vanwege zijn ras en geslacht.quote:
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Een van de voornaamste redenen waarom dat hele "privilege" gebeuren ontzettend gezeik is, is dat het een drogreden van jewelste is. Zodra je een relativerende kanttekening plaatst bij vermeend racisme/seksisme of homofobe acties, wordt onder de noemen van "privilege"je mening buiten spel gezet op basis van je ras, geslacht, of seksuele voorkeur. En de enige manier om maar niet buiten spel gezet te worden, is door maar heel hard mee te roepen met de aantijgingen van vermeend racisme/seksisme of homofobe acties, waardoor serieuze discussie in de kiem wordt gesmoord.
Bovendien kun je uit de aard van het hele "privilege"-verwijt al halen dat het een inleiding vormt voor een subjectief, anekdotisch argument. Immers: als het een objectief en empirisch te staven argument zou zijn dat volgt, dan zou de achtergrond van de persoon die de boel interpreteert geen enkele rol hoeven spelen.
Maar goed, de materie interesseert mij verder niet genoeg om er meer aandacht aan te besten. Dus ik zal het hierbij laten.
Bovendien kun je uit de aard van het hele "privilege"-verwijt al halen dat het een inleiding vormt voor een subjectief, anekdotisch argument. Immers: als het een objectief en empirisch te staven argument zou zijn dat volgt, dan zou de achtergrond van de persoon die de boel interpreteert geen enkele rol hoeven spelen.
Maar goed, de materie interesseert mij verder niet genoeg om er meer aandacht aan te besten. Dus ik zal het hierbij laten.
Hear hear.quote:Op zondag 2 oktober 2016 18:18 schreef Pokkelmans het volgende:
Een van de voornaamste redenen waarom dat hele "privilege" gebeuren ontzettend gezeik is, is dat het een drogreden van jewelste is. Zodra je een relativerende kanttekening plaatst bij vermeend racisme/seksisme of homofobe acties, wordt onder de noemen van "privilege"je mening buiten spel gezet op basis van je ras, geslacht, of seksuele voorkeur. En de enige manier om maar niet buiten spel gezet te worden, is door maar heel hard mee te roepen met de aantijgingen van vermeend racisme/seksisme of homofobe acties, waardoor serieuze discussie in de kiem wordt gesmoord.
Bovendien kun je uit de aard van het hele "privilege"-verwijt al halen dat het een inleiding vormt voor een subjectief, anekdotisch argument. Immers: als het een objectief en empirisch te staven argument zou zijn dat volgt, dan zou de achtergrond van de persoon die de boel interpreteert geen enkele rol hoeven spelen.
Maar goed, de materie interesseert mij verder niet genoeg om er meer aandacht aan te besten. Dus ik zal het hierbij laten.
Dat interpreteer je volkomen fout. Welke mannelijke student wil de seksualiteit van studentes onderdrukken? Het is niet slut shaming, het is juist slut zoeken. Om makkelijk te scoren. Nog steeds heel fout, maar volkomen omgekeerd van wat jij beweert.quote:
[..]
Er zijn zoveel voorbeelden te noemen in de samenleving: alleen al die Groningse studentenvereniging en hun banga lijst (typische vorm van slut shaming: een middel om de seksualiteit van vrouwen onderdrukken, terwijl mannen gewoon rond mogen neuken zonder imagoschade)
Volgens mij interpreteer je zelf behoorlijk door je eigen brilletje. Eigenlijk wel wat vergelijkbaar met wat er over privileges wordt beweerd - alles wordt alleen vanuit de eigen ervaringen geinterpreteerd.
quote:
Een van de voornaamste redenen waarom dat hele "privilege" gebeuren ontzettend gezeik is, is dat het een drogreden van jewelste is. Zodra je een relativerende kanttekening plaatst bij vermeend racisme/seksisme of homofobe acties, wordt onder de noemen van "privilege"je mening buiten spel gezet op basis van je ras, geslacht, of seksuele voorkeur. En de enige manier om maar niet buiten spel gezet te worden, is door maar heel hard mee te roepen met de aantijgingen van vermeend racisme/seksisme of homofobe acties, waardoor serieuze discussie in de kiem wordt gesmoord.
Bovendien kun je uit de aard van het hele "privilege"-verwijt al halen dat het een inleiding vormt voor een subjectief, anekdotisch argument. Immers: als het een objectief en empirisch te staven argument zou zijn dat volgt, dan zou de achtergrond van de persoon die de boel interpreteert geen enkele rol hoeven spelen.
Maar goed, de materie interesseert mij verder niet genoeg om er meer aandacht aan te besten. Dus ik zal het hierbij laten.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Er valt inderdaad niet goed mee te discussieren. Zodra privilege wordt geroepen, is de discussie over. Ongeacht wie er gelijk heeft.quote:
Een van de voornaamste redenen waarom dat hele "privilege" gebeuren ontzettend gezeik is, is dat het een drogreden van jewelste is. Zodra je een relativerende kanttekening plaatst bij vermeend racisme/seksisme of homofobe acties, wordt onder de noemen van "privilege"je mening buiten spel gezet op basis van je ras, geslacht, of seksuele voorkeur. En de enige manier om maar niet buiten spel gezet te worden, is door maar heel hard mee te roepen met de aantijgingen van vermeend racisme/seksisme of homofobe acties, waardoor serieuze discussie in de kiem wordt gesmoord.
Bovendien kun je uit de aard van het hele "privilege"-verwijt al halen dat het een inleiding vormt voor een subjectief, anekdotisch argument. Immers: als het een objectief en empirisch te staven argument zou zijn dat volgt, dan zou de achtergrond van de persoon die de boel interpreteert geen enkele rol hoeven spelen.
Maar goed, de materie interesseert mij verder niet genoeg om er meer aandacht aan te besten. Dus ik zal het hierbij laten.
welke drogreden dan? want dat wordt niet duidelijk.quote:
Een van de voornaamste redenen waarom dat hele "privilege" gebeuren ontzettend gezeik is, is dat het een drogreden van jewelste is.
dat bepaalde figuren volgens jou die term misbruiken, betekent niet dat het allemaal gezeik is. het betekent hooguit dat er mensen zijn die die term misbruiken. maar het kan evenwel betekenen dat jij vanuit je geprivilegieerde positie bepaalde onrechtvaardigheden niet herkent, in welk geval die term dus terecht gebruik zou worden. in ieder geval biedt het geen enkele grond om "dat hele privilege" af te doen als "ontzettend gezeik".quote:Zodra je een relativerende kanttekening plaatst bij vermeend racisme/seksisme of homofobe acties, wordt onder de noemen van "privilege"je mening buiten spel gezet op basis van je ras, geslacht, of seksuele voorkeur. En de enige manier om maar niet buiten spel gezet te worden, is door maar heel hard mee te roepen met de aantijgingen van vermeend racisme/seksisme of homofobe acties, waardoor serieuze discussie in de kiem wordt gesmoord.
wat bedoel je? dat white privilege niet aan te tonen is? dat het enkel door minderheden zo wordt ervaren? wat wil je met dit stukje zeggen?quote:Bovendien kun je uit de aard van het hele "privilege"-verwijt al halen dat het een inleiding vormt voor een subjectief, anekdotisch argument. Immers: als het een objectief en empirisch te staven argument zou zijn dat volgt, dan zou de achtergrond van de persoon die de boel interpreteert geen enkele rol hoeven spelen.
wel apart dat ondanks het gebrek aan interesse, je toch stelling neemt. lijkt me dat je om een weloverwogen mening te vormen, juist wel aandacht aan de betreffende kwestie besteedt.quote:Maar goed, de materie interesseert mij verder niet genoeg om er meer aandacht aan te besten. Dus ik zal het hierbij laten.
