FOK!forum / Politiek / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
Klopkoekmaandag 22 augustus 2016 @ 19:20
OP:

quote:
Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).

Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".

Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.

Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.

Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.

Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.

Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.

Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.

De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.

Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...

Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.

Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.

Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
Klopkoekmaandag 22 augustus 2016 @ 19:20
http://uk.businessinsider(...)ake-2016-8?r=US&IR=T
http://theminskys.org/the-history-of-money-not-what-you-think/
http://www.aljazeera.com/(...)160816140935829.html
Klopkoekmaandag 22 augustus 2016 @ 19:27
Over de tegenstelling robotisering <-> werkgelegenheid is dit wel een interessant stukje en boekje trouwens (het boekje: 51 economische mythes; 'mythes' als in 'wetten').

usCvlWZ.png
CuOmbwx.png
ludovicomaandag 22 augustus 2016 @ 20:47
quote:
0s.gif Op maandag 22 augustus 2016 17:46 schreef keste010 het volgende:

[..]

Iedereen heeft dan ook recht op dezelfde basis op basis van dezelfde voorwaarden. Welke netto bijdrage heb je het verder over?
En diezelfde voorwaarden zijn star, de behoefte op financiële hulp vanuit een overheid neemt geleidelijk af met meer inkomen en meer vermogen (! Hier wil ik een uitroepteken bij plaatsen want ons systeem met sociale voorzieningen werkt zeker niet op die manier)..... Vermogen en inkomen worden belast via de belastingdienst, erger nog, het wordt al op die manier herverdeelt.

De herverdeling kan veel geleidelijker en netter en efficiënter toegepast worden door het te implementeren in ons belastingstelsel.

Maarja, ons belastingstelsel + sociale zekerheid werkt nu anders. Er bestaat een bepaalde vermogensgrens op het ontvangen van bijstand bijvoorbeeld. Effectief betaalt zo een iemand dan niet 0 tot 1.2% belasting over zijn vermogen. (i.v.m. belasting vrij vermogen) maar veel meer.

Het kost iemand die meer dan 6000 euro heeft op de bank - laten we zeggen dat iemand 30.000 euro heeft gespaard - letterlijk 1000 euro in de maand aan gemiste bijstandsuitkering.
Dat komt eigenlijk een beetje neer op 12.000 euro in een jaar -- 40% vermogensbelasting, bij minder spaargeld wordt dit percentage hoger. (bij 18.000 euro spaargeld 67%)

Ik noem dit 40% vermogensbelasting omdat iemand puur en alleen vanwege zijn opgebouwde vermogen deze baten mist. Het hebben van vermogen kost iemand die anders recht zou hebben op bijstand 12000 euro per jaar. Ik kan dat totaal niet rechtvaardig noemen, zeker omdat iemand, terwijl die zijn vermogen heeft opgebouwd, mee heeft betaald aan de sociale zekerheid van onze staat... Maar als jij net buiten de randvoorwaarden valt voor een uitkering? Wauw.... Dat ga je er echt snel op achteruit.

En ik weet het niet, ergens kan ik mij er nog wel in vinden dat het terecht is dat iemand een deel van zijn vermogen opeet voordat de overheid (extra) ondersteund. Maar dit gat waar mensen nu in vallen is te groot.

Tevens geldt voor de bijstandsgerechtigden dat de baten van werken - vanwege het bedrag dat ze aan bijstand krijgen en weer moeten inleveren als ze gaan werken - nihil zijn. Omdat we mensen die wel werken en wel vermogen hebben willen uitsluiten van een vorm van basisinkomen. (die gedeeltelijk al bestaat in de vorm van heffingskortingen trouwens)

Die uitsluiting vind ik voor een groot bedrag onterecht, de val in inkomen is te groot vanwege die scherpe randjes, de behoefte aan financiele hulp vervalt niet plots.
Die uitsluiting gaat ermee gepaard dat het voor voornamelijk de bijstandsgerechtigden financieel gezien erg aantrekkelijk wordt om te blijven in hun huidige positie, dit zorgt ervoor dat deze mensen incentives krijgen om niet mee te doen met de samenleving... Dahaag, participatie samenleving.
De kosten voor dit project - het basisinkomen voor de werkenden zogezegd - bestaat al in mate middels heffingskortingen. De kosten voor een laag basisinkomen zullen daarom aardig gering zijn.

De heffingskortingen kunnen oplopen tot 6000 euro per jaar, geef effectief de werkenden 500 euro per maand en schaf de heffingskorting af en volgens mij kom je uit op hetzelfde bedrag of niet?

[ Bericht 7% gewijzigd door ludovico op 22-08-2016 21:15:58 ]
Paper_Tigerdinsdag 23 augustus 2016 @ 07:15
In deze draad is meerdere keren Walmart aangehaald als exponent van neoliberaal beleid https://www.aei.org/publi(...)s-about-5x-too-high/ even leuk om te zien hoe groot hun winstmarge werkelijk is. Hoeveel meer zou het personeel betaald kunnen worden als er geen winst meer zou worden behaald?
Klopkoekdinsdag 23 augustus 2016 @ 08:51
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 augustus 2016 07:15 schreef Paper_Tiger het volgende:
In deze draad is meerdere keren Walmart aangehaald als exponent van neoliberaal beleid https://www.aei.org/publi(...)s-about-5x-too-high/ even leuk om te zien hoe groot hun winstmarge werkelijk is. Hoeveel meer zou het personeel betaald kunnen worden als er geen winst meer zou worden behaald?
Dat jij dat voor zoete koek slikt zegt genoeg.

http://fortune.com/2013/1(...)-workers-a-50-raise/
http://www.usnews.com/opi(...)-profits-are-hurting

De zes walmart erfgenamen hebben meer vermogen dan 30% van Amerika. Let wel: dit is vermogen dat is opgebouwd met de supermarkt.

Bovendien negeert dat het belangrijkste punt: de kosten afwentelen op de maatschappij. Dit zorgt er mede voor dat andere (lokale) supermarkten worden weggedrukt.
Klopkoekdinsdag 23 augustus 2016 @ 10:05
Interessant en goed punt:

quote:
A report by Harvard Business Review found that executives believe that only 2 to 5 per cent of failures in their organisations were truly blameworthy. But when asked how many mistakes were treated as blameworthy [by the executives] the number was between 70 and 90 per cent. This tendency to point the finger and demand retribution, even when a colleague was doing his or her best, obliterates the sharing of information that drives progress. Successful [national] cultures are open and honest, not closed and back-covering.
https://fr.scribd.com/doc/312103844/Blackboxthinkingv2

Ik was dit boek(je) aan het doorscannen en lezen namelijk.

Interpersoonlijk vertrouwen
World+trust.png
Paper_Tigerdinsdag 23 augustus 2016 @ 10:47
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 augustus 2016 08:51 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat jij dat voor zoete koek slikt zegt genoeg.

http://fortune.com/2013/1(...)-workers-a-50-raise/
http://www.usnews.com/opi(...)-profits-are-hurting

De zes walmart erfgenamen hebben meer vermogen dan 30% van Amerika. Let wel: dit is vermogen dat is opgebouwd met de supermarkt.

Bovendien negeert dat het belangrijkste punt: de kosten afwentelen op de maatschappij. Dit zorgt er mede voor dat andere (lokale) supermarkten worden weggedrukt.
Het afwentelen van kosten op de maatschappij kan de supermarkt niet aangerekend worden. Ze maken immers alleen maar gebruik van regelingen die de overheid creëert. Hier ligt dus de schuld bij de overheid die door te strooien met uitkeringen stemmen koopt.
Het gaat erom dat de marge uiteindelijk maar 3,1% is.
deelnemerdinsdag 23 augustus 2016 @ 11:05
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 augustus 2016 10:47 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het afwentelen van kosten op de maatschappij kan de supermarkt niet aangerekend worden. Ze maken immers alleen maar gebruik van regelingen die de overheid creëert. Hier ligt dus de schuld bij de overheid die door te strooien met uitkeringen stemmen koopt.
Het gaat erom dat de marge uiteindelijk maar 3,1% is.
Maar welke overheid? Een groot aantal van je vriendjes werken voor de overheid met het doel deze te ondermijnen, te ontmantelen en uit te leveren aan bedrijfsbelangen. Net zoals een CEO van een bedrijf, die daar alleen werkt met het doel om het bedrijf failliet te laten gaan. Alleen bestaan die CEO 's niet of nauwelijks, terwijl de overheid al decennia lang in handen is van mensen die zoveel mogelijk van de overheid af willen. Daarom zegt het weinig dat de overheid daarin een rol speelde.
Paper_Tigerdinsdag 23 augustus 2016 @ 11:49
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 augustus 2016 11:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar welke overheid? Een groot aantal van je vriendjes werken voor de overheid met het doel deze te ondermijnen, te ontmantelen en uit te leveren aan bedrijfsbelangen. Net zoals een CEO van een bedrijf, die daar alleen werkt met het doel om het bedrijf failliet te laten gaan. Alleen bestaan die CEO 's niet of nauwelijks, terwijl de overheid al decennia lang in handen is van mensen die zoveel mogelijk van de overheid af willen. Daarom zegt het weinig dat de overheid daarin een rol speelde.
Nee de overheid wordt gerund door mensen die liever omgaan met de rijken dan met de armen.
keste010dinsdag 23 augustus 2016 @ 12:16
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 augustus 2016 11:49 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee de overheid wordt gerund door mensen die liever omgaan met de rijken dan met de armen.
Jij was toch degene die aangaf niet in te zien waarom je iets tegen financiële ongelijkheid moet doen? Zie hier in je eigen post het gevolg.
Klopkoekdinsdag 23 augustus 2016 @ 13:20
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 augustus 2016 10:47 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het afwentelen van kosten op de maatschappij kan de supermarkt niet aangerekend worden. Ze maken immers alleen maar gebruik van regelingen die de overheid creëert. Hier ligt dus de schuld bij de overheid die door te strooien met uitkeringen stemmen koopt.
Het gaat erom dat de marge uiteindelijk maar 3,1% is.
Dat zegt niet zoveel omdat praktisch alle aandelen in handen zijn van dezelfde (superrijke) familie. We kennen allemaal de trucs om de formele winst en dus belasting zo laag mogelijk te houden.

quote:
1s.gif Op dinsdag 23 augustus 2016 11:49 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee de overheid wordt gerund door mensen die liever omgaan met de rijken dan met de armen.
En dat komt door het neoliberale project dat sinds de jaren 80 aan de gang is. Het lobbyen vertienvoudigde in de jaren Reagan. Lobbyen, revolving door, wegnemen van campagnelimieten etc. Wat je dan vervolgens weer van de belasting kan aftrekken natuurlijk!

Jij vond dit een goed/interessant stuk:
https://www.jacobinmag.co(...)r-crisis-resistance/
Paper_Tigerdinsdag 23 augustus 2016 @ 14:09
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 augustus 2016 13:20 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat zegt niet zoveel omdat praktisch alle aandelen in handen zijn van dezelfde (superrijke) familie. We kennen allemaal de trucs om de formele winst en dus belasting zo laag mogelijk te houden.

[..]

En dat komt door het neoliberale project dat sinds de jaren 80 aan de gang is. Het lobbyen vertienvoudigde in de jaren Reagan. Lobbyen, revolving door, wegnemen van campagnelimieten etc. Wat je dan vervolgens weer van de belasting kan aftrekken natuurlijk!

Jij vond dit een goed/interessant stuk:
https://www.jacobinmag.co(...)r-crisis-resistance/
Absoluut. Er staat in dat artikel een link naar de NYT die nog interessanter is. Laten we wel wezen ik ben net zo tegen staatsgestuurd kapitalisme als jij. http://mobile.nytimes.com(...)-exist.html?referer=

Maar hoe zie jij een oplossing?
deelnemerdinsdag 23 augustus 2016 @ 14:54
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 augustus 2016 14:09 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Absoluut. Er staat in dat artikel een link naar de NYT die nog interessanter is. Laten we wel wezen ik ben net zo tegen staatsgestuurd kapitalisme als jij. http://mobile.nytimes.com(...)-exist.html?referer=

Maar hoe zie jij een oplossing?
Als bedrijfsleven en overheid met elkaar in bed liggen en samen de bevolking misleiden, waarom is dit dan wel de schuld van de overheid en niet de schuld van het bedrijfsleven. Het is logischer om de bestuurselite (dat is beide) de schuld te geven.

Kun je het bedrijfsleven niets verwijten, omdat opportunistisch hun eigen belang nastreven, anderen misleiden, meewerken aan corruptie en het plat manipuleren de bevolking, onder het motto schijt en tering aan de rest, hun normale rol is? Een rol die fantastisch is, omdat deze mentaliteit, gecombineerd met een ideale vrije markt, er evident toe leidt de je het optimum bereikt, vanuit de gedachte dat competitie van iedere crimineel een engel maakt?

Wat mij opvalt, is het botsen van twee moraalsystemen:
1. een humanistische moraal
2. een prestatiemoraal
Het bedrijfsleven draagt uit, dat een prestatiemoraal de enige zinnige betekenis van moraal is. De prestatie wordt afgemeten naar de gemaakte winst. Dat lijkt mij een immorele definitie van moraal, omdat het de humanistische moraal terzijde schuift, en de machtspolitiek omarmt als deze bijdraagt aan meer winst voor jezelf.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2016 15:05:42 ]
Paper_Tigerdinsdag 23 augustus 2016 @ 21:43
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 augustus 2016 14:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als bedrijfsleven en overheid met elkaar in bed liggen en samen de bevolking misleiden, waarom is dit dan wel de schuld van de overheid en niet de schuld van het bedrijfsleven. Het is logischer om de bestuurselite (dat is beide) de schuld te geven.

Kun je het bedrijfsleven niets verwijten, omdat opportunistisch hun eigen belang nastreven, anderen misleiden, meewerken aan corruptie en het plat manipuleren de bevolking, onder het motto schijt en tering aan de rest, hun normale rol is? Een rol die fantastisch is, omdat deze mentaliteit, gecombineerd met een ideale vrije markt, er evident toe leidt de je het optimum bereikt, vanuit de gedachte dat competitie van iedere crimineel een engel maakt?

Wat mij opvalt, is het botsen van twee moraalsystemen:
1. een humanistische moraal
2. een prestatiemoraal
Het bedrijfsleven draagt uit, dat een prestatiemoraal de enige zinnige betekenis van moraal is. De prestatie wordt afgemeten naar de gemaakte winst. Dat lijkt mij een immorele definitie van moraal, omdat het de humanistische moraal terzijde schuift, en de machtspolitiek omarmt als deze bijdraagt aan meer winst voor jezelf.
Het is de overheid die verkeerde marktprikkels afgeeft. Het bedrijfsleven kan niet anders dan reageren. De cronys lobbyen bij de overheid voor hen welgevallig beleid.

Ook dat is fout. De overheid is als een slechte ouder die zijn kind alsmaar snoep geeft.

Maar goed. Mijn ideale maatschappij is duidelijk.
Jullie linksen weten altijd goed te vertellen wat slecht is. Hoe ziet de ideale maatschappij er dan wel uit.
deelnemerdinsdag 23 augustus 2016 @ 22:11
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 augustus 2016 21:43 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het is de overheid die verkeerde marktprikkels afgeeft. Het bedrijfsleven kan niet anders dan reageren. De cronys lobbyen bij de overheid voor hen welgevallig beleid.

Ook dat is fout. De overheid is als een slechte ouder die zijn kind alsmaar snoep geeft.
Als het bedrijfsleven niet anders kan dan reageren, dan is niemand in de positie om te handelen vanuit zijn eigen inzicht. Dat lijkt mij zorgelijk en niet echt vrij.

quote:
Maar goed. Mijn ideale maatschappij is duidelijk.

Jullie linksen weten altijd goed te vertellen wat slecht is. Hoe ziet de ideale maatschappij er dan wel uit.
De samenleving kan nooit van mij zijn. Wel kan ik een eigen ideaal formuleren (maar niet met de intentie die op te leggen). Jouw ideale samenleving klinkt als wensdenken en in diezelfde lijn:

Mijn ideale samenleving is cooperatief, persoonlijk, tolerant, constructief, inhoudelijk, humaan en sociaal. Het competitieve, succes en winstgerichte is daarin minder belangrijk.
Tomatenboerdinsdag 23 augustus 2016 @ 22:36
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 augustus 2016 21:43 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het is de overheid die verkeerde marktprikkels afgeeft. Het bedrijfsleven kan niet anders dan reageren.
Dat klinkt niet erg innovatief.
Klopkoekwoensdag 24 augustus 2016 @ 08:28
http://www.ad.nl/dossier-(...)n-toekomst~a290181d/
Pietverdrietwoensdag 24 augustus 2016 @ 08:54
quote:
Een gevolg van de door jou zo geliefde solidariteit.
deelnemerwoensdag 24 augustus 2016 @ 12:58
quote:
Latten:
quote:
Globalisering en robotisering, dat zijn bewegingen waar een bedrijf in mee moet om te overleven. Misschien hoort het flexibel werken daar wel bij.
Globalisering, robotisering en overleven zijn de redenen voor flexibel werken. Dit is nu een voorbeeld zwaar ideologisch gewauwel.
Tomatenboerwoensdag 24 augustus 2016 @ 13:13
quote:
Het geeft aardig weer waar de huidige generatie tegenaan loopt.

Jammer dat het alleen zo kritiekloos het plan van D66 presenteert als dé oplossing. D66 pleit zogenaamd voor meer vaste contracten, maar feitelijk is zij juist voor nog meer flexibilisering door het afschaffen of versoepelen van de ontslagbescherming.
Klopkoekwoensdag 24 augustus 2016 @ 13:17
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 13:13 schreef Tomatenboer het volgende:
Jammer dat het alleen zo kritiekloos het plan van D66 presenteert als dé oplossing. D66 pleit zogenaamd voor meer vaste contracten, maar feitelijk is zij juist voor nog meer flexibilisering door het afschaffen of versoepelen van de ontslagbescherming.
Voorspelbaar maar jammer idd. Regressief progressief.
ludovicowoensdag 24 augustus 2016 @ 14:48
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 13:13 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Het geeft aardig weer waar de huidige generatie tegenaan loopt.

Jammer dat het alleen zo kritiekloos het plan van D66 presenteert als dé oplossing. D66 pleit zogenaamd voor meer vaste contracten, maar feitelijk is zij juist voor nog meer flexibilisering door het afschaffen of versoepelen van de ontslagbescherming.
Volgens het artikel is de economische tendens dat arbeiders in een mindere positie komen ieder jaar vanwege macro economische effecten als automatisering en globalisering.

De oplossing daartegen is niet bedrijven verplichten vaste contracten af te sluiten met de werknemers. Dat zorgt alleen maar voor meer werklozen.

Het moet mogelijk worden dat het werk beter verdeelt wordt en dat de productiestijging vanwege automatisering en globalisering ook bij de arbeiders terecht komt. Tenminste, zo een linkse rakker ben ik wel, ik vind dat we een plicht hebben om iedereen te laten delen met onze economische groei.

Dusja, de kapitalist zal zijn inkomsten moeten verdelen over zijn arbeiders. Hoge winsten zijn een probleem omdat de lonen van werknemers te laag zijn. Hoge rendementen op vermogen zijn om dezelfde reden een probleem, zeker als vermogen oneindig accumuleert vanwege het rendement ieder jaar.

Maar dat is mijn mening.
deelnemerwoensdag 24 augustus 2016 @ 16:21
Hoe flexibeler alles wordt, hoe flexibeler je moet zijn. Dat houdt nooit op. De echte afweging is tussen flexibiliteit en stabiliteit. Hoe flexibeler, hoe complexer en onstabieler.
Paper_Tigerwoensdag 24 augustus 2016 @ 16:26
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 augustus 2016 22:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als het bedrijfsleven niet anders kan dan reageren, dan is niemand in de positie om te handelen vanuit zijn eigen inzicht. Dat lijkt mij zorgelijk en niet echt vrij.

[..]

De samenleving kan nooit van mij zijn. Wel kan ik een eigen ideaal formuleren (maar niet met de intentie die op te leggen). Jouw ideale samenleving klinkt als wensdenken en in diezelfde lijn:

Mijn ideale samenleving is cooperatief, persoonlijk, tolerant, constructief, inhoudelijk, humaan en sociaal. Het competitieve, succes en winstgerichte is daarin minder belangrijk.

Een mens reageert op de omstandigheden. Als je in het water valt dan moet je zwemmen. Je hebt de vrijheid om dat niet te doen maar dan verdrink je.
Net zoals jij moet zwemmen om te overleven moet een bedrijf reageren op prikkels uit de markt. Dat heet overleven.

Mijn ideale samenleving lijkt erg veel op de jouwe hoewel ik wel erg van het competitieve houd.
Bram_van_Loonwoensdag 24 augustus 2016 @ 17:58
Een antidote tegen neo-liberalisme. Het beste punt uit het interview, iets wat gedeeltelijk in Duitsland is ingevoerd en wat waarschijnlijk in belangrijke mate heeft bijgedragen aan het economische succes van Duitsland: bedrijven op een meer democratische wijze besturen. Hoe? In Duitsland doen ze dat met de wettelijke verplichting om 50% van het toezichthoudend orgaan - de baas van het bedrijf, een soort van parlement voor een bedrijf (de bestuurders kan je zien als de ministers van het bedrijf, dit om het wat concreter te maken) wat alles kan verbieden en opleggen - uit gewone werknemers te laten bestaan.
Klopkoekwoensdag 24 augustus 2016 @ 18:18
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 17:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een antidote tegen neo-liberalisme. Het beste punt uit het interview, iets wat gedeeltelijk in Duitsland is ingevoerd en wat waarschijnlijk in belangrijke mate heeft bijgedragen aan het economische succes van Duitsland: bedrijven op een meer democratische wijze besturen. Hoe? In Duitsland doen ze dat met de wettelijke verplichting om 50% van het toezichthoudend orgaan - de baas van het bedrijf, een soort van parlement voor een bedrijf (de bestuurders kan je zien als de ministers van het bedrijf, dit om het wat concreter te maken) wat alles kan verbieden en opleggen - uit gewone werknemers te laten bestaan.
Nederland zat dicht bij dat model in de buurt tot de kabinetten Balkenende/Zalm. Ze zijn toen expliciet naar het Angelsaksische systeem opgeschoven.

Ook waren de pensioenfondsen vroeger 50/50 bestuurd. Nu hebben werkgevers de meerderheid.
Bram_van_Loonwoensdag 24 augustus 2016 @ 18:23
quote:
1s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 18:18 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nederland zat dicht bij dat model in de buurt tot de kabinetten Balkenende/Zalm. Ze zijn toen expliciet naar het Angelsaksische systeem opgeschoven.

Ook waren de pensioenfondsen vroeger 50/50 bestuurd. Nu hebben werkgevers de meerderheid.
Onder Kok of zelfs onder Lubbers begon dat neoliberale vergif al. De PvdA van nu is de VVD van de jaren 80, om over de D66 nog maar te zwijgen. Op dit moment lijken enkel de SP en de PvdD het te begrijpen en zelfs voor die partijen weet ik niet zeker of dat ze inzien dat het goed zou zijn om het toezichthoudend orgaan van bedrijven (en pensioenfondsen, woningbouw'verenigingen', bejaardentehuizen etc.) uit gewone werknemers (of huurders/bewoners/...) te laten bestaan? Zouden ze binnen die partijen weten dat dit een belangrijke motor achter het succes van de Duitse economie is?
Klopkoekwoensdag 24 augustus 2016 @ 19:26
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 17:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een antidote tegen neo-liberalisme. Het beste punt uit het interview, iets wat gedeeltelijk in Duitsland is ingevoerd en wat waarschijnlijk in belangrijke mate heeft bijgedragen aan het economische succes van Duitsland: bedrijven op een meer democratische wijze besturen. Hoe? In Duitsland doen ze dat met de wettelijke verplichting om 50% van het toezichthoudend orgaan - de baas van het bedrijf, een soort van parlement voor een bedrijf (de bestuurders kan je zien als de ministers van het bedrijf, dit om het wat concreter te maken) wat alles kan verbieden en opleggen - uit gewone werknemers te laten bestaan.
Hier een keerzijde
http://s.vk.nl/s1aab-a4363143/
Bram_van_Loonwoensdag 24 augustus 2016 @ 19:39
quote:
1s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 19:26 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hier een keerzijde
http://s.vk.nl/s1aab-a4363143/
Het zit achter een betaalmuur.

Verder is dat niet zo relevant voor dit verhaal aangezien we het hebben over een goed element uit het Duitse systeem wat we 1 op 1 kunnen overnemen. Ik heb niet gesteld dat heel het Duitse systeem goed is. ;)
Kijk eens naar "Where To Invade Next?", die gedachte.

Een probleem in Duitsland is dat ze pas heel erg laat het minimuminkomen hebben ingevoerd en dat ze nog een inhaalslag moeten maken met het verhogen hiervan. Dat heeft wat tijd nodig. Mensen laten zich snel wijs maken dat het slecht zou zijn voor de internationale concurrentiepositie blablabla maar in de praktijk blijkt het juist positieve effecten te hebben dankzij de toegenomen koopkracht van de bevolking. Je moet dan natuurlijk niet een groot deel van je economie moeten laten bestaan uit producten waarmee je moet concurreren met lagelonenlanden. Hieraan toevoegende, zelfs onze land- en tuinbouw hoeft niet 1 op 1 de concurrentie aan te gaan met die landen, in Nederland is er erg veel kennis over hoe je efficiënt groenten en vruchten kweekt. In de veesector zijn we dan weer wat te efficiënt, helaas.
deelnemerwoensdag 24 augustus 2016 @ 22:11
quote:
1s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 16:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een mens reageert op de omstandigheden. Als je in het water valt dan moet je zwemmen. Je hebt de vrijheid om dat niet te doen maar dan verdrink je.
Net zoals jij moet zwemmen om te overleven moet een bedrijf reageren op prikkels uit de markt. Dat heet overleven.

Mijn ideale samenleving lijkt erg veel op de jouwe hoewel ik wel erg van het competitieve houd.
Het competitieve maakt veel van de rest lastig, zeker als je alles onder een competitief regime wilt plaatsen en alleen maar kunt reageren.
Papierversnipperaarwoensdag 24 augustus 2016 @ 22:31
quote:
1s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 16:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een mens reageert op de omstandigheden. Als je in het water valt dan moet je zwemmen. Je hebt de vrijheid om dat niet te doen maar dan verdrink je.
Net zoals jij moet zwemmen om te overleven moet een bedrijf reageren op prikkels uit de markt. Dat heet overleven.
Een overheid is onderdeel van de omstandigheden. En een democratie ook.
quote:
Mijn ideale samenleving lijkt erg veel op de jouwe hoewel ik wel erg van het competitieve houd.
Daar houden topsporters ook van, maar er zijn ook recreatieve sporters en mensen die helemaal niet sporten. En ik ben er niet voor om die mensen te dwingen te concurreren tegen de topsporters.

Als een bedrijf het niet redt, kan het omvallen. Maar als een persoon het niet redt, moet ie dan dood?
Pietverdrietwoensdag 24 augustus 2016 @ 23:02
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 19:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het zit achter een betaalmuur.

Verder is dat niet zo relevant voor dit verhaal aangezien we het hebben over een goed element uit het Duitse systeem wat we 1 op 1 kunnen overnemen. Ik heb niet gesteld dat heel het Duitse systeem goed is. ;)
Kijk eens naar "Where To Invade Next?", die gedachte.

Een probleem in Duitsland is dat ze pas heel erg laat het minimuminkomen hebben ingevoerd en dat ze nog een inhaalslag moeten maken met het verhogen hiervan. Dat heeft wat tijd nodig. Mensen laten zich snel wijs maken dat het slecht zou zijn voor de internationale concurrentiepositie blablabla maar in de praktijk blijkt het juist positieve effecten te hebben dankzij de toegenomen koopkracht van de bevolking. Je moet dan natuurlijk niet een groot deel van je economie moeten laten bestaan uit producten waarmee je moet concurreren met lagelonenlanden. Hieraan toevoegende, zelfs onze land- en tuinbouw hoeft niet 1 op 1 de concurrentie aan te gaan met die landen, in Nederland is er erg veel kennis over hoe je efficiënt groenten en vruchten kweekt. In de veesector zijn we dan weer wat te efficiënt, helaas.
Bram, je blijft de onzin herhalen, D had een minimumloon voordat de Bondsregering het wettelijk minimumloon invoerde, dat was per cao geregeld.
Klopkoekwoensdag 24 augustus 2016 @ 23:23
Het competitieve is gewoon een kant van de mens. Het is niet de enige kant, en het heeft beschaafdere en minder beschaafdere gedaantes. Dat mensen nu op een andere manier competitief zijn dan 2000 jaar voor Christus heet beschaving.

