abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_164918263
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 22:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Stichting oprichten, businessplan maken, je moet uit de box denken.
Geen bank gaat zo'n stichting het geld lenen. Ik ken iemand die zelfs voor een startend bedrijf geen geld kon lenen ondanks dat hij een businessplan had opgesteld samen met een deskundige en dat die persoon al 10 jaar lang filiaalmanager was geweest van een groot filiaal van een keten en hij dus prima wist wat erbij komt kijken. Voor het kopen van een huis door een groepje studenten of mensen die net klaar zijn met school/universiteit gaat een bank al helemaal geen geld lenen. Moeten ze het proberen? Natuurlijk. Zal het lukken? Ik vrees van niet. In het beste geval is een van de ouders wat rijker en koopt die zo'n woning (wetende dat hij het later weer kan verkopen) terwijl het tegen break even wordt onderverhuurd aan vrienden.

Ja, het is slechts een voorbeeld en de gedachte om dit soort initiatief te nemen steun ik maar het is al ingewikkeld genoeg om over het voorbeeld te discussiŽren, laat staan als we het abstracter en generieker maken.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zondag 28 augustus 2016 @ 18:18:56 #177
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_164918510
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 17:32 schreef keste010 het volgende:

[..]

Helemaal niet, alleen dat wil jij niet zien. Net zoals je dat bij Tomatenboer niet wilt zien. De politiek (en in het algemeen de bewustwording, dus 'het woord') is veruit de meest effectieve manier om bepaalde problemen van grote schaal aan te pakken. Dat weet jij ook wel, maar toch drop je de standaardriedel "het staat je vrij om dit of dat of dat te doen". Lekker makkelijke drogreden om discussies dood te laten bloeden..
Stropop
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_164918885
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 18:18 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Stropop
Als je het zelf maar gelooft joh..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  zondag 28 augustus 2016 @ 18:52:12 #179
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_164919020
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 18:03 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Geen bank gaat zo'n stichting het geld lenen. Ik ken iemand die zelfs voor een startend bedrijf geen geld kon lenen ondanks dat hij een businessplan had opgesteld samen met een deskundige en dat die persoon al 10 jaar lang filiaalmanager was geweest van een groot filiaal van een keten en hij dus prima wist wat erbij komt kijken. Voor het kopen van een huis door een groepje studenten of mensen die net klaar zijn met school/universiteit gaat een bank al helemaal geen geld lenen. Moeten ze het proberen? Natuurlijk. Zal het lukken? Ik vrees van niet. In het beste geval is een van de ouders wat rijker en koopt die zo'n woning (wetende dat hij het later weer kan verkopen) terwijl het tegen break even wordt onderverhuurd aan vrienden.

Ja, het is slechts een voorbeeld en de gedachte om dit soort initiatief te nemen steun ik maar het is al ingewikkeld genoeg om over het voorbeeld te discussiŽren, laat staan als we het abstracter en generieker maken.
Waarom blijf je dan doorgaan over het voorbeeld ipv het punt, namelijk dat poetsen beter is dan lullen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 28 augustus 2016 @ 20:05:12 #180
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164920806
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 18:03 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Geen bank gaat zo'n stichting het geld lenen. Ik ken iemand die zelfs voor een startend bedrijf geen geld kon lenen ondanks dat hij een businessplan had opgesteld samen met een deskundige en dat die persoon al 10 jaar lang filiaalmanager was geweest van een groot filiaal van een keten en hij dus prima wist wat erbij komt kijken. Voor het kopen van een huis door een groepje studenten of mensen die net klaar zijn met school/universiteit gaat een bank al helemaal geen geld lenen. Moeten ze het proberen? Natuurlijk. Zal het lukken? Ik vrees van niet. In het beste geval is een van de ouders wat rijker en koopt die zo'n woning (wetende dat hij het later weer kan verkopen) terwijl het tegen break even wordt onderverhuurd aan vrienden.