Goed verwoord. Inderdaad, op deze manier wordt het onmogelijk gemaakt om nog enig relativerend of objectief woord te zeggen over iets dat met racisme e.d. samenvalt.quote:
Een van de voornaamste redenen waarom dat hele "privilege" gebeuren ontzettend gezeik is, is dat het een drogreden van jewelste is. Zodra je een relativerende kanttekening plaatst bij vermeend racisme/seksisme of homofobe acties, wordt onder de noemen van "privilege"je mening buiten spel gezet op basis van je ras, geslacht, of seksuele voorkeur. En de enige manier om maar niet buiten spel gezet te worden, is door maar heel hard mee te roepen met de aantijgingen van vermeend racisme/seksisme of homofobe acties, waardoor serieuze discussie in de kiem wordt gesmoord.
Bovendien kun je uit de aard van het hele "privilege"-verwijt al halen dat het een inleiding vormt voor een subjectief, anekdotisch argument. Immers: als het een objectief en empirisch te staven argument zou zijn dat volgt, dan zou de achtergrond van de persoon die de boel interpreteert geen enkele rol hoeven spelen.
Maar goed, de materie interesseert mij verder niet genoeg om er meer aandacht aan te besten. Dus ik zal het hierbij laten.
Gaat een groep negers hard gillend, plunderend en schuimbekkend over straat omdat er maar 14 zwarte smilies op FB zijn en wel 15 blanke smilies, dan kan dat niet veroordeeld worden of überhaubt iets van gezegd, want 'white privilige'. Jij weet niet wat het is om zwart te zijn en maar 14 smilies te hebben. Daarmee wordt, zoals in de jaren 80 met het woord racisme, iedere discussie helemaal platgedrukt bij voorbaat.
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Persoonlijk geloof ik wel dat het concept van privilege soms een rol speelt. Het is alleen zo onvruchtbaar om het te gebruiken op de manier van "jij ziet de misstanden niet want je hebt privilege". Met als gevolg dat de opponent zich alleen maar in gaat graven, zeker omdat het al een behoorlijk beladen term is.quote:
dat bepaalde figuren volgens jou die term misbruiken, betekent niet dat het allemaal gezeik is. het betekent hooguit dat er mensen zijn die die term misbruiken. maar het kan evenwel betekenen dat jij vanuit je geprivilegieerde positie bepaalde onrechtvaardigheden niet herkent, in welk geval die term dus terecht gebruik zou worden. in ieder geval biedt het geen enkele grond om "dat hele privilege" af te doen als "ontzettend gezeik".
Beter is het m.i. om de opponent te proberen te overtuigen met voorbeelden van de misstanden, zonder dat woord privilege te gebruiken .
ik heb dat nooit zien gebeuren dus dat is voor mij een geheel nieuw fenomeen, maar wie dat doet bewandelt inderdaad niet de meest kansrijke weg om een ander te overtuigenquote:
[..]
Persoonlijk geloof ik wel dat het concept van privilege soms een rol speelt. Het is alleen zo onvruchtbaar om het te gebruiken op de manier van "jij ziet de misstanden niet want je hebt privilege". Met als gevolg dat de opponent zich alleen maar in gaat graven, zeker omdat het al een behoorlijk beladen term is.
Beter is het m.i. om de opponent te proberen te overtuigen met voorbeelden van de misstanden, zonder dat woord privilege te gebruiken .
neger is het woord dat slavenhandelaars gebruikten om hun waar te duiden, en door met die historie een onaangename connotatie gekregen. misschien wil je overwegen om dat woord daarom niet meer te gebruiken om donkere mensen mee aan te spreken, het wordt door velen als een belediging ervaren.quote:Op zondag 2 oktober 2016 22:33 schreef LXIV het volgende:
[..]
Goed verwoord. Inderdaad, op deze manier wordt het onmogelijk gemaakt om nog enig relativerend of objectief woord te zeggen over iets dat met racisme e.d. samenvalt.
Gaat een groep negers hard gillend, plunderend en schuimbekkend over straat omdat er maar 14 zwarte smilies op FB zijn en wel 15 blanke smilies, dan kan dat niet veroordeeld worden of überhaubt iets van gezegd, want 'white privilige'. Jij weet niet wat het is om zwart te zijn en maar 14 smilies te hebben. Daarmee wordt, zoals in de jaren 80 met het woord racisme, iedere discussie helemaal platgedrukt bij voorbaat.
neger is helemaal niet het woord dat slavenhandelaren gebruikten. Het is een heel normaal woord voor Afrikaan, wat feitelijk ook niet meer betekent dan zwart.quote:
[..]
neger is het woord dat slavenhandelaars gebruikten om hun waar te duiden, en door met die historie een onaangename connotatie gekregen. misschien wil je overwegen om dat woord daarom niet meer te gebruiken om donkere mensen mee aan te spreken, het wordt door velen als een belediging ervaren.
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
dat het normaal wordt geacht door sommigen en wat de etymologische verklaring ervan is, zegt weinig over de historische lading. een korte google zoekactie levert best wat bronnen op die op de kwestie ingaan, ik plaats er een voor je: http://www.volkskrant.nl/(...)huidskleur~a3770984/quote:
[..]
neger is helemaal niet het woord dat slavenhandelaren gebruikten. Het is een heel normaal woord voor Afrikaan, wat feitelijk ook niet meer betekent dan zwart.
Ben jijzelf een 'donker mens'?quote:
[..]
neger is het woord dat slavenhandelaars gebruikten om hun waar te duiden, en door met die historie een onaangename connotatie gekregen. misschien wil je overwegen om dat woord daarom niet meer te gebruiken om donkere mensen mee aan te spreken, het wordt door velen als een belediging ervaren.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
quote:
welke drogreden dan? want dat wordt niet duidelijk.
Zoals ik zeg: het is een inleiding voor een subjectief, anekdotisch argument. Je meent immers dat iemands waarneming vertroebeld is door dit privilege. Door iemand van privilege te betichten breng je de waarnemingen van deze persoon in diskrediet; die zijn immers vanuit een bevoorrechte positie gedaan en doen daarmee afbreuk aan "de waarheid" (althans, de waarheid in de ogen van de van privilege beschuldigende partij).quote:
wat bedoel je? dat white privilege niet aan te tonen is? dat het enkel door minderheden zo wordt ervaren? wat wil je met dit stukje zeggen?
Voor objectieve, empirisch aan te tonen argumenten zou een geprivilegieerde positie geen enkele rol moeten spelen; die zijn immers objectief aan te tonen. Maar het is (blijkbaar) in deze discussie wel van belang om vast te stellen wat de achtergrond van de wederpartij is, en deze desnoods daarop aan te vallen. Dat maakt dus dat een privilegeverwijt een voorbereiding is op niet-objectieve, niet-empirisch aan te tonen argumenten. Wat je in feite zegt is: vertrouw mijn waarnemingen nou maar, want jij kán het niet begrijpen vanwege je ras/geslacht/seksualiteit.