Mijn ideaal is dat dit competitieve op een creatieve, productieve en open manier wordt gekanaliseerd. Niet de achterbakse en leugenachtige wijze zoals bij bepaalde dominante sectoren de norm is. Je moet dat competitieve op een beschaafde en productieve wijze zien te kanaliseren, dat zou het streven moeten zijn. Het alternatief is langzaam af glijden in corruptie en het betere ellebogenwerk a la Argentinië...

Neem als voorbeeld het activerende arbeidsmarktbeleid van Denemarken (hoge investeringen in scholing/omscholing dat een veelvoud van dat op levert). Dat heeft een menselijke en coöperatieve kant, maar ook een competitief aspect. Maar dan wel op een 'eerlijke' manier, met open vizier en vertrouwen in elkaar.

Zoals dat stukje op de vorige pagina terecht zegt:
quote:
Successful cultures are open and honest, not closed and back-covering.
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
Klopkoekdonderdag 25 augustus 2016 @ 18:42
Dit is ook wel interessant:
https://kathrynwelds.com/(...)-reduces-compassion/
Bram_van_Loonvrijdag 26 augustus 2016 @ 02:37
quote:
1s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 23:02 schreef Pietverdriet het volgende: D had een minimumloon voordat de Bondsregering het wettelijk minimumloon invoerde, dat was per cao geregeld.
Dus geen wettelijk minimumloon. Ik ben blij dat we het met elkaar eens zijn. ;)

quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 19:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een probleem in Duitsland is dat ze pas heel erg laat het minimuminkomen hebben ingevoerd en dat ze nog een inhaalslag moeten maken met het verhogen hiervan.
Duitsland = de wetgevende macht , niet de bedrijven van Duitsland.

Verder kan ik niet controleren of dat het klopt dat alle werknemers op die manier via een CAO een minimumuursalaris hadden en is het dan nog de vraag in op welk niveau dat lag maar dat doet er allemaal weinig toe, het gaat erom dat het nog niet zo lang per wet is geregeld dat er een bepaald minimumuursalaris geldt.
Paper_Tigervrijdag 26 augustus 2016 @ 12:59
quote:
7s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 22:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een overheid is onderdeel van de omstandigheden. En een democratie ook.

[..]

Daar houden topsporters ook van, maar er zijn ook recreatieve sporters en mensen die helemaal niet sporten. En ik ben er niet voor om die mensen te dwingen te concurreren tegen de topsporters.

Als een bedrijf het niet redt, kan het omvallen. Maar als een persoon het niet redt, moet ie dan dood?
Als een persoon het niet redt wordt hij afhankelijk van charitatieve organisaties. Net als nu. Voordeel van liefdadigheid is de afwezigheid van bureaucratie. Hierdoor is er meer geld beschikbaar voor hulp en zal die menselijker zijn.
keste010vrijdag 26 augustus 2016 @ 13:19
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 12:59 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als een persoon het niet redt wordt hij afhankelijk van charitatieve organisaties. Net als nu. Voordeel van liefdadigheid is de afwezigheid van bureaucratie. Hierdoor is er meer geld beschikbaar voor hulp en zal die menselijker zijn.
En een belangrijk nadeel is dat er geen schaalvoordelen zijn en voluntariteit (bewust of onbewust) voor uitsluiting zorgt. Lang niet iedereen kan altijd op de steun van anderen rekenen.
Paper_Tigervrijdag 26 augustus 2016 @ 13:21
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 13:19 schreef keste010 het volgende:

[..]

En een belangrijk nadeel is dat er geen schaalvoordelen zijn en voluntariteit (bewust of onbewust) voor uitsluiting zorgt. Lang niet iedereen kan altijd op de steun van anderen rekenen.
Ik weet zeker van wel. Niemand wil een dakloos gezin voor de deur.
deelnemervrijdag 26 augustus 2016 @ 13:48
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 13:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik weet zeker van wel. Niemand wil een dakloos gezin voor de deur.
Daar kun je toch de politie voor inschakelen. Daar hoef je toch niet liefdadig van te worden of daartoe gedwongen te worden?
Papierversnipperaarvrijdag 26 augustus 2016 @ 13:58
Ik zie:

Een televisieshow waar zwervers elkaar beconcurreren om de gunst van de edele weldoeners:

*O* De Z-factor. *O*

De winnaar krijgt ere-lidmaatschap van de Clinton-foundation en mag optreden op alle rijke-luis-feestjes in het ganse land.
Tomatenboervrijdag 26 augustus 2016 @ 14:00
quote:
7s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 13:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik zie:

Een televisieshow waar zwervers elkaar beconcurreren om de gunst van de edele weldoeners:

*O* De Z-factor. *O*

De winnaar krijgt ere-lidmaatschap van de Clinton-foundation en mag optreden op alle rijke-luis-feestjes in het ganse land.
Er bestaan al programma's waarin mensen met financiële problemen of armoede moeten bedelen voor de gunsten van het publiek en enkele financiële weldoeners.

Op SBS 6 heet dat programma 'Geld maakt gelukkig'.
keste010vrijdag 26 augustus 2016 @ 15:50
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 13:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik weet zeker van wel. Niemand wil een dakloos gezin voor de deur.
Het voorbeeld dat jij er bij haalt is atypisch. Publieke goederen bestaan niet alleen uit daklozenopvang. In een voluntaristisch systeem zal men nooit voldoende de rekening kunnen verdelen van de voor- en nadelen van externaliteiten, zeker niet als deze externaliteiten zich op grote schaal uitvouwen.

Verder ga je ook niet in op het schaalvoordeel.
Pietverdrietvrijdag 26 augustus 2016 @ 16:57
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 02:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dus geen wettelijk minimumloon. Ik ben blij dat we het met elkaar eens zijn. ;)

Nope, jij blijft bij herhaling roepen dat er géén minimumloon was ondanks dat ik je herhaaldelijk heb gewezen op hoe het wel zit, pure demagogie.
Klopkoekvrijdag 26 augustus 2016 @ 16:59
Stakingsrecht wordt steeds meer ingeperkt.. schande.
Pietverdrietvrijdag 26 augustus 2016 @ 17:01
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 16:59 schreef Klopkoek het volgende:
Stakingsrecht wordt steeds meer ingeperkt.. schande.
Vertel, waar is wetgeving doorgevoerd om stakingsrecht in te perken?
GSbrdervrijdag 26 augustus 2016 @ 17:47
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 15:50 schreef keste010 het volgende:

[..]

Het voorbeeld dat jij er bij haalt is atypisch. Publieke goederen bestaan niet alleen uit daklozenopvang. In een voluntaristisch systeem zal men nooit voldoende de rekening kunnen verdelen van de voor- en nadelen van externaliteiten, zeker niet als deze externaliteiten zich op grote schaal uitvouwen.

Verder ga je ook niet in op het schaalvoordeel.
De assumptie is dat een centralistisch systeem voldoende rekening kan en zal houden met de voor- en nadelen van externaliteiten? Daarnaast is het bankroet van een centralistisch systeem gevaarlijker dan het bankroet van een individualistisch systeem.
keste010vrijdag 26 augustus 2016 @ 17:53
quote:
15s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 17:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De assumptie is dat een centralistisch systeem voldoende rekening kan en zal houden met de voor- en nadelen van externaliteiten? Daarnaast is het bankroet van een centralistisch systeem gevaarlijker dan het bankroet van een individualistisch systeem.
Een centraal systeem corrigeert beter voor de individuele bereidheid om naar ratio bij te dragen aan het voorkomen van negatieve externaliteiten en free riding te voorkomen. Dat een centralistisch systeem dat voldoende doelt stel ik niet, maar het is wel de beste optie in het geval van vele publieke goederen. Libertariërs komen regelmatig met atypische voorbeelden aan zetten, waarbij het goed ofwel een heel duidelijke voordeel op individueel niveau heeft of waar het collectieve actie-probleem niet zo groot is. Voorbeelden die op zichzelf vrij weinig zeggen..
GSbrdervrijdag 26 augustus 2016 @ 17:59
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 17:53 schreef keste010 het volgende:

[..]

Een centraal systeem corrigeert beter voor de individuele bereidheid om naar ratio bij te dragen aan het voorkomen van negatieve externaliteiten en free riding te voorkomen. Dat een centralistisch systeem dat voldoende doelt stel ik niet, maar het is wel de beste optie in het geval van vele publieke goederen. Libertariërs komen regelmatig met atypische voorbeelden aan zetten, waarbij het goed ofwel een heel duidelijke voordeel op individueel niveau heeft of waar het collectieve actie-probleem niet zo groot is. Voorbeelden die op zichzelf vrij weinig zeggen..
Een centraal systeem voorkomt free riding? Het is juist een van de meest voorname argumenten tegen een centralistisch systeem, aangezien meer publieke middelen, meer free riding impliceert. Natuurlijk, je kunt het probleem krijgen dat iemand niet wil betalen voor private dijken, wat met belastinggeld wel kan worden afgedwongen, maar aan de andere kant van de balans is het free riden onmogelijk, gezien de vrijwilligheid van de transactie.

Laten we daarnaast hier geen libertarisme-discussie ontlokken, maar het houden bij het (neo-)liberalisme. Een centraal systeem houdt rekening met de actoren die invloed kunnen uitoefenen op de gecentraliseerde macht. Hetzij via het electoraat, hetzij via crony-capitalism. Daarnaast bevreemd het me dat meer macht het centralistisch systeem - essentieel volgens tegenstanders van het libertarisme, want nodig voor het mitigeren van negatieve effecten - ook één van de voorbeelden is die worden genoemd waarop neo-liberalen macht naar zich toetrekken. Het libertarisme staat hier haaks op, maar dan ook haaks op het neo-liberalisme, of althans haaks op het centralistisch systeem.
keste010vrijdag 26 augustus 2016 @ 18:04
quote:
15s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 17:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een centraal systeem voorkomt free riding? Het is juist een van de meest voorname argumenten tegen een centralistisch systeem, aangezien meer publieke middelen, meer free riding impliceert. Natuurlijk, je kunt het probleem krijgen dat iemand niet wil betalen voor private dijken, wat met belastinggeld wel kan worden afgedwongen, maar aan de andere kant van de balans is het free riden onmogelijk, gezien de vrijwilligheid van de transactie.

Laten we daarnaast hier geen libertarisme-discussie ontlokken, maar het houden bij het (neo-)liberalisme. Een centraal systeem houdt rekening met de actoren die invloed kunnen uitoefenen op de gecentraliseerde macht. Hetzij via het electoraat, hetzij via crony-capitalism. Daarnaast bevreemd het me dat meer macht het centralistisch systeem - essentieel volgens tegenstanders van het libertarisme, want nodig voor het mitigeren van negatieve effecten - ook één van de voorbeelden is die worden genoemd waarop neo-liberalen macht naar zich toetrekken. Het libertarisme staat hier haaks op, maar dan ook haaks op het neo-liberalisme, of althans haaks op het centralistisch systeem.
Een systeem waarin men via algemene middelen bijdraagt aan publieke goederen voorkomt inderdaad free riding, net zoals het voorkomt dat voor bepaalde goederen niet afdoende (of niet naar ratio) betaald wordt. Free riding is mens-eigen en zal in een centraal systeem ook voorkomen, dat ontken ik ook zeer zeker niet. Zeker in het geval van hoge financiële ongelijkheid onder het neoliberalisme. Maar verder blijf ik bij mijn initiële punt.
Klopkoekvrijdag 26 augustus 2016 @ 18:39
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 13:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik weet zeker van wel. Niemand wil een dakloos gezin voor de deur.
Ik heb hier al vaker naar verwezen:

http://articles.latimes.c(...)or-liberals-20140331
http://www.theatlantic.co(...)t-on-charity/284552/
http://articles.latimes.c(...)-fi-hiltzik-20140330

In de praktijk geven arme en linkse mensen meer aan goede doelen dan rijke en rechtse mensen. Dat is een feit, zeker percentueel gezien.

Onderzoeken die het tegendeel laten zien nemen de giften aan dure privé scholen en de eigen kerk mee als 'charity'. Zie ook de eerste link.
Klopkoekvrijdag 26 augustus 2016 @ 18:43
http://www.theatlantic.co(...)ch-dont-give/309254/
keste010vrijdag 26 augustus 2016 @ 18:44
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 18:39 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik heb hier al vaker naar verwezen:

http://articles.latimes.c(...)or-liberals-20140331
http://www.theatlantic.co(...)t-on-charity/284552/
http://articles.latimes.c(...)-fi-hiltzik-20140330

In de praktijk geven arme en linkse mensen meer aan goede doelen dan rijke en rechtse mensen. Dat is een feit, zeker percentueel gezien.

Onderzoeken die het tegendeel laten zien nemen de giften aan dure privé scholen en de eigen kerk mee als 'charity'. Zie ook de eerste link.
Het gaat P_T dan ook niet om liefdadigheid in het algemeen. Het gaat om de liefdadigheid die het afkopen van het schuldgevoel is zodra leed voor iemand's gezicht plaatsvindt en/of diegene aangekeken kan worden zodra hij/zij geen hand uitsteekt. Het zorg dragen voor bijv. een schone leefomgeving voor iedereen is toch vooral een linkse 'hobby'.
Klopkoekvrijdag 26 augustus 2016 @ 19:17
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 18:44 schreef keste010 het volgende:
Het gaat om de liefdadigheid die het afkopen van het schuldgevoel is zodra leed voor iemand's gezicht plaatsvindt en/of diegene aangekeken kan worden zodra hij/zij geen hand uitsteekt.
Het is dus nog maar de vraag of dit gebeurt, en vaker gebeurt in landen met een 'kleinere' overheid.

Bovendien is men tegenwoordig heel goed in dit soort bedelaars te verwijderen of te verstoppen. NIMBY gedrag. In het bijzonder wanneer steeds meer publieke ruimte tot privaat terrein wordt omgevormd (bijv. winkelgebieden).
Fir3flyvrijdag 26 augustus 2016 @ 19:43
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 18:39 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Onderzoeken die het tegendeel laten zien nemen de giften aan dure privé scholen en de eigen kerk mee als 'charity'. Zie ook de eerste link.
En waarom telt dat niet mee? Toch wel grappig, dit.
Klopkoekvrijdag 26 augustus 2016 @ 20:02
quote:
10s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 19:43 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En waarom telt dat niet mee? Toch wel grappig, dit.
Omdat het 'liefdadigheid' aan de eigen groep betreft. Dat is relevant voor de hier gestelde vraag.
Klopkoekvrijdag 26 augustus 2016 @ 20:26
Interessant:

http://ftalphaville.ft.co(...)-the-past-200-years/
Fir3flyvrijdag 26 augustus 2016 @ 21:20
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 20:02 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Omdat het 'liefdadigheid' aan de eigen groep betreft. Dat is relevant voor de hier gestelde vraag.
En wat is daar minderwaardig aan?
Klopkoekvrijdag 26 augustus 2016 @ 21:24
quote:
5s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 21:20 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En wat is daar minderwaardig aan?
Je lijkt Pietverdriet wel met het bedenken van woorden die niet zijn gezegd.
Pietverdrietvrijdag 26 augustus 2016 @ 21:30
Edit verkeerde topic
Papierversnipperaarvrijdag 26 augustus 2016 @ 21:37
quote:
Drug company stung by criticism of 'outrageous' EpiPen price rises - BBC News

The pharmaceutical company that makes EpiPens has said it will reduce the cost for some US users, after coming under mounting criticism for a series of price hikes, which have seen the market rate of the potentially life-saving treatment for allergic reactions increase by around five times in less than a decade.

The dramatic rises in the American price for the auto-injector has led to some patients and their relatives using social media to share advice on how to order the device from New Zealand, where it is significantly cheaper.

This week the topic became an election issue when Democratic presidential candidate Hillary Clinton used her social media accounts to describe the behaviour of the drug company, Mylan, as "outrageous" and "just the latest troubling example of a company taking advantage of its consumers."

"Millions of Americans with severe allergies rely on their EpiPens. When an allergic reaction leads to anaphylactic shock, a shot of epinephrine can literally be the difference between life and death. But now, just as parents are about to send kids with severe food and insect allergies back to school, the EpiPen's manufacturer is hiking its price to an all-time high," she said in a statement on Facebook.

The drugs company has come under fire from leading politicians of both main parties. Though one who has so far not commented is West Virginia Senator Joe Manchin, a Democrat, who is the father of Mylan's CEO, Heather Bresch - a family connection which some on social media have highlighted.

Mylan has also been publicly rebuked by the Sex & The City actress Sarah Jessica Parker, who had previously endorsed EpiPens when she spoke about her son's peanut allergy. Announcing in an Instagram post that she was ending her association with the company, she wrote: "I hope they will seriously consider the outpourings of voices of those millions of people who are dependent on the device, and take swift action to lower the price."

EpiPens are a simple way to deliver a single dose of the hormone epinephrine (more commonly known as adrenaline) which is used to treat potentially life threatening anaphylactic shocks. Epinephrine itself is not an expensive drug, and it can be administered via syringe. But there are concerns that loading and injecting the correct dose can not only take more time in an emergency situation, but can also be potentially dangerous if administered incorrectly. EpiPens are seen as a safe delivery method as they are pre-loaded with a regulated amount of the drug.

Yet the precise measurement that the EpiPen provides is under patent protection, restricting cheaper generic alternatives from being brought onto the market. As a result, the company has been widely criticised online for its pricing policies and Heather Bresch. One online petition asking Mylan to lower the price of EpiPens has gained more than 80,000 signatures.

The US price of the pens has risen, from $100 for a pack of two wholesale in 2008 to about $600 this year. While differences in insurance policies vary how much each family will pay for EpiPens, many social media users who need pens available in multiple locations have said this increased cost has proved to be too expensive for them.

Earlier this week a woman posted on the photo-sharing platform Imgur, advising others how EpiPens could be more cheaply acquired online from New Zealand. In the post, which was viewed more than 100,000 times in the space of a few hours, she recounted how she had been able to buy a single pen for around $120. One user wrote: "Thank you so much for this. I had no clue what to do about my son's EpiPens which we could no longer afford. You may have saved a 3-year-old's life".

Mylan's share price has taken a battering as a result of the negative publicity. But it has now rallied after the company announced on Thursday that it would help reduce the out-of-pocket cost of EpiPens by extending its discount programme to more uninsured and underinsured patients. However, it has not reduced the list price of the item. It is not yet clear how many patients this will help.

In a company statement, Heather Bresch said: "We recognize the significant burden on patients from continued, rising insurance premiums and being forced increasingly to pay the full list price for medicines at the pharmacy counter. Patients deserve increased price transparency and affordable care, particularly as the system shifts significant costs to them. However, price is only one part of the problem that we are addressing with today's actions. All involved must also take steps to help meaningfully address the U.S. healthcare crisis, and we are committed to do our part to drive change in collaboration with policymakers, payors, patients and healthcare professionals."

Bron: www.bbc.com
Pietverdrietvrijdag 26 augustus 2016 @ 23:09
quote:
60 paginas met geneesmiddelprijzen
https://www.klav.be/klavi(...)ieus_alfabetisch.pdf
deelnemerzaterdag 27 augustus 2016 @ 00:54
quote:
7s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 21:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
EpiPens are a simple way to deliver a single dose of the hormone epinephrine (more commonly known as adrenaline) which is used to treat potentially life threatening anaphylactic shocks. Epinephrine itself is not an expensive drug, and it can be administered via syringe. But there are concerns that loading and injecting the correct dose can not only take more time in an emergency situation, but can also be potentially dangerous if administered incorrectly. EpiPens are seen as a safe delivery method as they are pre-loaded with a regulated amount of the drug.
Rechtvaardigt dat een patent ?
Papierversnipperaarzaterdag 27 augustus 2016 @ 01:36
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 00:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Rechtvaardigt dat een patent ?
Alleen als een multinational daardoor aan winstmaximalisatie kan doen.
Bondsrepubliekzaterdag 27 augustus 2016 @ 09:59
Koen Haegens neemt een (voorzichtige) kentering waar. Hopelijk heeft hij gelijk.

quote:
De oude idealen blijken niet van gisteren

Het is alsof je Bernie Sanders hoort praten, of Jeremy Corbyn, of een van die andere socialisten die als hopeloos achterhaald zijn weggezet.

door Koen Haegens beeld Milo 23-08-2016

‘Een vaste baan moet voor iedere werknemer die dit wil bereikbaar zijn.’ En: ‘Een tijdelijke baan of een uitzendbaan was vaak een tussenstation maar is nu steeds vaker de eindhalte. Als we dat niet veranderen is de vaste baan straks alleen nog in het museum te bewonderen.’

Aan het woord is Alexander Pechtold. Inderdaad, de cheerleader van de vaderlandse flexibilisering. Harder dan welke partij ook hamerde zijn d66 de afgelopen decennia op het belang van een ‘moderne arbeidsmarkt’.

Die modernisering is er gekomen. Nederland telt inmiddels drie miljoen flexibele banen: de optelsom van alle zzp’ers, uitzendkrachten en werknemers met een tijdelijk contract. En nu is er ineens de omslag. Natuurlijk, op die opmerkelijke d66-stap valt veel aan te merken. Dat het goedkope verkiezingsretoriek is. Dat het van hypocrisie getuigt wanneer een partij eerst enthousiast meehelpt elke zekerheid op de arbeidsmarkt om zeep te helpen, om vervolgens alarm te slaan over de gevolgen. En dat Pechtold gewoon heel slim oude d66-wensen, zoals versoepeling van het ontslagrecht, in een nieuw jasje steekt.

Het klopt allemaal. Maar die terechte bezwaren mogen niet afleiden van de veel grotere, verregaande trend waar dit het zoveelste teken van is. Ga maar na. In amper een half jaar tijd hebben we de werkgeverslobby, voorop vno-ncw, horen pleiten voor miljarden aan publieke investeringen. De boodschap: er is genoeg bezuinigd, nu is het tijd voor keynesiaans stimuleringsbeleid. Klaas Knot, als president van De Nederlandsche Bank jarenlang apostel van de loonmatiging, drong in januari aan op een loongolfje. Lonen zijn immers niet alleen een kostenpost. Ze zijn ook de motor achter hogere consumentenbestedingen, dus meer economische groei. Dit in navolging van het Internationaal Monetair Fonds, dat al langer oog heeft voor het belang van inkomensgelijkheid, goede minimumlonen en zelfs vakbondslidmaatschap.

Het zijn stuk voor stuk programmapunten waarmee je nog geen tien jaar geleden voor krankzinnig werd verklaard. Een vaste baan, hoger loon en forse publieke investeringen – als SP-leider Emile Roemer het voorstelde, werd hij beschuldigd van het bieden van ‘valse zekerheden’. De Delftse (inmiddels emeritus) hoogleraar Alfred Kleinknecht, die al in de jaren negentig opperde dat de Nederlandse voorliefde voor loonmatiging economisch onverstandig was, werd weggehoond. Hetzelfde overkwam de handvol arbeidseconomen die het durfden op te nemen voor de vaste baan.

Nu worden die ideeën op het schild gehesen. Ook hier wemelt het uiteraard van de adders onder het gras. Werkgevers zeggen best na te willen denken over hogere lonen, maar dan wel in de vorm van bonussen. En de publieke miljardeninvesteringen die vno wenst, moeten uiteraard zo veel mogelijk terechtkomen in de zakken van haar achterban.

Maar toch: dit zegt veel over de kantelende politieke krachtsverhoudingen. Wat tot voor kort gold als een onhaalbare linkse economische agenda wordt omarmd door werkgevers, centrale bankiers en liberale partijen. Zo dom en onrealistisch was het blijkbaar niet. En ook angst zal een rol spelen. De vrees dat een populistische revolte à la Sanders ook hier aanslaat.

De knotsgekke idealen van gisteren zijn de politieke open deuren van vandaag geworden. Een betere aanmoediging om in de aanloop naar de verkiezingen met gedurfde plannen te komen, om de economische fantasie de vrije loop te laten, is nauwelijks denkbaar.

http://www.groene.nl/arti(...)en-niet-van-gisteren
Pietverdrietzaterdag 27 augustus 2016 @ 10:19
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 09:59 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Koen Haegens neemt een (voorzichtige) kentering waar. Hopelijk heeft hij gelijk.

[..]

Vind het een tamelijk nietszeggend opiniestukje wat vooral valse rethoriek bevat.
Tomatenboerzaterdag 27 augustus 2016 @ 10:34
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 09:59 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Koen Haegens neemt een (voorzichtige) kentering waar. Hopelijk heeft hij gelijk.

[..]

Weer zo iemand die blind achter de mooie woorden aanloopt van Pechtold. :')

Beter besteedt hij aandacht aan de newspeak van Pechtold waarbij meer vaste contracten feitelijk meer flexibilisering inhoudt. Iedereen flex dus, in plaats van meer vast.

Al is het wel nieuw dat D66 oog heeft voor de tweedeling, de achterblijvers in de samenleving en openlijk benoemd dat deze tweedeling problematisch is.
Bart2002zaterdag 27 augustus 2016 @ 10:38
quote:
1s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 10:34 schreef Tomatenboer het volgende:
Weer zo iemand die blind achter de mooie woorden aanloopt van Pechtold.
Dat lees ik er niet uit. Waaruit blijkt dat b.v.?
GSbrderzaterdag 27 augustus 2016 @ 11:16
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 20:02 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Omdat het 'liefdadigheid' aan de eigen groep betreft. Dat is relevant voor de hier gestelde vraag.
De staatsliefdadigheid concentreert zich in grote mate ook op de eigen groep.
De Nederlandse overheid voelt zich meer verantwoordelijk voor de liefdadigheid voor de eigen bewoners dan die paar miljard over de grenzen. Of we gemeenschappen nu als natiestaat of als religieuze groep zien, in feite verschilt het niet zoveel.
Paper_Tigerzaterdag 27 augustus 2016 @ 11:59
quote:
15s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 11:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De staatsliefdadigheid concentreert zich in grote mate ook op de eigen groep.
De Nederlandse overheid voelt zich meer verantwoordelijk voor de liefdadigheid voor de eigen bewoners dan die paar miljard over de grenzen. Of we gemeenschappen nu als natiestaat of als religieuze groep zien, in feite verschilt het niet zoveel.
Soms moet je keuzes maken. We kunnen immers niet een paar miljard mensen van een inkomen en wen huis voorzien. Daarom vangnetten alleen voor eigen burgers.
GSbrderzaterdag 27 augustus 2016 @ 12:07
quote:
1s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 11:59 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Soms moet je keuzes maken. We kunnen immers niet een paar miljard mensen van een inkomen en wen huis voorzien. Daarom vangnetten alleen voor eigen burgers.
Het is echter wel de vraag of staatssteun niet een vorm van verplichte solidariteit is en een vorm van solidariteit die niet statisch is, maar afhankelijk van de bereidwilligheid van de meerderheid. Indien mensen dan ook claimen dat de verzorgingsstaat wordt afgebroken, dan is dat blijkbaar een resultante van afnemende solidariteit van het collectief. Zo bezien is religieuze liefdadigheid net zo willekeurig als etatische liefdadigheid, met als enig verschil dat een staat nog iets meer verplichtingen kan opleggen dan de collectebus in de kerk.
Tomatenboerzaterdag 27 augustus 2016 @ 12:56
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 10:38 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat lees ik er niet uit. Waaruit blijkt dat b.v.?
Dat blijkt uit het punt dat de auteur doet alsof de sociaal-democratische 'oude waarden' nieuw leven zouden worden ingeblazen. Afgaande op de woorden van Pechtold en de VNO-NCW topman zou je dat inderdaad denken, maar hij heeft naar mijn mening onvoldoende oog voor het feit dat die mooie woorden worden gebruikt om dezelfde oude neoliberale plannen van D66 en VNO-NCW te verpakken in een nieuw jasje met verhullend taalgebruik (net als dat bezuinigingen / afbraak tegenwoordig zo mooi 'hervormen' heet bijvoorbeeld), en dat het dus in feite gewoon voortzetting van de huidige koers betekend, alle mooie woorden ten spijt.
Klopkoekzaterdag 27 augustus 2016 @ 13:13
quote:
15s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 11:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De staatsliefdadigheid concentreert zich in grote mate ook op de eigen groep.
De Nederlandse overheid voelt zich meer verantwoordelijk voor de liefdadigheid voor de eigen bewoners dan die paar miljard over de grenzen. Of we gemeenschappen nu als natiestaat of als religieuze groep zien, in feite verschilt het niet zoveel.
Mensen doen hier alsof liefdadigheid de emanciperende verzorgingsstaat kan vervangen. 'Liefdadigheid' aan Eton College telt dus even niet mee. Punt.

