abonnementen ibood.com bol.com
pi_164818138
Een antidote tegen neo-liberalisme. Het beste punt uit het interview, iets wat gedeeltelijk in Duitsland is ingevoerd en wat waarschijnlijk in belangrijke mate heeft bijgedragen aan het economische succes van Duitsland: bedrijven op een meer democratische wijze besturen. Hoe? In Duitsland doen ze dat met de wettelijke verplichting om 50% van het toezichthoudend orgaan - de baas van het bedrijf, een soort van parlement voor een bedrijf (de bestuurders kan je zien als de ministers van het bedrijf, dit om het wat concreter te maken) wat alles kan verbieden en opleggen - uit gewone werknemers te laten bestaan.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  woensdag 24 augustus 2016 @ 18:18:12 #27
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_164818539
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 17:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een antidote tegen neo-liberalisme. Het beste punt uit het interview, iets wat gedeeltelijk in Duitsland is ingevoerd en wat waarschijnlijk in belangrijke mate heeft bijgedragen aan het economische succes van Duitsland: bedrijven op een meer democratische wijze besturen. Hoe? In Duitsland doen ze dat met de wettelijke verplichting om 50% van het toezichthoudend orgaan - de baas van het bedrijf, een soort van parlement voor een bedrijf (de bestuurders kan je zien als de ministers van het bedrijf, dit om het wat concreter te maken) wat alles kan verbieden en opleggen - uit gewone werknemers te laten bestaan.
Nederland zat dicht bij dat model in de buurt tot de kabinetten Balkenende/Zalm. Ze zijn toen expliciet naar het Angelsaksische systeem opgeschoven.

Ook waren de pensioenfondsen vroeger 50/50 bestuurd. Nu hebben werkgevers de meerderheid.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_164818656
quote:
1s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 18:18 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nederland zat dicht bij dat model in de buurt tot de kabinetten Balkenende/Zalm. Ze zijn toen expliciet naar het Angelsaksische systeem opgeschoven.

Ook waren de pensioenfondsen vroeger 50/50 bestuurd. Nu hebben werkgevers de meerderheid.
Onder Kok of zelfs onder Lubbers begon dat neoliberale vergif al. De PvdA van nu is de VVD van de jaren 80, om over de D66 nog maar te zwijgen. Op dit moment lijken enkel de SP en de PvdD het te begrijpen en zelfs voor die partijen weet ik niet zeker of dat ze inzien dat het goed zou zijn om het toezichthoudend orgaan van bedrijven (en pensioenfondsen, woningbouw'verenigingen', bejaardentehuizen etc.) uit gewone werknemers (of huurders/bewoners/...) te laten bestaan? Zouden ze binnen die partijen weten dat dit een belangrijke motor achter het succes van de Duitse economie is?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  woensdag 24 augustus 2016 @ 19:26:38 #29
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_164820185
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 17:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een antidote tegen neo-liberalisme. Het beste punt uit het interview, iets wat gedeeltelijk in Duitsland is ingevoerd en wat waarschijnlijk in belangrijke mate heeft bijgedragen aan het economische succes van Duitsland: bedrijven op een meer democratische wijze besturen. Hoe? In Duitsland doen ze dat met de wettelijke verplichting om 50% van het toezichthoudend orgaan - de baas van het bedrijf, een soort van parlement voor een bedrijf (de bestuurders kan je zien als de ministers van het bedrijf, dit om het wat concreter te maken) wat alles kan verbieden en opleggen - uit gewone werknemers te laten bestaan.
Hier een keerzijde
http://s.vk.nl/s1aab-a4363143/
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_164820511
quote:
1s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 19:26 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hier een keerzijde
http://s.vk.nl/s1aab-a4363143/
Het zit achter een betaalmuur.

Verder is dat niet zo relevant voor dit verhaal aangezien we het hebben over een goed element uit het Duitse systeem wat we 1 op 1 kunnen overnemen. Ik heb niet gesteld dat heel het Duitse systeem goed is. ;)
Kijk eens naar "Where To Invade Next?", die gedachte.