Ja, het is slechts een voorbeeld en de gedachte om dit soort initiatief te nemen steun ik maar het is al ingewikkeld genoeg om over het voorbeeld te discussiŽren, laat staan als we het abstracter en generieker maken.
Je denkt in problemen zie ik.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_164920969
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:05 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je denkt in problemen zie ik.
We hebben in Kansas vastgesteld hoe goed het libertarische sprookje van in onrealistische oplossingen denken werkt. ;)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_164920996
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 18:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom blijf je dan doorgaan over het voorbeeld ipv het punt, namelijk dat poetsen beter is dan lullen.
Het punt is dat poetsen tegenwoordig veel moeilijker is dan dat het was toen jij 22 was en dat dit het gevolg is van het neoliberale gif. Ik illustreerde dat met jouw voorbeeld.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zondag 28 augustus 2016 @ 20:14:39 #183
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164921030
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:12 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het punt is dat poetsen tegenwoordig veel moeilijker is dan dat het was toen jij 22 was en dat dit het gevolg is van het neoliberale gif. Ik illustreerde dat met jouw voorbeeld.
Nee je onderneemt niets omdat het moeilijk is. Je geeft dat zelf aan. Mensen aanpakken die die moeite wel hebben genomen is veel makkelijker.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zondag 28 augustus 2016 @ 20:18:46 #184
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164921115
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

We hebben in Kansas vastgesteld hoe goed het libertarische sprookje van in onrealistische oplossingen denken werkt. ;)
Kijk liever naar wat Gary Johnson in New Mexico voor elkaar heeft gekregen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_164921158
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 13:58 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Nou ja, mijn punt is dus dat er misschien wel een kern van waarheid zit in jouw stelling, maar dat dat dus makkelijker gezegd dan gedaan is. Het is af te vragen hoe reŽel dat is.

Want om zo ondernemend te zijn en initiatieven op touw te krijgen moet men bepaalde capaciteiten bezitten (en in voldoende mate), financiŽle middelen hebben, en de tijd ervoor hebben.

Al die voorwaarden en kwaliteiten zijn schaars en is dus voor het merendeel niet weggelegd denk ik.
+ dat het poetsen niet het lullen moet vervangen, het kan enkel het lullen aanvullen, de grote vijand (het neoliberale vergif) zit in het centrum van de politieke macht en die versla je helaas niet zonder te lullen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_164921197
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:18 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Kijk liever naar wat Gary Johnson in New Mexico voor elkaar heeft gekregen.
Ik ken Gary Johnson (ook eens een interview gezien bij TYT, op het oog een betrouwbare politicus, zelfs sympathiek hoewel ik sommige van zijn ideeŽn niet sympathiek vind) maar ik heb eerlijk gezegd geen idee wat er allemaal is gebeurd in New Mexico toen hij de gouverneur was. Zou jij zo vriendelijk willen zijn om dit zo objectief en gebalanceerd (het goede en het slechte) duiden? Een samenvatting volstaat natuurlijk, ik kan zelf wel zoeken. ;)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_164921201
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:05 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je denkt in problemen zie ik.
Terwijl jij en ik uitsluitend in oplossingen denken. Zeer goed.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 28 augustus 2016 @ 20:24:11 #188
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164921251
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik ken Gary Johnson (ook eens een interview gezien bij TYT, op het oog een betrouwbare politicus, zelfs sympathiek hoewel ik sommige van zijn ideeŽn niet sympathiek vind) maar ik heb eerlijk gezegd geen idee wat er allemaal is gebeurd in New Mexico toen hij de gouverneur was. Zou jij zo vriendelijk willen zijn om dit zo objectief en gebalanceerd (het goede en het slechte) duiden? Een samenvatting volstaat natuurlijk, ik kan zelf wel zoeken. ;)
Zoek zelf maar.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_164921284
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:22 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Terwijl jij en ik uitsluitend in oplossingen denken. Zeer goed.
Hij denkt wel in oplossingen, alleen vinden de meeste andere mensen zijn oplossing niet zo realistisch. ;)
Dat wil niet automatisch zeggen dat ze ongelijk hebben maar vooralsnog lijkt het ver weg dat hun gelijk wordt aangetoond. Desalniettemin steun ik het natuurlijk van harte als zij hun visie uitdragen. Vrijheid van debat en zo. Ook al geven sommige mensen op dit forum het slechte voorbeeld met censuur, wij doen daar toch niet aan? ;)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zondag 28 augustus 2016 @ 20:26:02 #190
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_164921285
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:22 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Terwijl jij en ik uitsluitend in oplossingen denken. Zeer goed.
Jij komt niet echt als een doener op me over. Maar goed. Je bent van 2002 dus jouw tijd komt nog.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_164921338
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zoek zelf maar.
Dat valt me tegen. Ik weet dat jij veel de wind van voren krijgt op dit forum maar die is nooit van mij gekomen. Je kan toch wel in een notendop uitleggen waarom Johnson zijn beleid volgens jou goed werkte? Jij droeg het aan als weerwoord op mijn stelling dat het in Kansas een zooitje werd, dan moet je het ook even toelichten als je wil dat het argument enig gewicht in de schaal legt. Of niet, maar dan is het weinig overtuigend. Je kan niet van ons verwachten dat wij dat 1-2-3 even kunnen opzoeken aangezien wij ons niet dagelijks/wekelijks verdiepen in het libertarisme.
Ik probeer tenminste nog een serieuze discussie hierover te voeren met jou.