En anekdotische argumenten zijn an sich al geen geldige argumenten, maar om je eigen anekdotes dan boven die van een ander te plaatsen, of nog sterker; álle waarnemingen van de wederpartij afschrijven als minderwaardig op basis van het ras, geslacht, of de seksuele geaardheid van deze persoon, is helemaal een discussiekiller. En dat laatste element maakt het dan ook nog eens een uitermate ironisch instrument dat degene die hem hanteert publiekelijk voor lul zet.
Dat heb je mis. Ik neem geen stelling, ik heb slechts commentaar op de wijze waarop de discussie wordt gevoerd.quote:
wel apart dat ondanks het gebrek aan interesse, je toch stelling neemt. lijkt me dat je om een weloverwogen mening te vormen, juist wel aandacht aan de betreffende kwestie besteedt.
Zo ja, dan ben je de eerste neger die ik ken die er een punt van maakt geen neger genoemd te willen worden.quote:
Zo nee:
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
In het wereldvreemde zeeland duurde het trouwens best lang voor ik erachter kwam dat neger een scheldwoord was en niet de normale benaming van een donker persoon
Sinds wanneer is neger een scheldwoord?quote:
In het wereldvreemde zeeland duurde het trouwens best lang voor ik erachter kwam dat neger een scheldwoord was en niet de normale benaming van een donker persoon
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Dat impliceer je oa net zelf?quote:Op zondag 2 oktober 2016 23:03 schreef Perrin het volgende:
[..]
Sinds wanneer is neger een scheldwoord?
Ligt natuurlijk een beetje aan de context waarin ook
Eh, nope. Als een neger zelf zegt dat ie t niet graag genoemd word, vooruit. Maar de negers die ik ken, noemen zichzelf ook neger.quote:
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Ja die noemen elkaar neger, maar mag een white privileged male hen ook neger noemen?quote:
[..]
Eh, nope. Als een neger zelf zegt dat ie t niet graag genoemd word, vooruit. Maar de negers die ik ken, noemen zichzelf ook neger.
Ja als je dingen op een lelijke wijze zegt is het een scheldwoord. Pannenkoek!quote:
[..]
Dat impliceer je oa net zelf?
Ligt natuurlijk een beetje aan de context waarin ook
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Hou s ff op zeg, alle blanke mannen zo generaliseren. Genoeg kneuzige witte tokkies of black privileged males op de wereld.quote:
[..]
Ja die noemen elkaar neger, maar mag een white privileged male hen ook neger noemen?
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
irrelevantquote:
tevens irrelevant en daarbij infantiel en best wel dommigquote:
[..]
Zo ja, dan ben je de eerste neger die ik ken die er een punt van maakt geen neger genoemd te willen worden.
Zo nee:
Goed, jouw gebrabbel hoef ik dus ook niet meer serieus te nemen, bleekneusje.quote:
[..]
irrelevant
[..]
tevens irrelevant en daarbij infantiel en best wel dommig
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
het gaat niet om de waarneming van de (hypothetisch) bevoorrechte persoon, het gaat om de vraag of die bevoorrechte positie er is of niet. en dat is met objectieve argumenten te onderbouwen.quote:
[..]
[..]
Zoals ik zeg: het is een inleiding voor een subjectief, anekdotisch argument. Je meent immers dat iemands waarneming vertroebeld is door dit privilege. Door iemand van privilege te betichten breng je de waarnemingen van deze persoon in diskrediet; die zijn immers vanuit een bevoorrechte positie gedaan en doen daarmee afbreuk aan "de waarheid" (althans, de waarheid in de ogen van de van privilege beschuldigende partij).
Voor objectieve, empirisch aan te tonen argumenten zou een geprivilegieerde positie geen enkele rol moeten spelen; die zijn immers objectief aan te tonen. Maar het is (blijkbaar) in deze discussie wel van belang om vast te stellen wat de achtergrond van de wederpartij is, en deze desnoods daarop aan te vallen. Dat maakt dus dat een privilegeverwijt een voorbereiding is op niet-objectieve, niet-empirisch aan te tonen argumenten. Wat je in feite zegt is: vertrouw mijn waarnemingen nou maar, want jij kán het niet begrijpen vanwege je ras/geslacht/seksualiteit.
En anekdotische argumenten zijn an sich al geen geldige argumenten, maar om je eigen anekdotes dan boven die van een ander te plaatsen, of nog sterker; álle waarnemingen van de wederpartij afschrijven als minderwaardig op basis van het ras, geslacht, of de seksuele geaardheid van deze persoon, is helemaal een discussiekiller. En dat laatste element maakt het dan ook nog eens een uitermate ironisch instrument dat degene die hem hanteert publiekelijk voor lul zet.
[..]
jij lijkt het steeds te hebben over uitzonderingssituaties waarin mensen ten onrechte de term privilege gebruiken om een discussie neer te slaan, zoals de user/mod en zelfbenoemd tatta perrin een paar posts hierboven doet. maar het gaat helemaal niet over eventueel onterechte gebruik van de term privilege om een discussie neer te slaan, het gaat om het al dan niet bestaan van dat privilege.
jij gebruikt nu het vermeend onterecht gebruik van die term, om af te leiden van het werkelijke onderwerp, en om de werkelijke discussie neer te slaan. dus jij beschuldigt mensen van iets waaraan je je zelf schuldig maakt
je noemt "dat hele privilege gebeuren ontzettend gezeik", dat is een stellingname.quote:Dat heb je mis. Ik neem geen stelling, ik heb slechts commentaar op de wijze waarop de discussie wordt gevoerd.
haha de discussie neerslaan, ga nog wat kuttentaartplaatjes posten in KLB SC, kleuter.
Jij bent al helemaal overtuigd van je drammerige en zeer racistische gelijk.
Jij bent al helemaal overtuigd van je drammerige en zeer racistische gelijk.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
is je niet duidelijk wat ik bedoel met discussie neerslaan? volgens mij is het prima helder, maar omdat het geen gewoon taalgebruik is, probeer je me erop af te branden. en je hebt elders een post gevonden waarvan je het nodig vindt die er hier bij te halen, om mij als kleuter te kunnen wegzetten. serieus, zijn dat de wapens die je nodig hebt om mij aan te vallen? te incapabel om ook maar een inhoudelijk argument te geven? en me nog even voor racist uitmaken, ik vraag me erg af hoe je dat wil uitleggen. of eigenlijk ook niet, want ook daartoe zal je vast niet in staat zijn. je bent een aandoenlijk ventje, perrin.quote:
haha de discussie neerslaan, ga nog wat kuttentaartplaatjes posten in KLB SC, kleuter.
Jij bent al helemaal overtuigd van je drammerige en zeer racistische gelijk.
Ik stel dit topic voornamelijk vragen, die vervolgens compleet ontweken worden.quote:
[..]
is je niet duidelijk wat ik bedoel met discussie neerslaan? volgens mij is het prima helder, maar omdat het geen gewoon taalgebruik is, probeer je me erop af te branden. en je hebt elders een post gevonden waarvan je het nodig vindt die er hier bij te halen, om mij als kleuter te kunnen wegzetten. serieus, zijn dat de wapens die je nodig hebt om mij aan te vallen? te incapabel om ook maar een inhoudelijk argument te geven? en me nog even voor racist uitmaken, ik vraag me erg af hoe je dat wil uitleggen. of eigenlijk ook niet, want ook daartoe zal je vast niet in staat zijn. je bent een aandoenlijk ventje, perrin.