Een probleem in Duitsland is dat ze pas heel erg laat het minimuminkomen hebben ingevoerd en dat ze nog een inhaalslag moeten maken met het verhogen hiervan. Dat heeft wat tijd nodig. Mensen laten zich snel wijs maken dat het slecht zou zijn voor de internationale concurrentiepositie blablabla maar in de praktijk blijkt het juist positieve effecten te hebben dankzij de toegenomen koopkracht van de bevolking. Je moet dan natuurlijk niet een groot deel van je economie moeten laten bestaan uit producten waarmee je moet concurreren met lagelonenlanden. Hieraan toevoegende, zelfs onze land- en tuinbouw hoeft niet 1 op 1 de concurrentie aan te gaan met die landen, in Nederland is er erg veel kennis over hoe je efficiŽnt groenten en vruchten kweekt. In de veesector zijn we dan weer wat te efficiŽnt, helaas.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_164826595
quote:
1s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 16:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een mens reageert op de omstandigheden. Als je in het water valt dan moet je zwemmen. Je hebt de vrijheid om dat niet te doen maar dan verdrink je.
Net zoals jij moet zwemmen om te overleven moet een bedrijf reageren op prikkels uit de markt. Dat heet overleven.

Mijn ideale samenleving lijkt erg veel op de jouwe hoewel ik wel erg van het competitieve houd.
Het competitieve maakt veel van de rest lastig, zeker als je alles onder een competitief regime wilt plaatsen en alleen maar kunt reageren.
The view from nowhere.
  woensdag 24 augustus 2016 @ 22:31:31 #32
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_164827607
quote:
1s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 16:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een mens reageert op de omstandigheden. Als je in het water valt dan moet je zwemmen. Je hebt de vrijheid om dat niet te doen maar dan verdrink je.
Net zoals jij moet zwemmen om te overleven moet een bedrijf reageren op prikkels uit de markt. Dat heet overleven.
Een overheid is onderdeel van de omstandigheden. En een democratie ook.
quote:
Mijn ideale samenleving lijkt erg veel op de jouwe hoewel ik wel erg van het competitieve houd.
Daar houden topsporters ook van, maar er zijn ook recreatieve sporters en mensen die helemaal niet sporten. En ik ben er niet voor om die mensen te dwingen te concurreren tegen de topsporters.

Als een bedrijf het niet redt, kan het omvallen. Maar als een persoon het niet redt, moet ie dan dood?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 24 augustus 2016 @ 23:02:17 #33
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_164828741
quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 19:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het zit achter een betaalmuur.

Verder is dat niet zo relevant voor dit verhaal aangezien we het hebben over een goed element uit het Duitse systeem wat we 1 op 1 kunnen overnemen. Ik heb niet gesteld dat heel het Duitse systeem goed is. ;)
Kijk eens naar "Where To Invade Next?", die gedachte.

Een probleem in Duitsland is dat ze pas heel erg laat het minimuminkomen hebben ingevoerd en dat ze nog een inhaalslag moeten maken met het verhogen hiervan. Dat heeft wat tijd nodig. Mensen laten zich snel wijs maken dat het slecht zou zijn voor de internationale concurrentiepositie blablabla maar in de praktijk blijkt het juist positieve effecten te hebben dankzij de toegenomen koopkracht van de bevolking. Je moet dan natuurlijk niet een groot deel van je economie moeten laten bestaan uit producten waarmee je moet concurreren met lagelonenlanden. Hieraan toevoegende, zelfs onze land- en tuinbouw hoeft niet 1 op 1 de concurrentie aan te gaan met die landen, in Nederland is er erg veel kennis over hoe je efficiŽnt groenten en vruchten kweekt. In de veesector zijn we dan weer wat te efficiŽnt, helaas.
Bram, je blijft de onzin herhalen, D had een minimumloon voordat de Bondsregering het wettelijk minimumloon invoerde, dat was per cao geregeld.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  woensdag 24 augustus 2016 @ 23:23:57 #34
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_164829527
Het competitieve is gewoon een kant van de mens. Het is niet de enige kant, en het heeft beschaafdere en minder beschaafdere gedaantes. Dat mensen nu op een andere manier competitief zijn dan 2000 jaar voor Christus heet beschaving.