En het is niet 'links' dat het laat af weten bij ontwikkelingssamenwerking. Met een euro kun je daar veel meer doen dan met een euro hier.
Paper_Tigerzaterdag 27 augustus 2016 @ 13:23
quote:
15s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 12:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is echter wel de vraag of staatssteun niet een vorm van verplichte solidariteit is en een vorm van solidariteit die niet statisch is, maar afhankelijk van de bereidwilligheid van de meerderheid. Indien mensen dan ook claimen dat de verzorgingsstaat wordt afgebroken, dan is dat blijkbaar een resultante van afnemende solidariteit van het collectief. Zo bezien is religieuze liefdadigheid net zo willekeurig als etatische liefdadigheid, met als enig verschil dat een staat nog iets meer verplichtingen kan opleggen dan de collectebus in de kerk.
Staatssteun is uiteraard verplichte solidariteit en als mensen de keuze hadden zou het merendeel ervan afhaken is mijn stellige overtuiging.
Religieuze liefdadigheid die wordt volbracht met donaties welke vrijwillig in het kerkzakje worden gedeponeerd heeft te maken met een heel ander fenomeen. als die geld wordt verkwanseld zal het kerkzakje leeg blijven. Hier is dus sprake van een gezonde markt. De gevers stemmen immers door te blijven doneren in met het gevoerde beleid.
GSbrderzaterdag 27 augustus 2016 @ 13:44
quote:
1s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 13:13 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Mensen doen hier alsof liefdadigheid de emanciperende verzorgingsstaat kan vervangen. 'Liefdadigheid' aan Eton College telt dus even niet mee. Punt.

En het is niet 'links' dat het laat af weten bij ontwikkelingssamenwerking. Met een euro kun je daar veel meer doen dan met een euro hier.
Waarom geven we hier dan veel meer euro's uit aan mensen zonder werk hier, dan daar? Ik deel volledig je mening dat we meer hebben aan ontwikkelingshulp dan aan hogere bijstandsuitkeringen.
Klopkoekzaterdag 27 augustus 2016 @ 14:10
quote:
15s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 13:44 schreef GSbrder het volgende:
Waarom geven we hier dan veel meer euro's uit aan mensen zonder werk hier, dan daar?
Omdat onmiddellijke gelijktrekking resulteert in zowel menselijke rampen hier als rampen daar. Beide groepen en maatschappijen zullen daar kapot aan gaan, dat is gewoon zo. De 'wetenschappelijke' norm van 0.7% tot 1.0% van het BNP - op het eerste gezicht een laag bedrag - komt niet uit de lucht vallen. Daar is goed over nagedacht, inclusief multiplier effecten en dergelijke. 5.0% van het BNP is gewoon veel te veel en - op dit moment - ontwrichtend. Dat vervolgens zeer weinig landen zich aan het advies-minimum houden, is een tweede. Dankzij slavendrijvers-rechts.

Punt is echter dat 'links' en 'progressief' niet alleen aan de smalle eigen groep denkt wanneer het om de charitas en belastingvrije giften gaat, of de ontwikkelingssamenwerking. Dat verwijt snijdt geen hout - ze zetten daar geen dependance van Eton College op ofzo. Ook de SP heeft een internationale focus. Dat dit een proces van de lange adem is - een adem die nog héél lang kan duren dankzij rechtse sabotage - doet daar niets aan af. Zeker wanneer de tegenpartij helemaal geen OSW wilt, en ook wat aan de giftenaftrek wil doen (of: al heeft gedaan).

Het streven is een inclusieve benadering (waarbij een deel van 'links' zal beargumenteren dat niet iedereen op een kluitje moet gaan wonen), en de tot nu toe gerealiseerde daden staven dat ook. Zeker in vergelijking met de tegenovergestelde politieke kleur hint het niet naar een exclusieve vorm van liefdadigheid.

quote:
Ik deel volledig je mening dat we meer hebben aan ontwikkelingshulp dan aan hogere bijstandsuitkeringen.
Dit is een geveinsd en onoprecht standpunt. Extreem-rechts (jij ook) wil de ontwikkelingshulp naar nul.
Paper_Tigerzaterdag 27 augustus 2016 @ 14:13
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 18:44 schreef keste010 het volgende:

[..]

Het gaat P_T dan ook niet om liefdadigheid in het algemeen. Het gaat om de liefdadigheid die het afkopen van het schuldgevoel is zodra leed voor iemand's gezicht plaatsvindt en/of diegene aangekeken kan worden zodra hij/zij geen hand uitsteekt. Het zorg dragen voor bijv. een schone leefomgeving voor iedereen is toch vooral een linkse 'hobby'.
De geschiedenis heeft jouw ongelijk al bewezen. Het waren de rijken die gezonde woningen gingen bouwen voor de armen aan het begin van de vorige eeuw.
Paper_Tigerzaterdag 27 augustus 2016 @ 14:31
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 00:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Rechtvaardigt dat een patent ?
Niets rechtvaardigt een patent.
Klopkoekzaterdag 27 augustus 2016 @ 14:34
https://www.washingtonpos(...)butions-go-the-poor/
Klopkoekzaterdag 27 augustus 2016 @ 15:42
quote:
1s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 14:13 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De geschiedenis heeft jouw ongelijk al bewezen. Het waren de rijken die gezonde woningen gingen bouwen voor de armen aan het begin van de vorige eeuw.
Ik wacht Keste010 zijn antwoord graag af maar ik heb hier wel een inhoudelijk weerwoord op.
Pietverdrietzaterdag 27 augustus 2016 @ 15:42
quote:
En je punt is? Oh nee, dat ga je beantwoorden.
Pietverdrietzaterdag 27 augustus 2016 @ 15:45
quote:
1s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 14:13 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De geschiedenis heeft jouw ongelijk al bewezen. Het waren de rijken die gezonde woningen gingen bouwen voor de armen aan het begin van de vorige eeuw.
Mensen als David Evekink waren in de 19e eeuw daar al mee bezig.
Klopkoekzaterdag 27 augustus 2016 @ 15:50
quote:
1s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 15:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Mensen als David Evekink waren in de 19e eeuw daar al mee bezig.
http://rond1900.jouwweb.n(...)woningbouw-nederland
https://nl.wikipedia.org/wiki/Arbeiderswoning

Dan ga je vast vragen wat mijn punt is, maar dat weet je dondersgoed. Ondertussen ga je misschien je vrienden of 'denktanks' inschakelen om de wikipedia pagina naar 'liberale' leest te herschrijven.
Pietverdrietzaterdag 27 augustus 2016 @ 15:51
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 15:50 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

http://rond1900.jouwweb.n(...)woningbouw-nederland
https://nl.wikipedia.org/wiki/Arbeiderswoning

Dan ga je vast vragen wat mijn punt is, maar dat weet je dondersgoed. Ondertussen ga je misschien je vrienden of 'denktanks' inschakelen om de wikipedia pagina naar 'liberale' leest te herschrijven.
http://stbog.nl/file/269/(...)itatie-stichting.pdf
GSbrderzaterdag 27 augustus 2016 @ 16:30
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 14:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dit is een geveinsd en onoprecht standpunt. Extreem-rechts (jij ook) wil de ontwikkelingshulp naar nul.
Ik heb al eerder aangegeven meer ontwikkelingshulp te willen bieden. Ten koste van de uitkeringen, uiteraard.
GSbrderzaterdag 27 augustus 2016 @ 16:32
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 15:50 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

http://rond1900.jouwweb.n(...)woningbouw-nederland
https://nl.wikipedia.org/wiki/Arbeiderswoning

Dan ga je vast vragen wat mijn punt is, maar dat weet je dondersgoed. Ondertussen ga je misschien je vrienden of 'denktanks' inschakelen om de wikipedia pagina naar 'liberale' leest te herschrijven.
Uit jouw bron:

quote:
Betrokken burgers in de steden uit de betere klassen met filantropische, sociaal-christelijke of economische motieven trokken zich het lot aan van de onderklasse, en gingen op zoek naar manieren om de huisvesting en de leefomstandigheden van het proletariaat te verbeteren. Dit werd namelijk door de heersende confessionele en liberale politieke klasse niet gezien als overheidstaak.

Via particulier initiatief werden de eerste woningen gebouwd die speciaal voor arbeiders waren bedoeld. In Amsterdam ontstonden de eerste initiatieven. De Vereeniging ten behoeve der Arbeidersklasse te Amsterdam (VAK) was in 1852 de eerste woningbouwvereniging van Nederland, die een voorbeeldfunctie probeerde te vervullen, bijvoorbeeld met hun eerste (model)blok rug-aan-rugwoningen aan het Amsterdamse Smalle Pad, tegenwoordig Planciusstraat. Zij zette zich in om woningen te bouwen die menswaardige huisvesting boden aan de arbeidersgezinnen in verpauperde buurten van Amsterdam, zoals de Jordaan. Aan de bewoners werden strenge eisen gesteld op het gebied van inkomen, gedrag en fatsoen, wat stelselmatig werd gecontroleerd.
Pietverdrietzaterdag 27 augustus 2016 @ 16:33
Ik blijf het jammer vinden dat zich links noemende mensen tegenwoordig vooral actief is met gelul en zo weinig met daadwerkelijk wat doen. Muilhelden van hun idealen.
Deze observatie blijft zo ongelofelijk waar
quote:
0s.gif Op maandag 13 januari 2014 16:30 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Enige wat er over is gebleven van de Arbeidersbeweging is de geïnstitutionaliseerde roep om een overheid die alles moet regelen. Maar was dat altijd het geval? Nee, de Arbeidersbeweging was bezig om arbeiders te scholen, ze verder te brengen, alcoholmisbruik te bestrijden door bijvoorbeeld volkshuizen op te richten, veelbelovende kinderen uit arbeidersgezinnen een hoge opleiding mogelijk te maken (iemand als Wim Kok ging naar Neyenrode).
Niets van dat alles is over.
Verder komen? Wat maken van je leven? Welnee, bijstandsmoeders in de watten leggen, solidair zijn met drie generaties werkloos, dat is wat er over is van Links.
Toen ik 20 was heb ik samen met een stel vrienden die ook een betaalbare woning zochten een woningbouw vereniging opgezet, hebben een pand gekocht en opgeknapt. Het pand staat nog steeds en is overgegaan in een andere WBV.
Waarom? Omdat het kon!
Zie de linkse kliek hier heel goed googelen maar vraag me oprecht af, wat dragen jullie nu eigenlijk écht bij in de reeele wereld. Je hoeft de vraag niet te beantwoorden, dat wordt toch alleen maar oudbakken brood met beledigde leverworst. Vraag het jezelf eens af. Waarom heb je nooit een school gebouwd in een derde wereld land. Waarom heb je geen stichting opgezet die wat veranderde in de wereld.
Zie dat wel van veel christelijke mensen, nu heb ik de pleuris aan gristenen, maar daarvoor heb ik respect.
Loop eens naar de spiegel en denk aan wat JFK zei:


Vraag je maar eens af, wat heb je nu daadwerkelijk gedaan.
Papierversnipperaarzaterdag 27 augustus 2016 @ 16:38
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 16:33 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik blijf het jammer vinden dat zich links noemende mensen tegenwoordig vooral actief is met gelul en zo weinig met daadwerkelijk wat doen. Muilhelden van hun idealen.
Deze observatie blijft zo ongelofelijk waar

[..]

Toen ik 20 was heb ik samen met een stel vrienden die ook een betaalbare woning zochten een woningbouw vereniging opgezet, hebben een pand gekocht en opgeknapt. Het pand staat nog steeds en is overgegaan in een andere WBV.
Waarom? Omdat het kon!
Zie de linkse kliek hier heel goed googelen maar vraag me oprecht af, wat dragen jullie nu eigenlijk écht bij in de reeele wereld. Je hoeft de vraag niet te beantwoorden, dat wordt toch alleen maar oudbakken brood met beledigde leverworst. Vraag het jezelf eens af. Waarom heb je nooit een school gebouwd in een derde wereld land. Waarom heb je geen stichting opgezet die wat veranderde in de wereld.
Zie dat wel van veel christelijke mensen, nu heb ik de pleuris aan gristenen, maar daarvoor heb ik respect.
Loop eens naar de spiegel en denk aan wat JFK zei:


Vraag je maar eens af, wat heb je nu daadwerkelijk gedaan.
Het heeft weinig zin om iets op te bouwen als dat door het neoliberalisme nog sneller word afgebroken, of geprivatiseerd, gecorrumpeerd, gedemoniseerd of gewoon gejat.
Pietverdrietzaterdag 27 augustus 2016 @ 16:39
quote:
3s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 16:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Uit jouw bron:

[..]

Tja, sneller gegoegeld dan gelezen dus.
Pietverdrietzaterdag 27 augustus 2016 @ 16:40
quote:
7s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 16:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het heeft weinig zin om iets op te bouwen als dat door het neoliberalisme nog sneller word afgebroken, of geprivatiseerd, gecorrumpeerd, gedemoniseerd of gewoon gejat.
Kijk, dit bedoel ik, grote bek maar niets doen.
Papierversnipperaarzaterdag 27 augustus 2016 @ 16:48
quote:
1s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 16:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kijk, dit bedoel ik, grote bek maar niets doen.
Hebben ze jouw WBV ook geprivatiseerd?
Klopkoekzaterdag 27 augustus 2016 @ 17:50
quote:
13s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 16:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik heb al eerder aangegeven meer ontwikkelingshulp te willen bieden. Ten koste van de uitkeringen, uiteraard.
Áls je het al zou willen dan is dat ten faveure van het eigen bedrijfsleven. Dus een denivellerende herijking van de overheidsbestedingen. Gebonden ontwikkelingshulp. Ik zal de quotes er maar niet bij pakken maar je vond Koenders maar een "teveel wereldverbeteraar". Je bent gewoon niet oprecht, een terugkerend probleem in de discussies.

http://www.mo.be/artikel/(...)rtig-procent-verlies

quote:
3s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 16:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Uit jouw bron:

[..]

Dit dus; je stopt waar de tekst relevant begint te worden.

"Kleine woningen[bewerken]

Met menswaardige huisvesting voor de uitverkoren gezinnen werd in de tweede helft van de negentiende eeuw en de eerste decennia van de twintigste eeuw doorgaans een kleine woning bedoeld van 15 tot 20 vierkante meter, meestal met één kamer met bedsteden en soms twee kamers voor arbeidersgezinnen die dit konden betalen, meestal zonder stromend water, bad of douche, een alkoof met een stoof waar werd gekookt en een privaat (toilet), dat soms nog moest worden gedeeld met anderen in het complex. Op het platteland waren de arbeiderswoningen doorgaans wat ruimer, en hadden de woningen ook een eigen zolder met een of meer slaapvertrekken. De huur vanaf enkele kwartjes per week bleek voor de meeste arbeiders al problematisch ondanks kinderarbeid van zonen en dochters.

Druppel op gloeiende plaat[bewerken]

In de praktijk bleek het zeer lastig om woningen te bouwen tegen een kostendekkende huurprijs die nog betaalbaar waren voor grote delen van de arbeidersbevolking. Ondanks de eenvoudige bouw en het kleine oppervlak per woning bleken de gebouwde woningen van de filantropisch ingestelde bouwmaatschappijen en bouwverenigingen slechts betaalbaar voor een beter geschoolde en betaalde bovenklasse van de arbeiders. Door de voortdurende toestroom van nieuwe arme landarbeiders naar de stad heeft het weinig kunnen bijdragen aan het beëindigen van de slechte leefomstandigheden van de arbeidersklasse.

Overheidstaak[bewerken]
Rond 1900 kwam men in brede kring tot het inzicht dat het bouwen van arbeiderswoningen en het opheffen van de erbarmelijke leefomstandigheden van laagbetaalde arbeiders niet mogelijk waren zonder overheidssteun. De steun voor overheidsingrijpen was dusdanig gegroeid, dat het kabinet-Pierson wet- en regelgeving daarop aanpaste, zoals de invoering van de Woningwet, de Gezondheidswet, de Leerplichtwet en de Ongevallenwet. Vooral dankzij de eerste twee wetten werd volkshuisvesting hoe langer hoe meer een overheidstaak, waarbij de woningcorporaties een doorslaggevende rol kregen in de twintigste eeuw."


quote:
7s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 16:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het heeft weinig zin om iets op te bouwen als dat door het neoliberalisme nog sneller word afgebroken, of geprivatiseerd, gecorrumpeerd, gedemoniseerd of gewoon gejat.
Er is veel onderzoek gedaan naar de Amerikaanse context, maar de 'Routledge Companion to Philanthropy' (2016) is vrij duidelijk voor wat betreft Nederland.

"In Europe, however, persons with a left-wing political orientation are found to be more active participants in voluntary associations (Van Oorschot et al. 2006). A study on philanthropy in the Netherlands found that persons with a left-wing political orientation are more likely to give to charitable organizations (Bekkers and Wiepking, 2006). Hughes and Luksetich (1999) found that total private contributions to art museums are higher in states with a higher proportion of the population voting Republican in presidential elections."

Punt. Misschien moeten Koch en co wat beter hun best doen in de werkelijkheid aanpassen :)
http://www.psychologicals(...)emic-dishonesty.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Reality-based_community

Zat studies die geen doorgang vinden of worden geblokkeerd vanwege politieke en economische sensibiliteit (absoluut geen grapje!), vooral wanneer meer dan ooit universiteiten worden aangespoord om in dienst te staan van de multinationals d.m.v. toegepast onderzoek (typisch VVD beleid).

quote:
Uit onderzoek onder Nederlandse beleggers blijkt dat beleggers die links stemmen zich in het algemeen socialer gedragen dan beleggers die rechts stemmen. Linkse kiezers doen bijvoorbeeld meer vrijwilligerswerk en zijn vaker geregistreerd als orgaandonor dan rechtse kiezers. Dit suggereert dat rechtse kiezers zich meer volgens het economische standaardmodel gedragen, waarin mensen alleen proberen hun eigen geluk te maximaliseren en zich niet pro-sociaal gedragen.
http://www.corporate-engagement.com/research/86

Zo is het, en niet anders. Waarbij trouwens voor wat betreft 'rechts' ook weer een duidelijk onderscheid bestaat tussen christelijke kiezers en niet-christelijke kiezers (m.u.v. de SGP).
Pietverdrietzaterdag 27 augustus 2016 @ 17:50
quote:
7s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 16:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hebben ze jouw WBV ook geprivatiseerd?
Is altijd een stichting gebleven.
Pietverdrietzaterdag 27 augustus 2016 @ 17:52
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 17:50 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Áls je het al zou willen dan is dat ten faveure van het eigen bedrijfsleven. Dus een denivellerende herijking van de overheidsbestedingen. Gebonden ontwikkelingshulp. Ik zal de quotes er maar niet bij pakken maar je vond Koenders maar een "teveel wereldverbeteraar". Je bent gewoon niet oprecht, een terugkerend probleem in de discussies.

http://www.mo.be/artikel/(...)rtig-procent-verlies

[..]

Dit dus; je stopt waar de tekst relevant begint te worden.

[..]

Er is veel onderzoek gedaan naar de Amerikaanse context, maar de 'Routledge Companion to Philanthropy' is vrij duidelijk voor wat betreft Nederland.

"In Europe, however, persons with a left-wing political orientation are found to be more active participants in voluntary associations (Van Oorschot et al. 2006). A study on philanthropy in the Netherlands found that persons with a left-wing political orientation are more likely to give to charitable organizations (Bekkers and Wiepking, 2006). Hughes and Luksetich (1999) found that total private contributions to art museums are higher in states with a higher proportion of the population voting Republican in presidential elections."

Punt. Misschien moeten Koch en co wat beter hun best doen in de werkelijkheid aanpassen :)
http://www.psychologicals(...)emic-dishonesty.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Reality-based_community

Zat studies die geen doorgang vinden of worden geblokkeerd vanwege politieke en economische sensibiliteit (absoluut geen grapje!), vooral wanneer meer dan ooit universiteiten worden aangespoord om in dienst te staan van de multinationals d.m.v. toegepast onderzoek (typisch VVD beleid).

[..]

http://www.corporate-engagement.com/research/86

Zo is het, en niet anders. Waarbij trouwens voor wat betreft 'rechts' ook weer een duidelijk onderscheid bestaat tussen christelijke kiezers en niet-christelijke kiezers (m.u.v. de SGP).
Wederom héél goed gegoegeld, maar niet veel meer dan dat.
Klopkoekzaterdag 27 augustus 2016 @ 17:56
quote:
1s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 17:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wederom héél goed gegoegeld, maar niet veel meer dan dat.
Natuurlijk, om jouw generaliserende onzin te ontkrachten ga ik het niet uit mijn duim zuigen.

Het heeft ook in ESB gestaan (Economisch Statistische Berichten), bepaald geen linkse publicatie, onder de titel "Sociaal gedrag linkse en rechtse kiezers".

Het duimen zuigen laat ik aan jou over. Overigens kun je aan dat 'sociale gedrag' ook weer een Ayn Rand achtige spin geven, dat "altruïsme het kwaad" is (één van de idolen van Rutte).
Pietverdrietzaterdag 27 augustus 2016 @ 17:59
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 17:56 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Natuurlijk, om jouw generaliserende onzin te ontkrachten ga ik het niet uit mijn duim zuigen.

Het heeft ook in ESB gestaan (Economisch Statistische Berichten), bepaald geen linkse publicatie, onder de titel "Sociaal gedrag linkse en rechtse kiezers".

Het duimen zuigen laat ik aan jou over. Overigens kun je aan dat 'sociale gedrag' ook weer een Ayn Rand achtige spin geven, dat "altruïsme het kwaad" is (één van de idolen van Rutte).
Heb je niets zien weerleggen over david evekink waar ik over poste. Je kan goed goegelen klopkoek, maar discussie voeren is wat anders. Als ik je vraag een punt te maken, doe dat eens een keer.
Bram_van_Loonzaterdag 27 augustus 2016 @ 20:02
quote:
7s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 16:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het heeft weinig zin om iets op te bouwen als dat door het neoliberalisme nog sneller word afgebroken, of geprivatiseerd, gecorrumpeerd, gedemoniseerd of gewoon gejat.
Dat ben ik met je eens, we zullen eerst en vooral de neoliberalen van hun troon moeten stoten. Dat kan pas gebeuren wanneer het volk in de gaten krijgt hoe slecht het neoliberale beleid uitpakt voor de meeste mensen. Helaas komen de massamedia echter steeds meer in handen van neoliberale geesten. In de Nederlandse politiek zijn de PvdD en de SP het beste tegengif, deze partijen zijn uitgesproken anti-neoliberaal.
Bram_van_Loonzaterdag 27 augustus 2016 @ 20:13
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 16:33 schreef Pietverdriet het volgende:
Toen ik 20 was heb ik samen met een stel vrienden die ook een betaalbare woning zochten een woningbouw vereniging opgezet, hebben een pand gekocht en opgeknapt. Het pand staat nog steeds en is overgegaan in een andere WBV.
Waarom? Omdat het kon!
Ja, dat kon. Voltooid verleden tijd. Hoe moet een groep mensen van rond de 20 in deze tijd een woning kopen en dat opknappen (ook dat kost aardig wat geld aan materialen)? Dat kunnen ze niet betalen, ook niet als het een opknappertje is, en van de bank krijgen ze hiervoor geen lening. De woningen waren wat minder duur toen jij 20 was. Verder heb jij wel een goed punt dat de linkse mensen niet alleen erover moeten praten maar ook moeten handelen, dit zal echter in het centrum van de politieke macht moeten gebeuren: word lid van de PvdD of de SP, leg je vrienden en familieleden het een en ander over politiek uit, richt een progressieve niet-partijgebonden organisatie op die het land intrekt...
#ANONIEMzaterdag 27 augustus 2016 @ 20:30
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 20:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ja, dat kon. Voltooid verleden tijd. Hoe moet een groep mensen van rond de 20 in deze tijd een woning kopen en dat opknappen (ook dat kost aardig wat geld aan materialen)? Dat kunnen ze niet betalen, ook niet als het een opknappertje is, en van de bank krijgen ze hiervoor geen lening. De woningen waren wat minder duur toen jij 20 was. Verder heb jij wel een goed punt dat de linkse mensen niet alleen erover moeten praten maar ook moeten handelen, dit zal echter in het centrum van de politieke macht moeten gebeuren: word lid van de PvdD of de SP, leg je vrienden en familieleden het een en ander over politiek uit, richt een progressieve niet-partijgebonden organisatie op die het land intrekt...
Dat is op dit moment lastig ja.

Daarom is trouwens het D66-plan wel interessant. Door vaste en tijdelijke contracten samen te voegen krijgen oudere werknemers met een lange staat van dienst meer onzekerheid, maar voor wie in de 20 is wordt het daarmee ongetwijfeld veel makkelijker om een huis te kunnen kopen.
Klopkoekzaterdag 27 augustus 2016 @ 20:33
quote:
1s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 17:59 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Heb je niets zien weerleggen over david evekink waar ik over poste. Je kan goed goegelen klopkoek, maar discussie voeren is wat anders. Als ik je vraag een punt te maken, doe dat eens een keer.
Ik word geacht om precies op één willekeurig geval in te gaan? Je dumpt doodleuk een link zonder uitleg, dat slechts één zeer specifieke stichting behandelt (een kleine instelling, voeg ik er aan toe). Het behandelt niet de grote getallen. Het weerlegt geenszins de twee links waar jij op reageert.

De allereerste armenwoningen en woningbouwvereniging (in 1852) werd trouwens helemaal niet door de superrijken opgezet. Welgestelden, zeker, maar er zaten ook artsen en advocaten tussen. Dat zijn niet de superrijken. Daarom waren er ook minimaal twintig donateurs voor nodig om het allereerste kleine begin van start te krijgen.

Verder is het gewoon een feit dat de private weldoenerij pas écht van start ging toen ook de overheid zich ermee ging bemoeien. De literatuurstudie van de parlementaire enquete naar woningbouwcorporaties merkt op:

"Aan het einde van de 19e eeuw groeit het besef dat de vrije markt niet in staat is het kwantitatieve maar vooral ook kwalitatieve woningprobleem op te lossen. De liberale instelling «Maatschappij tot nut van ’t Algemeen» speelt een belangrijke rol in de meningsvorming met betrekking tot volkshuisvesting. In het in 1896 in opdracht van de Maatschappij geschreven rapport «Het vraagstuk der volkshuisvesting» wordt een voorname rol voor woningcorporaties en overheidsfinanciering van die corporaties bepleit. De auteurs wijzen op de voordelen van collectief eigendom: «Zodra men den arbeider eigenaar maakt van zijne woning, belemmert men hem in zijn vrijheid van beweging en kluistert men hem vast aan een moeilijk realiseerbaar onroerend goed, waarvan hij de reparatieën vaak niet kan betalen en dat hem te groot kan worden als hij oud wordt, te klein als zijn gezin aangroeit»."

Het besef tot noodzaak van overheidsinmenging op de woningmarkt groeit mede doordat, in vergelijking met het midden van de 19e eeuw, het politieke klimaat ingrijpend is veranderd door de opkomst van sociaalde-mocraten en confessionele partijen47.Door de bewustwording van de leefomstandigheden in relatie tot de volksgezondheid binnen de toenmalige woningsector, besluit de overheid in 1901 om de woningsector op nationaal niveau te reguleren en een Woningwet vast te stellen."


Pas ná dit besluit kwam de private weldoenerij echt van de grond en verbeterden zowel de kwaliteit als kwantiteit aanzienlijk (met als gevolg een productievere beroepsbevolking enzovoorts). Zoals je hierboven kunt lezen is het nota bene de grootste charitatieve organisatie geweest die dit aankaartte. Dat is typerend.

Dat in veel gevallen overheidsbemoeienis hand in hand gaat met particulier initiatief is niet verrassend - daar ligt immers gewoon hetzelfde draagvlak en sociale verantwoordelijkheidsgevoel aan ten grondslag. Kijk maar naar de landen die hoog scoren op vrijwilligerswerk, of veel aan goede delen geven. Ondanks de uitzonderingen op de regel correleert dit gewoon sterk.