Terzijde, ook libertariŽrs zijn tegen het neo-liberalisme en het hieruit voortvloeiende crony-kapitalisme en corporatisme, dat is een van de weinig raakvlakken die progressieve mensen hebben met libertariŽrs.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zondag 28 augustus 2016 @ 20:39:53 #192
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_164921699
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 augustus 2016 17:50 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ńls je het al zou willen dan is dat ten faveure van het eigen bedrijfsleven. Dus een denivellerende herijking van de overheidsbestedingen. Gebonden ontwikkelingshulp. Ik zal de quotes er maar niet bij pakken maar je vond Koenders maar een "teveel wereldverbeteraar". Je bent gewoon niet oprecht, een terugkerend probleem in de discussies.
Waarom denk jij voor mij te moeten invullen wat ik van ontwikkelingshulp vind, of het oprecht is en haal je Koenders erbij als argument? Als we 10 miljard besparen op uitkeringen, dan mag je best ongebonden, mondiaal nivellerende, ecologische of humanitaire ontwikkelingshulp bedenken voor 5 miljard. Wordt de wereld een stukje beter van.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164921779
Yolo
  zondag 28 augustus 2016 @ 20:41:38 #194
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_164921790
quote:
13s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:39 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom denk jij voor mij te moeten invullen wat ik van ontwikkelingshulp vindt, of het oprecht is en haal je Koenders erbij als argument? Als we 10 miljard besparen op uitkeringen, dan mag je best ongebonden, mondiaal nivellerende, ecologische of humanitaire ontwikkelingshulp bedenken voor 5 miljard. Wordt de wereld een stukje beter van.
Precies een van de redenen waarom het een geveinsd standpunt was.