Ik word weggezet als 'privileged white male', zonder dat jij of TS me kent. Racistisch, seksistisch en generaliserend.
Jij als bleekscheet doet moeilijk over het woord neger, in hemelsnaam. Negers doen daar zélf niet eens moeilijk over, op wellicht enkele in jouw soort 'social justice'-zeurclubjes na.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
de vraag wat mijn huidskleur is? omdat het je helemaal niks aangaat. verder is me door jou niks gevraagd, dus je bent gewoon shit aan het verzinnen nuquote:
[..]
Ik stel dit topic voornamelijk vragen, die vervolgens compleet ontweken worden.
quote even waar ik dat doe dan, want je bent nog meer shit aan het verzinnen.quote:Ik word weggezet als 'privileged white male', zonder dat jij of TS me kent.
blijkbaar verkeren we dan in verschillende milieus, maar los daarvan heb ik met argumenten gewezen op redenen voor de beledigende interpretatie die aan het woord neger wordt gegeven.quote:Jij als bleekscheet doet moeilijk over het woord neger, in hemelsnaam. Negers doen daar zélf niet eens moeilijk over, op wellicht enkele in jouw soort 'social justice'-zeurclubjes na.
daarop ben jij mij gaan beledigen. en ik maak een beetje uit je verhaal op dat je dat bent gaan doen omdat anderen dan ik jouw vragen hebben ontweken, en omdat anderen dan ik jou voor white privileged male hebben uitgemaakt.
het lijkt erop dat dat je zo heeft geraakt, dat je de eerste die persoon die je tegenkwam die ook van het "soort sj clubje" is, op een totaal irrationele manier bent gaan aanvallen. jammer voor jou dat je zo doorzichtig bent dat deze kleuter er met z'n ogen dicht doorheen prikt, want het is een behoorlijk sneu vertoon.
maar, hoewel ik voor inhoudelijke discussie best in was, voor dit soort op de man spelen heb kan ik wel betere dingen bedenken om te doen.
Mooi, ik ook. Welterusten.quote:
[..]
maar, hoewel ik voor inhoudelijke discussie best in was, voor dit soort op de man spelen heb kan ik wel betere dingen bedenken om te doen.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Omdat het feministen zijn, maar tegelijkertijd vinden ze dat je feminisme niet los kunt zien van anti-racisme en socialisme.quote:
[..]
Dat is tof.
Ik ken de precieze achtergrond van die partijen niet, maar ze zijn blijkbaar nogal conservatief. Ik vind eerlijk gezegd dat de SP (ondanks mijn sympathie voor die partij) ook niet echt openstaat voor feminisme. In 1980 publiceerde de SP nog een folder over feminisme en waarom dat volgens hun zo'n onzin was (kan hem even niet zo snel meer vinden). En op sommige punten zijn ze misschien bijgedraaid, maar ik vind toch dat ze niet echt feministisch te noemen zijn.quote:Maar of die vrouwen ook echt in de keuken willen? Dat lijkt me sterk. Notabene in de Sovjet constitutie stond dat de man ook een rol had in het huishouden.
Ja, ik denk zeker dat we daarover van mening verschillen. Ik denk dat voor feministen toch "de gender hierarchy / het patriarchaat" het overheersende onderdrukkende mechanisme is. Wat ik mis bij socialisten, is toch dat ze niet willen erkennen dat specifiek vrouwen onderdrukt worden. Dat afdoen met "dat komt door de klassensamenleving" vind ik te simplistisch.quote:Oke. Dat snap ik. Ik ben het er desalniettemin mee eens. Als je naar iemand als Obama kijkt denk ik dat je kunt stellen dat klasse een belangrijkere rol heeft in het bepalen van je privilege in de samenleving dan bijvoorbeeld huidskleur. Dat mensen met een andere huidskleur gediscrimineerd worden is denk ik vooral omdat ze overwegend vaak bij de arbeidersklasse horen. De stereotypes over donkere mensen en armen komen ook heel vaak overeen: ze zouden lui zijn en hun lot aan zichzelf te danken hebben, ze werken gewoon niet hard genoeg etc.
Het grappige is dat bij het zoeken naar Bernie Sanders filmpjes ik deze tegen kwam:
Waarin hij ook klasse als de centrale rol beschouwd.
Ik denk dat we hierover gewoon verschillen van mening. Ik zie de andere vormen van onderdrukking voortkomen uit klasse en jij niet als overheersend concept.
De belangrijkste reden daarvoor, is dat vrouwen in de arbeidersklasse ook onderdrukt worden door mannen uit diezelfde arbeidersklasse. Ook in de arbeidersklasse, doen vrouwen het meeste in het huishouden (ook naast een eventuele baan), ook in de arbeidersklasse bestaan er stereotypen over hoe mannen respectievelijk vrouwen zich moeten gedragen, ook in de arbeidersklasse zijn vrouwen vaker slachtoffer van huiselijk geweld dan mannen.
Vergeet niet dat ook witte mannen uit de arbeidersklasse nog twee priviliges hebben, namelijk 1. Male privilige en 2. White privilige. Ik heb onlangs een artikel gelezen van een Zweedse feminist die beweerde dat zoveel witte mannen uit de onderklasse op de "Zweden Democraten" (= racistisch/populistisch-rechts) stemmen, omdat zij bang zijn om deze twee laatste priviliges die zij hebben ook nog kwijt te raken. Waar deze mannen in "het publieke" (= op het werk etc.) misschien geen priviliges hebben, hebben zij deze nog wel in "het private" (in hun eigen huis zijn zij immers nog "de man" die voor het zeggen heeft, en zogezegd slimmer en rationeler zou zijn dan hun vrouw).
(Hier komt gelijk het verschil tussen liberaal-feminisme en intersectioneel-feminisme om de hoek kijken: Liberaal-feministen richten zich alleen op ongelijkheid in "het publieke", en negeren "het private").
En even terugkomend op het verhaal m.b.t. Obama: Een intersectionalist zou zeggen dat dat niet louter van sociale klasse afhangt. Obama heeft bepaalde priviliges (niet alleen Class privilige maar ook Able-bodied privilige en Male privilige), en in bepaalde mate compenseert dat zijn gebrek aan White privilige.
Hetzelfde geldt voor Hilary Clinton: Zij heeft overduidelijk class privilige, maar let maar eens op hoe de media en haar tegenstander(s) haar benaderen. Ze heeft nogal wat seksistische opmerkingen naar haar hoofd geslingerd gekregen omdat ze vrouw is (= ze heeft geen Male privilige). En valt het je niet op hoe de media de laatste tijd schrijft over haar gezondheid, en hoe Trump hier op inspeelt? Daar hebben we een ander privilige: Able-bodied privilige! Ze wordt nu niet alleen gediscrimineerd vanwege haar geslacht maar ook vanwege haar (vermeende) chronische aandoening/lichamelijke handicap.
Dit illustreert waarom ik het persoonlijk te beperkend vind om alleen maar naar klasse te kijken in je analyse.
Haha, ja, ik vind GUE/NGL ook sympathieker. Hoewell Fi duidelijk bepaalde idealen en dogma's heeft, willen ze denk ik toch laten zien dat ze een serieuze, pragmatische partij zijn. In sommige gemeenteraden zaten ze bijv. in het college. Tegelijkertijd hebben ze ook wel een beetje het activistische van de SP.quote:Oke, daar valt wat voor te zeggen. Al hadden ze de GUE/NGL ook groter kunnen maken.