Mijn ideaal is dat dit competitieve op een creatieve, productieve en open manier wordt gekanaliseerd. Niet de achterbakse en leugenachtige wijze zoals bij bepaalde dominante sectoren de norm is. Je moet dat competitieve op een beschaafde en productieve wijze zien te kanaliseren, dat zou het streven moeten zijn. Het alternatief is langzaam af glijden in corruptie en het betere ellebogenwerk a la ArgentiniŽ...

Neem als voorbeeld het activerende arbeidsmarktbeleid van Denemarken (hoge investeringen in scholing/omscholing dat een veelvoud van dat op levert). Dat heeft een menselijke en coŲperatieve kant, maar ook een competitief aspect. Maar dan wel op een 'eerlijke' manier, met open vizier en vertrouwen in elkaar.

Zoals dat stukje op de vorige pagina terecht zegt:
quote:
Successful cultures are open and honest, not closed and back-covering.
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 25 augustus 2016 @ 18:42:54 #35
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_164847318
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_164858821
quote:
1s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 23:02 schreef Pietverdriet het volgende: D had een minimumloon voordat de Bondsregering het wettelijk minimumloon invoerde, dat was per cao geregeld.
Dus geen wettelijk minimumloon. Ik ben blij dat we het met elkaar eens zijn. ;)

quote:
0s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 19:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een probleem in Duitsland is dat ze pas heel erg laat het minimuminkomen hebben ingevoerd en dat ze nog een inhaalslag moeten maken met het verhogen hiervan.
Duitsland = de wetgevende macht , niet de bedrijven van Duitsland.

Verder kan ik niet controleren of dat het klopt dat alle werknemers op die manier via een CAO een minimumuursalaris hadden en is het dan nog de vraag in op welk niveau dat lag maar dat doet er allemaal weinig toe, het gaat erom dat het nog niet zo lang per wet is geregeld dat er een bepaald minimumuursalaris geldt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  vrijdag 26 augustus 2016 @ 12:59:10 #37
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164865305
quote:
7s.gif Op woensdag 24 augustus 2016 22:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een overheid is onderdeel van de omstandigheden. En een democratie ook.

[..]

Daar houden topsporters ook van, maar er zijn ook recreatieve sporters en mensen die helemaal niet sporten. En ik ben er niet voor om die mensen te dwingen te concurreren tegen de topsporters.

Als een bedrijf het niet redt, kan het omvallen. Maar als een persoon het niet redt, moet ie dan dood?
Als een persoon het niet redt wordt hij afhankelijk van charitatieve organisaties. Net als nu. Voordeel van liefdadigheid is de afwezigheid van bureaucratie. Hierdoor is er meer geld beschikbaar voor hulp en zal die menselijker zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_164865825
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 12:59 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als een persoon het niet redt wordt hij afhankelijk van charitatieve organisaties. Net als nu. Voordeel van liefdadigheid is de afwezigheid van bureaucratie. Hierdoor is er meer geld beschikbaar voor hulp en zal die menselijker zijn.
En een belangrijk nadeel is dat er geen schaalvoordelen zijn en voluntariteit (bewust of onbewust) voor uitsluiting zorgt. Lang niet iedereen kan altijd op de steun van anderen rekenen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 26 augustus 2016 @ 13:21:59 #39
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164865886
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 13:19 schreef keste010 het volgende:

[..]