De praktijk is dat men op beide kort en heeft gekort, en dat dit wordt toegejuicht.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 28 augustus 2016 @ 20:43:37 #195
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_164921865
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Terzijde, ook libertariŽrs zijn tegen het neo-liberalisme en het hieruit voortvloeiende crony-kapitalisme en corporatisme, dat is een van de weinig raakvlakken die progressieve mensen hebben met libertariŽrs.
De gevonden problemen en oplossingen verschillen echter wel diametraal. Waar "progressieve" linksen de macht voor de overheid willen laten toenemen in de verwachting dat daarmee het internationale bank- en bedrijfsleven beter beteugeld kan worden, willen libertariers crony-kapitalisme stoppen door de macht van een centrale overheid te reduceren. Wat mijn vraag echter voor jou is; is neo-liberalisme onherroepelijk verbonden met crony-kapitalisme en corporatisme, of kan dat net zo goed een gevolg zijn van een sociaal-democratie, of het beteugelde kapitalisme wat we nu kennen? Ik vermoed namelijk dat negatieve maatschappelijke bijwerkingen niet uitsluitend door de neo-liberale weg komen, maar ook gewoon door de globalisering en andere trends die parallel lopen aan het, door sommigen waargenomen, neo-liberalisme.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 28 augustus 2016 @ 20:44:05 #196
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_164921881
quote:
1s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:41 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Precies een van de redenen waarom het een geveinsd standpunt was.
Nee hoor. Jij zou liever de ontwikkelingshulp afsnijden dan bezuinigen op uitkeringen.
Wees daar dan ook gewoon oprecht over.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164922310
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De gevonden problemen en oplossingen verschillen echter wel diametraal.
Yep, maar laten we eerst eens samen strijden om het voldoende hoog op de agenda van het publieke debat te krijgen dat het niet deugt, dan kunnen we daarna samen en met partijen die ertussen in staan uitzoeken wat ervoor in de plaats komt. Als we eens beginnen met de uitgangspunten waar we het wel over eens zijn dan winnen we al veel. Het afschaffen van crony-kapitalisme, het aan banden leggen van de financiering van politieke partijen, dat soort zaken. Terug het volk de baas maken van het land, in de kern.

quote:
Waar "progressieve" linksen de macht voor de overheid willen laten toenemen in de verwachting dat daarmee het internationale bank- en bedrijfsleven beter beteugeld kan worden, willen libertariers crony-kapitalisme stoppen door de macht van een centrale overheid te reduceren.
Wat jij stelt over linkse mensen klopt maar het is natuurlijk verre van volledig, er zijn veel meer motieven waarom ze dat doen.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik denk niet dat het verkleinen of het vergroten van de overheid enige invloed hoeft te hebben op het crony-kapitalisme, we kunnen dit bestrijden op een 'neutrale' manier. ;)