Het lastige is, dat sommige aspecten van die priviliges moeilijk objectief aan te tonen zijn, juist omdat het zo samenhangt met perceptie. De vraag "Wat is racisme?" of "Is Zwarte Piet racisme?" is net zo min objectief te beantwoorden als vragen als "Wat is kunst?" en "Wat is seksueel geweld?".quote:
Een van de voornaamste redenen waarom dat hele "privilege" gebeuren ontzettend gezeik is, is dat het een drogreden van jewelste is. Zodra je een relativerende kanttekening plaatst bij vermeend racisme/seksisme of homofobe acties, wordt onder de noemen van "privilege"je mening buiten spel gezet op basis van je ras, geslacht, of seksuele voorkeur. En de enige manier om maar niet buiten spel gezet te worden, is door maar heel hard mee te roepen met de aantijgingen van vermeend racisme/seksisme of homofobe acties, waardoor serieuze discussie in de kiem wordt gesmoord.
Bovendien kun je uit de aard van het hele "privilege"-verwijt al halen dat het een inleiding vormt voor een subjectief, anekdotisch argument. Immers: als het een objectief en empirisch te staven argument zou zijn dat volgt, dan zou de achtergrond van de persoon die de boel interpreteert geen enkele rol hoeven spelen.
Maar goed, de materie interesseert mij verder niet genoeg om er meer aandacht aan te besten. Dus ik zal het hierbij laten.
Om die laatste vraag maar als voorbeeld te nemen: Een corpsbal die een vrouw in de kroeg zomaar in haar billen knijpt kan dat afdoen als een "geintje", terwijl de betroffen vrouw dat wel degelijk als vervelend en vernederend en als seksueel geweld kan ervaren. En dan kom je op de onvermijdelijke vraag: Wie zijn ervaring is het meest legitiem?
Om dat soort vragen te beantwoorden moet je een perspectief kiezen, en dan heb je de keuze uit drie mogelijkheden:
1. Degene/ de groep die de racistische/homofobe/seksistische handeling (ongewild) ondergaat bepaalt zelf de definitie van een racistische/homofobe/seksistische actie.
2. Degene die die racistische/homofobe/seksistische actie begaat, bepaalt die definitie en daarmee dus of die ander zich gekwetst/beledigd "mag" voelen
3. De gehele samenleving bepaalt dat, wat het inherente probleem met zich mee brengt dat de meerderheid dan gaat beslissen over een kwestie die slechts een minderheid aangaat - dat is een een beetje zoals een referendum over het homohuwelijk houden (oftewel dat andere mogen gaan beslissen of een groep waartoe zij niet behoren en nooit tot zullen behoren dezelfde rechten "mag" hebben als zij zelf).
Het moge duidelijk zijn dat intersectioneel feministen dan voor de eerste optie gaan. Dat zou je kunnen zien als een soort zelfbeschikkingsrecht. In de praktijk blijkt dat echter het perspectief te zijn van de groep met de meeste macht in de samenleving, en daarmee kom je automatisch op het thema 'priviliges'. Dat is onvermijdelijk.
Overigens wordt er wel degelijk empirisch onderzoek naar 'priviliges' gedaan: Daaruit blijkt bijvoorbeeld dat mannen vaker geweld uitoefenen (tegen vrouwen en tegen mannen) dan vrouwen, dat vrouwen vaker slachtoffer zijn van geweld door mannen, en dat jongens in de klas van de leraar vaker het woord krijgen dan meiden. En dat zijn slechts een paar voorbeelden. Uitkomsten die het bestaan van priviliges ondersteunen.
Maar empirische data op zich is waardeloos: Je moet nog steeds interpreteren ("verstehen"), een theorie formuleren en daarvoor kom je uiteindelijk toch weer bij de hermeneutische methode, wat gewoon een conventionele, legitieme wetenschappelijke methode is, en dat betekent dat je de achtergrond van de persoon die de interpretatie uitvoert niet kan negeren.
Of uitkomsten die het bestaan van sekseverschillen ondersteunen?quote:
[..]
Overigens wordt er wel degelijk empirisch onderzoek naar 'priviliges' gedaan: Daaruit blijkt bijvoorbeeld dat mannen vaker geweld uitoefenen (tegen vrouwen en tegen mannen) dan vrouwen, dat vrouwen vaker slachtoffer zijn van geweld door mannen, en dat jongens in de klas van de leraar vaker het woord krijgen dan meiden. En dat zijn slechts een paar voorbeelden. Uitkomsten die het bestaan van priviliges ondersteunen.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Ook dat is een subjectief en tevens biologistisch (niet te verwarren met: biologisch) argument. De Wereldgezondheidsonderganisatie (WHO) maakt tegenwoordig net als alle vooraanstaande wetenschappers onderscheid tussen biologisch geslacht en gender (= de culturele en maatschappelijke normen/eigenschappen die we toebedelen aan mannen respectievelijk vrouwen). Behalve lichamelijke verschillen, zijn er geen verschillen tussen de seksen.quote:
[..]
Of uitkomsten die het bestaan van sekseverschillen ondersteunen?
Zulke argumenten doen denken aan biologismen uit het verleden, zoals het met darwinistische theorieen als the survival of the fittest verklaren dat witte mensen sterker zijn dan niet-witte mensen en het recht op overheersing hebben. Nogal achterhaald dus.
Je lijkt dezelfde fout te maken als Drug, namelijk de aanname doen dat ik mij inhoudelijk heb uitgesproken in deze kwestie. De hele kwestie doet mij vrij weinig, en vind ik behoorlijk oninteressant. Ik richt mij alleen tegen de vorm van het privilegeargument. Het al dan niet bestaan van privileges, of deze empirisch aan te tonen zijn, en wat jij daar vervolgens van vindt zou mij allemaal worst wezen; het enige dat ik stel is dat privilegeargumenten onzin zijn. Dat betekent niet meteen dat ik daarmee zeg dat het privilege niet zou bestaan, of de inhoud van het argument niet waar zou zijn.quote:
[..]
Het lastige is, dat sommige aspecten van die priviliges moeilijk objectief aan te tonen zijn, juist omdat het zo samenhangt met perceptie. De vraag "Wat is racisme?" of "Is Zwarte Piet racisme?" is net zo min objectief te beantwoorden als vragen als "Wat is kunst?" en "Wat is seksueel geweld?".
Om die laatste vraag maar als voorbeeld te nemen: Een corpsbal die een vrouw in de kroeg zomaar in haar billen knijpt kan dat afdoen als een "geintje", terwijl de betroffen vrouw dat wel degelijk als vervelend en vernederend en als seksueel geweld kan ervaren. En dan kom je op de onvermijdelijke vraag: Wie zijn ervaring is het meest legitiem?
Om dat soort vragen te beantwoorden moet je een perspectief kiezen, en dan heb je de keuze uit drie mogelijkheden:
1. Degene/ de groep die de racistische/homofobe/seksistische handeling (ongewild) ondergaat bepaalt zelf de definitie van een racistische/homofobe/seksistische actie.
2. Degene die die racistische/homofobe/seksistische actie begaat, bepaalt die definitie en daarmee dus of die ander zich gekwetst/beledigd "mag" voelen
3. De gehele samenleving bepaalt dat, wat het inherente probleem met zich mee brengt dat de meerderheid dan gaat beslissen over een kwestie die slechts een minderheid aangaat - dat is een een beetje zoals een referendum over het homohuwelijk houden (oftewel dat andere mogen gaan beslissen of een groep waartoe zij niet behoren en nooit tot zullen behoren dezelfde rechten "mag" hebben als zij zelf).