Het klinkt wel heel leuk dat privaat initiatief de 'verzorgingsstaat' kan vervangen, maar de volunteer rate liep in de Reagan jaren gewoon significant terug (google maar...), zelfs in de voorspoedige jaren na 1984. Het geven aan goede doelen ook. Is dat verbazend? Ik denk het niet. Reagan zijn praatjes over community pride en volunteerism waren voor een gedeelte een schaamlap om hardvochtigheid te verhullen.
Bram_van_Loonzaterdag 27 augustus 2016 @ 20:34
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 20:30 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat is op dit moment lastig ja.

Daarom is trouwens het D66-plan wel interessant. Door vaste en tijdelijke contracten samen te voegen krijgen oudere werknemers met een lange staat van dienst meer onzekerheid, maar voor wie in de 20 is wordt het daarmee ongetwijfeld veel makkelijker om een huis te kunnen kopen.
Ik zie meer heil in het transformeren van de arbeidswetgeving naar hoe het in de jaren 70/80 was. Dat als uitgangspunt nemen in ieder geval, je kan het lichtjes aanpassen. Natuurlijk moet je een flexibele schil kunnen hebben maar die flexibele schil hoeft niet heel erg groot te zijn. Laat vast het uigangspunt zijn en sta flexibel enkel toe in uitzonderingen; voor seizoensgebonden werk en indien er een ontheffing wordt gegeven door het ministerie.
#ANONIEMzaterdag 27 augustus 2016 @ 20:35
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 20:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik zie meer heil in het transformeren van de arbeidswetgeving naar hoe het in de jaren 70/80 was. Dat als uitgangspunt nemen in ieder geval, je kan het lichtjes aanpassen. Natuurlijk moet je een flexibele schil kunnen hebben maar die flexibele schil hoeft niet heel erg groot te zijn. Laat vast het uigangspunt zijn en sta flexibel enkel toe in uitzonderingen; voor seizoensgebonden werk en indien er een ontheffing wordt gegeven door het ministerie.
Dan is volgend jaar ineens al het werk 'seizoensgebonden'. :D
Bram_van_Loonzaterdag 27 augustus 2016 @ 20:36
quote:
1s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 20:34 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Stopte met lezen na "Ik wordt". :@
Hoewel ik met jouw spellingsnazisme sympathiseer kan je exact dezelfde reactie gebruiken voor sommige rechtse mensen die hier reageren. Het is opvallend dat jij als uitgesproken neo-liberaal bij Klopkoek wel zo reageert en bij onze rechtse forumgenoten niet. :)

Gelieve de volgende keer inhoudelijk te reageren of niet te reageren. Laten we het hier een beetje ontopic houden, het onderwerp is er belangrijk genoeg voor.
Bram_van_Loonzaterdag 27 augustus 2016 @ 20:37
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 20:35 schreef Igen het volgende:

[..]

Dan is volgend jaar ineens al het werk 'seizoensgebonden'. :D
Nee hoor, de overheid kan een lijstje maken - jaarlijks geupdate - wat wel en niet seizoensgebonden is. Bovendien kunnen hiervoor enkele heldere criteria worden opgesteld. Het past helemaal bij het neoliberale denken om dat invullen aan de werkgevers over te laten maar dat moeten we natuurlijk juist niet doen, we moeten het overlaten aan de samenleving om dat in te vullen.
#ANONIEMzaterdag 27 augustus 2016 @ 20:44
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 20:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee hoor, de overheid kan een lijstje maken - jaarlijks geupdate - wat wel en niet seizoensgebonden is. Bovendien kunnen hiervoor enkele heldere criteria worden opgesteld. Het past helemaal bij het neoliberale denken om dat invullen aan de werkgevers over te laten maar dat moeten we natuurlijk juist niet doen, we moeten het overlaten aan de samenleving om dat in te vullen.
Hoe dan ook, ik weet niet wat jij in je hoofd hebt, maar ons bedrijf heeft bijv. ongeveer 10 flexibele krachten per 1 'vaste' kracht en dat kan ook echt niet anders.

Het probleem zit hem in het verschil tussen 'vaste' krachten die telkens een tijdelijk contract van een jaar krijgen en mensen met een echt vast contract. Dat verschil zou het liefst moeten verdwijnen.
Klopkoekzaterdag 27 augustus 2016 @ 20:52
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 20:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hoewel ik met jouw spellingsnazisme sympathiseer kan je exact dezelfde reactie gebruiken voor sommige rechtse mensen die hier reageren. Het is opvallend dat jij als uitgesproken neo-liberaal bij Klopkoek wel zo reageert en bij onze rechtse forumgenoten niet. :)

Gelieve de volgende keer inhoudelijk te reageren of niet te reageren. Laten we het hier een beetje ontopic houden, het onderwerp is er belangrijk genoeg voor.
Wat denk jij van het punt dat ik maak?
Kaas-zaterdag 27 augustus 2016 @ 22:25
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 20:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hoewel ik met jouw spellingsnazisme sympathiseer kan je exact dezelfde reactie gebruiken voor sommige rechtse mensen die hier reageren. Het is opvallend dat jij als uitgesproken neo-liberaal bij Klopkoek wel zo reageert en bij onze rechtse forumgenoten niet. :)

Gelieve de volgende keer inhoudelijk te reageren of niet te reageren. Laten we het hier een beetje ontopic houden, het onderwerp is er belangrijk genoeg voor.
Dat is puur toeval; ik kwam toevallig net het topic binnen terwijl ik het doorgaans niet lees. Tevens ben ik niet rechts. Spellingsnazi wil ik best voor m'n rekening nemen.

Verder dien je gewoon niet te zeiken.
Bram_van_Loonzaterdag 27 augustus 2016 @ 22:29
quote:
1s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 20:52 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat denk jij van het punt dat ik maak?
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 20:33 schreef Klopkoek het volgende:
Pas ná dit besluit kwam de private weldoenerij echt van de grond en verbeterden zowel de kwaliteit als kwantiteit aanzienlijk (met als gevolg een productievere beroepsbevolking enzovoorts). Zoals je hierboven kunt lezen is het nota bene de grootste charitatieve organisatie geweest die dit aankaartte. Dat is typerend.

Dat in veel gevallen overheidsbemoeienis hand in hand gaat met particulier initiatief is niet verrassend - daar ligt immers gewoon hetzelfde draagvlak en sociale verantwoordelijkheidsgevoel aan ten grondslag. Kijk maar naar de landen die hoog scoren op vrijwilligerswerk, of veel aan goede delen geven. Ondanks de uitzonderingen op de regel correleert dit gewoon sterk.

Het klinkt wel heel leuk dat privaat initiatief de 'verzorgingsstaat' kan vervangen, maar de volunteer rate liep in de Reagan jaren gewoon significant terug (google maar...), zelfs in de voorspoedige jaren na 1984. Het geven aan goede doelen ook. Is dat verbazend? Ik denk het niet. Reagan zijn praatjes over community pride en volunteerism waren voor een gedeelte een schaamlap om hardvochtigheid te verhullen.
Ik denk dat jij hier gelijk in hebt. In Nederland zag je het ook: Rutte die opriep om meer aan mantelzorg te doen op het moment dat er fors werd bezuinigd op de ouderenzorg.
Bram_van_Loonzaterdag 27 augustus 2016 @ 22:33
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 20:44 schreef Igen het volgende:

[..]

Hoe dan ook, ik weet niet wat jij in je hoofd hebt, maar ons bedrijf heeft bijv. ongeveer 10 flexibele krachten per 1 'vaste' kracht en dat kan ook echt niet anders.
Dat kan ik niet beoordelen, verreweg de meeste bedrijven hebben geen grote flexibele schil nodig.
Verder is de ene flexibele schil de andere niet. Als er een gunstige vraag/aanbodverhouding is voor de werknemers (hooggequalificeerde mensen) dan is het geen probleem dat er sprake is van flexibele arbeid, op het moment dat er 10 werknemers zijn voor 20 banen dan is het wel een probleem, dan krijg je een neerwaartse spiraal.
Het punt is dat de overheid op dit vlak veel meer aan regulering moet doen.

quote:
Het probleem zit hem in het verschil tussen 'vaste' krachten die telkens een tijdelijk contract van een jaar krijgen en mensen met een echt vast contract. Dat verschil zou het liefst moeten verdwijnen.
^O^
Pietverdrietzaterdag 27 augustus 2016 @ 22:38
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 20:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ja, dat kon. Voltooid verleden tijd. Hoe moet een groep mensen van rond de 20 in deze tijd een woning kopen en dat opknappen (ook dat kost aardig wat geld aan materialen)? Dat kunnen ze niet betalen, ook niet als het een opknappertje is, en van de bank krijgen ze hiervoor geen lening. De woningen waren wat minder duur toen jij 20 was. Verder heb jij wel een goed punt dat de linkse mensen niet alleen erover moeten praten maar ook moeten handelen, dit zal echter in het centrum van de politieke macht moeten gebeuren: word lid van de PvdD of de SP, leg je vrienden en familieleden het een en ander over politiek uit, richt een progressieve niet-partijgebonden organisatie op die het land intrekt...
Stichting oprichten, businessplan maken, je moet uit de box denken.
Paper_Tigerzondag 28 augustus 2016 @ 09:02
De overheid moet dit, de overheid moet dat. De overheid ziet al niet eens kans haar huidige taken goed uit te voeren en geeft nu al de helft van het bnp uit. Waar moet dat geld vandaan komen voor al dat moois?
Pietverdrietzondag 28 augustus 2016 @ 09:04
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 09:02 schreef Paper_Tiger het volgende:
De overheid moet dit, de overheid moet dat. De overheid ziet al niet eens kans haar huidige taken goed uit te voeren en geeft nu al de helft van het bnp uit. Waar moet dat geld vandaan komen voor al dat moois?
De rijken moeten dat betalen, dat begrijp je toch wel? En als dat op is en je socialistische economie gaat nog verder kapot komt dat door Amerika.
deelnemerzondag 28 augustus 2016 @ 09:32
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 09:02 schreef Paper_Tiger het volgende:
De overheid moet dit, de overheid moet dat. De overheid ziet al niet eens kans haar huidige taken goed uit te voeren en geeft nu al de helft van het bnp uit. Waar moet dat geld vandaan komen voor al dat moois?
Ophouden met marktpropaganda kost geen geld.
Paper_Tigerzondag 28 augustus 2016 @ 09:40
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 09:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ophouden met marktpropaganda kost geen geld.
levert niks op ook. Volgende idee graag.
deelnemerzondag 28 augustus 2016 @ 09:49
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 16:33 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik blijf het jammer vinden dat zich links noemende mensen tegenwoordig vooral actief is met gelul en zo weinig met daadwerkelijk wat doen. Muilhelden van hun idealen.
Deze observatie blijft zo ongelofelijk waar

[..]

Toen ik 20 was heb ik samen met een stel vrienden die ook een betaalbare woning zochten een woningbouw vereniging opgezet, hebben een pand gekocht en opgeknapt. Het pand staat nog steeds en is overgegaan in een andere WBV.
Waarom? Omdat het kon!
Zie de linkse kliek hier heel goed googelen maar vraag me oprecht af, wat dragen jullie nu eigenlijk écht bij in de reeele wereld. Je hoeft de vraag niet te beantwoorden, dat wordt toch alleen maar oudbakken brood met beledigde leverworst. Vraag het jezelf eens af. Waarom heb je nooit een school gebouwd in een derde wereld land. Waarom heb je geen stichting opgezet die wat veranderde in de wereld.
Zie dat wel van veel christelijke mensen, nu heb ik de pleuris aan gristenen, maar daarvoor heb ik respect.
Loop eens naar de spiegel en denk aan wat JFK zei:


Vraag je maar eens af, wat heb je nu daadwerkelijk gedaan.
Weer eens lekker aan het moraliseren. Toen jij 20 was, was Nederland socialistisch en werden idealen nog gewaardeerd, en werd gemeenschapszin ondersteund door overheid en cultuur. Tegenwoordig niet meer. Met een stel vrienden aan een huis werken klinkt ouderwets. Vrienden? Wat een gelul. Samen aan een huis werken. Van wie is dat huis dan? Op dat soort ideeen is de samenleving niet meer ingericht. De samenleving is nu individualistisch, maar onvoldoende veilig om je te kunnen veroorloven af te wijken. Je doet niks meer samen. Je moet vooral oppassen dat je niet opgeknoopt wordt door agressief rechts (degenen die deze nieuwe situatie hebben doorgedrukt).

De meeste mensen richten zich nu op overleven. Als gemeenschap heb je minder middelen nodig dan individuen, die allemaal individueel voldoende middelen moeten vergaren om zich veilig te kunnen voelen. Want iedere afhankelijkheid van anderen is gekkenwerk is tijden van gecultiveerd egoisme.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2016 09:59:14 ]
Pietverdrietzondag 28 augustus 2016 @ 10:18
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 09:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Weer eens lekker aan het moraliseren. Toen jij 20 was, was Nederland socialistisch en werden idealen nog gewaardeerd, en werd gemeenschapszin ondersteund door overheid en cultuur. Tegenwoordig niet meer. Met een stel vrienden aan een huis werken klinkt ouderwets. Vrienden? Wat een gelul. Samen aan een huis werken. Van wie is dat huis dan? Op dat soort ideeen is de samenleving niet meer ingericht. De samenleving is nu individualistisch, maar onvoldoende veilig om je te kunnen veroorloven af te wijken. Je doet niks meer samen. Je moet vooral oppassen dat je niet opgeknoopt wordt door agressief rechts (degenen die deze nieuwe situatie hebben doorgedrukt).

De meeste mensen richten zich nu op overleven. Als gemeenschap heb je minder middelen nodig dan individuen, die allemaal individueel voldoende middelen moeten vergaren om zich veilig te kunnen voelen. Want iedere afhankelijkheid van anderen is gekkenwerk is tijden van gecultiveerd egoisme.
Het is een voorbeeld, jij gaat in op dat voorbeeld ipv op wat ik duidelijk probeer te maken. Je zwelgt verder in negativiteit en vroeger was alles beter gejammer.
Klopkoekzondag 28 augustus 2016 @ 10:35
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 09:02 schreef Paper_Tiger het volgende:
De overheid moet dit, de overheid moet dat. De overheid ziet al niet eens kans haar huidige taken goed uit te voeren
Zolang men braaf op de nepotistische VVD blijft stemmen zal dat niet veranderen. De overheid is met de jaren helaas steeds meer de Italiaanse/Amerikaanse kant op gegaan. Het publieke zorgstelsel is compleet vernaggeld en na de VS het meest inefficiënte van de Westerse wereld (blijft veel aan strijkstokjes kleven).
https://www.ftm.nl/artike(...)el-geen-groot-succes
https://www.ftm.nl/artike(...)s-gaat-naar-overhead

quote:
en geeft nu al de helft van het bnp uit. Waar moet dat geld vandaan komen voor al dat moois?
Consistent en zonder ophouden leugens en onwaarheden verkondigen is in ieder geval gratis.
Pietverdrietzondag 28 augustus 2016 @ 11:23
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 10:35 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zolang men braaf op de nepotistische VVD blijft stemmen zal dat niet veranderen. De overheid is met de jaren helaas steeds meer de Italiaanse/Amerikaanse kant op gegaan. Het publieke zorgstelsel is compleet vernaggeld en na de VS het meest inefficiënte van de Westerse wereld (blijft veel aan strijkstokjes kleven).
https://www.ftm.nl/artike(...)el-geen-groot-succes
https://www.ftm.nl/artike(...)s-gaat-naar-overhead

[..]

Consistent en zonder ophouden leugens en onwaarheden verkondigen is in ieder geval gratis.
Dus wat je zegt is dat hoe de overheid zaken aan heeft gepakt niet deugd? Ben ik met je eens, toen ik nog particulier verzekerd was voor de invoering van het zorgstelsel betaalde ik minder dan de helft aan premie.
Klopkoekzondag 28 augustus 2016 @ 11:32
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 11:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dus wat je zegt is dat hoe de overheid zaken aan heeft gepakt niet deugd? Ben ik met je eens, toen ik nog particulier verzekerd was voor de invoering van het zorgstelsel betaalde ik minder dan de helft aan premie.
Op het vorige gezuig typte ik een uitgebreide post - geen enkele reactie.
Papierversnipperaarzondag 28 augustus 2016 @ 11:37
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 09:02 schreef Paper_Tiger het volgende:
De overheid moet dit, de overheid moet dat. De overheid ziet al niet eens kans haar huidige taken goed uit te voeren en geeft nu al de helft van het bnp uit. Waar moet dat geld vandaan komen voor al dat moois?
Geld zat:

NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #3
deelnemerzondag 28 augustus 2016 @ 11:38
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 10:18 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het is een voorbeeld, jij gaat in op dat voorbeeld ipv op wat ik duidelijk probeer te maken. Je zwelgt verder in negativiteit en vroeger was alles beter gejammer.
Bij vroeger denk ik terug aan de tijd voordat rechts Nederland de boel had ondergekotst (figuurlijk gesproken). Toen mensen nog van alles konden gaan doen, zonder zich druk te maken over de vraag of je dat wel gaat overleven. De tijd dat 16 jaar oud zijn nog geen nadeel was, omdat iemand van 46 je probeert te pakken op het feit dat je nog groen achter de oren bent. Toen onschuld niet levensbedreigend was, en het ondermijnen van mensen voor eigen gewin niet gewaardeerd werd.
Fir3flyzondag 28 augustus 2016 @ 11:49
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 11:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bij vroeger denk ik terug aan de tijd voordat rechts Nederland de boel had ondergekotst (figuurlijk gesproken). Toen mensen nog van alles konden gaan doen, zonder zich druk te maken over de vraag of je dat wel gaat overleven. De tijd dat 16 jaar oud zijn nog geen nadeel was, omdat iemand van 46 je probeert te pakken op het feit dat je nog groen achter de oren bent. Toen onschuld niet levensbedreigend was, en het ondermijnen van mensen voor eigen gewin niet gewaardeerd werd.
Mooie fantasie heb je.
Klopkoekzondag 28 augustus 2016 @ 11:58
quote:
14s.gif Op zondag 28 augustus 2016 11:49 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Mooie fantasie heb je.
Hij zet het m.i. wat te dik aan maar er zit zeker een kleine kern van waarheid in. Dit soort gedrags- en gevoelsverandering (bijv. empathie) is tot een bepaalde hoogte te staven.
Pietverdrietzondag 28 augustus 2016 @ 12:00
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 11:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bij vroeger denk ik terug aan de tijd voordat rechts Nederland de boel had ondergekotst (figuurlijk gesproken). Toen mensen nog van alles konden gaan doen, zonder zich druk te maken over de vraag of je dat wel gaat overleven. De tijd dat 16 jaar oud zijn nog geen nadeel was, omdat iemand van 46 je probeert te pakken op het feit dat je nog groen achter de oren bent. Toen onschuld niet levensbedreigend was, en het ondermijnen van mensen voor eigen gewin niet gewaardeerd werd.
Natuurlijk, vroeger was alles beter.
:')
Pietverdrietzondag 28 augustus 2016 @ 12:04
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 11:32 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Op het vorige gezuig typte ik een uitgebreide post - geen enkele reactie.
gek genoeg als ik jou een directe vraag stel reageer je ook meestal niet, en zeker niet met een antwoord.
Klopkoekzondag 28 augustus 2016 @ 12:05
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 12:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

gek genoeg als ik jou een directe vraag stel reageer je ook meestal niet, en zeker niet met een antwoord.
Waardoor zal dat komen... nu heb ik me laten verleiden.
Klopkoekzondag 28 augustus 2016 @ 12:05
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 11:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hij zet het m.i. wat te dik aan maar er zit zeker een kleine kern van waarheid in. Dit soort gedrags- en gevoelsverandering (bijv. empathie) is tot een bepaalde hoogte te staven.
https://www.theguardian.c(...)-liberalism-european
Fir3flyzondag 28 augustus 2016 @ 12:10
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 11:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dit soort gedrags- en gevoelsverandering (bijv. empathie) is tot een bepaalde hoogte te staven.
Zelfs als dat al kan dan zal blijken dat empathie alleen maar toegenomen is.
Klopkoekzondag 28 augustus 2016 @ 12:11
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 22:29 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

[..]

Ik denk dat jij hier gelijk in hebt. In Nederland zag je het ook: Rutte die opriep om meer aan mantelzorg te doen op het moment dat er fors werd bezuinigd op de ouderenzorg.
Japan, Frankrijk, Nederland, Zweden, Finland en Noorwegen staan bij alle lijstjes en meetmethodes consequent in de top 10 van landen waar particulieren het grootste percentage van hun inkomen aan filantropie besteden. Ook Canada zou je daar bij kunnen scharen aangezien de overheidsuitgaven daar consequent op 45-50% van het BNP ligt.

In democratische landen bestaat - ondanks uitzonderingen - 'gewoon' een correlatie tussen de inspanningen door de overheid op dat vlak, en wat de burgers doen. Kijk ook maar naar welke landen hoog scoren bij vrijwilligerswerk (volunteerism). Het ene vult het andere aan, en andersom.

In de Verenigde Staten is het gewoon feitelijk waar dat de 'volunteer rate' af nam in de Reagan jaren (zelfs ná 1984), evenals de bereidheid om aan de charitas en goede doelen te geven.

Dat is mijn bescheiden opvatting althans.
Klopkoekzondag 28 augustus 2016 @ 12:29
https://decorrespondent.n(...)53511750745-5720c8d0
https://decorrespondent.n(...)53009472862-960db10d
https://decorrespondent.n(...)53462246400-3ff8a4f9
Tomatenboerzondag 28 augustus 2016 @ 12:31
quote:
1s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 22:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Stichting oprichten, businessplan maken, je moet uit de box denken.
Iedereen moet maar out of the box denken. Hoe realistisch is dat? :')

Niet iedereen (sterker nog; slechts enkelen) hebben voldoende capaciteiten, financiële middelen en de tijd beschikbaar om te handelen zoals in jouw voorbeeld.

"Even een stichtinkje opzetten" "Een pand kopen" enz. enz. Dat gaat echt lukken zonder startkapitaal ja.

Je zal dit wel weer zien als het denken in onmogelijkheden in plaats van mogelijkheden, maar je moet ook reëel zijn.

Bovendien, als iedereen 'out of the box' moet denken om elementaire zaken uit het leven gedaan te krijgen dan gaat er iets niet goed.
Pietverdrietzondag 28 augustus 2016 @ 13:55
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 12:31 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Iedereen moet maar out of the box denken. Hoe realistisch is dat? :')

Niet iedereen (sterker nog; slechts enkelen) hebben voldoende capaciteiten, financiële middelen en de tijd beschikbaar om te handelen zoals in jouw voorbeeld.

"Even een stichtinkje opzetten" "Een pand kopen" enz. enz. Dat gaat echt lukken zonder startkapitaal ja.

Je zal dit wel weer zien als het denken in onmogelijkheden in plaats van mogelijkheden, maar je moet ook reëel zijn.

Bovendien, als iedereen 'out of the box' moet denken om elementaire zaken uit het leven gedaan te krijgen dan gaat er iets niet goed.
Ook jij gaat op het voorbeeld in en niet op het punt.
Tomatenboerzondag 28 augustus 2016 @ 13:58
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 13:55 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ook jij gaat op het voorbeeld in en niet op het punt.
Nou ja, mijn punt is dus dat er misschien wel een kern van waarheid zit in jouw stelling, maar dat dat dus makkelijker gezegd dan gedaan is. Het is af te vragen hoe reëel dat is.

Want om zo ondernemend te zijn en initiatieven op touw te krijgen moet men bepaalde capaciteiten bezitten (en in voldoende mate), financiële middelen hebben, en de tijd ervoor hebben.

Al die voorwaarden en kwaliteiten zijn schaars en is dus voor het merendeel niet weggelegd denk ik.
deelnemerzondag 28 augustus 2016 @ 15:02
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 13:58 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Nou ja, mijn punt is dus dat er misschien wel een kern van waarheid zit in jouw stelling, maar dat dat dus makkelijker gezegd dan gedaan is. Het is af te vragen hoe reëel dat is.

Want om zo ondernemend te zijn en initiatieven op touw te krijgen moet men bepaalde capaciteiten bezitten (en in voldoende mate), financiële middelen hebben, en de tijd ervoor hebben.

Al die voorwaarden en kwaliteiten zijn schaars en is dus voor het merendeel niet weggelegd denk ik.
Men vergeet dat het alles uitmaakt in welk spoor iemand zit. Een bouwvakkersfamilie zet gemakkelijk zelf een eigen huis in elkaar. Dat zie een familie van musici niet doen.
Paper_Tigerzondag 28 augustus 2016 @ 15:21
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Men vergeet dat het alles uitmaakt in welk spoor iemand zit. Een bouwvakkersfamilie zet gemakkelijk zelf een eigen huis in elkaar. Dat zie een familie van musici niet doen.
Die krijgen dan weer bakken met subsidie.
Klopkoekzondag 28 augustus 2016 @ 15:24
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Die krijgen dan weer bakken met subsidie.
Bakken? Scheepscontainers!
Tomatenboerzondag 28 augustus 2016 @ 15:28
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Die krijgen dan weer bakken met subsidie.
Leuk, maar leidt af van het punt dat hij wilde maken. Namelijk dat achtergrond behoorlijk bepalend is voor de kansen in je leven.

Er wordt vaak zo makkelijk gedaan alsof iedereen maar over de noodzakelijke capaciteiten, financiële middelen, en tijd beschikt om te voldoen aan het gewenste ideaalbeeld van ondernemende, initiatiefvolle, creatieve mensen die overal uitdagingen en kansen zien en in oplossingen denken in plaats van in problemen.
Bart2002zondag 28 augustus 2016 @ 15:35
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 12:31 schreef Tomatenboer het volgende:
Bovendien, als iedereen 'out of the box' moet denken om elementaire zaken uit het leven gedaan te krijgen dan gaat er iets niet goed.
:Y Mooi gezegd. Erg waar.
Paper_Tigerzondag 28 augustus 2016 @ 15:39
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:28 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Leuk, maar leidt af van het punt dat hij wilde maken. Namelijk dat achtergrond behoorlijk bepalend is voor de kansen in je leven.

Er wordt vaak zo makkelijk gedaan alsof iedereen maar over de noodzakelijke capaciteiten, financiële middelen, en tijd beschikt om te voldoen aan het gewenste ideaalbeeld van ondernemende, initiatiefvolle, creatieve mensen die overal uitdagingen en kansen zien en in oplossingen denken in plaats van in problemen.
Ik ben het met je eens dat het voor een beetje achterstand zorgt.
Niet iedereen hoeft succesvol te zijn. Er zijn meer manieren van gelukkig zijn.
Je moet alleen ophouden om succesvolle mensen te demoniseren.
Klopkoekzondag 28 augustus 2016 @ 15:41
https://www.theguardian.c(...)-issue-neoliberalism
Pietverdrietzondag 28 augustus 2016 @ 15:43
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:28 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Leuk, maar leidt af van het punt dat hij wilde maken. Namelijk dat achtergrond behoorlijk bepalend is voor de kansen in je leven.