En een belangrijk nadeel is dat er geen schaalvoordelen zijn en voluntariteit (bewust of onbewust) voor uitsluiting zorgt. Lang niet iedereen kan altijd op de steun van anderen rekenen.
Ik weet zeker van wel. Niemand wil een dakloos gezin voor de deur.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_164866650
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 13:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik weet zeker van wel. Niemand wil een dakloos gezin voor de deur.
Daar kun je toch de politie voor inschakelen. Daar hoef je toch niet liefdadig van te worden of daartoe gedwongen te worden?
The view from nowhere.
  vrijdag 26 augustus 2016 @ 13:58:38 #41
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_164866898
Ik zie:

Een televisieshow waar zwervers elkaar beconcurreren om de gunst van de edele weldoeners:

*O* De Z-factor. *O*

De winnaar krijgt ere-lidmaatschap van de Clinton-foundation en mag optreden op alle rijke-luis-feestjes in het ganse land.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_164866948
quote:
7s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 13:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik zie:

Een televisieshow waar zwervers elkaar beconcurreren om de gunst van de edele weldoeners:

*O* De Z-factor. *O*

De winnaar krijgt ere-lidmaatschap van de Clinton-foundation en mag optreden op alle rijke-luis-feestjes in het ganse land.
Er bestaan al programma's waarin mensen met financiŽle problemen of armoede moeten bedelen voor de gunsten van het publiek en enkele financiŽle weldoeners.

Op SBS 6 heet dat programma 'Geld maakt gelukkig'.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_164869389
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 13:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik weet zeker van wel. Niemand wil een dakloos gezin voor de deur.
Het voorbeeld dat jij er bij haalt is atypisch. Publieke goederen bestaan niet alleen uit daklozenopvang. In een voluntaristisch systeem zal men nooit voldoende de rekening kunnen verdelen van de voor- en nadelen van externaliteiten, zeker niet als deze externaliteiten zich op grote schaal uitvouwen.

Verder ga je ook niet in op het schaalvoordeel.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 26 augustus 2016 @ 16:57:25 #44
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_164870782
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 02:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dus geen wettelijk minimumloon. Ik ben blij dat we het met elkaar eens zijn. ;)

Nope, jij blijft bij herhaling roepen dat er gťťn minimumloon was ondanks dat ik je herhaaldelijk heb gewezen op hoe het wel zit, pure demagogie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 26 augustus 2016 @ 16:59:17 #45
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_164870815
Stakingsrecht wordt steeds meer ingeperkt.. schande.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 26 augustus 2016 @ 17:01:52 #46
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_164870884
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 16:59 schreef Klopkoek het volgende:
Stakingsrecht wordt steeds meer ingeperkt.. schande.
Vertel, waar is wetgeving doorgevoerd om stakingsrecht in te perken?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 26 augustus 2016 @ 17:47:47 #47
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_164871880
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 15:50 schreef keste010 het volgende:

[..]

Het voorbeeld dat jij er bij haalt is atypisch. Publieke goederen bestaan niet alleen uit daklozenopvang. In een voluntaristisch systeem zal men nooit voldoende de rekening kunnen verdelen van de voor- en nadelen van externaliteiten, zeker niet als deze externaliteiten zich op grote schaal uitvouwen.

Verder ga je ook niet in op het schaalvoordeel.
De assumptie is dat een centralistisch systeem voldoende rekening kan en zal houden met de voor- en nadelen van externaliteiten? Daarnaast is het bankroet van een centralistisch systeem gevaarlijker dan het bankroet van een individualistisch systeem.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164872022
quote:
15s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 17:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De assumptie is dat een centralistisch systeem voldoende rekening kan en zal houden met de voor- en nadelen van externaliteiten? Daarnaast is het bankroet van een centralistisch systeem gevaarlijker dan het bankroet van een individualistisch systeem.
Een centraal systeem corrigeert beter voor de individuele bereidheid om naar ratio bij te dragen aan het voorkomen van negatieve externaliteiten en free riding te voorkomen. Dat een centralistisch systeem dat voldoende doelt stel ik niet, maar het is wel de beste optie in het geval van vele publieke goederen. LibertariŽrs komen regelmatig met atypische voorbeelden aan zetten, waarbij het goed ofwel een heel duidelijke voordeel op individueel niveau heeft of waar het collectieve actie-probleem niet zo groot is. Voorbeelden die op zichzelf vrij weinig zeggen..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  vrijdag 26 augustus 2016 @ 17:59:44 #49
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_164872172
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 17:53 schreef keste010 het volgende:

[..]