Het moge duidelijk zijn dat intersectioneel feministen dan voor de eerste optie gaan. Dat zou je kunnen zien als een soort zelfbeschikkingsrecht. In de praktijk blijkt dat echter het perspectief te zijn van de groep met de meeste macht in de samenleving, en daarmee kom je automatisch op het thema 'priviliges'. Dat is onvermijdelijk.
Overigens wordt er wel degelijk empirisch onderzoek naar 'priviliges' gedaan: Daaruit blijkt bijvoorbeeld dat mannen vaker geweld uitoefenen (tegen vrouwen en tegen mannen) dan vrouwen, dat vrouwen vaker slachtoffer zijn van geweld door mannen, en dat jongens in de klas van de leraar vaker het woord krijgen dan meiden. En dat zijn slechts een paar voorbeelden. Uitkomsten die het bestaan van priviliges ondersteunen.
Maar empirische data op zich is waardeloos: Je moet nog steeds interpreteren ("verstehen"), een theorie formuleren en daarvoor kom je uiteindelijk toch weer bij de hermeneutische methode, wat gewoon een conventionele, legitieme wetenschappelijke methode is, en dat betekent dat je de achtergrond van de persoon die de interpretatie uitvoert niet kan negeren.
Als er hier een discussie gehouden zou worden over het al dan niet bestaan van de zwaartekracht, en iemand de andere partij verweet "jij kán het niet begrijpen omdat jij een piloot bent. Ik ben een parachutist, geloof mij maar, hier volgt mijn ervaring:..." dan is het feit dat ik dat een onzinargument vind niet het teken dat ik het inhoudelijk niet eens ben met het bestaan van de zwaartekracht.
En een onzinargument is het. Het is een monsterlijk construct van meerdere drogredenen. Jij kan het niet begrijpen, want jij bent X (een ad-hominem). Ik ben Y, dus vertrouw mijn waarneming maar (een beroep op autoriteit), en dan komt er een subjectief, anekdotisch argument (die per definitie ongeldig zijn in debat).
Bedient men zich daarvan, dan heeft men zich in mijn boekje al gediskwalificeerd.
Maar zoals eerder gezegd: de hele materie interesseert mij inhoudelijk werkelijk geen ene moer. Dus voel je vooral niet verplicht om op mijn kanttekening te reageren. Dit was slechts een commentaar op de vorm.
Whut?quote:
Behalve lichamelijke verschillen, zijn er geen verschillen tussen de seksen.
Er zijn zeëen van verschil tussen vrouwtjes en mannetjes op gebied van psychologie en gedrag. Technisch gezien zijn dat ook lichamelijk verschillen, overigens.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Dat zijn van die achterhaalde jaren '50 pseudowetenschappelijke theorieen waar geen wetenschapper nog in gelooft maar die zo hardnekkig zijn dat ze maar niet uitsterven in de popular culture.quote:
[..]
Whut?
Er zijn zeëen van verschil tussen vrouwtjes en mannetjes op gebied van psychologie en gedrag. Technisch gezien ook een lichamelijk verschil, overigens.
De WHO en de wetenschap is het iig niet met je eens
Ten eerste: je ziet het toch zelf in het gedrag van vrouwen en mannen?quote:
[..]
Dat zijn van die achterhaalde jaren '50 pseudowetenschappelijke theorieen waar geen wetenschapper nog in gelooft maar die zo hardnekkig zijn dat ze maar niet uitsterven in de popular culture.
De WHO en de wetenschap is het iig niet met je eens
Vrouwen werken massaal in de zorg en het onderwijs. In de IT zijn ze weer niet of nauwelijks te bekennen. Al vanaf jonge leeftijd zie je heel ander gedrag. Meiden spelen over het algemeen stiller, jongens luidruchtiger en wilder. Vrouwen reageren vaak veel emotioneler dan mannen. Mannen zijn vaak agressiever. De lijst van verschillen is eindeloos, dat zie je zelf toch ook?
Ten tweede: mannelijke en vrouwelijke breinen (en dus psychologie en gedrag) zijn wel degelijk structureel verschillend, zie bijv de volgende overzichtjes:
• https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_sex_differences
• http://thoughtcatalog.com(...)e-and-female-brains/
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Dat is me nogal een uitspraak. Kan je dat onderbouwen?quote:
[..]
Dat zijn van die achterhaalde jaren '50 pseudowetenschappelijke theorieen waar geen wetenschapper nog in gelooft maar die zo hardnekkig zijn dat ze maar niet uitsterven in de popular culture.
De WHO en de wetenschap is het iig niet met je eens
Allemaal misstanden, en daar moeten we aan werken om dat op te lossen. Ik vind het alleen niet geheel overtuigend als bewijs voor male privilege. Ik denk dat er veel meer onderzoek is gedaan naar situaties waar vrouwen het slechter hebben dan mannen ipv andersom. We hebben al decennialang Vrouwenstudies, en Mannenstudies? Nauwelijks.quote:
Overigens wordt er wel degelijk empirisch onderzoek naar 'priviliges' gedaan: Daaruit blijkt bijvoorbeeld dat mannen vaker geweld uitoefenen (tegen vrouwen en tegen mannen) dan vrouwen, dat vrouwen vaker slachtoffer zijn van geweld door mannen, en dat jongens in de klas van de leraar vaker het woord krijgen dan meiden. En dat zijn slechts een paar voorbeelden.
Als we alleen zouden focussen op waarom mannen veel vaker tijdens het werk doodgaan, waarom ze veel jonger doodgaan, waarom jongetjes het moeilijk op school hebben, of wie er het meest voor drankjes betaalt, zouden we kunnen concluderen dat er een female privilege is.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Is blanken consequent 'wit' noemen niet exact van hetzelfde kaliber?quote:
[..]
neger is het woord dat slavenhandelaars gebruikten om hun waar te duiden, en door met die historie een onaangename connotatie gekregen. misschien wil je overwegen om dat woord daarom niet meer te gebruiken om donkere mensen mee aan te spreken, het wordt door velen als een belediging ervaren.
neequote:
[..]
Is blanken consequent 'wit' noemen niet exact van hetzelfde kaliber?
Goed beargumenteerdquote:
. Ik zie de logica er best nog wel van in dat het niet prettig is als een andere etnische groep jou een stempel opdrukt maar het ontgaat me even waarom dat in de ene situatie wel prima is en in de andere weer niet, heb je daar misschien wat meer uitleg bij?
ik snap niet dat je wilt dat ik dat uitleg, terwijl ik helemaal niet beweer of impliceer dat dat per situatie/etniciteit verschilt.quote:
[..]
Goed beargumenteerd
Dit typ jij als antwoord op de volgende vraag:quote:
[..]
ik snap niet dat je wilt dat ik dat uitleg, terwijl ik helemaal niet beweer of impliceer dat dat per situatie/etniciteit verschilt.
quote:Is blanken consequent 'wit' noemen niet exact van hetzelfde kaliber?