Er wordt vaak zo makkelijk gedaan alsof iedereen maar over de noodzakelijke capaciteiten, financiële middelen, en tijd beschikt om te voldoen aan het gewenste ideaalbeeld van ondernemende, initiatiefvolle, creatieve mensen die overal uitdagingen en kansen zien en in oplossingen denken in plaats van in problemen.
Het ging helemaal niet om de kansen in je leven, het ging erom dat mensen veel te veel lullen en te weinig poetsen. Grote bek over wat er mis zou zijn maar geen fuck bijdragen, daadwerkelijk wat doen.
Pietverdrietzondag 28 augustus 2016 @ 15:43
quote:
En weer een linkdump.
Tomatenboerzondag 28 augustus 2016 @ 15:44
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het ging helemaal niet om de kansen in je leven, het ging erom dat mensen veel te veel lullen en te weinig poetsen. Grote bek over wat er mis zou zijn maar geen fuck bijdragen, daadwerkelijk wat doen.
Daar heb ik al op geantwoord. Namelijk dat niet iedereen over de vereiste capaciteiten, financiële middelen en tijd beschikt om initiatieven op te zetten of even een pandje te kopen enz.
Klopkoekzondag 28 augustus 2016 @ 15:46
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En weer een linkdump.
Wat is je probleem precies?
Paper_Tigerzondag 28 augustus 2016 @ 15:46
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En weer een linkdump.
Maar wel een goed artikel. Klopkoek pleit hier duidelijk voor een goudstandaard. Beste systeem ooit.
Tomatenboerzondag 28 augustus 2016 @ 15:46
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:39 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat het voor een beetje achterstand zorgt.
Niet iedereen hoeft succesvol te zijn. Er zijn meer manieren van gelukkig zijn.
Je moet alleen ophouden om succesvolle mensen te demoniseren.
Ik denk eerder dat het andersom is, dat mensen die om wat voor reden dan ook niet helemaal succesvol zijn of het niet redden in de maatschappij, en dat worden er steeds meer, worden weggezet als lui, losers, initiatiefloos, paupers, tokkies enz.
Pietverdrietzondag 28 augustus 2016 @ 15:47
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:44 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Daar heb ik al op geantwoord. Namelijk dat niet iedereen over de vereiste capaciteiten, financiële middelen en tijd beschikt om initiatieven op te zetten of even een pandje te kopen enz.
Als je niet over de capaciteiten beschikt om daadwerkelijk wat te doen om de wereld te verbeteren zoals jij meent dat het zou verbeterd moeten worden ben je een chimp met een lobotomie en kan je je maar beter helemaal geen mening aanmeten over politiek.
Tomatenboerzondag 28 augustus 2016 @ 15:49
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als je niet over de capaciteiten beschikt om daadwerkelijk wat te doen om de wereld te verbeteren zoals jij meent dat het zou verbeterd moeten worden ben je een chimp met een lobotomie en kan je je maar beter helemaal geen mening aanmeten over politiek.
Onzin, jij doet alsof iedereen wel even de capaciteiten bezit om ondernemend te zijn en initiatieven op te zetten of om voldoende financiële middelen te vergaren om even een pandje te kopen ofzo.

Je snapt zelf ook wel dat ook niet iedereen ondernemer kan worden.

Die kwaliteiten zijn zelfs maar voor een relatief kleine groep van de bevolking weggelegd.

Natuurlijk kan iedereen wel naar Afrika afreizen bijvoorbeeld om vrijwilligerswerk te doen, of hier in Nederland vrijwilligerswerk doen, maar ook daar zijn financiële middelen voor nodig (reis naar Afrika) en tijd nodig. Maar over dergelijke initiatieven hadden we het volgens mij niet.
Pietverdrietzondag 28 augustus 2016 @ 15:50
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:46 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Maar wel een goed artikel. Klopkoek pleit hier duidelijk voor een goudstandaard. Beste systeem ooit.
Het is zelden of nooit duidelijk waar klopkoek voor pleit met zijn posts, als je hem vraagt of hij daadwerkelijk vind wat hij aan link dumpt is hij 9 van de 10 keer boos en zegt hij dat ik zuig en trol.
Paper_Tigerzondag 28 augustus 2016 @ 15:52
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:46 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Ik denk eerder dat het andersom is, dat mensen die om wat voor reden dan ook niet helemaal succesvol zijn of het niet redden in de maatschappij, en dat worden er steeds meer, worden weggezet als lui, losers, initiatiefloos, paupers, tokkies enz.
Alleen maar als ze klagen over mensen die het wel hebben gemaakt en daar wel al die offers voor gebracht hebben.
Pietverdrietzondag 28 augustus 2016 @ 15:52
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:49 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Onzin, jij doet alsof iedereen wel even de capaciteiten bezit om ondernemend te zijn en initiatieven op te zetten of om voldoende financiële middelen te vergaren om even een pandje te kopen ofzo.

Je snapt zelf ook wel dat ook niet iedereen ondernemer kan worden.

Die kwaliteiten zijn zelfs maar voor een relatief kleine groep van de bevolking weggelegd.
Jij hebt iig niet de capaciteit begrijpend te lezen. Ik had het helemaal niet over ondernemer zijn, ik had het over daadwerkelijk wat te gaan doen om wat te veranderen in de wereld als je vind dat dit moet gebeuren in plaats van er alleen maar een grote bek over te hebben.
Bart2002zondag 28 augustus 2016 @ 15:54
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:50 schreef Pietverdriet het volgende:
en zegt hij dat ik zuig en trol
Wat klopt overigens. Laat daar geen misverstand over bestaan.
Bart2002zondag 28 augustus 2016 @ 15:55
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:52 schreef Paper_Tiger het volgende:
en daar wel al die offers voor gebracht hebben
En natuurlijk handig geprofiteerd hebben van de mogelijkheden. En tijdens dat proces vaak de ethiek van hun handelen uit het oog hebben verloren. Maar die kant van het verhaal vertellen ze nooit.
Tomatenboerzondag 28 augustus 2016 @ 15:56
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jij hebt iig niet de capaciteit begrijpend te lezen. Ik had het helemaal niet over ondernemer zijn, ik had het over daadwerkelijk wat te gaan doen om wat te veranderen in de wereld als je vind dat dit moet gebeuren in plaats van er alleen maar een grote bek over te hebben.
Nee, jouw begrijpend lezen is lekker. :')

Het ondernemer zijn geef ik als voorbeeld. Daar heeft ook niet iedereen de kwaliteiten voor.

Ik zeg dus dat hetzelfde dus opgaat voor capaciteiten om 'wat te veranderen in de wereld' en dan heb ik het over noemenswaardige initiatieven, niet over willekeurig vrijwilligerswerk (wat ook te prijzen valt uiteraard), maar over voorbeelden in de orde van grootte waarmee jij zelf kwam (een stichting opzetten, pandje kopen, dergelijke initiatieven).
Tomatenboerzondag 28 augustus 2016 @ 15:58
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:55 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

En natuurlijk handig geprofiteerd hebben van de mogelijkheden. En tijdens dat proces vaak de ethiek van hun handelen uit het oog hebben verloren. Maar die kant van het verhaal vertellen ze nooit.
Dat brengen van die offers wordt ook wel aardig uitgevent trouwens. Ik durf te beweren dat er heel wat lieden zijn die er helemaal niet zoveel offers voor hebben hoeven brengen maar gewoon in een gespreid bedje zijn geboren, profiteren van een goed netwerk, een goede gezondheid en een goed stel hersens.

Velen brengen niet noemenswaardig méér offers dan velen aan de andere kant van de medaille die echter minder geluk hebben.

Disclaimer; hiermee zeg ik niet dat alle succesvolle personen geluk hebben gehad en daar niets voor hebben hoeven doen.
Bart2002zondag 28 augustus 2016 @ 15:59
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:56 schreef Tomatenboer het volgende:
maar over voorbeelden in de orde van grootte waarmee jij zelf kwam (een stichting opzetten, pandje kopen, dergelijke initiatieven).
Als iedereen een stichting had opgezet en wat pandjes had gekocht zou er helemaal geen crisis zijn geweest! Dat valt toch niet zo moeilijk te begrijpen? Die pandjes kunnen we dan vervolgens aan elkaar verhuren. En dan hebben we het perpetuum mobile op het gebied van welvaart uitgevonden. Zo moeilijk is dat niet. ;)
Pietverdrietzondag 28 augustus 2016 @ 16:00
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:56 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Nee, jouw begrijpend lezen is lekker. :')

Het ondernemer zijn geef ik als voorbeeld. Daar heeft ook niet iedereen de kwaliteiten voor.

Ik zeg dus dat hetzelfde dus opgaat voor capaciteiten om 'wat te veranderen in de wereld' en dan heb ik het over noemenswaardige initiatieven, niet over willekeurig vrijwilligerswerk (wat ook te prijzen valt uiteraard), maar over voorbeelden in de orde van grootte waarmee jij zelf kwam (een stichting opzetten, pandje kopen, dergelijke initiatieven).
Welke capaciteiten mis jij om een stichting op te zetten?
Pietverdrietzondag 28 augustus 2016 @ 16:01
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:59 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Als iedereen een stichting had opgezet en wat pandjes had gekocht zou er helemaal geen crisis zijn geweest! Dat valt toch niet zo moeilijk te begrijpen? Die pandjes kunnen we dan vervolgens aan elkaar verhuren. En dan hebben we het perpetuum mobile op het gebied van welvaart uitgevonden. Zo moeilijk is dat niet. ;)
Kijk, sarcastisch wat posten kan je wel, maar waarom zou je dan niet wat kunnen doen wat de wereld wat mooier maakt? Heb je daar de capaciteiten niet voor?
Tomatenboerzondag 28 augustus 2016 @ 16:02
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 16:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Welke capaciteiten mis jij om een stichting op te zetten?
Ik denk een voldoende netwerk en tijd.

Financiële middelen ook, maar dat is niet meteen noodzakelijk voor het opzetten van een stichting, maar wel als je bijvoorbeeld een pand wil aanschaffen, of als je een coöperatie wilt opzetten om gezamenlijke inkomensderving op te vangen ofzo.
Bart2002zondag 28 augustus 2016 @ 16:03
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:58 schreef Tomatenboer het volgende:
Dat brengen van die offers wordt ook wel aardig uitgevent trouwens. Ik durf te beweren dat er heel wat lieden zijn die er helemaal niet zoveel offers voor hebben hoeven brengen maar gewoon in een gespreid bedje zijn geboren, profiteren van een goed netwerk, een goede gezondheid en een goed stel hersens.

Ik heb een hoop kennissen en familie die hun fortuin in de jaren 90 op de beurs hebben "verdiend". Ze hebben het er 30 jaar later nog steeds over hoe slim ze dat gedaan hebben. En ze willen er absoluut niet aan dat dat gewoon geluk was. Het is ze overigens nooit meer gelukt om het kunstje te herhalen. Dat zegt wel iets.
Paper_Tigerzondag 28 augustus 2016 @ 16:04
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:55 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

En natuurlijk handig geprofiteerd hebben van de mogelijkheden. En tijdens dat proces vaak de ethiek van hun handelen uit het oog hebben verloren. Maar die kant van het verhaal vertellen ze nooit.
Die is er dan ook doorgaans niet. Ondernemer ben je bijvoorbeeld de klok rond. Succes komt nooit uit de lucht vallen.
Bart2002zondag 28 augustus 2016 @ 16:05
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 16:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kijk, sarcastisch wat posten kan je wel, maar waarom zou je dan niet wat kunnen doen wat de wereld wat mooier maakt? Heb je daar de capaciteiten niet voor?
Dat doe ik wel Piet. Op micro niveau weliswaar. De wereld gaat mijn niveau te boven. En sarcasme is het mooiste wat er is. Daar zul je het mee eens zijn.
Pietverdrietzondag 28 augustus 2016 @ 16:06
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 16:02 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Ik denk een voldoende netwerk en tijd.

Financiële middelen ook, maar dat is niet meteen noodzakelijk voor het opzetten van een stichting, maar wel als je bijvoorbeeld een pand wil aanschaffen, of als je een coöperatie wilt opzetten om gezamenlijke inkomensderving op te vangen ofzo.
Ik heb niet gezegd dat jij een wdv op zou moeten zetten, ik had het erover de wereld daadwerkelijk wat te veranderen ipv alleen maar de muilheld te spelen, initiatief nemen. Je hebt wel tijd om te fokken, voetbal te kijken, pulp tv te kijken etc. Maar dat is natuurlijk belangrijker.
Pietverdrietzondag 28 augustus 2016 @ 16:06
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 16:05 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat doe ik wel Piet. Op micro niveau weliswaar.
Mooi en waarom heb je het daar dan niet over?
Bart2002zondag 28 augustus 2016 @ 16:07
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 16:04 schreef Paper_Tiger het volgende:
Succes komt nooit uit de lucht vallen.
Zie #159. Dat bestaat best hoor. Ik snap ook best dat je dat niet bedoelt.
Tomatenboerzondag 28 augustus 2016 @ 16:09
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 16:06 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik heb niet gezegd dat jij een wdv op zou moeten zetten, ik had het erover de wereld daadwerkelijk wat te veranderen ipv alleen maar de muilheld te spelen, initiatief nemen. Je hebt wel tijd om te fokken, voetbal te kijken, pulp tv te kijken etc. Maar dat is natuurlijk belangrijker.
Ontspanning is ook noodzakelijk Piet. :)

Maar we hebben het over hetzelfde, en als ik het heb over het daadwerkelijk veranderen van de wereld heb ik het ook niet over ieder willekeurig initiatief dat je op iedere straathoek ziet, zoals vrijwilligerswerk bijvoorbeeld, wat ik zelf ook doe voor een paar uurtjes per week (buddy voor eenzame en kwetsbare mensen), maar over zaken waarmee je op groter niveau iets voor mensen / de wereld kunt betekenen.
Bart2002zondag 28 augustus 2016 @ 16:12
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 16:06 schreef Pietverdriet het volgende:
muilheld
Wel een mooi krachtig woord trouwens.
keste010zondag 28 augustus 2016 @ 17:03
quote:
1s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 14:13 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De geschiedenis heeft jouw ongelijk al bewezen. Het waren de rijken die gezonde woningen gingen bouwen voor de armen aan het begin van de vorige eeuw.
Nee de geschiedenis heeft juist het tegendeel bewezen. Je moet niet alleen in ogenschouw nemen wat de absolute bijdragen zijn geweest aan liefdadigheid. Klopkoek heeft daarvan een prima uitleg gegeven.

Hetzelfde riedeltje draaide Gates namelijk ook tegen Piketty af om hem te matigen in zijn betoog om vermogensongelijkheid terug te dringen. Dat is natuurlijk een non-argument..
keste010zondag 28 augustus 2016 @ 17:08
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 16:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Welke capaciteiten mis jij om een stichting op te zetten?
Als het oprichten van een stichting de meest effectieve manier was geweest om wereldproblematiek aan te pakken hadden we niet op een politiek forum hier gezeten. Of wou je zeggen dat jij voor ieder punt dat je hier aankaart een stichting opzet?
Klopkoekzondag 28 augustus 2016 @ 17:17
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:56 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Nee, jouw begrijpend lezen is lekker. :')

Het ondernemer zijn geef ik als voorbeeld. Daar heeft ook niet iedereen de kwaliteiten voor.

Ik zeg dus dat hetzelfde dus opgaat voor capaciteiten om 'wat te veranderen in de wereld' en dan heb ik het over noemenswaardige initiatieven, niet over willekeurig vrijwilligerswerk (wat ook te prijzen valt uiteraard), maar over voorbeelden in de orde van grootte waarmee jij zelf kwam (een stichting opzetten, pandje kopen, dergelijke initiatieven).
Los daarvan staat de meritocratische samenleving overduidelijk steeds meer onder druk. Dat is al zó vaak besproken en aangetoond dat ik er niet al te veel woorden aan vuil wil maken (denk aan de boeken over de vastgoedfraude of over de 'ondernemende overheid' die technologiereuzen zoals Google en Apple hebben aangezwengeld).

Dit geldt ook voor zaken als een stichting opzetten, zoals in volle glorie valt te zien bij de Clinton familie of de scam van Bill Gates. Dit begint al bij het netwerk, de politieke contacten en ingangen bij het ambtenarenapparaat. Overigens maakt Gates hier wel een goed punt.

Ondanks dat slaan de beschuldigingen kant noch wal, want het idee dat 'linksmensen' stil blijven zitten klopt niet. Sterker nog, deze groep als geheel doet juist het meeste (gemiddeld genomen). Dit negeren en laten verzanden in een 'hullie zullie' spelletjes is precies waar een Pietverdriet op uit is. Daarmee wordt de status quo en het conservatieve tij verdedigd (de nuance voor wat betreft christenen wordt ook even gemist...).

Zoals ik al eerder heb opgemerkt (en aangetoond) is de paradox dat hoe minder er sprake is van meritocratie en/of sociale mobiliteit, des te meer de mensen van het land in deze 'mythe' geloven. De Verenigde Staten is daar in vergelijking met Europa het beste voorbeeld van. Daar geloven ze veel minder dat 'geluk' en connecties ertoe doen, terwijl werkelijk álle indicatoren op het tegendeel wijzen. Dat is een paradox.

Derhalve wordt er eveneens veel minder waarde gehecht aan waarden zoals subjectief welzijn, zelf-expressie en kwaliteit van leven. Terwijl dat meestal wel ten grondslag ligt aan het draagvlak voor publieke en private ontwikkelingshulp (en dan bedoel ik dus 'echte' OSW en niet zaken zoals defensie en gebonden hulp die miraculeus onder het kopje OSW worden geplaatst).
deelnemerzondag 28 augustus 2016 @ 17:18
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 15:28 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Leuk, maar leidt af van het punt dat hij wilde maken. Namelijk dat achtergrond behoorlijk bepalend is voor de kansen in je leven.
Niet alleen is achtergrond van belang, maar ook specialisatie. De ondernemertjes hier willen iedereen afmeten aan de criteria van hun eigen specialisatie. Neem Vincent van Gogh. Die kon pas wat na zijn dood. Tijdens zijn leven was het een slechte ondernemer, die geen eigen huis bouwde, laat staan opschilderde.

Tegenwoordig word je opgeknoopt aan je specialisatie, als het niet voldoet aan wat ondernemers typisch doen en willen. Het is mij wel duidelijk geworden dat ondernemers de meest intolerante groep in de samenleving is, die alleen zichzelf kan waarderen, en iedereen afmeet aan de criteria van hun specialisme (zo win je bij het kijk en vergelijk altijd).

quote:
Er wordt vaak zo makkelijk gedaan alsof iedereen maar over de noodzakelijke capaciteiten, financiële middelen, en tijd beschikt om te voldoen aan het gewenste ideaalbeeld van ondernemende, initiatiefvolle, creatieve mensen die overal uitdagingen en kansen zien en in oplossingen denken in plaats van in problemen.
Deze redenering leidt direct naar het zieligheidsargument. Ze kunnen dan wel niets, maar het is hooguit nog zielig om ze dood te laten gaan.
Pietverdrietzondag 28 augustus 2016 @ 17:27
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 17:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet alleen is achtergrond van belang, maar ook specialisatie. De ondernemertjes hier willen iedereen afmeten aan de criteria van hun eigen specialisatie. Neem Vincent van Gogh. Die kon pas wat na zijn dood. Tijdens zijn leven was het een slechte ondernemer, die geen eigen huis bouwde, laat staan opschilderde.

Tegenwoordig word je opgeknoopt aan je specialisatie, als het niet voldoet aan wat ondernemers typisch doen en willen. Het is mij wel duidelijk geworden dat ondernemers de meest intolerante groep in de samenleving is, die alleen zichzelf kan waarderen, en iedereen afmeet aan de criteria van hun specialisme (zo win je bij het kijk en vergelijk altijd).

[..]

Deze redenering leidt direct naar het zieligheidsargument. Ze kunnen dan wel niets, maar het is hooguit nog zielig om ze dood te laten gaan.
Hij was een uitstekend verkoper van schilderijen, hij heeft er heel veel verkocht, alleen waren dat niet zijn eigen werk. Hij was ook een goed leraar, heel geliefd bij de kinderen waar hij onderwijs aan gaf. Hij was echter ziek, manisch depressief waarschijnlijk.
Pietverdrietzondag 28 augustus 2016 @ 17:28
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 17:08 schreef keste010 het volgende:

[..]

Als het oprichten van een stichting de meest effectieve manier was geweest om wereldproblematiek aan te pakken hadden we niet op een politiek forum hier gezeten. Of wou je zeggen dat jij voor ieder punt dat je hier aankaart een stichting opzet?
En nog iemand die op het voorbeeld in gaat ipv wat er mee bedoeld wordt, faalhaas
Pietverdrietzondag 28 augustus 2016 @ 17:29
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 16:09 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Ontspanning is ook noodzakelijk Piet. :)

Maar we hebben het over hetzelfde, en als ik het heb over het daadwerkelijk veranderen van de wereld heb ik het ook niet over ieder willekeurig initiatief dat je op iedere straathoek ziet, zoals vrijwilligerswerk bijvoorbeeld, wat ik zelf ook doe voor een paar uurtjes per week (buddy voor eenzame en kwetsbare mensen), maar over zaken waarmee je op groter niveau iets voor mensen / de wereld kunt betekenen.
Het is maar wat je belangrijk vind. Precies mijn punt.
keste010zondag 28 augustus 2016 @ 17:32
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 17:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En nog iemand die op het voorbeeld in gaat ipv wat er mee bedoeld wordt, faalhaas
Helemaal niet, alleen dat wil jij niet zien. Net zoals je dat bij Tomatenboer niet wilt zien. De politiek (en in het algemeen de bewustwording, dus 'het woord') is veruit de meest effectieve manier om bepaalde problemen van grote schaal aan te pakken. Dat weet jij ook wel, maar toch drop je de standaardriedel "het staat je vrij om dit of dat of dat te doen". Lekker makkelijke drogreden om discussies dood te laten bloeden..
Bram_van_Loonzondag 28 augustus 2016 @ 18:03
quote:
1s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 22:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Stichting oprichten, businessplan maken, je moet uit de box denken.
Geen bank gaat zo'n stichting het geld lenen. Ik ken iemand die zelfs voor een startend bedrijf geen geld kon lenen ondanks dat hij een businessplan had opgesteld samen met een deskundige en dat die persoon al 10 jaar lang filiaalmanager was geweest van een groot filiaal van een keten en hij dus prima wist wat erbij komt kijken. Voor het kopen van een huis door een groepje studenten of mensen die net klaar zijn met school/universiteit gaat een bank al helemaal geen geld lenen. Moeten ze het proberen? Natuurlijk. Zal het lukken? Ik vrees van niet. In het beste geval is een van de ouders wat rijker en koopt die zo'n woning (wetende dat hij het later weer kan verkopen) terwijl het tegen break even wordt onderverhuurd aan vrienden.

Ja, het is slechts een voorbeeld en de gedachte om dit soort initiatief te nemen steun ik maar het is al ingewikkeld genoeg om over het voorbeeld te discussiëren, laat staan als we het abstracter en generieker maken.
Pietverdrietzondag 28 augustus 2016 @ 18:18
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 17:32 schreef keste010 het volgende:

[..]

Helemaal niet, alleen dat wil jij niet zien. Net zoals je dat bij Tomatenboer niet wilt zien. De politiek (en in het algemeen de bewustwording, dus 'het woord') is veruit de meest effectieve manier om bepaalde problemen van grote schaal aan te pakken. Dat weet jij ook wel, maar toch drop je de standaardriedel "het staat je vrij om dit of dat of dat te doen". Lekker makkelijke drogreden om discussies dood te laten bloeden..
Stropop
keste010zondag 28 augustus 2016 @ 18:44
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 18:18 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Stropop
Als je het zelf maar gelooft joh..
Pietverdrietzondag 28 augustus 2016 @ 18:52
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 18:03 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Geen bank gaat zo'n stichting het geld lenen. Ik ken iemand die zelfs voor een startend bedrijf geen geld kon lenen ondanks dat hij een businessplan had opgesteld samen met een deskundige en dat die persoon al 10 jaar lang filiaalmanager was geweest van een groot filiaal van een keten en hij dus prima wist wat erbij komt kijken. Voor het kopen van een huis door een groepje studenten of mensen die net klaar zijn met school/universiteit gaat een bank al helemaal geen geld lenen. Moeten ze het proberen? Natuurlijk. Zal het lukken? Ik vrees van niet. In het beste geval is een van de ouders wat rijker en koopt die zo'n woning (wetende dat hij het later weer kan verkopen) terwijl het tegen break even wordt onderverhuurd aan vrienden.

Ja, het is slechts een voorbeeld en de gedachte om dit soort initiatief te nemen steun ik maar het is al ingewikkeld genoeg om over het voorbeeld te discussiëren, laat staan als we het abstracter en generieker maken.
Waarom blijf je dan doorgaan over het voorbeeld ipv het punt, namelijk dat poetsen beter is dan lullen.
Paper_Tigerzondag 28 augustus 2016 @ 20:05
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 18:03 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Geen bank gaat zo'n stichting het geld lenen. Ik ken iemand die zelfs voor een startend bedrijf geen geld kon lenen ondanks dat hij een businessplan had opgesteld samen met een deskundige en dat die persoon al 10 jaar lang filiaalmanager was geweest van een groot filiaal van een keten en hij dus prima wist wat erbij komt kijken. Voor het kopen van een huis door een groepje studenten of mensen die net klaar zijn met school/universiteit gaat een bank al helemaal geen geld lenen. Moeten ze het proberen? Natuurlijk. Zal het lukken? Ik vrees van niet. In het beste geval is een van de ouders wat rijker en koopt die zo'n woning (wetende dat hij het later weer kan verkopen) terwijl het tegen break even wordt onderverhuurd aan vrienden.

Ja, het is slechts een voorbeeld en de gedachte om dit soort initiatief te nemen steun ik maar het is al ingewikkeld genoeg om over het voorbeeld te discussiëren, laat staan als we het abstracter en generieker maken.
Je denkt in problemen zie ik.
Bram_van_Loonzondag 28 augustus 2016 @ 20:11
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:05 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je denkt in problemen zie ik.
We hebben in Kansas vastgesteld hoe goed het libertarische sprookje van in onrealistische oplossingen denken werkt. ;)
Bram_van_Loonzondag 28 augustus 2016 @ 20:12
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 18:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom blijf je dan doorgaan over het voorbeeld ipv het punt, namelijk dat poetsen beter is dan lullen.
Het punt is dat poetsen tegenwoordig veel moeilijker is dan dat het was toen jij 22 was en dat dit het gevolg is van het neoliberale gif. Ik illustreerde dat met jouw voorbeeld.
Paper_Tigerzondag 28 augustus 2016 @ 20:14
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:12 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het punt is dat poetsen tegenwoordig veel moeilijker is dan dat het was toen jij 22 was en dat dit het gevolg is van het neoliberale gif. Ik illustreerde dat met jouw voorbeeld.
Nee je onderneemt niets omdat het moeilijk is. Je geeft dat zelf aan. Mensen aanpakken die die moeite wel hebben genomen is veel makkelijker.
Paper_Tigerzondag 28 augustus 2016 @ 20:18
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

We hebben in Kansas vastgesteld hoe goed het libertarische sprookje van in onrealistische oplossingen denken werkt. ;)
Kijk liever naar wat Gary Johnson in New Mexico voor elkaar heeft gekregen.
Bram_van_Loonzondag 28 augustus 2016 @ 20:20
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 13:58 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Nou ja, mijn punt is dus dat er misschien wel een kern van waarheid zit in jouw stelling, maar dat dat dus makkelijker gezegd dan gedaan is. Het is af te vragen hoe reëel dat is.

Want om zo ondernemend te zijn en initiatieven op touw te krijgen moet men bepaalde capaciteiten bezitten (en in voldoende mate), financiële middelen hebben, en de tijd ervoor hebben.

Al die voorwaarden en kwaliteiten zijn schaars en is dus voor het merendeel niet weggelegd denk ik.
+ dat het poetsen niet het lullen moet vervangen, het kan enkel het lullen aanvullen, de grote vijand (het neoliberale vergif) zit in het centrum van de politieke macht en die versla je helaas niet zonder te lullen.
Bram_van_Loonzondag 28 augustus 2016 @ 20:22
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:18 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Kijk liever naar wat Gary Johnson in New Mexico voor elkaar heeft gekregen.
Ik ken Gary Johnson (ook eens een interview gezien bij TYT, op het oog een betrouwbare politicus, zelfs sympathiek hoewel ik sommige van zijn ideeën niet sympathiek vind) maar ik heb eerlijk gezegd geen idee wat er allemaal is gebeurd in New Mexico toen hij de gouverneur was. Zou jij zo vriendelijk willen zijn om dit zo objectief en gebalanceerd (het goede en het slechte) duiden? Een samenvatting volstaat natuurlijk, ik kan zelf wel zoeken. ;)
Bart2002zondag 28 augustus 2016 @ 20:22
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:05 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je denkt in problemen zie ik.
Terwijl jij en ik uitsluitend in oplossingen denken. Zeer goed.
Paper_Tigerzondag 28 augustus 2016 @ 20:24
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik ken Gary Johnson (ook eens een interview gezien bij TYT, op het oog een betrouwbare politicus, zelfs sympathiek hoewel ik sommige van zijn ideeën niet sympathiek vind) maar ik heb eerlijk gezegd geen idee wat er allemaal is gebeurd in New Mexico toen hij de gouverneur was. Zou jij zo vriendelijk willen zijn om dit zo objectief en gebalanceerd (het goede en het slechte) duiden? Een samenvatting volstaat natuurlijk, ik kan zelf wel zoeken. ;)
Zoek zelf maar.
Bram_van_Loonzondag 28 augustus 2016 @ 20:26
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:22 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Terwijl jij en ik uitsluitend in oplossingen denken. Zeer goed.
Hij denkt wel in oplossingen, alleen vinden de meeste andere mensen zijn oplossing niet zo realistisch. ;)
Dat wil niet automatisch zeggen dat ze ongelijk hebben maar vooralsnog lijkt het ver weg dat hun gelijk wordt aangetoond. Desalniettemin steun ik het natuurlijk van harte als zij hun visie uitdragen. Vrijheid van debat en zo. Ook al geven sommige mensen op dit forum het slechte voorbeeld met censuur, wij doen daar toch niet aan? ;)
Paper_Tigerzondag 28 augustus 2016 @ 20:26
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:22 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Terwijl jij en ik uitsluitend in oplossingen denken. Zeer goed.
Jij komt niet echt als een doener op me over. Maar goed. Je bent van 2002 dus jouw tijd komt nog.
Bram_van_Loonzondag 28 augustus 2016 @ 20:28
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zoek zelf maar.
Dat valt me tegen. Ik weet dat jij veel de wind van voren krijgt op dit forum maar die is nooit van mij gekomen. Je kan toch wel in een notendop uitleggen waarom Johnson zijn beleid volgens jou goed werkte? Jij droeg het aan als weerwoord op mijn stelling dat het in Kansas een zooitje werd, dan moet je het ook even toelichten als je wil dat het argument enig gewicht in de schaal legt. Of niet, maar dan is het weinig overtuigend. Je kan niet van ons verwachten dat wij dat 1-2-3 even kunnen opzoeken aangezien wij ons niet dagelijks/wekelijks verdiepen in het libertarisme.
Ik probeer tenminste nog een serieuze discussie hierover te voeren met jou.