quote:
Wat mijn vraag echter voor jou is; is neo-liberalisme onherroepelijk verbonden met crony-kapitalisme en corporatisme, of kan dat net zo goed een gevolg zijn van een sociaal-democratie, of het beteugelde kapitalisme wat we nu kennen? Ik vermoed namelijk dat negatieve maatschappelijke bijwerkingen niet uitsluitend door de neo-liberale weg komen, maar ook gewoon door de globalisering en andere trends die parallel lopen aan het, door sommigen waargenomen, neo-liberalisme.
Het is een uitstekende vraag waar een brede maatschappelijke disccussie over gevoerd zou moeten worden, alleen als je dat helder in beeld hebt kan je het effectief bestrijden en de maatschappij in de toekomst meer weerbaar hiertegen maken. In ieder geval is het duidelijk dat beide fenomenen een trend zijn van de afgelopen decennia. De vraag is inderdaad of dat ze toevallig correleren danwel dat er een causaal verband is. Mijn gutfeeling is dat het neoliberlisme het corporatisme en crony-kapitalisme in de hand werken. Zou het kunnen dat de globalisering zowel het neoliberalisme als het cronykapitalisme in de hand werkt? Voer voor discussie maar ik vrees dat we hier niet snel goede antwoorden op krijgen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_164922523
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:44 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee hoor. Jij zou liever de ontwikkelingshulp afsnijden dan bezuinigen op uitkeringen.
Wees daar dan ook gewoon oprecht over.
We hoeven gelukkig geen van beide te doen dus het is een vals dilemma. Maar fair enough, je mag eerlijk zeggen dat je liever eerst naar je eigen bevolking kijkt dan naar miljarden buitenlanders. Daar is in mijn ogen niets mis mee, zelfs niet voor linkse mensen. Wel moet je natuurlijk kijken naar hoe je die miljarden buitenlanders kan helpen, in mijn ogen doe je dat het beste door handelsbeperkingen af te schaffen (maar wel met een strenge doch rechtvaardige kwaliteitscontrole) en door democratie te bevorderen, begin bij de landen die het meeste kans van slagen hebben en laat dit een stimulans zijn voor buurlanden van die landen om het over te nemen. Zoiets.
Dat is echter zwaar offtopic voor hier, het heeft weinig met neoliberalisme te maken. Nu ja, een beetje, aangezien het neoliberalisme een ikke-ikke-ikke-en-de-rest-kan-stikken filosofie is.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zondag 28 augustus 2016 @ 20:58:37 #199
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_164922531
quote:
0s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het is een uitstekende vraag waar een brede maatschappelijke disccussie over gevoerd zou moeten worden, alleen als je dat helder in beeld hebt kan je het effectief bestrijden en de maatschappij in de toekomst meer weerbaar hiertegen maken. In ieder geval is het duidelijk dat beide fenomenen een trend zijn van de afgelopen decennia. De vraag is inderdaad of dat ze toevallig correleren danwel dat er een causaal verband is. Mijn gutfeeling is dat het neoliberlisme het corporatisme en crony-kapitalisme in de hand werken. Zou het kunnen dat de globalisering zowel het neoliberalisme als het cronykapitalisme in de hand werkt? Voer voor discussie maar ik vrees dat we hier niet snel goede antwoorden op krijgen.
Ik denk dat velen de Gramm-Leach-Bliley Act als een voorbeeld van neo-liberalisme en crony kapitalisme zien. Het verdwijnen van de grenzen tussen investment banks en spaarbanken is zo'n beetje het grote pijnpunt van wat types als Joris Luyendijk c.s. zien in het internationale bankwezen. Het is echter de vraag, vooral omdat neo-liberalisme zo'n containerbegrip is, of het neo-liberalisme niet gewoon de gemeenschappelijke noemer is van wat links/libertariers zien wat er mis is met de wereld. Is het werkelijk zo neo-liberaal dat IB's en CB's niet langer zijn gescheiden, of is het vooral een gevolg van de impliciete bail-outs en de too big to fail-aspecten van banken dat men zich daar zorgen om maakt. Ten tweede, is het wel een kenmerk van het neo-liberalisme, aangezien ook Chinese, Russische en Qatarese banken gevoelig zijn voor dit soort vormen van deregulering?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_164922714
quote:
15s.gif Op zondag 28 augustus 2016 20:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik denk dat velen de Gramm-Leach-Bliley Act als een voorbeeld van neo-liberalisme en crony kapitalisme zien. Het verdwijnen van de grenzen tussen investment banks en spaarbanken is zo'n beetje het grote pijnpunt van wat types als Joris Luyendijk c.s. zien in het internationale bankwezen. Het is echter de vraag, vooral omdat neo-liberalisme zo'n containerbegrip is, of het neo-liberalisme niet gewoon de gemeenschappelijke noemer is van wat links/libertariers zien wat er mis is met de wereld. Is het werkelijk zo neo-liberaal dat IB's en CB's niet langer zijn gescheiden, of is het vooral een gevolg van de impliciete bail-outs en de too big to fail-aspecten van banken dat men zich daar zorgen om maakt. Ten tweede, is het wel een kenmerk van het neo-liberalisme, aangezien ook Chinese, Russische en Qatarese banken gevoelig zijn voor dit soort vormen van deregulering?
In de USA had je in de jaren 70 al twee hele belangrijke arresten die je als het begin van het neoliberalisme en crony-kapitalisme kan zien, de namen zou ik even moeten opzoeken maar het gaat om twee arresten (Supreme Court) die stelden dat bedrijven vrijheid van meningsuiting hebben wat er concreet op neerkomt (vraag me niet naar de logica :?) dat het ok is dat multinationals en miljardairs en mulitmiljonairs in extreme mate de poltieke campagnes financieren.
Tegenwoordig heeft iedereen het (terecht) over Citizens United, dit is de voorloper ervan die de weg heeft vrijgemaakt voor Citizens United.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')