Je impliceert dus wel degelijk dat er bij een gelijke situatie (etnische groep x die ongevraagd een ander label op etnische groep y plakt) toch een verschil zit, dan moet je toch ook wel kunnen uitleggen waarom dat zo is?quote:nee
de situatie is niet gelijk. wit en neger zijn niet labels van eenzelfde kaliber (vandaar dat ik jouw vraag negatief beantwoordde). de uitleg daarvan vind je trouwens in de eerste post die je van me quootte, dus het verbaast me een beetje dat je nog met deze onduidelijkheden zit.quote:
[..]
Dit typ jij als antwoord op de volgende vraag:
[..]
[..]
Je impliceert dus wel degelijk dat er bij een gelijke situatie (etnische groep x die ongevraagd een ander label op etnische groep y plakt) toch een verschil zit, dan moet je toch ook wel kunnen uitleggen waarom dat zo is?
Beiden zijn het nogal onprettige benamingen (ik ken althans geen enkele blanke die er echt vrolijk wordt dat hij ineens wit genoemd wordt) dus nogmaals: Gelijke situatie.quote:
[..]
de situatie is niet gelijk. wit en neger zijn niet labels van eenzelfde kaliber (vandaar dat ik jouw vraag negatief beantwoordde). de uitleg daarvan vind je trouwens in de eerste post die je van me quootte, dus het verbaast me een beetje dat je nog met deze onduidelijkheden zit.
kun je iets beter beargumenteren waarom wit onprettig is? voor neger is er de bijzonder pijnlijke historische connotatie die is ontstaan toen witte mensen zwarte mensen degradeerden tot handelswaar met de naam neger. wat maakt van wit zo een grove belediging?quote:
[..]
Beiden zijn het nogal onprettige benamingen (ik ken althans geen enkele blanke die er echt vrolijk wordt dat hij ineens wit genoemd wordt) dus nogmaals: Gelijke situatie.
Negers werden en worden negers genoemd omdat ze donkergekleurd zijn. Menselijke handelswaar noem je slaven. Beetje naar van je om negers en slaven op één hoop te gooien, eerlijkgezegd.quote:
[..]
kun je iets beter beargumenteren waarom wit onprettig is? voor neger is er de bijzonder pijnlijke historische connotatie die is ontstaan toen witte mensen zwarte mensen degradeerden tot handelswaar met de naam neger. wat maakt van wit zo een grove belediging?
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
In de praktijk wordt wit vrijwel alleen maar in aanvallend opzicht gebruikt wordt, zo vreemd is het dus niet dat mensen dat als onprettig kunnen ervaren. Is dat sowieso niet trouwens iets dat zij volgens dit mooie plaatje uit de OP voor zichzelf mogen bepalen?quote:
[..]
kun je iets beter beargumenteren waarom wit onprettig is? voor neger is er de bijzonder pijnlijke historische connotatie die is ontstaan toen witte mensen zwarte mensen degradeerden tot handelswaar met de naam neger. wat maakt van wit zo een grove belediging?
ik ben nog niet overtuigd. jouw motivatie is op z'n minst discutabel, en sowieso van een totaal andere orde dan de argumentatie tegen het gebruik van het woord neger.quote:
[..]
In de praktijk wordt wit vrijwel alleen maar in aanvallend opzicht gebruikt wordt, zo vreemd is het dus niet dat mensen dat als onprettig kunnen ervaren. Is dat sowieso niet trouwens iets dat zij volgens dit mooie plaatje uit de OP voor zichzelf mogen bepalen?
[ afbeelding ]
en dat plaatje? tja, ik zal maar net alsof doen dat je dat niet hebt gepost
Doe toch maar eens alsof ik het wel heb gepost, gewoon voor de lol. Want het is wel degelijk relevant voor de situatie. Als groep X mag bepalen dat het label dat hen door anderen is opgedrukt kwetsend is en de argumentatie daarachter niet eens in twijfel mag worden getrokken (want zoals er al staat zou dat een gevalletje 'white privilege' zijn) dan mag volgens het principe gelijke monniken gelijke kappen groep Y dat toch ook?quote:
[..]
ik ben nog niet overtuigd. jouw motivatie is op z'n minst discutabel, en sowieso van een totaal andere orde dan de argumentatie tegen het gebruik van het woord neger.
en dat plaatje? tja, ik zal maar net alsof doen dat je dat niet hebt gepost
je begrijpt dat dat plaatje een simplificatie is? bovendien heb ik met dat plaatje niets van doen, dus voel ik me niet geroepen om stelregels die jij daaruit opmaakt onderuit te halen ofzo.quote:
[..]
Doe toch maar eens alsof ik het wel heb gepost, gewoon voor de lol. Want het is wel degelijk relevant voor de situatie. Als groep X mag bepalen dat het label dat hen door anderen is opgedrukt kwetsend is en de argumentatie daarachter niet eens in twijfel mag worden getrokken (want zoals er al staat zou dat een gevalletje 'white privilege' zijn) dan mag volgens het principe gelijke monniken gelijke kappen groep Y dat toch ook?
Anders geef je gewoon antwoord op zijn vraag?quote:
[..]
je begrijpt dat dat plaatje een simplificatie is? bovendien heb ik met dat plaatje niets van doen, dus voel ik me niet geroepen om stelregels die jij daaruit opmaakt onderuit te halen ofzo.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
anders ben je niet te achterlijk om in mijn reactie te lezen waarom ik die vraag helemaal niet hoef te beantwoordenquote:
[..]
Anders geef je gewoon antwoord op zijn vraag?
Zijn al jullie internogietsen van die lastige lui in de omgang?quote:
[..]
anders ben je niet te achterlijk om in mijn reactie te lezen waarom ik die vraag helemaal niet hoef te beantwoorden
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Ja, en dat is ook precies de reden waarom er buiten een paar sneeuwvlokjes op Joop.nl en die paar lui wat Genderstudies doen op de UvA niemand hen serieus neemt. Als je een bepaalde standaard voor mensen neerzet en je je er vervolgens zelf niet aan houdt blijft er van je geloofwaardigheid (en daarmee ook van de boodschap die je probeert over te brengen) bijzonder weinig over.quote:
[..]
Zijn al jullie internogietsen van die lastige lui in de omgang?
Heb je hier nog bronnen voor? Dat vroeg ik een tijdje terug al, maar geen antwoord. Eerlijk gezegd komt dat je geloofwaardigheid niet echt ten goede-- en dat lijkt me toch wel belangrijk, daar jij dit topic gestart hebt (en het dus, neem ik aan, dicht bij je hart ligt).quote:
[..]
Dat zijn van die achterhaalde jaren '50 pseudowetenschappelijke theorieen waar geen wetenschapper nog in gelooft maar die zo hardnekkig zijn dat ze maar niet uitsterven in de popular culture.
De WHO en de wetenschap is het iig niet met je eens
De gekkies onder de gekkies.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
WHO definitiequote:
[..]
Heb je hier nog bronnen voor? Dat vroeg ik een tijdje terug al, maar geen antwoord. Eerlijk gezegd komt dat je geloofwaardigheid niet echt ten goede-- en dat lijkt me toch wel belangrijk, daar jij dit topic gestart hebt (en het dus, neem ik aan, dicht bij je hart ligt).
Een belangrijk boek m.b.t. over dit onderwerp in de academische wereld en daarbuiten: Judith Butler's "Gender trouble"
Dit gaat over de classificatie van wat man en vrouw is, en wat mannelijk en vrouwelijk beschouwd wordt, als ik het zo vlug zie (sorry, niet alles gelezen, als ik het fout begrijp, . Daar kan je zeker over discussieren, en het is ook behoorlijk relevant.quote:
[..]