Terzijde, ook libertariërs zijn tegen het neo-liberalisme en het hieruit voortvloeiende crony-kapitalisme en corporatisme, dat is een van de weinig raakvlakken die progressieve mensen hebben met libertariërs.
GSbrderzondag 28 augustus 2016 @ 20:39
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 17:50 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Áls je het al zou willen dan is dat ten faveure van het eigen bedrijfsleven. Dus een denivellerende herijking van de overheidsbestedingen. Gebonden ontwikkelingshulp. Ik zal de quotes er maar niet bij pakken maar je vond Koenders maar een "teveel wereldverbeteraar". Je bent gewoon niet oprecht, een terugkerend probleem in de discussies.
Waarom denk jij voor mij te moeten invullen wat ik van ontwikkelingshulp vind, of het oprecht is en haal je Koenders erbij als argument? Als we 10 miljard besparen op uitkeringen, dan mag je best ongebonden, mondiaal nivellerende, ecologische of humanitaire ontwikkelingshulp bedenken voor 5 miljard. Wordt de wereld een stukje beter van.
Kaas-zondag 28 augustus 2016 @ 20:41
Yolo
Klopkoekzondag 28 augustus 2016 @ 20:41
quote:
13s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:39 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom denk jij voor mij te moeten invullen wat ik van ontwikkelingshulp vindt, of het oprecht is en haal je Koenders erbij als argument? Als we 10 miljard besparen op uitkeringen, dan mag je best ongebonden, mondiaal nivellerende, ecologische of humanitaire ontwikkelingshulp bedenken voor 5 miljard. Wordt de wereld een stukje beter van.
Precies een van de redenen waarom het een geveinsd standpunt was.

De praktijk is dat men op beide kort en heeft gekort, en dat dit wordt toegejuicht.
GSbrderzondag 28 augustus 2016 @ 20:43
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Terzijde, ook libertariërs zijn tegen het neo-liberalisme en het hieruit voortvloeiende crony-kapitalisme en corporatisme, dat is een van de weinig raakvlakken die progressieve mensen hebben met libertariërs.
De gevonden problemen en oplossingen verschillen echter wel diametraal. Waar "progressieve" linksen de macht voor de overheid willen laten toenemen in de verwachting dat daarmee het internationale bank- en bedrijfsleven beter beteugeld kan worden, willen libertariers crony-kapitalisme stoppen door de macht van een centrale overheid te reduceren. Wat mijn vraag echter voor jou is; is neo-liberalisme onherroepelijk verbonden met crony-kapitalisme en corporatisme, of kan dat net zo goed een gevolg zijn van een sociaal-democratie, of het beteugelde kapitalisme wat we nu kennen? Ik vermoed namelijk dat negatieve maatschappelijke bijwerkingen niet uitsluitend door de neo-liberale weg komen, maar ook gewoon door de globalisering en andere trends die parallel lopen aan het, door sommigen waargenomen, neo-liberalisme.
GSbrderzondag 28 augustus 2016 @ 20:44
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:41 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Precies een van de redenen waarom het een geveinsd standpunt was.
Nee hoor. Jij zou liever de ontwikkelingshulp afsnijden dan bezuinigen op uitkeringen.
Wees daar dan ook gewoon oprecht over.
Bram_van_Loonzondag 28 augustus 2016 @ 20:53
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De gevonden problemen en oplossingen verschillen echter wel diametraal.
Yep, maar laten we eerst eens samen strijden om het voldoende hoog op de agenda van het publieke debat te krijgen dat het niet deugt, dan kunnen we daarna samen en met partijen die ertussen in staan uitzoeken wat ervoor in de plaats komt. Als we eens beginnen met de uitgangspunten waar we het wel over eens zijn dan winnen we al veel. Het afschaffen van crony-kapitalisme, het aan banden leggen van de financiering van politieke partijen, dat soort zaken. Terug het volk de baas maken van het land, in de kern.

quote:
Waar "progressieve" linksen de macht voor de overheid willen laten toenemen in de verwachting dat daarmee het internationale bank- en bedrijfsleven beter beteugeld kan worden, willen libertariers crony-kapitalisme stoppen door de macht van een centrale overheid te reduceren.
Wat jij stelt over linkse mensen klopt maar het is natuurlijk verre van volledig, er zijn veel meer motieven waarom ze dat doen.
SPOILER
Ik geef bewust geen verdere duiding aangezien we dan teveel offtopic zouden gaan. ;)
Ik denk niet dat het verkleinen of het vergroten van de overheid enige invloed hoeft te hebben op het crony-kapitalisme, we kunnen dit bestrijden op een 'neutrale' manier. ;)

quote:
Wat mijn vraag echter voor jou is; is neo-liberalisme onherroepelijk verbonden met crony-kapitalisme en corporatisme, of kan dat net zo goed een gevolg zijn van een sociaal-democratie, of het beteugelde kapitalisme wat we nu kennen? Ik vermoed namelijk dat negatieve maatschappelijke bijwerkingen niet uitsluitend door de neo-liberale weg komen, maar ook gewoon door de globalisering en andere trends die parallel lopen aan het, door sommigen waargenomen, neo-liberalisme.
Het is een uitstekende vraag waar een brede maatschappelijke disccussie over gevoerd zou moeten worden, alleen als je dat helder in beeld hebt kan je het effectief bestrijden en de maatschappij in de toekomst meer weerbaar hiertegen maken. In ieder geval is het duidelijk dat beide fenomenen een trend zijn van de afgelopen decennia. De vraag is inderdaad of dat ze toevallig correleren danwel dat er een causaal verband is. Mijn gutfeeling is dat het neoliberlisme het corporatisme en crony-kapitalisme in de hand werken. Zou het kunnen dat de globalisering zowel het neoliberalisme als het cronykapitalisme in de hand werkt? Voer voor discussie maar ik vrees dat we hier niet snel goede antwoorden op krijgen.
Bram_van_Loonzondag 28 augustus 2016 @ 20:58
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:44 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee hoor. Jij zou liever de ontwikkelingshulp afsnijden dan bezuinigen op uitkeringen.
Wees daar dan ook gewoon oprecht over.
We hoeven gelukkig geen van beide te doen dus het is een vals dilemma. Maar fair enough, je mag eerlijk zeggen dat je liever eerst naar je eigen bevolking kijkt dan naar miljarden buitenlanders. Daar is in mijn ogen niets mis mee, zelfs niet voor linkse mensen. Wel moet je natuurlijk kijken naar hoe je die miljarden buitenlanders kan helpen, in mijn ogen doe je dat het beste door handelsbeperkingen af te schaffen (maar wel met een strenge doch rechtvaardige kwaliteitscontrole) en door democratie te bevorderen, begin bij de landen die het meeste kans van slagen hebben en laat dit een stimulans zijn voor buurlanden van die landen om het over te nemen. Zoiets.
Dat is echter zwaar offtopic voor hier, het heeft weinig met neoliberalisme te maken. Nu ja, een beetje, aangezien het neoliberalisme een ikke-ikke-ikke-en-de-rest-kan-stikken filosofie is.
GSbrderzondag 28 augustus 2016 @ 20:58
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het is een uitstekende vraag waar een brede maatschappelijke disccussie over gevoerd zou moeten worden, alleen als je dat helder in beeld hebt kan je het effectief bestrijden en de maatschappij in de toekomst meer weerbaar hiertegen maken. In ieder geval is het duidelijk dat beide fenomenen een trend zijn van de afgelopen decennia. De vraag is inderdaad of dat ze toevallig correleren danwel dat er een causaal verband is. Mijn gutfeeling is dat het neoliberlisme het corporatisme en crony-kapitalisme in de hand werken. Zou het kunnen dat de globalisering zowel het neoliberalisme als het cronykapitalisme in de hand werkt? Voer voor discussie maar ik vrees dat we hier niet snel goede antwoorden op krijgen.
Ik denk dat velen de Gramm-Leach-Bliley Act als een voorbeeld van neo-liberalisme en crony kapitalisme zien. Het verdwijnen van de grenzen tussen investment banks en spaarbanken is zo'n beetje het grote pijnpunt van wat types als Joris Luyendijk c.s. zien in het internationale bankwezen. Het is echter de vraag, vooral omdat neo-liberalisme zo'n containerbegrip is, of het neo-liberalisme niet gewoon de gemeenschappelijke noemer is van wat links/libertariers zien wat er mis is met de wereld. Is het werkelijk zo neo-liberaal dat IB's en CB's niet langer zijn gescheiden, of is het vooral een gevolg van de impliciete bail-outs en de too big to fail-aspecten van banken dat men zich daar zorgen om maakt. Ten tweede, is het wel een kenmerk van het neo-liberalisme, aangezien ook Chinese, Russische en Qatarese banken gevoelig zijn voor dit soort vormen van deregulering?
Bram_van_Loonzondag 28 augustus 2016 @ 21:02
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik denk dat velen de Gramm-Leach-Bliley Act als een voorbeeld van neo-liberalisme en crony kapitalisme zien. Het verdwijnen van de grenzen tussen investment banks en spaarbanken is zo'n beetje het grote pijnpunt van wat types als Joris Luyendijk c.s. zien in het internationale bankwezen. Het is echter de vraag, vooral omdat neo-liberalisme zo'n containerbegrip is, of het neo-liberalisme niet gewoon de gemeenschappelijke noemer is van wat links/libertariers zien wat er mis is met de wereld. Is het werkelijk zo neo-liberaal dat IB's en CB's niet langer zijn gescheiden, of is het vooral een gevolg van de impliciete bail-outs en de too big to fail-aspecten van banken dat men zich daar zorgen om maakt. Ten tweede, is het wel een kenmerk van het neo-liberalisme, aangezien ook Chinese, Russische en Qatarese banken gevoelig zijn voor dit soort vormen van deregulering?
In de USA had je in de jaren 70 al twee hele belangrijke arresten die je als het begin van het neoliberalisme en crony-kapitalisme kan zien, de namen zou ik even moeten opzoeken maar het gaat om twee arresten (Supreme Court) die stelden dat bedrijven vrijheid van meningsuiting hebben wat er concreet op neerkomt (vraag me niet naar de logica :?) dat het ok is dat multinationals en miljardairs en mulitmiljonairs in extreme mate de poltieke campagnes financieren.
Tegenwoordig heeft iedereen het (terecht) over Citizens United, dit is de voorloper ervan die de weg heeft vrijgemaakt voor Citizens United.
Klopkoekzondag 28 augustus 2016 @ 21:03
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:44 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee hoor. Jij zou liever de ontwikkelingshulp afsnijden dan bezuinigen op uitkeringen.
Wees daar dan ook gewoon oprecht over.
Volslagen onzin. Voor links is de OSW altijd een hieliger huisje geweest dan de koopkrachtvastheid van uitkeringen - feit. Je liegt dat het gedrukt staat, zeker omdat dat onlangs nog uitgelegd is en het verwijt van "liefdadigheid voor de eigen groep" klip en klaar is weerlegd.

Bijv.
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?

Je bent een manipulatieve macchiavellist en niets anders.

quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik denk dat velen de Gramm-Leach-Bliley Act
Je zette dat type regulering van banken bij je 'top drie ergernissen' (en elders benoemde je expliciet te rekenen op bailouts). Laat dat ook even benoemd worden.

quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De gevonden problemen en oplossingen verschillen echter wel diametraal. Waar "progressieve" linksen de macht voor de overheid willen laten toenemen in de verwachting dat daarmee het internationale bank- en bedrijfsleven beter beteugeld kan worden, willen libertariers crony-kapitalisme stoppen door de macht van een centrale overheid te reduceren. Wat mijn vraag echter voor jou is; is neo-liberalisme onherroepelijk verbonden met crony-kapitalisme en corporatisme, of kan dat net zo goed een gevolg zijn van een sociaal-democratie, of het beteugelde kapitalisme wat we nu kennen? Ik vermoed namelijk dat negatieve maatschappelijke bijwerkingen niet uitsluitend door de neo-liberale weg komen, maar ook gewoon door de globalisering en andere trends die parallel lopen aan het, door sommigen waargenomen, neo-liberalisme.
Crony-capitalism dankzij de sociaal democratie? Lijkt me niet op de werkelijkheid gebaseerd.

Sociaal democratie neemt af, crony capitalism neemt toe (zelfs volgens The Economist). Simpel.

Invloed van libertariërs op politieke besluitvorming en verzelfstandiging/privatisering van de besluitvorming is daarentegen enkel toegenomen. Te beginnen met de door Cato.org ooit zo bejubelde Greenspan, of lijstaanvoerder Hong Kong. Laten we daar volstrekt helder over zijn.

Landen waar de sociaal democratie het sterkst is, scoren zéér laag op de crony capitalism index of welke index dan ook. En dat komt niet omdat ze niet competitief zijn; ze zijn vrijwel altijd hoog op de 'competiveness index' en 'innovation index'.

Maar goed, tijd om wat anders te gaan doen...
GSbrderzondag 28 augustus 2016 @ 21:04
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

In de USA had je in de jaren 70 al twee hele belangrijke arresten die je als het begin van het neoliberalisme en crony-kapitalisme kan zien, de namen zou ik even moeten opzoeken maar het gaat om twee arresten (Supreme Court) die stelden dat bedrijven vrijheid van meningsuiting hebben wat er concreet op neerkomt (vraag me niet naar de logica :?) dat het ok is dat multinationals en miljardairs en mulitmiljonairs in extreme mate de poltieke campagnes financieren.
Maar dat is met name crony-kapitalisme, wat heeft dat met hedendaags neo-liberalisme te maken? Ik zie geen onderdelen van het superPAC-systeem wat de rol van de overheid verkleind, wat zorgt voor deregulering en wat ook maar enigszins in de buurt van een modern laissez-faire systeem komt. Het kan dat dit voor jou het neo-liberalisme is, maar dan is het wel een hele grote paraplu geworden.
GSbrderzondag 28 augustus 2016 @ 21:05
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Volslagen onzin. Voor links is de OSW altijd een hieliger huisje geweest dan de koopkrachtvastheid van uitkeringen - feit. Je liegt dat het gedrukt staat, zeker omdat dat onlangs nog uitgelegd is en het verwijt van "liefdadigheid voor de eigen groep" klip en klaar is weerlegd.
Wat heb ik te maken met wat "links" doet?
Het gaat toch over jouw voorkeuren?
GSbrderzondag 28 augustus 2016 @ 21:07
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Crony-capitalism dankzij de sociaal democratie? Lijkt me niet op de werkelijkheid gebaseerd.

Sociaal democratie neemt af, crony capitalism neemt toe (zelfs volgens The Economist). Simpel.

Invloed van libertariërs op politieke besluitvorming en verzelfstandiging/privatisering van de besluitvorming is daarentegen enkel toegenomen. Te beginnen met de door Cato.org ooit zo bejubelde Greenspan, of lijstaanvoerder Hong Kong. Laten we daar volstrekt helder over zijn.

Landen waar de sociaal democratie het sterkst is, scoren zéér laag op de crony capitalism index of welke index dan ook. En dat komt niet omdat ze niet competitief zijn; ze zijn vrijwel altijd hoog op de 'competiveness index' en 'innovation index'.

Maar goed, tijd om wat anders te gaan doen...
Onjuist, je verzint weer eens wat bronnen.
Crony capitalism neemt af volgens the Economist:

20160507_IRC279.png
GSbrderzondag 28 augustus 2016 @ 21:09
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:03 schreef Klopkoek het volgende:
Je zette dat type regulering van banken bij je 'top drie ergernissen' (en elders benoemde je expliciet te rekenen op bailouts). Laat dat ook even benoemd worden.
Klopt. Daarnaast komt die act uit '99 en leven we nu 17 jaar later.
17 jaar met een hoop extra regulering en dan met name de verkeerde soort, die toetredingsbarrières veroorzaakt en het bankenwereldje nog veel meer isoleert van de rest.
Bram_van_Loonzondag 28 augustus 2016 @ 21:09
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar dat is met name crony-kapitalisme, wat heeft dat met hedendaags neo-liberalisme te maken? Ik zie geen onderdelen van het superPAC-systeem wat de rol van de overheid verkleind, wat zorgt voor deregulering en wat ook maar enigszins in de buurt van een modern laissez-faire systeem komt. Het kan dat dit voor jou het neo-liberalisme is, maar dan is het wel een hele grote paraplu geworden.
Wie betaalt bepaalt. Zonder dat camapgnegeld kan je bijna onmogelijk winnen en dus houden de politici hun sponsors tevreden. De multinationals, (investerings)banken, faramaceutische bedrijven, private gevangenissen etc. hebben geen belang bij regulering, zij hebben belang bij deregulering, veel militaire conflicten, een gezondheidszorgsysteem waarbij er veel geld aan de strijkstok blijft kleven (Obamacare, een plan wat letterlijk onder de Republikeinen door de verzekeringsbedrijven en de pharmaceutische bedrijven werd opgesteld) etc.
Verder heb je een draaideur: mensen van die bedrijven die politieke functies krijgen, oud-politici die voor die bedrijven gaan werken (dit gebeurt in Nederland ook #Kok #Bos #Zalm) en later weer terug een politieke functie krijgen.
Dat is het verband tussen die PAC's en de SuperPAC's en de deregulering en het cronykapiatlisme.

Zoals Cenk Uygur (een bekende journalist die aan een van de bekendste businessschools heeft gestudeerd en vervolgens rechten studeerde aan Columbia University, hij kent dus een beetje dat wereldje) het zegt: "Die bazen van die bedrijven zijn niet achterlijk, ze zijn geen slechte zakenmensen. Ze zouden niet al dat geld geven als ze niet een goede ROI zouden verwachten."
Klopkoekzondag 28 augustus 2016 @ 21:11
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat heb ik te maken met wat "links" doet?
Het gaat toch over jouw voorkeuren?
En die verzin je ter plekke, waar je ook nog zo slim bent om niet beweren dat ik dat ooit zo heb gezegd. Je verzint onuitgesproken voorkeuren ter plekke. De arrogantie.
GSbrderzondag 28 augustus 2016 @ 21:11
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Wie betaalt bepaalt. De multinationals, (investerings)banken, faramaceutische bedrijven, private gevangenissen etc. hebben geen belang bij regulering, zij hebben belang bij deregulering, veel militaire conflicten, een gezondheidszorgsysteem waarbij er veel geld aan de strijkstok blijft kleven (Obamacare, een plan wat letterlijk onder de Republikeinen door de verzekeringsbedrijven en de pharmaceutische bedrijven werd opgesteld) etc.
Verder heb je een draaideur: mensen van die bedrijven die politieke functies krijgen, oud-politici die voor die bedrijven gaan werken (dit gebeurt in Nederland ook #Kok #Bos #Zalm) en later weer terug een politieke functie krijgen.
Dat is het verband tussen die PAC's en de SuperPAC's en de deregulering en het cronykapiatlisme.
Maar hoe kan het adagium "wie betaalt, bepaalt" opgaan, als de stelling volgens een groot deel van de progressieven is dat de multinationals, de miljardairs en de banken nauwelijks betalen. Dat de overheidsfinanciën nauwelijks afhankelijk zijn van de influx van geld uit de financiële wereld en dat de Zuidas, Den Haag leegzuigt zonder dat er een redelijke vergoeding tegenover staat? Zijn alle politici blind voor de werkelijke betalers, of is de politiek toch financieel (en maatschappelijk, zoals je aangeeft met functies voor ex-politici) teveel verbonden met het het grote geld?
GSbrderzondag 28 augustus 2016 @ 21:12
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:11 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En die verzin je ter plekke, waar je ook nog zo slim bent om niet beweren dat ik dat ooit zo heb gezegd. Je verzint onuitgesproken voorkeuren ter plekke. De arrogantie.
Dus ik mag optekenen dat jij liever zou bezuinigen op het sociale vangnet, dan dat je zou bezuinigen op de OSW?
Waarvan akte, I stand corrected.
Klopkoekzondag 28 augustus 2016 @ 21:13
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus ik mag optekenen dat jij liever zou bezuinigen op het sociale vangnet, dan dat je zou bezuinigen op de OSW?
Waarvan akte, I stand corrected.
Je bent een manipulatief slavendrijverzoontje van koopvaarders. Tabee met deze discussie.
Bram_van_Loonzondag 28 augustus 2016 @ 21:15
Nog even een korte reactie over de banken: het zou in mijn ogen een prima zaak zijn als de spaarrekeningen volledig zouden worden gescheiden (ander bedrijf) van het speculatieve deel en dat banken niet al te groot kunnen worden. Hoe dat precies uit te voeren is aan economen en juristen (op advies van economen!) maar ik zou het in die richting zoeken. Zorg ervoor dat banken wel failliet kunnen gaan en dat ze niet te groot worden, dat moet de strekking zijn.
GSbrderzondag 28 augustus 2016 @ 21:15
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:13 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je bent een manipulatief slavendrijverzoontje van koopvaarders. Tabee met deze discussie.
Gelukkig blijf je altijd inhoudelijk. Altijd een genoegen met je te discussieren.
Pietverdrietzondag 28 augustus 2016 @ 21:16
Tja, klopkoek, zeg dan gewoon eens een keer wat jij wil ipv je linkdumps, goegelkwoots etc.
GSbrderzondag 28 augustus 2016 @ 21:16
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Nog even een korte reactie over de banken: het zou in mijn ogen een prima zaak zijn als de spaarrekeningen volledig zouden worden gescheiden (ander bedrijf) van het speculatieve deel en dat banken niet al te groot kunnen worden. Hoe dat precies uit te voeren is aan economen en juristen (op advies van economen!) maar ik zou het in die richting zoeken. Zorg ervoor dat banken wel failliet kunnen gaan en dat ze niet te groot worden, dat moet de strekking zijn.
Het is goed mogelijk om banken/spaarbanken te scheiden van de investment banks.
Wat echter de vraag is; willen consumenten betalen voor deze scheiding?
Pietverdrietzondag 28 augustus 2016 @ 21:17
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is goed mogelijk om banken/spaarbanken te scheiden van de investment banks.
Wat echter de vraag is; willen consumenten betalen voor deze scheiding?
Ieuw, moeten betalen voor je bankdienstverlening, brrr.
Bram_van_Loonzondag 28 augustus 2016 @ 21:17
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:11 schreef GSbrder het volgende:
Maar hoe kan het adagium "wie betaalt, bepaalt" opgaan, als de stelling volgens een groot deel van de progressieven is dat de multinationals, de miljardairs en de banken nauwelijks betalen.
Dat zie jij verkeerd. Het principe is dat zij een paar miljoen USD geven aan de politici die hen in staat stellen om verkozen te worden en in ruil hiervoor constructies krijgen van politici waarmee ze 10-100 keer zoveel extra opbrengsten hebben. Netto geven ze weinig (dat klopt) maar datgene wat ze geven heeft enorm veel invloed op het beleid en dat zorgt ervoor dat het beleid gunstig voor hen maar ongunstig voor het volk en het MKB is. Ofwel, ze investeren. Een type investering die slecht uitpakt voor de maatschappij en die daarom niet zou moeten zijn toegestaan.
GSbrderzondag 28 augustus 2016 @ 21:18
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ieuw, moeten betalen voor je bankdienstverlening, brrr.
Daarnaast; waar mogen de spaarbanken in beleggen?
Als ze geen toegang krijgen tot investment banks (een harde scheiding), mogen ze dan nog wel aandeeltjes kopen en verkopen, of het geld op andere manieren hoog-renderend wegzetten?
Bram_van_Loonzondag 28 augustus 2016 @ 21:19
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is goed mogelijk om banken/spaarbanken te scheiden van de investment banks.
Wat echter de vraag is; willen consumenten betalen voor deze scheiding?
Dat doen wij nu ook al, gemiddeld zo'n 3 euro per maand voor het bijhouden van wat gegevens in een database en internetbankieren terwijl ze op dit moment veel meer geld verdienen met het uitlenen (meerdere keren!) van onze spaartegoeden. Het is een zeer lucratieve handel, vandaar ze hele mooie kantoren en hele hoge salarissen hebben op de duurste locaties.
GSbrderzondag 28 augustus 2016 @ 21:20
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:17 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat zie jij verkeerd. Het principe is dat zij een paar miljoen USD geven aan de politici die hen in staat stellen om verkozen te worden en in ruil hiervoor constructies krijgen van politici waarmee ze 10-100 keer zoveel extra opbrengsten hebben. Netto geven ze weinig (dat klopt) maar datgene wat ze geven heeft enorm veel invloed op het beleid en dat zorgt ervoor dat het beleid gunstig voor hen maar ongunstig voor het volk en het MKB is. Ofwel, ze investeren. Een type investering die slecht uitpakt voor de maatschappij en die daarom niet zou moeten zijn toegestaan.
Waarom zijn er dan - m.u.v. bijv. Sanders, zal jij zeggen - weinig politici die de enorme portemonnees buiten de grote bedrijven en banken opzoeken? Als het om een paar luttele miljoenen dollars gaat, of zelfs een factor tien hiervan, dan is het als presidentskandidaat een koud kunstje publiek te zoeken dat wil betalen voor een onafhankelijke president. Immers, iedereen kan investeren, ook de burgers kunnen een investering doen die een veelvoud oplevert van wat het kost.
Klopkoekzondag 28 augustus 2016 @ 21:20
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Onjuist, je verzint weer eens wat bronnen.
Crony capitalism neemt af volgens the Economist:

[ afbeelding ]
Oh, en nog één ding. In plaats van selectief in grafiekjes te shoppen, laat ik de titel en het onderschrift in herinnering roepen:

quote:
The new age of crony capitalism

Political connections have made many people hugely rich in recent years. But crony capitalism may be waning
Ik 'verzin' het dus niet ("recent years"). Anders noemen ze het niet "the new age" in de titel van hun onderzoek(je). Hoogstens interpreteer ik het anders.
GSbrderzondag 28 augustus 2016 @ 21:21
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:19 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat doen wij nu ook al, gemiddeld zo'n 3 euro per maand voor het bijhouden van wat gegevens in een database en internetbankieren terwijl ze op dit moment veel meer geld verdienen met het uitlenen (meerdere keren!) van onze spaartegoeden. Het is een zeer lucratieve handel, vandaar ze hele mooie kantoren en hele hoge salarissen hebben.
Dus jij wil dat ze dat geld niet meer kunnen verdienen aan het uitlenen van spaartegoeden.
Wat denk je dat er dan gaat gebeuren. Gaat de bankier plotseling op een kantoortje in Zoetermeer zitten en voor 1/10e van zijn salaris jouw in- en uitgaven bijhouden?
GSbrderzondag 28 augustus 2016 @ 21:22
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:20 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Oh, en nog één ding. In plaats van selectief in grafiekjes te shoppen, laat ik de titel en het onderschrift in herinnering roepen:

[..]

Ik 'verzin' het dus niet ("recent years"). Anders noemen ze het niet "the new age" in de titel van hun onderzoek(je). Hoogstens interpreteer ik het anders.
De titel en het onderschrift van het stuk zijn:

quote:
The party winds down
Across the world, politically connected tycoons are feeling the squeeze

It may seem that this new golden era of crony capitalism is coming to a shabby end. In London Vijay Mallya, a ponytailed Indian tycoon, is fighting deportation back to India as the authorities there rake over his collapsed empire. Last year in São Paulo, executives at Odebrecht, Brazil's largest construction firm, were arrested and flown to a court in Curitiba, a southern Brazilian city, that is investigating corrupt deals with Petrobras, the state-controlled oil firm. The scandal, which involves politicians from several parties, including the ruling Workers' Party, is adding to pressure on Brazil's president, Dilma Rousseff, who is facing impeachment on unrelated charges.

A Malaysian investment fund, 1MDB, that is answerable to the prime minister, is the subject of a global fraud probe. Supporters of Rodrigo Duterte, the front-runner to win the presidential election in the Philippines on May 9th, hope he will open up a feudal political system that has allowed cronyism to flourish. In China bosses of private and state-owned firms are now routinely interrogated as part of Xi Jinping's purge of "tigers" (a purge that has left Mr Xi's family well alone). Worldwide, tycoons' offshore financial cartwheels have been revealed through the Panama papers.
Dit kun je niet anders interpreteren dan dat het crony capitalisme op z'n retour is.
keste010zondag 28 augustus 2016 @ 21:25
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:44 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee hoor. Jij zou liever de ontwikkelingshulp afsnijden dan bezuinigen op uitkeringen.
Wees daar dan ook gewoon oprecht over.
Ik moet wel zeggen dat dit een dilemma is dat ik nog niet eerder gehoord heb..
GSbrderzondag 28 augustus 2016 @ 21:25
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:25 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik moet wel zeggen dat dit een dilemma is dat ik nog niet eerder gehoord heb..
We zijn hier ook niet aan het discussiëren om continu argumenten te herkauwen.
Klopkoekzondag 28 augustus 2016 @ 21:33
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:22 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De titel en het onderschrift van het stuk zijn:

[..]

Dit kun je niet anders interpreteren dan dat het crony capitalisme op z'n retour is.
Zelfs uit dat artikel laat je de eerste alinea wijselijk weg zonder aan te geven dat je dit doet (de tweede en derde alinea wordt behouden, en wekt de indruk dat het de inleiding betreft). Ik geef dit altijd consequent aan met '[...]' zoals het hoort.

Deze eerste alinea en tevens introductie was:

TWO YEARS ago The Economist constructed an index of crony capitalism. It was designed to test whether the world was experiencing a new era of “robber barons”—a global re-run of America’s gilded age in the late 19th century. Depressingly, the exercise suggested that since globalisation had taken off in the 1990s, there had been a surge in billionaire wealth in industries that often involve cosy relations with the government, such as casinos, oil and construction. Over two decades, crony fortunes had leapt relative to global GDP and as a share of total billionaire wealth.

Ik had gewoon gelijk, en een 'may' of 'seems' voor de meest recente niet-uitgekristalliseerde data doet daar niets aan af. De beschuldiging dat crony kapitalisme samen hangt met sociaal democratie bestreek sowieso een langere trend.

Ik trap niet in de manipulatie.

[ Bericht 4% gewijzigd door Klopkoek op 28-08-2016 21:41:21 ]
GSbrderzondag 28 augustus 2016 @ 21:40
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:33 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zelfs uit dat artikel laat je de eerste alinea wijselijk weg zonder aan te geven dat je dit doet (de tweede en derde alinea wordt behouden, en wekt de indruk dat het de inleiding betreft). Ik geef dit altijd consequent aan met '[...]' zoals het hoort.

Deze eerste alinea en tevens introductie was:

TWO YEARS ago The Economist constructed an index of crony capitalism. It was designed to test whether the world was experiencing a new era of “robber barons”—a global re-run of America’s gilded age in the late 19th century. Depressingly, the exercise suggested that since globalisation had taken off in the 1990s, there had been a surge in billionaire wealth in industries that often involve cosy relations with the government, such as casinos, oil and construction. Over two decades, crony fortunes had leapt relative to global GDP and as a share of total billionaire wealth.

Ik had gewoon gelijk, en een 'may' of 'seems' voor de meest recente niet-uitgekristalliseerde data doet daar niets aan af.

Ik trap niet in de manipulatie.
Ga jij claimen dat je gelijk had, omdat crony capitalism toenam tussen de 90's en de begin '14, terwijl dit hele artikel twee jaar later jouw oorspronkelijke stelling ("Sociaal democratie neemt af, crony capitalism neemt toe (zelfs volgens The Economist).") onderuit haalt?
Klopkoekzondag 28 augustus 2016 @ 22:17
quote:
10s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:40 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ga jij claimen dat je gelijk had, omdat crony capitalism toenam tussen de 90's en de begin '14, terwijl dit hele artikel twee jaar later jouw oorspronkelijke stelling ("Sociaal democratie neemt af, crony capitalism neemt toe (zelfs volgens The Economist).") onderuit haalt?
Dus? Alsof de post waar ik op reageerde ("crony kapitalisme door sociaal democratie") exclusief de periode maart 2014 tot mei 2016 besloeg, een periode van amper twee jaar in plaats van de langere trend; een langere globaliseringstrend wordt nota bene aangehaald in de "veroorzaakt door sociaal democratie" stelling. Dat geloof je zelf toch niet. Alsof dat de algehele trend (mét complete data) teniet doet.

Ze maken zelf een groot voorbehoud in dat artikel wat jij nu aan haalt:

"Despite this slowdown, it is too soon to say that the era of cronyism is over—and not just because America could elect as president a billionaire whose dealings in Atlantic City’s casinos and Manhattan’s property jungle earn him the 104th spot on our individual crony ranking."

De allerlaatste sectie en zinnen betreft:

"If technology were to be classified as a crony industry, rent-seeking wealth would be higher and rising steadily in the Western world. Whether technology evolves in this direction remains to be seen. But one thing is for sure. Cronies, like capitalism itself, will adapt."

In het enige begeleidende artikel waar dit stuk naar linkt is de afsluiting en conclusie:

"Thanks to tumbling energy and commodity prices politically connected tycoons have been feeling the squeeze in recent years. Among the 22 economies in our index crony wealth has fallen by $116 billion since 2014.

But as things stand, if commodity prices rebound, crony capitalists’ wealth is sure to rise again. As our leader article argues, there are a number steps that governments can take to reduce this graft. This is not without precedent. The robber barons of America’s Gilded Age in the late 19th century gave way to the Progressive Era at the turn of the 20th century, when tough antitrust laws were passed. After years of rampant crony capitalism, emerging economies now face a similar moment. They should not waste it."



Geef nou maar toe dat mijn lezing van de bron The Economist klopt. Of nog beter: andere posters zien andermaal wat voor manipulatieve en kronkelige draaiingen er worden gemaakt, waar hele alinea en inleiding worden weggelaten zonder ook maar aan te geven dat dit is gebeurd.
Pietverdrietzondag 28 augustus 2016 @ 22:22
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Daarnaast; waar mogen de spaarbanken in beleggen?
Als ze geen toegang krijgen tot investment banks (een harde scheiding), mogen ze dan nog wel aandeeltjes kopen en verkopen, of het geld op andere manieren hoog-renderend wegzetten?
Of zoals de Rabobanken, tot hun nek in de onder water staande hypotheken zitten
GSbrderzondag 28 augustus 2016 @ 22:23
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 22:17 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dus? Alsof de post waar ik op reageerde ("crony kapitalisme door sociaal democratie") exclusief de periode maart 2014 tot mei 2016 besloeg, een periode van amper twee jaar in plaats van de langere trend; een langere globaliseringstrend wordt nota bene aangehaald. Dat geloof je zelf toch niet. Alsof dat de algehele trend (mét complete data) teniet doet.

Ze maken zelf een groot voorbehoud in dat artikel wat jij nu aan haalt:

"Despite this slowdown, it is too soon to say that the era of cronyism is over—and not just because America could elect as president a billionaire whose dealings in Atlantic City’s casinos and Manhattan’s property jungle earn him the 104th spot on our individual crony ranking."

De allerlaatste sectie betreft:

"If technology were to be classified as a crony industry, rent-seeking wealth would be higher and rising steadily in the Western world. Whether technology evolves in this direction remains to be seen. But one thing is for sure. Cronies, like capitalism itself, will adapt."

In het enige begeleidende artikel waar dit stuk naar linkt is de afsluiting:

"Thanks to tumbling energy and commodity prices politically connected tycoons have been feeling the squeeze in recent years. Among the 22 economies in our index crony wealth has fallen by $116 billion since 2014.

But as things stand, if commodity prices rebound, crony capitalists’ wealth is sure to rise again. As our leader article argues, there are a number steps that governments can take to reduce this graft. This is not without precedent. The robber barons of America’s Gilded Age in the late 19th century gave way to the Progressive Era at the turn of the 20th century, when tough antitrust laws were passed. After years of rampant crony capitalism, emerging economies now face a similar moment. They should not waste it."


Geef nou maar toe dat mijn lezing van de bron The Economist klopt. Of nog beter: andere posters zien andermaal wat voor manipulatieve en kronkelige draaiingen er worden gemaakt, waar hele alinea en inleiding worden weggelaten zonder ook maar aan te geven dat dit is gebeurd.
Nee, jouw lezing klopt niet. Jij zegt dat cronyism toeneemt volgens The Economist.
Dat is, als je dit artikel leest, niet de lezing van dit blad. Geen enkele zin uit dit verhaal geeft aan dat cronyism toeneemt, hooguit dat de afname zoals uit de grafieken blijkt genuanceerd kan worden. Er zijn mitsen en maren, het cronyism is dynamisch en het valt te bezien hoe deze trend zich ontwikkelt, maar jouw eerste stelling over sociaal-democratie en crony capitalism is gewoon te kort door de bocht, naast een flauwe suggestieve relatie tussen die twee.
Klopkoekzondag 28 augustus 2016 @ 22:25
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:25 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik moet wel zeggen dat dit een dilemma is dat ik nog niet eerder gehoord heb..
Dit is net zo'n vals dilemma als: bezuinigen op leger of op politie.

Bezuinigen op bailouts of op exportkredietverzekeringen.
Pietverdrietzondag 28 augustus 2016 @ 22:28
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 22:25 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dit is net zo'n vals dilemma als: bezuinigen op leger of op politie.

Bezuinigen op bailouts of op exportkredietverzekeringen.
Maar wat staat hoger op je lijstje, ows of uitkeringen?
GSbrderzondag 28 augustus 2016 @ 22:34
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 22:25 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dit is net zo'n vals dilemma als: bezuinigen op leger of op politie.

Bezuinigen op bailouts of op exportkredietverzekeringen.
Liever bezuinigen op het leger. Daarmee kan je immers wat makkelijker freeriden.
Liever bezuinigen op exportkredietverzekeringen. Daarvoor kunnen Nederlandse transportmaatschappijen immers ook bij buitenlandse verzekeraars terecht.

Als je het mij vraagt, dan.
Klopkoekzondag 28 augustus 2016 @ 22:35
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 22:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Liever bezuinigen op het leger. Daarmee kan je immers wat makkelijker freeriden.
Liever bezuinigen op exportkredietverzekeringen. Daarvoor kunnen Nederlandse transportmaatschappijen immers ook bij buitenlandse verzekeraars terecht.

Als je het mij vraagt, dan.
Jij projecteert je eigen afweging op de tegenpartij. Buitenland gaat er eerder aan dan binnenland.
GSbrderzondag 28 augustus 2016 @ 22:36
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 22:35 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jij projecteert je eigen afweging op anderen.
Het staat je vrij om daar in een ander topic over te discussiëren.
Verwijt me in elk geval niet dat ik geen kleur durf te bekennen bij dilemma's.
Klopkoekzondag 28 augustus 2016 @ 22:37
quote:
13s.gif Op zondag 28 augustus 2016 22:23 schreef GSbrder het volgende:
Geen enkele zin uit dit verhaal geeft aan dat cronyism toeneemt
Je liegt. Hopelijk zien anderen dat.
GSbrderzondag 28 augustus 2016 @ 22:41
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 22:37 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je liegt. Hopelijk zien anderen dat.
Toon mijn ongelijk aan.
Er is geen enkele zin waarin staat:

"cronyism intensifies"

of enig ander synoniem voor een toename, als het gaat om de afgelopen tijd.
Klopkoekzondag 28 augustus 2016 @ 22:42
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 22:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Maar wat staat hoger op je lijstje, ows of uitkeringen?
Zoals ik al aan gaf kun je met een euro aan OWS meer doen dan met een euro hier. Ik gaf ook aan dat het percentage van 0.7% van het BNP tot 1.0% niet uit de lucht is komen vallen. Zowel eronder als erboven is schadelijk.

Ik zou dus bij nood eerder op uitkeringen bezuinigen dan OWS. Omdat je meer euro's bespaart met evenveel veroorzaakt leed.

Sowieso is bezuinigingen op OWS een symbool en rancunediscussie.
deelnemermaandag 29 augustus 2016 @ 01:00
quote:
13s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:39 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom denk jij voor mij te moeten invullen wat ik van ontwikkelingshulp vind, of het oprecht is en haal je Koenders erbij als argument? Als we 10 miljard besparen op uitkeringen, dan mag je best ongebonden, mondiaal nivellerende, ecologische of humanitaire ontwikkelingshulp bedenken voor 5 miljard. Wordt de wereld een stukje beter van.
Al het kapitaal verdelen is veel effectiever. Nu ziet de verdeling eruit als de alpen. Als het eruit ziet als een Nederlandse polder heb je een veel flexibeler economie. Ook het migratie probleem wordt daarmee veel effectiever aangepakt.
Paper_Tigermaandag 29 augustus 2016 @ 08:17
quote:
0s.gif Op maandag 29 augustus 2016 01:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Al het kapitaal verdelen is veel effectiever. Nu ziet de verdeling eruit als de alpen. Als het eruit ziet als een Nederlandse polder heb je een veel flexibeler economie. Ook het migratie probleem wordt daarmee veel effectiever aangepakt.
Binnen 20 jaar ziet het landschap er dan weer precies zo uit. Kapitaal verdelen is verder pure misdaad.
GSbrdermaandag 29 augustus 2016 @ 09:05
quote:
0s.gif Op maandag 29 augustus 2016 01:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Al het kapitaal verdelen is veel effectiever. Nu ziet de verdeling eruit als de alpen. Als het eruit ziet als een Nederlandse polder heb je een veel flexibeler economie. Ook het migratie probleem wordt daarmee veel effectiever aangepakt.
Het blijft inherent aan het kapitaal dat de besteding hiervan verschilt per individu. Daarom is vermogen nivelleren ook zo moeilijk: sommige mensen kun je geld blijven geven, maar rijk worden ze nooit.

In feite pleit je hier voor een schok (zoals oorlog, baanbrekende uitvinding, etc.) om tot een level playing field te komen. Het is echter de vraag of kapitaal als polderlandschap wel de evenwichtstoestand is. Zoals Nassim Nicholas Taleb zegt, in Black Swan, kapitaal is van "extremistan", terwijl sommige andere menselijke karakteristieken (zoals lengte, gewicht) van "mediocristan" is.

[ Bericht 18% gewijzigd door GSbrder op 29-08-2016 09:19:48 ]
Klopkoekmaandag 29 augustus 2016 @ 09:29
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 22:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Toon mijn ongelijk aan.
Er is geen enkele zin waarin staat:

"cronyism intensifies"

of enig ander synoniem voor een toename, als het gaat om de afgelopen tijd.
Lees om te beginnen die inleiding die je manipulatief hebt weggelaten er maar op na ("geen enkele zin dat erop wijst"), en dan je oorspronkelijke post. Welke overduidelijk een langere periode dan twee jaar besloeg bij cronyism in de schoenen schuiven van de sociaal democratie.


Met door en door slechte mensen valt niet te discussiëren.
GSbrdermaandag 29 augustus 2016 @ 09:37
quote:
1s.gif Op maandag 29 augustus 2016 09:29 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Lees om te beginnen die inleiding die je manipulatief hebt weggelaten er maar op na ("geen enkele zin dat erop wijst"), en dan je oorspronkelijke post. Welke overduidelijk een langere periode dan twee jaar besloeg bij cronyism in de schoenen schuiven van de sociaal democratie.

Met door en door slechte mensen valt niet te discussiëren.
Ik wacht nog altijd op een quote uit dat artikel wat zegt dat cronyism toeneemt.
Paper_Tigermaandag 29 augustus 2016 @ 10:08
quote:
15s.gif Op maandag 29 augustus 2016 09:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik wacht nog altijd op een quote uit dat artikel wat zegt dat cronyism toeneemt.
De toename van cronyisme is recht evenredig aan de toename van de macht van de staat.
GSbrdermaandag 29 augustus 2016 @ 10:09
quote:
1s.gif Op maandag 29 augustus 2016 10:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De toename van cronyisme is recht evenredig aan de toename van de macht van de staat.
Klopkoek koppelt het liever aan de teruggang van de sociaal-democratie. Jaja.
Paper_Tigermaandag 29 augustus 2016 @ 10:11
quote:
15s.gif Op maandag 29 augustus 2016 10:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Klopkoek koppelt het liever aan de teruggang van de sociaal-democratie. Jaja.
Cronyism kent geen links of rechts.
Klopkoekmaandag 29 augustus 2016 @ 10:17
GSbrder is zelf een crony.
Pietverdrietmaandag 29 augustus 2016 @ 10:18
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 22:42 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zoals ik al aan gaf kun je met een euro aan OWS meer doen dan met een euro hier. Ik gaf ook aan dat het percentage van 0.7% van het BNP tot 1.0% niet uit de lucht is komen vallen. Zowel eronder als erboven is schadelijk.

Ik zou dus bij nood eerder op uitkeringen bezuinigen dan OWS. Omdat je meer euro's bespaart met evenveel veroorzaakt leed.

Sowieso is bezuinigingen op OWS een symbool en rancunediscussie.
Denk je niet dat het veel beter is landbouwsubsidies te schrappen en tariefbarrieres voor producten uit de derde wereld af te schaffen ipv geld in cda clubjes te pompen?
Geld geven aan arme landen is niet productief gebleken, en wordt voornamelijk uit schuldgevoel gedreven. Roepen dat het een rancune discussie is slaat nergens op, het is vooral jouw rancune. Ik heb ontwikkelingswerk gedaan, en ik zeg je, stop ermee, particulier initiatief prima, maar overheidsgeld wordt vreselijk belabberd besteed. Het gros is indirecte industriesubsidie, een melkfabriek voor Mexico? Hele bakken geld gingen erin, en vloeiden weer terug aan NL bedrijven die het bouwden, maar ingebruik genomen? Nooit. Een fietsbandenfabriek? Zelfde verhaal, ontwikkelingsgeld kocht een afgeschreven fabriek en de fabrikant zette een nieuwe neer in NL, de oude fabriek verdween en nooit meer wat van gezien.
Loop eens een tijdje rond in die wereld, je ziet dat veel ontwikkelingswerkers aan de drank raken, en je begrijpt waarom.
Zeker afrika is volledig hopeloos.
GSbrdermaandag 29 augustus 2016 @ 10:18
quote:
0s.gif Op maandag 29 augustus 2016 10:17 schreef Klopkoek het volgende:
GSbrder is zelf een crony.
Ik kan niet anders, de hoge belastingen om onze verzorgingsstaat te betalen nopen mij daartoe.
Klopkoekmaandag 29 augustus 2016 @ 10:21
quote:
15s.gif Op maandag 29 augustus 2016 10:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Klopkoek koppelt het liever aan de teruggang van de sociaal-democratie. Jaja.
Nee oelewapper. Jij legde die link tussen sociaal-democratie en cronyisme, en ik ontkrachtte het.

Niet andersom.
Klopkoekmaandag 29 augustus 2016 @ 10:22
quote:
15s.gif Op maandag 29 augustus 2016 10:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik kan niet anders, de hoge belastingen om onze verzorgingsstaat te betalen nopen mij daartoe.
De laatste 25 jaar is de verzorgingsstaat alleen maar minder geworden (bijv. percentage BNP), vrijwel overal in de wereld, terwijl cronyisme toe nam (volgens the Economist)
GSbrdermaandag 29 augustus 2016 @ 10:23
quote:
0s.gif Op maandag 29 augustus 2016 10:21 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nee oelewapper. Jij legde die link tussen sociaal-democratie en cronyisme, en ik ontkrachtte het.

Niet andersom.
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 21:03 schreef Klopkoek het volgende:

[...]

Sociaal democratie neemt af, crony capitalism neemt toe (zelfs volgens The Economist). Simpel.
Koekoek.
GSbrdermaandag 29 augustus 2016 @ 10:27
quote:
0s.gif Op maandag 29 augustus 2016 10:22 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De laatste 25 jaar is de verzorgingsstaat alleen maar minder geworden (bijv. percentage BNP), vrijwel overal in de wereld, terwijl cronyisme toe nam (volgens the Economist)
Waarom haal je nu de laatste 25 jaar aan?
Ik kijk liever naar de laatste 2 jaar.

En nee, overheden geven steeds meer uit.

Governemnt%2BSpending%2Bas%2BPercent%2Bof%2BGDP%2B-%2BTotal.png

OECD-social-spending-as-a-share-of-GDP.png
Klopkoekmaandag 29 augustus 2016 @ 10:29
quote:
1s.gif Op maandag 29 augustus 2016 08:17 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Binnen 20 jaar ziet het landschap er dan weer precies zo uit.
Historisch gezien klopt dit absoluut niet, het is een 100% onwaarheid. Net zoals verdiencapaciteiten en verdeling van productiemiddelen geen statisch gegeven is.

Zweden ging ooit van 0.90 GINI naar de laagste van Europa. Het is grappig om te weten dat in de 18e en 19e eeuw de GINI coëfficiënten nog veel meer uit elkaar liepen in Europa dan nu het geval is. Sommige landen hadden rond 1750 een coefficient van rond de 0.50 en anderen 0.80.

Het is altijd een truuk om een gewenste uitkomst als een 'natuurstaat' voor te wenden. Dat gebeurde bij het verdedigen van apartheid, door zogenaamde liberalen, ook. Daarmee werd het racisme verhuld en versluierd, want de uitkomst was geen resultaat van racisme maar een natuurlijk evenwicht van verdienvermogen. Zei men.
Klopkoekmaandag 29 augustus 2016 @ 10:32
quote:
15s.gif Op maandag 29 augustus 2016 10:23 schreef GSbrder het volgende:

Koekoek.
Dat was 21:03, dit is 20:43

quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:43 schreef GSbrder het volgende:
Wat mijn vraag echter voor jou is; is neo-liberalisme onherroepelijk verbonden met crony-kapitalisme en corporatisme, of kan dat net zo goed een gevolg zijn van een sociaal-democratie, of het beteugelde kapitalisme wat we nu kennen?
Doei.
GSbrdermaandag 29 augustus 2016 @ 10:34
quote:
0s.gif Op maandag 29 augustus 2016 10:32 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat was 21:03, dit is 20:43

[..]

Doei.
Wat heb jij ontkracht dan?
Paper_Tigermaandag 29 augustus 2016 @ 11:51
quote:
0s.gif Op maandag 29 augustus 2016 10:29 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Historisch gezien klopt dit absoluut niet, het is een 100% onwaarheid. Net zoals verdiencapaciteiten en verdeling van productiemiddelen geen statisch gegeven is.

Zweden ging ooit van 0.90 GINI naar de laagste van Europa. Het is grappig om te weten dat in de 18e en 19e eeuw de GINI coëfficiënten nog veel meer uit elkaar liepen in Europa dan nu het geval is. Sommige landen hadden rond 1750 een coefficient van rond de 0.50 en anderen 0.80.

Het is altijd een truuk om een gewenste uitkomst als een 'natuurstaat' voor te wenden. Dat gebeurde bij het verdedigen van apartheid, door zogenaamde liberalen, ook. Daarmee werd het racisme verhuld en versluierd, want de uitkomst was geen resultaat van racisme maar een natuurlijk evenwicht van verdienvermogen. Zei men.
Verdeel vandaag alle kapitaal in gelijke mate over iedere aardbewoner en over 20 jaar zijn de rijken van nu weer rijk en de armen weer arm. Arme mensen zijn namelijk niets anders dan consumenten.
Klopkoekmaandag 29 augustus 2016 @ 11:57
quote:
15s.gif Op maandag 29 augustus 2016 10:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik kan niet anders, de hoge belastingen om onze verzorgingsstaat te betalen nopen mij daartoe.
En jouw 17e eeuwse voorouders; de koopmannen, slavendrijvers, koopvaarders en andersoortige cronies? Zuchtten die ook onder het juk van de verzorgingsstaat? De Republiek ging ten onder aan corruptie, volgens de Engelstalige literatuur.

De 19e eeuw 'robber barons' in de Verenigde Staten? Of was het - zoals The Economist stelt - dat de 'progressive era' het cronyisme flink terug drong? Wat toevalligerwijs gepaard ging met progressief sociaal economisch beleid en de eerste beginselen van de welvaartsstaat.

quote:
6s.gif Op maandag 29 augustus 2016 10:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom haal je nu de laatste 25 jaar aan?
Ik kijk liever naar de laatste 2 jaar.
Ja, en dit is dus waarom ik ermee kap. Doelpalen verschuiven. Jij startte dit onderwerp, en niet ik. Alweer iets waarover je niet de waarheid spreekt.

quote:
En nee, overheden geven steeds meer uit.

[ afbeelding ]
Dat doet er voor dit onderwerp niet toe. Dit wel:
http://www.newgeography.c(...)ethink-welfare-state

Wel weer typisch, om het onderwerp te verbreden.

quote:
Als je je economie flexibiliseert en minimaliseert dan kan het dat bij economische tegenspoed de uitgaven sterk oplopen; pro cyclisch beleid. Ook dit plaatje is weer een mooi staaltje cherry picking;

• Hoe laat het de afname van acht procentpunten tot 2007 zien?

• Waar laat het de werkloosheidsexplosie sinds 1980 zien? De explosie sinds 2007? Uitgaven per hoofd van de bevolking? Uitgaven aan gehandicapten? (hint: dat nam af) Uitgaven per werkloze?

• Hoeveel van het geld komt bij de hulpbehoevende terecht? Hoeveel blijft aan de VVD strijkstok plakken? Bij het geprivatiseerde gedeelte van de sociale zekerheid? Hoeveel komt bij de topinkomens terecht? (hint: de OECD heeft dat onderzocht) Welk gedeelte wordt überhaupt niet opgebruikt?

• De bezuinigingen van 50% op het CBS, doorgedrukt door de VVD, evenals de nieuwe "duidende" taak door politiek benoemde ambtenaren. De OESO en Eurostat constateert zelf dat dit de informatievergaring, accuratesse en onafhankelijkheid onder druk zet. Dit terwijl de decentralisering en/of devolutie nieuwe uitdagingen biedt. Het WRR gaf al eerder reeds aan dat de vermogensstatistieken na 1994 minder accuraat en bruikbaar zijn geworden (dit verzin ik niet!). Dit is iets om héél goed in de oren te knopen. Nederland hoort inmiddels bij het kransje landen waar een asterisk bij staat, bij een heel scala van statistieken.

Daar wil ik best over praten, maar nu niet en niet met deze poster c.q. liegbeest. De groeten.
#ANONIEMmaandag 29 augustus 2016 @ 11:57
quote:
1s.gif Op maandag 29 augustus 2016 10:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De toename van cronyisme is recht evenredig aan de toename van de macht van de staat.
Waarom scoren jouw "kleine staat" vriendjes dan zo hoog op de crony capitalism index?
Klopkoekmaandag 29 augustus 2016 @ 12:01
quote:
1s.gif Op maandag 29 augustus 2016 11:51 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Verdeel vandaag alle kapitaal in gelijke mate over iedere aardbewoner en over 20 jaar zijn de rijken van nu weer rijk en de armen weer arm.
Historisch onjuist.

quote:
Arme mensen zijn namelijk niets anders dan consumenten.
Niet noodzakelijkerwijs. Anders zou de pre-tax & transfers welvaartsverdeling nog steeds hetzelfde zijn als in 1700.

De micro-krediet experimenten bewijzen het tegendeel.

https://decorrespondent.n(...)en/19645395-f6c9a0bd
https://decorrespondent.n(...)even/384450-0b1c02bd
Papierversnipperaarmaandag 29 augustus 2016 @ 12:02
quote:
Silicon Valley waarschuwt Rutte: pak belastingen niet aan | NOS

Tachtig bedrijven uit Silicon Valley proberen het kabinet ervan te overtuigen om de belastingen in Nederland niet aan te passen. In een brief, ondertekend door onder andere Tesla, Google, Twitter, LinkedIn en Netflix, waarschuwen zij voor de nadelige gevolgen van belastingwijzigingen.

Het zal schadelijk zijn voor het investeringsklimaat in Nederland, zo waarschuwen de bedrijven. "Er zullen dan minder buitenlandse investeringen worden gedaan, en banen zullen verloren gaan."

In de brief uit mei, waar Het Financieele Dagblad vandaag over publiceert, lobbyen de Amerikaanse bedrijven opnieuw voor een forse verlaging van de vennootschapsbelasting. Nu is dat 25 procent in Nederland. Maar zou Nederland competitief willen blijven dan moet dat verder omlaag.

"Kijk bijvoorbeeld naar Groot-Brittannië (20 procent), Ierland (12,5 procent) en Zwitserland (17,92 procent)," zo attenderen de ondernemers in Silicon Valley.

De bedrijven lobbyen daarnaast vooral voor het behouden van het zogenoemde recht op 'ruling'. Daarmee kunnen bedrijven rechtstreeks afspraken maken met de overheid over hoeveel belasting ze waarover betalen.

Er is veel kritiek op deze geheime afspraken omdat ze weinig transparant zijn. In Brussel worden die afspraken dan ook steeds strenger aangepakt, zoals in het geval van de afspraken tussen de Nederlandse overheid en Starbucks. De Europese Commissie oordeelde dat de Nederlandse overheid de koffieketen miljoenen euro's verboden staatssteun heeft gegeven.

Dat de brief nu naar buiten komt heeft ermee te maken dat politieke partijen nu hun verkiezingsprogramma's aan het schrijven zijn, denkt de directeur van de Amerikaans Nederlandse Kamer van Koophandel, Patrick Mikkelsen.

De kwestie is volgens hem erg urgent. Met name omdat ook andere landen proberen steeds concurrerende te worden als het gaat om fiscaliteit. "We moeten ons goed realiseren dat Amerikaanse bedrijven zich in Nederland primair vestigen vanwege het belastingklimaat."

Zelfs in België wordt nu gesproken over een verlaging van de vennootschapsbelasting, vertelt Mikkelsen. "Als je de huidige belastingen gaat veranderen zonder de vennootschapsbelasting te verlagen, dan is de keus voor bedrijven snel gemaakt."

Bron: nos.nl
Ter verduidelijking:
quote:
denkt de directeur van de Amerikaans Nederlandse Kamer van Koophandel, Patrick Mikkelsen.
De Amerikaanse Chamber of Commerce is een commerciële instelling, niet te verwarren met de Nederlandse Kamer van Koophandel.
Klopkoekmaandag 29 augustus 2016 @ 12:04
quote:
7s.gif Op maandag 29 augustus 2016 12:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
"We moeten ons goed realiseren dat Amerikaanse bedrijven zich in Nederland primair vestigen vanwege het belastingklimaat."
Nederland als perifeer lagelonenland... precies waar nota bene Ad Scheepbouwer in 2006 voor waarschuwde.

Jagend op het laaghangende fruit in plaats van concurrerend te zijn door middel van productiviteit en ontwikkeling.
Papierversnipperaarmaandag 29 augustus 2016 @ 12:06
quote:
0s.gif Op maandag 29 augustus 2016 12:04 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nederland als perifeer lagelonenland... precies waar nota bene Ad Scheepbouwer in 2006 voor waarschuwde.

Jagend op het laaghangende fruit in plaats van concurrerend te zijn door middel van productiviteit en innovatie.
En belastingparadijs.
Klopkoekmaandag 29 augustus 2016 @ 12:11
quote:
7s.gif Op maandag 29 augustus 2016 12:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En belastingparadijs.
Idd. Voedt instabiliteit en ontwikkeling naar een low trust society.

http://www.theatlantic.co(...)-haven-curse/491411/
http://www.taxjustice.net/topics/finance-sector/finance-curse/
Pietverdrietmaandag 29 augustus 2016 @ 12:34
quote:
0s.gif Op maandag 29 augustus 2016 12:04 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nederland als perifeer lagelonenland... precies waar nota bene Ad Scheepbouwer in 2006 voor waarschuwde.

Jagend op het laaghangende fruit in plaats van concurrerend te zijn door middel van productiviteit en ontwikkeling.
Aha, dus de Vakbonden hadden het verkeerd met het poldermodel, met name Harry Ter Heide, de vader van.
GSbrdermaandag 29 augustus 2016 @ 13:03
quote:
0s.gif Op maandag 29 augustus 2016 11:57 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja, en dit is dus waarom ik ermee kap. Doelpalen verschuiven. Jij startte dit onderwerp, en niet ik. Alweer iets waarover je niet de waarheid spreekt.
Als ik het onderwerp start, mag ik de doelpalen neerzetten.
Jij kan dan nu wel terugkrabbelen en zeggen dat je naar de afgelopen 25 jaar kijkt, maar als ik begon, mag ik de periode bepalen. Actie en reactie.

quote:
Dat doet er voor dit onderwerp niet toe. Dit wel:
http://www.newgeography.c(...)ethink-welfare-state

Wel weer typisch, om het onderwerp te verbreden.
Jij zegt:

quote:
[quote]0s.gif Op maandag 29 augustus 2016 10:22 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De laatste 25 jaar is de verzorgingsstaat alleen maar minder geworden (bijv. percentage BNP), vrijwel overal in de wereld, terwijl cronyisme toe nam (volgens the Economist)
Jouw bron zegt:

quote:
In 1980 public social spending was 25 percent of GDP in the Netherlands, much higher than the OECD-average of 16 percent. In the beginning of the 2000s the average OECD-country had expanded its welfare state, so that public social expenditure had reached 21 percent of GDP. According to another study, benefit expenditure was reduced from 27 to 22 percent of GDP in the Netherland between 1980 and 2001, compared to the EU15 average which rose from 21 to 24 percent during the same period.
Je zegt dat de verzorgingsstaat vrijwel overal in de wereld is geslonken, maar je eigen bron toont het tegendeel aan. Wat wil je nu?
Paper_Tigermaandag 29 augustus 2016 @ 13:10
quote:
0s.gif Op maandag 29 augustus 2016 11:57 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Waarom scoren jouw "kleine staat" vriendjes dan zo hoog op de crony capitalism index?
Dat is pertinente onzin. Zonder grote staat geen crony kapitalisme. De crony's hebben tenslotte de macht van de staat nodig die ze hun privileges verschaft.

[ Bericht 0% gewijzigd door Paper_Tiger op 29-08-2016 13:16:54 ]
keste010maandag 29 augustus 2016 @ 13:12
Ben toch benieuwd hoe Rutte zich voelt als hij zo'n brief ontvangt. Volgens Silicon Valley een aantal van de redenen waarom ze Nederland zo'n fijne partner vinden:

quote:
i) easy access to the Netherlands tax authorities;
(ii) the possibility to obtain advance tax rulings to obtain legal certainty on a tax position;
(iii) the favorable participation exemption regime;
(iv) the wide tax treaty network;
(v) the absence of a withholding tax on interest and royalties
http://nos.nl/artikel/212(...)tingen-niet-aan.html
#ANONIEMmaandag 29 augustus 2016 @ 13:13
quote:
1s.gif Op maandag 29 augustus 2016 13:10 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is pertinente onzin. Onder grote staat geen crony kapitalisme. De crony's hebben tenslotte de macht van de staat nodig die ze hun privileges verschaft.
https://en.wikipedia.org/wiki/Crony-capitalism_index

Hong Kong en Singapore worden vaak aangehaald als libertarische voorbeelden. Desalniettemin scoort Crony Capitalism daar ook erg hoog.

De relatie tussen de grootte van de overheid en het gehalte aan crony capitalism zie ik dus niet. Sterker nog, de landen met een "kleinere overheid" lijken een hoger crony capitalism gehalte te hebben.
Paper_Tigermaandag 29 augustus 2016 @ 13:18
quote:
0s.gif Op maandag 29 augustus 2016 13:13 schreef robin007bond het volgende:

[..]

https://en.wikipedia.org/wiki/Crony-capitalism_index

Hong Kong en Singapore worden vaak aangehaald als libertarische voorbeelden. Desalniettemin scoort Crony Capitalism daar ook erg hoog.

De relatie tussen de grootte van de overheid en het gehalte aan crony capitalism zie ik dus niet. Sterker nog, de landen met een "kleinere overheid" lijken een hoger crony capitalism gehalte te hebben.
Twee landen waar de staat absolute macht heeft.
#ANONIEMmaandag 29 augustus 2016 @ 13:21
quote:
1s.gif Op maandag 29 augustus 2016 13:18 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Twee landen waar de staat absolute macht heeft.
Dat hebben alle landen in de wereld dude. Volgens jouw "theorie" zouden landen als Zweden of Denemarken heel erg hoog in die lijst moeten staan. Maar gek genoeg zijn ze nergens te bekennen in het lijstje. Ondanks hun "grote" overheid.

Wat raaaarrrrr!
GSbrdermaandag 29 augustus 2016 @ 13:24
quote:
0s.gif Op maandag 29 augustus 2016 13:13 schreef robin007bond het volgende:

[..]

https://en.wikipedia.org/wiki/Crony-capitalism_index

Hong Kong en Singapore worden vaak aangehaald als libertarische voorbeelden. Desalniettemin scoort Crony Capitalism daar ook erg hoog.

De relatie tussen de grootte van de overheid en het gehalte aan crony capitalism zie ik dus niet. Sterker nog, de landen met een "kleinere overheid" lijken een hoger crony capitalism gehalte te hebben.
Je weet dat de Crony index slechts 23 landen beschouwd?
Ongetwijfeld is de score van Zimbabwe (buiten beschouwing) een stukje slechter dan van Hong Kong.

Daarmee wil ik de slechte score van Hong Kong en Singapore niet goedpraten, maar wel nuanceren.
Klopkoekmaandag 29 augustus 2016 @ 16:16
quote:
0s.gif Op maandag 29 augustus 2016 13:12 schreef keste010 het volgende:
Ben toch benieuwd hoe Rutte zich voelt als hij zo'n brief ontvangt. Volgens Silicon Valley een aantal van de redenen waarom ze Nederland zo'n fijne partner vinden:

[..]

http://nos.nl/artikel/212(...)tingen-niet-aan.html
Volgens EenVandaag heeft Rutte zelf om die brief gevraagd bij een bezoek van hen in maart.
Klopkoekmaandag 29 augustus 2016 @ 16:17
quote:
9s.gif Op maandag 29 augustus 2016 13:21 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dat hebben alle landen in de wereld dude. Volgens jouw "theorie" zouden landen als Zweden of Denemarken heel erg hoog in die lijst moeten staan. Maar gek genoeg zijn ze nergens te bekennen in het lijstje. Ondanks hun "grote" overheid.

Wat raaaarrrrr!
Deze landen scoren ook laag in élk corruptie onderzoek.
Klopkoekmaandag 29 augustus 2016 @ 16:21
https://mobile.twitter.com/_vvd/status/770205029814800384

https://mobile.twitter.com/HansKorringa/status/770216889406590976
keste010maandag 29 augustus 2016 @ 16:24
quote:
1s.gif Op maandag 29 augustus 2016 16:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Volgens EenVandaag heeft Rutte zelf om die brief gevraagd bij een bezoek van hen in maart.
Ik verwacht dan ook dat hij het als stokpaardje aan zal dragen om elke aanpak van belastingontwijking te blokkeren. Ik vroeg me alleen af of hij bij het ontvangen van zo'n brief zelf toch even stilstaat bij hoe brutaal deze lobby-groep wel niet is. Dat je gewoon met droge ogen een brief durft te sturen om te vragen belastingdeals te kunnen maken...
deelnemermaandag 29 augustus 2016 @ 17:08
quote:
0s.gif Op maandag 29 augustus 2016 16:24 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik verwacht dan ook dat hij het als stokpaardje aan zal dragen om elke aanpak van belastingontwijking te blokkeren. Ik vroeg me alleen af of hij bij het ontvangen van zo'n brief zelf toch even stilstaat bij hoe brutaal deze lobby-groep wel niet is. Dat je gewoon met droge ogen een brief durft te sturen om te vragen belastingdeals te kunnen maken...
Ongehoord dat deze volksvertegenwoordiger de burger nog niet om zo 'n brief gevraagd heeft. Wij zijn toch ook rechtspersonen :(
Klopkoekmaandag 29 augustus 2016 @ 18:10
http://m.telegraaf.nl/dft(...)mn-sassen-van-elsloo

Mooi stukje verdraaiingen en Struisvogelpolitiek.
Papierversnipperaarmaandag 29 augustus 2016 @ 18:32
quote:
0s.gif Op maandag 29 augustus 2016 18:10 schreef Klopkoek het volgende:
http://m.telegraaf.nl/dft(...)mn-sassen-van-elsloo

Mooi stukje verdraaiingen en Struisvogelpolitiek.
Wat een kleuterartikel, valt dit onder journalistiek?
deelnemermaandag 29 augustus 2016 @ 19:08
quote:
0s.gif Op maandag 29 augustus 2016 18:10 schreef Klopkoek het volgende:
http://m.telegraaf.nl/dft(...)mn-sassen-van-elsloo

Mooi stukje verdraaiingen en Struisvogelpolitiek.
Het doet mij ook denken aan een TV optreden van Joop Wijn (voormalig staatssecretaris economische zaken) jaren geleden.

Hij was net terug uit de VS en daar kon Nederland een voorbeeld aan nemen. Hij legde uit wat de kern van de zaak was:

Stel je de economie voor als een taart. Iedereen heeft een aandeel in de economie (je inkomen), een taartpunt. Stel je voor dat we allemaal ons best doen en zo de taart vergroten. Als we de taart verdubbelen, in zeg 30 jaar, dan is daarmee ook ieder taartpunt verdubbeld. In plaats van te bakkelijen over de verdeling, zou je beter allemaal de handen uit de mouwen kunnen steken en de taart groter maken, want uiteindelijk heeft iedereen daar voordeel bij.

Het is de economie ten voeten uit:

1. In de economie gebruikt men modellen. In dit geval een taartmodel.

2. De economie is een exacte wetenschap. Dat alle taartpunten verdubbelen als de hele taart verdubbeld, ongeacht hoe groot jouw aandeel in de taart is, is een waarheid als een koe.

3. Er liggen aannames ten grondslag aan het model. In dit geval de aanname dat iedereen een vast aandeel in de economie heeft; dat de hoek van je taartpunt constant is.

4. De aannames zijn vaak discutabel. Wie garandeert dat je een vast aandeel hebt? Marktwerking? Concurreren marktpartijen niet om hun aandeel te vergroten? Stel dat iedereen een vast aandeel heeft. Dan hoef je niet te werken, want je eigen bijdrage aan de totale economie is verwaarloosbaar, en je aandeel daarin constant. Dat klinkt eerder als communisme, dan marktwerking.

5. De twijfelachtigheid van de aannamens wordt genegeerd. Noch Joop Wijn, noch de kritische inteviewer maakte er een woord over vuil. Het gaat vooral om het verkondigen van de blijde boodschap.

6. Het model beschrijft de werkelijkheid niet. Als je nagaat hoe het de laatste dertig jaar is gegaan met de taart in de VS (het land dat ons als voorbeeld werd voorgehouden) dan blijkt dat het model niet klopt. In de laatste 30 jaar is de taart (= de economie in de VS) met 65% gegroeid. De kleinste taartpunten groeide met 4% en de grootste met 275%.
deelnemermaandag 29 augustus 2016 @ 19:35
quote:
0s.gif Op maandag 29 augustus 2016 18:10 schreef Klopkoek het volgende:
http://m.telegraaf.nl/dft(...)mn-sassen-van-elsloo

Mooi stukje verdraaiingen en Struisvogelpolitiek.
quote:
Politici die afgeven op populisme doen er goed aan om zich maar met één ding bezig te houden: de taart groter maken.
Maak je niet druk om de verdeling, dat doen wij al.
quote:
0s.gif Op maandag 29 augustus 2016 13:12 schreef keste010 het volgende:
Ben toch benieuwd hoe Rutte zich voelt als hij zo'n brief ontvangt. Volgens Silicon Valley een aantal van de redenen waarom ze Nederland zo'n fijne partner vinden:

[..]

http://nos.nl/artikel/212(...)tingen-niet-aan.html
Klopkoekmaandag 29 augustus 2016 @ 19:36
quote:
0s.gif Op maandag 29 augustus 2016 16:24 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik verwacht dan ook dat hij het als stokpaardje aan zal dragen om elke aanpak van belastingontwijking te blokkeren. Ik vroeg me alleen af of hij bij het ontvangen van zo'n brief zelf toch even stilstaat bij hoe brutaal deze lobby-groep wel niet is. Dat je gewoon met droge ogen een brief durft te sturen om te vragen belastingdeals te kunnen maken...
Het is jammer dat de Amerikaanse politieke trukendoos naar Nederland is overgewaaid. De media wordt steeds gekunstelder en gemaakter ook. Meer van plastic.

Jammer genoeg speelt het cynisme de rechtse krachten in de kaart. Win-win. Rapporten verdonkeremanen maakt het rechtse verhaal niet zwakker maar sterker.

De Vara is zo geïntimideerd geraakt door de rechtse knokploegen en bloedhonden dat van Nieuwkerk de loper voor Rutte uit rolt. Roemer kreeg een andere behandeling.
Klopkoekmaandag 29 augustus 2016 @ 20:45
http://www.bloomberg.com/(...)ge-growth-in-the-u-s

Doet Obama beter dan ik had verwacht
Klopkoekmaandag 29 augustus 2016 @ 23:00
http://m.phys.org/news/2016-08-america-wars-uneven-toll.html

http://m.huffpost.com/us/entry/us_57c066a9e4b02673444fd53b

Beiden zeer lezenswaardig
Paper_Tigerdinsdag 30 augustus 2016 @ 09:04
quote:
0s.gif Op maandag 29 augustus 2016 19:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]


[..]

Maak je niet druk om de verdeling, dat doen wij al.

[..]

Alleen al denken dat je niets hoeft bij te dragen aan de taart maar wel mag meebeslissen over de verdeling is tenenkrommend. Nog erger dan cronyism.
Papierversnipperaardinsdag 30 augustus 2016 @ 09:34
quote:
Steeds meer mensen hebben meer dan één baan | NOS

We zijn druk. We werken meer en we zorgen meer. Bijna één op de tien mensen met werk heeft tegenwoordig niet één baan, maar twee of meer banen. Twintig jaar geleden was dat nog maar drie procent. Vooral zelfstandigen hebben naast hun werk nog een betaalde baan, bijvoorbeeld in de zorg of het onderwijs.

De reden waarom meer mensen meer dan één baan hebben is vooral praktisch: één baan levert te weinig op.

Daarbij komt dan de zorg voor kinderen of familie en die combinatie leidt tot spanningen, blijkt uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP).

Mensen hebben ook vaker een flexcontract. Had in 2004 bijna 75 procent van de werkenden een vast contract, tien jaar later was dat gedaald naar 58 procent.

Tussen 1986 en 2014 steeg het aantal mensen met betaald werk sterk, vooral dat van vrouwen en ouderen. Geen betaalde baan hebben voelt alsof je eruit ligt. Meer banen hebben leidt doorgaans ook tot lange werkweken.

Ook blijven leren is belangrijk. Cursussen en scholing volgen om bij te blijven in je werk of voor de baan ernaast. Maar soms komt daar niets van terecht. Vooral laagopgeleiden, ouderen en mensen met een flexcontract doen weinig aan scholing.

Voor 'een leven lang leren' wordt al jaren campagne gevoerd, maar in meer dan tien jaar tijd is het aantal werknemers dat scholing volgt gelijk gebleven.

Mensen die beter geschoold zijn, maken meer kans op een nieuwe baan als ze werkloos worden. Eind 2014 deed 40 procent van de werknemers een cursus of een andere vorm van scholing, hetzelfde percentage als tien jaar daarvoor.

"Werkgevers hebben juist op een flexibele arbeidsmarkt minder prikkels om te investeren in de scholing van werknemers, omdat die scholing ook weer verloren gaat op het moment dat zij het bedrijf verlaten", zegt SCP-onderzoekster Patricia van Echtelt.

Het SCP concludeert verder dat er steeds meer mensen zijn die werk en zorg combineren. Een op de vijf valt dit zwaar. Dat geldt vooral voor vrouwen en zelfstandigen.

"Die combinatie gaat niet altijd zonder slag of stoot", constateert Van Echtelt. "Voorheen was dit vooral iets wat speelde bij gezinnen met jonge kinderen. Maar nu krijgen juist ook veel ouderen hier last van, omdat zij de zorg op zich moeten nemen voor bijvoorbeeld hun ouders of hun partner."

Bron: nos.nl
Bram_van_Loondinsdag 30 augustus 2016 @ 11:22
quote:
6s.gif Op maandag 29 augustus 2016 10:27 schreef GSbrder het volgende:

En nee, overheden geven steeds meer uit.

Zowaar een prestatie, de sociale zekerheid afbreken, minder belastingen innen en meer uitgeven.
In de USA zou het al veel schelen als ze niet zoveel geld zouden verspillen aan het leger en oorlogjes. Raad eens welke mensen wonen in een van de rijkste wijken van het land vlakbij DC? Militaire private contracters.
Bram_van_Loondinsdag 30 augustus 2016 @ 11:24
quote:
Nog even en we gaan hier net als in de neoliberale heilstaat de USA 60 uur per week werken als schoonmaakster en hamburgerdraaier om de huur te kunnen betalen. *O*
Klopkoekdinsdag 30 augustus 2016 @ 11:34
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 augustus 2016 11:24 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nog even en we gaan hier net als in de neoliberale heilstaat de USA 60 uur per week werken als schoonmaakster en hamburgerdraaier om de huur te kunnen betalen. *O*
Bij de ontslagrecht discussie was hier 15 jaar geleden voor gewaarschuwd. Lees de artikelen maar terug.

Alweer iets waar links gelijk in heeft gekregen.
GSbrderdinsdag 30 augustus 2016 @ 11:38
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 augustus 2016 11:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Zowaar een prestatie, de sociale zekerheid afbreken, minder belastingen innen en meer uitgeven.
In de USA zou het al veel schelen als ze niet zoveel geld zouden verspillen aan het leger en oorlogjes. Raad eens welke mensen wonen in een van de rijkste wijken van het land vlakbij DC? Militaire private contracters.
We hebben natuurlijk ook nog zoiets kleins als zorg.
De VS heeft nou niet echt een geweldig zorgstelsel, maar geeft er wel bakken met geld aan uit.

u-s-healthcare-spending-as-percentage-of-gdp.jpg
Paper_Tigerdinsdag 30 augustus 2016 @ 12:40
quote:
15s.gif Op dinsdag 30 augustus 2016 11:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

We hebben natuurlijk ook nog zoiets kleins als zorg.
De VS heeft nou niet echt een geweldig zorgstelsel, maar geeft er wel bakken met geld aan uit.

[ afbeelding ]
Bij ons gaat ook het gros op aan zorg gevolgd door uitkeringen.
deelnemerdinsdag 30 augustus 2016 @ 13:10
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 augustus 2016 11:24 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nog even en we gaan hier net als in de neoliberale heilstaat de USA 60 uur per week werken als schoonmaakster en hamburgerdraaier om de huur te kunnen betalen. *O*
Je moet wel, want anders mag je niet meebeslissen:

quote:
1s.gif Op dinsdag 30 augustus 2016 09:04 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Alleen al denken dat je niets hoeft bij te dragen aan de taart maar wel mag meebeslissen over de verdeling is tenenkrommend. Nog erger dan cronyism.
Meebeslissen naargelang je verdient of bezit. Met deze voortzetting van cronyism kom je er nooit meer uit. Gelukkig wordt het allemaal ingegeven door een streven naar de heerlijke vrijheid, anders zou je je zorgen maken of dit goed afloopt.

[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2016 13:36:01 ]
Paper_Tigerdinsdag 30 augustus 2016 @ 14:06
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 augustus 2016 13:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je moet wel, want anders mag je niet meebeslissen:

[..]

Meebeslissen naargelang je verdient of bezit. Met deze voortzetting van cronyism kom je er nooit meer uit. Gelukkig wordt het allemaal ingegeven door een streven naar de heerlijke vrijheid, anders zou je je zorgen maken of dit goed afloopt.
Nee maar niks bijdragen zet je wel op de onderste sport van de ladder. Eigenlijk mag je dan niet eens meediscussiëren en meestemmen inderdaad al helemaal niet.
deelnemerdinsdag 30 augustus 2016 @ 14:10
quote:
1s.gif Op dinsdag 30 augustus 2016 14:06 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee maar niks bijdragen zet je wel op de onderste sport van de ladder. Eigenlijk mag je dan niet eens meediscussiëren en meestemmen inderdaad al helemaal niet.
Jouw idealen leiden naar een dictatuur.
Tomatenboerdinsdag 30 augustus 2016 @ 14:12
quote:
1s.gif Op dinsdag 30 augustus 2016 14:06 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee maar niks bijdragen zet je wel op de onderste sport van de ladder. Eigenlijk mag je dan niet eens meediscussiëren en meestemmen inderdaad al helemaal niet.
Het is ook maar net wat je onder bijdragen verstaat. Jij - en veel anderen - zien bijdragen alleen in de bekrompen economische definitie daarvan.

Terwijl ik van mening ben dat mensen hoe dan ook altijd een bijdrage leveren aan de samenleving simpelweg in de rol als waardevolle vriend, vrijwilliger, en familielid.
Paper_Tigerdinsdag 30 augustus 2016 @ 14:15
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 augustus 2016 14:12 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Het is ook maar net wat je onder bijdragen verstaat. Jij - en veel anderen - zien bijdragen alleen in de bekrompen economische definitie daarvan.

Terwijl ik van mening ben dat mensen hoe dan ook altijd een bijdrage leveren aan de samenleving simpelweg in de rol als waardevolle vriend, vrijwilliger, en familielid.
Dat is mooi maar uiteindelijk willen ze allemaal een puntje van de taart. Gaat het toch seer om geld.
Paper_Tigerdinsdag 30 augustus 2016 @ 14:16
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 augustus 2016 14:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jouw idealen leiden naar een dictatuur.
Nee naar een eerlijke maatschappij waar de betaler een evenredige stem heeft.
deelnemerdinsdag 30 augustus 2016 @ 14:20
quote:
1s.gif Op dinsdag 30 augustus 2016 14:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee naar een eerlijke maatschappij waar de betaler een evenredige stem heeft.
Een dictatuur dus.
Paper_Tigerdinsdag 30 augustus 2016 @ 14:23
quote:
0s.gif Op dinsdag 30 augustus 2016 14:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een dictatuur dus.
Hoe kan een democratie een dictatuur zijn? Welke recht heeft iemand die niet werkt noch onderneemt om mee te beslissen over de verdeling van de taart?
deelnemerdinsdag 30 augustus 2016 @ 14:29
quote:
1s.gif Op dinsdag 30 augustus 2016 14:23 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Hoe kan een democratie een dictatuur zijn? Welke recht heeft iemand die niet werkt noch onderneemt om mee te beslissen over de verdeling van de taart?
Nou, als je het begrip 'demos' vertaalt in geld, dan vertaal je een democratie in een dictatuur.
Klopkoekdinsdag 30 augustus 2016 @ 17:06
https://www.theguardian.c(...)rich-are-the-winners

Spijker, kop. Zie ook Flip de Kam zijn artikelen over de belastingmix (rechtse PvdA er is dat)
Bram_van_Loondinsdag 30 augustus 2016 @ 18:24
quote:
15s.gif Op dinsdag 30 augustus 2016 11:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

We hebben natuurlijk ook nog zoiets kleins als zorg.
De VS heeft nou niet echt een geweldig zorgstelsel, maar geeft er wel bakken met geld aan uit.

[ afbeelding ]
En ze krijgen er veel minder voor dan wij per uitgegeven USD. Waarom? Omdat collectief zorg inkopen minder geld kost dan wanneer je dat mensen privaat laat doen.
Dat geldt niet enkel voor zorg, dat geldt in het algemeen. Wij betalen iets meer belasting dan de Americanen maar wij krijgen er veel meer voor terug. Het helpt natuurlijk ook als je niet zoveel geld verspilt aan het leger en aan asymmetrische oorlogsvoering.