Een centraal systeem corrigeert beter voor de individuele bereidheid om naar ratio bij te dragen aan het voorkomen van negatieve externaliteiten en free riding te voorkomen. Dat een centralistisch systeem dat voldoende doelt stel ik niet, maar het is wel de beste optie in het geval van vele publieke goederen. LibertariŽrs komen regelmatig met atypische voorbeelden aan zetten, waarbij het goed ofwel een heel duidelijke voordeel op individueel niveau heeft of waar het collectieve actie-probleem niet zo groot is. Voorbeelden die op zichzelf vrij weinig zeggen..
Een centraal systeem voorkomt free riding? Het is juist een van de meest voorname argumenten tegen een centralistisch systeem, aangezien meer publieke middelen, meer free riding impliceert. Natuurlijk, je kunt het probleem krijgen dat iemand niet wil betalen voor private dijken, wat met belastinggeld wel kan worden afgedwongen, maar aan de andere kant van de balans is het free riden onmogelijk, gezien de vrijwilligheid van de transactie.

Laten we daarnaast hier geen libertarisme-discussie ontlokken, maar het houden bij het (neo-)liberalisme. Een centraal systeem houdt rekening met de actoren die invloed kunnen uitoefenen op de gecentraliseerde macht. Hetzij via het electoraat, hetzij via crony-capitalism. Daarnaast bevreemd het me dat meer macht het centralistisch systeem - essentieel volgens tegenstanders van het libertarisme, want nodig voor het mitigeren van negatieve effecten - ook ťťn van de voorbeelden is die worden genoemd waarop neo-liberalen macht naar zich toetrekken. Het libertarisme staat hier haaks op, maar dan ook haaks op het neo-liberalisme, of althans haaks op het centralistisch systeem.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164872282
quote:
15s.gif Op vrijdag 26 augustus 2016 17:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een centraal systeem voorkomt free riding? Het is juist een van de meest voorname argumenten tegen een centralistisch systeem, aangezien meer publieke middelen, meer free riding impliceert. Natuurlijk, je kunt het probleem krijgen dat iemand niet wil betalen voor private dijken, wat met belastinggeld wel kan worden afgedwongen, maar aan de andere kant van de balans is het free riden onmogelijk, gezien de vrijwilligheid van de transactie.

Laten we daarnaast hier geen libertarisme-discussie ontlokken, maar het houden bij het (neo-)liberalisme. Een centraal systeem houdt rekening met de actoren die invloed kunnen uitoefenen op de gecentraliseerde macht. Hetzij via het electoraat, hetzij via crony-capitalism. Daarnaast bevreemd het me dat meer macht het centralistisch systeem - essentieel volgens tegenstanders van het libertarisme, want nodig voor het mitigeren van negatieve effecten - ook ťťn van de voorbeelden is die worden genoemd waarop neo-liberalen macht naar zich toetrekken. Het libertarisme staat hier haaks op, maar dan ook haaks op het neo-liberalisme, of althans haaks op het centralistisch systeem.
Een systeem waarin men via algemene middelen bijdraagt aan publieke goederen voorkomt inderdaad free riding, net zoals het voorkomt dat voor bepaalde goederen niet afdoende (of niet naar ratio) betaald wordt. Free riding is mens-eigen en zal in een centraal systeem ook voorkomen, dat ontken ik ook zeer zeker niet. Zeker in het geval van hoge financiŽle ongelijkheid onder het neoliberalisme. Maar verder blijf ik bij mijn initiŽle punt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
abonnementen ibood.com bol.com
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')