WHO definitie
Een belangrijk boek m.b.t. over dit onderwerp in de academische wereld en daarbuiten: Judith Butler's "Gender trouble"
Maar dat betekent toch niet dat er geen biologisch veroorzaakt verschil is tussen mannen en vrouwen in het algemeen? Dat staat toch ook niet in die bronnen?
PS En ja, er zijn zat uitzonderingen als je kijkt naar gedrag, je kan een individueel er niet op beoordelen. Het gaat meer om gemiddelden.
Natuurlijk zijn er biologische, lichamelijke verschillen tussen mannen vrouwen. Maar daarmee kun je niet het verschil in gedrag of psyche verklaren tussen mannen en vrouwen. Dat is lange tijd wel gedaan, en dat wordt biologisme of biologisch determinisme genoemd en dat is nogal achterhaald.quote:
[..]
Dit gaat over de classificatie van wat man en vrouw is, en wat mannelijk en vrouwelijk beschouwd wordt, als ik het zo vlug zie (sorry, niet alles gelezen, als ik het fout begrijp, . Daar kan je zeker over discussieren, en het is ook behoorlijk relevant.
Maar dat betekent toch niet dat er geen biologisch veroorzaakt verschil is tussen mannen en vrouwen in het algemeen? Dat staat toch ook niet in die bronnen?
PS En ja, er zijn zat uitzonderingen als je kijkt naar gedrag, je kan een individueel er niet op beoordelen. Het gaat meer om gemiddelden.
Oftewel, veel van die biologistische bevindingen in de wetenschap over mannelijk en vrouwelijk gedrag, kwamen vooral voort uit normen en stereotypen die er in de maatschappij bestonden over wat mannelijk en vrouwelijk gedrag zou zijn. In werkelijkheid, blijken dus vooral cultuur en maatschappelijke normen te bepalen wat als mannelijk en wat als vrouwelijk gedrag gezien wordt.quote:Richard Lewontin, Steven Rose, and Leon Kamin were interested in the way that biological determinism was present in science. They wanted to figure out how much of it was true, and how much of it was socially constructed according to certain beliefs and societal norms and determined gender roles within society. In their book Not in Our Genes they explore the possibilities of biological determinism. In their studies, they found some very interesting evidence that points to the fact that biological determinism in science is actually greatly affected by certain norms and tendencies within society.
Biologisch determinisme was volgens mij dat verschil in gedrag volkomen verklaard kon worden door de biologie (misschien beter--de genetische background), en ik denk niet dat veel wetenschappers dit nog aanhangen. Maar schiet je niet een beetje de andere kant door? Er is wel zeker invloed van de genen op gedrag, net zoals er invloed is van de enviroment (waar cultuur dan weer een onderdeel van is).quote:
[..]
Natuurlijk zijn er biologische, lichamelijke verschillen tussen mannen vrouwen. Maar daarmee kun je niet het verschil in gedrag of psyche verklaren tussen mannen en vrouwen. Dat is lange tijd wel gedaan, en dat wordt biologisme of biologisch determinisme genoemd en dat is nogal achterhaald.
[..]
Oftewel, veel van die biologistische bevindingen in de wetenschap over mannelijk en vrouwelijk gedrag, kwamen vooral voort uit normen en stereotypen die er in de maatschappij bestonden over wat mannelijk en vrouwelijk gedrag zou zijn. In werkelijkheid, blijken dus vooral cultuur en maatschappelijke normen te bepalen wat als mannelijk en wat als vrouwelijk gedrag gezien wordt.
Ik ben er best trots op hoor, dat ik wit benquote:
[..]
Beiden zijn het nogal onprettige benamingen (ik ken althans geen enkele blanke die er echt vrolijk wordt dat hij ineens wit genoemd wordt) dus nogmaals: Gelijke situatie.
Of ben ik nu juist weer verkeerd bezig.
MTV goes intersectional 
Franchesca Ramsey talks Privilige
[ Bericht 34% gewijzigd door tomatenrood op 29-10-2016 14:52:00 ]
Franchesca Ramsey talks Privilige
[ Bericht 34% gewijzigd door tomatenrood op 29-10-2016 14:52:00 ]
Het is toch een raar. Soort mix van discriminatie en hypocrisie. En safe spaces zijn dan nodig, want je mag er uiteraard niet kritisch over zijn. Met je privileges.quote:
Wel mooi dat misogynie/etc. gewoon toegestaan wordt door dit soort feministen wanneer het niet-blanken (e.g., zie rappers) of de islam (dan is het schijnbaar cultuur, keuze van de vrouw) betreft.
Whatever...
Mijn god, dat 2e filmpje is hilarisch slecht, maar leuk dat je het leuk vindtquote:Op zaterdag 29 oktober 2016 14:44 schreef tomatenrood het volgende:
MTV goes intersectional
Franchesca Ramsey talks Privilige
Top comment is wel geinig: "why are all you guys so whiney? here, take a tissue. sorry, it's white."
Je ziet dus dat intersectionality en feminisme gekaapt wordt door big business. In ieder geval een mooie manier om de aandacht van klasse af te leiden. In het geval van MTV dus Viacom. En bij JP Morgan met het He4She initiatief.quote:
MTV goes intersectional
Franchesca Ramsey talks Privilige
Desalniettemin mooi dat MTV in ieder geval progressief is op het gebied van vrouwenrechten en minderheden. Nu nog stoppen met die idiote crib-programma's.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 30-10-2016 11:12:58 ]
Wat een beetje aansluit op wat Sophie in 't Veld zei op het D66-congres ook? De ware bedoeling van de populisten is volgens haar de witmensen-man van middelbare leeftijd en de kerk aan de macht, vrouwen achter het aanrecht etc?quote:
[..]
Nee, dat is niet zo. Ook daar komen feministen tegen in actie, maar niet door de schuld te leggen bij de cultuur, maar door de patriarchale machtsstructuren ook in die gemeenschappen ter discussie te stellen.
De oplossing van populisten is: "white men saving Brown women from Brown men" (citaat naar Spivak's essay "Can the Subaltern Speak?") om de "Brown women" vervolgens zelf te onderdrukken
I´m back.
Dat is gewoon onzin. De verschillen tussen mannen en vrouwen zijn ook psychologisch en daar is niet alleen nurture maar ook nature het gevolg van. Zo vallen de meeste vrouwen op mannen, een psychologische eigenschap. Het idee dat het psychische geslacht door de omgeving wordt aangepraat is al meerdere malen duidelijk weerlegd.quote:
[..]
Ook dat is een subjectief en tevens biologistisch (niet te verwarren met: biologisch) argument. De Wereldgezondheidsonderganisatie (WHO) maakt tegenwoordig net als alle vooraanstaande wetenschappers onderscheid tussen biologisch geslacht en gender (= de culturele en maatschappelijke normen/eigenschappen die we toebedelen aan mannen respectievelijk vrouwen). Behalve lichamelijke verschillen, zijn er geen verschillen tussen de seksen.
Dat is hoe je sterk uitlegt. Als sterk is het hard kunnen rennen of slaan (boksen) dan zijn zwarten het sterkste.quote:Zulke argumenten doen denken aan biologismen uit het verleden, zoals het met darwinistische theorieen als the survival of the fittest verklaren dat witte mensen sterker zijn dan niet-witte mensen en het recht op overheersing hebben. Nogal achterhaald dus.
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |