POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Inleiding
Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]
Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Kaas- op 28-09-2015 15:11:43 ]
Het zijn eigenlijk slechts enkele honderden pagina's en vervolgens bijna 2000 pagina's aan tabellen.quote:Op maandag 28 september 2015 13:22 schreef Kowloon het volgende:
Haha een verdrag van 2135 pagina's. Alleen daarom al ben ik tegen.
Daarom roepen ze in de media ook telkens het veel lagere aantal pagina's.
Slechts? Ik vind het nog veel. Kennelijk moet het zaakje nogal juridisch dichtgetimmerd worden. Dat roept bij mij altijd vraagtekens op bij de oprechtheid van de samenwerking. Samenwerken doe je naar mijn idee het best met partijen waarmee je een zeker gemeenschappelijk kader deelt.quote:Op maandag 28 september 2015 13:23 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Het zijn eigenlijk slechts enkele honderden pagina's en vervolgens bijna 2000 pagina's aan tabellen.
Daarom roepen ze in de media ook telkens het veel lagere aantal pagina's.
Het aantal pagina's van een verdrag zegt daar niet zoveel over, behalve dat elke letter nou juist precies over dat gemeenschappelijke kader gaat.quote:Op maandag 28 september 2015 13:31 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Slechts? Ik vind het nog veel. Kennelijk moet het zaakje nogal juridisch dichtgetimmerd worden. Dat roept bij mij altijd vraagtekens op bij de oprechtheid van de samenwerking. Samenwerken doe je naar mijn idee het best met partijen waarmee je een zeker gemeenschappelijk kader deelt.
Met deze bijzondere argumentatie kan je ook stellen dat Nederlanders geen gemeenschappelijk kader delen, 'omdat het wetboek zo lang is'.
Handel met Oekraïne is goed. Dit gaat op korte termijn sowieso niet eindigen in een EU-lidmaatschap, en samenwerken met een land als Oekraïne dat veel potentie heeft is vrij logisch.
Het 'we moeten Rusland niet boos maken' argument is infantiel en niet serieus te nemen. Met Rusland blijven we ook gewoon handel drijven, en tevens laten we toe dat ze de Krim en Oost-Oekraïne annexeren. De rest van Oekraïne blijft gewoon een normaal land waarmee je handel kunt drijven, dat heeft helemaal niets met Rusland te maken.
Het 'we moeten Rusland niet boos maken' argument is infantiel en niet serieus te nemen. Met Rusland blijven we ook gewoon handel drijven, en tevens laten we toe dat ze de Krim en Oost-Oekraïne annexeren. De rest van Oekraïne blijft gewoon een normaal land waarmee je handel kunt drijven, dat heeft helemaal niets met Rusland te maken.
Naturheilmittel
Ik vind het niet zo'n bijzondere argumentatie. Vergaande juridisering is naar mijn idee een teken van wantrouwen en een aanwijzing voor het gemis van een gemeenschappelijk kader. Neem de Herziene Rijnvaartakte. Een verdrag met vijf deelnemende partijen; 12 A4'tjes.quote:
[..]
Het aantal pagina's van een verdrag zegt daar niet zoveel over, behalve dat elke letter nou juist precies over dat gemeenschappelijke kader gaat.
Met deze bijzondere argumentatie kan je ook stellen dat Nederlanders geen gemeenschappelijk kader delen, 'omdat het wetboek zo lang is'.
Ach, net als in Rusland heeft de wet in Oekraïne een andere betekenis dan hier. Het gaat erom dat de grenzen open gaan. De rest komt vanzelf.quote:
[..]
Ik vind het niet zo'n bijzondere argumentatie. Vergaande juridisering is naar mijn idee een teken van wantrouwen en een aanwijzing voor het gemis van een gemeenschappelijk kader. Neem de herziene Rijnvaartakte. Een verdrag met vijf deelnemende partijen; 12 A4'tjes.
Naturheilmittel
Je schrijft het goed; op korte termijn.quote:Op maandag 28 september 2015 13:39 schreef Gerolsteiner het volgende:
Handel met Oekraïne is goed. Dit gaat op korte termijn sowieso niet eindigen in een EU-lidmaatschap, en samenwerken met een land als Oekraïne dat veel potentie heeft is vrij logisch.
Over de korte termijn maak ik mij ook geen zorgen, over de langer termijn wel. Zou de samenwerking louter op handel gericht zijn, dan zou het al makkelijker zijn geweest de gedachte te omarmen dat er ook op langer termijn geen toetreding tot de EU uit voortvloeit. Maar dat is niet het geval.
Binnen tien jaar kan zoveel veranderen, binnen twintig jaar helemaal. Daar valt echt heel weinig zinnigs over te zeggen. En als er over twintig jaar nog steeds geen reden is om Oekraïne lidmaatschap te bieden gebeurt het niet. Turkije zal om vergelijkbare redenen ook nooit een lidmaatschap krijgen.quote:
[..]
Je schrijft het goed; op korte termijn.
Naturheilmittel
Hoe zie je dat überhaupt voor je: dat zeker stellen dat Oekraïne over 30 jaar net als nu ook geen lid kan worden? Dat kan helemaal niet, want als men er tegen die tijd anders over denkt schaffen ze die inperking gewoon weer af.quote:Op maandag 28 september 2015 13:49 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Je schrijft het goed; op korte termijn.
Dat ben ik met je eens. Wat mij dwars zit is waarom is dit verdrag nodig is om vrije handel te kunnen drijven dat we inderdaad ook al jaren met Rusland doen en die financiële steun met een corrupt land. Dat zijn mijn argumenten om tegen te stemmen. Dan gaat het mij nog niet eens om toetreding.quote:
Handel met Oekraïne is goed. Dit gaat op korte termijn sowieso niet eindigen in een EU-lidmaatschap, en samenwerken met een land als Oekraïne dat veel potentie heeft is vrij logisch.
Het 'we moeten Rusland niet boos maken' argument is infantiel en niet serieus te nemen. Met Rusland blijven we ook gewoon handel drijven, en tevens laten we toe dat ze de Krim en Oost-Oekraïne annexeren. De rest van Oekraïne blijft gewoon een normaal land waarmee je handel kunt drijven, dat heeft helemaal niets met Rusland te maken.
Verdragen lijken mij juist een blokkade en te complex met veel beperkingen zoals ik dat ook heb met het TTIP.
Eigenlijk is de vraag wat het nut is van handelsverdragen om vrije handel te kunnen drijven.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
De vrijhandel met Oekraïne gaat in het verdrag nogal wat verder dan met Rusland. Overigens is er in het geval van Rusland natuurlijk al helemaal niets meer over van het concept vrijhandel. Om te voorkomen dat Oekraïne ook zo'n onvoorspelbare en onstabiele (handels)partner wordt is het goed om samen te werken tegen corruptie en voor het bevorderen van de democratische rechtsstaat. Dat is nu juist het voordeel van deze associatieovereenkomst.quote:
[..]
Dat ben ik met je eens. Wat mij dwars zit is waarom is dit verdrag nodig is om vrije handel te kunnen drijven dat we inderdaad ook al jaren met Rusland doen en die financiële steun met een corrupt land. Dat zijn mijn argumenten om tegen te stemmen. Dan gaat het mij nog niet eens om toetreding.
Verdragen lijken mij juist een blokkade en te complex met veel beperkingen zoals ik dat ook heb met het TTIP.
Eigenlijk is de vraag wat het nut is van handelsverdragen om vrije handel te kunnen drijven.
Omdat het een hele hoop complexe factoren overziet die bedrijven individueel niet zullen onderhandelen omdat de instapkosten dan te hoog zijn. De overheden doen dit dus als vertegenwoordigers van de bedrijven. Dit heeft verschillende voordelen: overheden zjin gespecialiseerd hierin, hebben betere connecties, hebben betere onderhandelingsposities, beter overzicht, het hoeft maar 1 keer in plaats van elk bedrijf voor zich, etc.quote:
[..]
Eigenlijk is de vraag wat het nut is van handelsverdragen om vrije handel te kunnen drijven.
Je kan moeilijk van een graanimporteur verwachten dat hij afspraken met de overheid gaat maken over corruptie en bureaucratie aan de grens, of individueel met elke graanboer gaat overleggen welke bestrijdingsmiddleen er wel of niet gebruikt mogen worden...
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Weet je al wat je zelf gaat stemmen Zith?quote:
[..]
Omdat het een hele hoop complexe factoren overziet die bedrijven individueel niet zullen onderhandelen omdat de instapkosten dan te hoog zijn. De overheden doen dit dus als vertegenwoordigers van de bedrijven. Dit heeft verschillende voordelen: overheden zjin gespecialiseerd hierin, hebben betere connecties, hebben betere onderhandelingsposities, beter overzicht, het hoeft maar 1 keer in plaats van elk bedrijf voor zich, etc.
Je kan moeilijk van een graanimporteur verwachten dat hij afspraken met de overheid gaat maken over corruptie en bureaucratie aan de grens, of individueel met elke graanboer gaat overleggen welke bestrijdingsmiddleen er wel of niet gebruikt mogen worden...
Ik hoop dat de EU de problematiek in Oekraïne niet onderschat. Om daar de corruptie uit te bannen, de Russische invloeden eruit te schoppen en een oorlogsgebied weer opnieuw op te bouwen.. Dat is op z'n zachtst gezegd een hele kluif.
Dit associatieverdrag is natuurlijk een stap in de goede richting, maar als het er feitelijk op neer komt dat alleen de handelsbarrières worden beslecht en de toestand verder hetzelfde blijft schieten wij(en zij) er niet zo heel veel me op.
Dat is namelijk wat ik toch een beetje terug zie in landen als Roemenië; de makkelijke dingen zijn wel gedaan (integratie in de Europese markt), maar tegen corruptie en andere misstanden wordt eigenlijk niet veel gedaan. Dat heeft volgens mij niet zoveel te maken met de wil van de EU, maar vooral met diens mogelijkheden.
Dan kunnen we wel stellen dat dit verdrag Oekraïne gaat helpen de democratie te herstellen en de corruptie uit te bannen maar dat lijkt me eerlijk gezegd vrij naïef.
Zolang we kritisch blijven kijken naar de staat van Oekraïne mochten ze ooit een aanvraag voor EU-lidmaatschap doen ben ik voor.
Dit associatieverdrag is natuurlijk een stap in de goede richting, maar als het er feitelijk op neer komt dat alleen de handelsbarrières worden beslecht en de toestand verder hetzelfde blijft schieten wij(en zij) er niet zo heel veel me op.
Dat is namelijk wat ik toch een beetje terug zie in landen als Roemenië; de makkelijke dingen zijn wel gedaan (integratie in de Europese markt), maar tegen corruptie en andere misstanden wordt eigenlijk niet veel gedaan. Dat heeft volgens mij niet zoveel te maken met de wil van de EU, maar vooral met diens mogelijkheden.
Dan kunnen we wel stellen dat dit verdrag Oekraïne gaat helpen de democratie te herstellen en de corruptie uit te bannen maar dat lijkt me eerlijk gezegd vrij naïef.
Zolang we kritisch blijven kijken naar de staat van Oekraïne mochten ze ooit een aanvraag voor EU-lidmaatschap doen ben ik voor.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat voorkom je echt niet met een theoretisch verdrag. Dat heeft puur met een mentaliteit te maken. Voor ons is corruptie een doodzonde. Voor Afrika en vele andere delen van de wereld en met name ook de ex Sovjet delen een dood normale zaak. Waar we nota bene zelf nog van profiteren ook.quote:
Om te voorkomen dat Oekraïne ook zo'n onvoorspelbare en onstabiele (handels)partner wordt is het goed om samen te werken tegen corruptie en voor het bevorderen van de democratische rechtsstaat. Dat is nu juist het voordeel van deze associatieovereenkomst.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Het is echter ook absoluut geen vaststaand gegeven, of iets dat je maar dient te accepteren. Het is aan te pakken en daar gaan de Oekraïners, gesteund door Europa, nu vol voor. Prima toch?quote:
[..]
Dat voorkom je echt niet met een theoretisch verdrag. Dat heeft puur met een mentaliteit te maken. Voor ons is corruptie een doodzonde. Voor Afrika en vele andere delen van de wereld en met name ook de ex Sovjet delen een dood normale zaak. Waar we nota bene zelf nog van profiteren ook.
Wel of geen corruptie heeft alles met het functioneren van de overheid en diens bureaucratie te maken. Culturele invloed is echt te verwaarlozen.quote:
[..]
Dat voorkom je echt niet met een theoretisch verdrag. Dat heeft puur met een mentaliteit te maken. Voor ons is corruptie een doodzonde. Voor Afrika en vele andere delen van de wereld en met name ook de ex Sovjet delen een dood normale zaak. Waar we nota bene zelf nog van profiteren ook.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Zeg je hiermee dat overheden meer invloed op handel moeten krijgen?quote:
[..]
Omdat het een hele hoop complexe factoren overziet die bedrijven individueel niet zullen onderhandelen omdat de instapkosten dan te hoog zijn. De overheden doen dit dus als vertegenwoordigers van de bedrijven. Dit heeft verschillende voordelen: overheden zjin gespecialiseerd hierin, hebben betere connecties, hebben betere onderhandelingsposities, beter overzicht, het hoeft maar 1 keer in plaats van elk bedrijf voor zich, etc.
Je kan moeilijk van een graanimporteur verwachten dat hij afspraken met de overheid gaat maken over corruptie en bureaucratie aan de grens, of individueel met elke graanboer gaat overleggen welke bestrijdingsmiddleen er wel of niet gebruikt mogen worden...
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Dat is ook niet altijd succesvol. In Turkije lijkt het voorlopig compleet mislukt en in Bosnië proberen ze het niet eens. Toch hebben Kroatie, Servie en andere Balkanlanden aangetoond dat het een enorm verschil kan maken en dan zou ik de kans in elk geval wel graag willen nemen.quote:
Dan kunnen we wel stellen dat dit verdrag Oekraïne gaat helpen de democratie te herstellen en de corruptie uit te bannen maar dat lijkt me eerlijk gezegd vrij naïef.
Voorbeeld van Roemenië is wel terecht, maar die is wel lid geworden in een tijd dat dat nogal gemakkelijk kon omdat niemand in Brussel er destijds bij stil stond dat te snelle toetreding tot problemen zou gaan leiden.
De nu zittende overheid in Kiev is zo corrupt als maar mogelijk kan zijn. Bovendien vergis je je in de Russische invloedssfeer die er nog steeds hangt. Maar goed laten we er miljarden inpompen en mogelijk ban je dan corruptie uit. Als dat het je allemaal waard is zonder enige garantie dan heb je mijn zegen.quote:
[..]
Het is echter ook absoluut geen vaststaand gegeven, of iets dat je maar dient te accepteren. Het is aan te pakken en daar gaan de Oekraïners, gesteund door Europa, nu vol voor. Prima toch?
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Ik zeg ermee dat market failures bestaan en dat een van de taken van de overheid is om deze te verminderen.quote:
[..]
Zeg je hiermee dat overheden meer invloed op handel moeten krijgen?
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Natuurlijk bestaan er geen marktfalen. Hooguit dat het resultaat anders is dan gewenst door bepaalde groepen.quote:
[..]
Ik zeg ermee dat market failures bestaan en dat een van de taken van de overheid is om deze te verminderen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Specifiek het aanpakken van corruptie kost helemaal geen miljarden en áls je het al in geld wil uitdrukken dan zou je moeten stellen dat het verminderen van corruptie een samenleving geld oplevert. Dus waar wil je nu precies heen?quote:
[..]
De nu zittende overheid in Kiev is zo corrupt als maar mogelijk kan zijn. Bovendien vergis je je in de Russische invloedssfeer die er nog steeds hangt. Maar goed laten we er miljarden inpompen en mogelijk ban je dan corruptie uit. Als dat het je allemaal waard is zonder enige garantie dan heb je mijn zegen.
Het is niet voor niets dat jouw zolderkamereconomie als zwarte schaap van de economische wetenschap wordt gezien.quote:
[..]
Natuurlijk bestaan er geen marktfalen. Hooguit dat het resultaat anders is dan gewenst door bepaalde groepen.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Alsof de EU minder corrupt is. 
Misschien niet in de strikte betekenis van het woord, maar in Brussel lopen meer lobbyisten dan parlementariërs (veelal met dubbele petten overigens) en handelt in 9 vd 10 gevallen slechts in het belang van de multinationale ondernemingen.
Misschien niet in de strikte betekenis van het woord, maar in Brussel lopen meer lobbyisten dan parlementariërs (veelal met dubbele petten overigens) en handelt in 9 vd 10 gevallen slechts in het belang van de multinationale ondernemingen.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Waarom de Russen voor het hoofd stoten met dit gedoetje? Laat dat land maar als een buffer dienen zonder dat Europa eraan vastzit.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Als het je specifiek geen geld kost waarom pomp je dan zoveel geld in Griekenland en moet je een miljarden steun toezeggen aan de Oekraïne die niet eens bij de EU behoren? Het is compleet failliet en corrupt. Dan heb ik het nog niet eens of dit wel zo voordelig is voor een Oekraïne.quote:
[..]
Specifiek het aanpakken van corruptie kost helemaal geen miljarden en áls je het al in geld wil uitdrukken dan zou je moeten stellen dat het verminderen van corruptie een samenleving geld oplevert. Dus waar wil je nu precies heen?
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)om-begrotingstekort/
Nu ga je sancties opleggen. Zo help je het land nog verder naar de knoppen. Dus ook een EU.
Nu ben ik gelukkig geen econoom, maar je maakt me niet meer wijs dat dit allemaal gezond is.
Denken in invloedssferen zoals Rusland heeft hun juist failliet gemaakt. Denk daar maar eens over na.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Hoe stoot je die precies voor het hoofd? Deze overeenkomst sluit op geen enkele wijze vrijwillige Oekraïens-Russische samenwerking uit.quote:
Waarom de Russen voor het hoofd stoten met dit gedoetje? Laat dat land maar als een buffer dienen zonder dat Europa eraan vastzit.
Bovendien heeft Rusland niets te maken met de beslissing van de regering van een soeverein land om samenwerking met Europa te zoeken.
Vind het een laf argument.
Nee hoor, ik heb het nog steeds over een theoretisch verdrag en de financiële steun met een failliet en corrupt land.quote:
[..]
Je hebt het plotseling over heel iets anders dan wat ik in mijn post probeerde te zeggen.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
De Speld:
quote:Het associatieverdrag met Oekraïne gaat maar over 1 ding
Dit voorjaar gaan we naar de stembus voor een referendum over het associatieverdrag met Oekraïne. Dat klinkt ingewikkeld, maar eigenlijk draait dat hele verdrag maar om één ding: convergentie op het gebied van buitenlands- veiligheidsbeleid, samenwerkingen aangaande binnenlandse hervormingen, bevordering van vrede en internationale gerechtigheid, praktische samenwerking op militair gebied, bestrijding van de proliferatie van massavernietigingswapens, wapenbeheersing en strijd tegen illegale wapenverspreiding, bilaterale bestrijding van terrorisme, bescherming van persoonsgegevens op basis van de internationale normen, gezamenlijk beheer van asielstromen, mobiliteit van werknemers, strijd tegen witwassen van geld en terrorismefinanciering, een vrijhandelszone gedurende 10 jaar, verlaging en/of afschaffing van douanerechten, non-cumulatie, antidumpingsmaatregelen, technische samenwerking, sanitaire en fytosanitaire maatregelen, certificeringsprocedures, subcomité geografische aanduidingen, intellectueel eigendom, octrooirechten en samengestelde voortbrengsels.
Saillant detail: de partijen herbevestigen hun respectieve verplichtingen ingevolge de door hen in het kader van de Algemene Overeenkomst inzake de handel in diensten van 1994 aangegane verbintenissen ten aanzien van de toelating en het tijdelijke verblijf van dienstverleners op contractbasis.
Verder is het misschien leuk om te weten dat het voor landschapsarchitecten uit de ene partij toegestaan wordt om op hun respectieve grondgebied diensten te verlenen aan beoefenaars van een vrij beroep uit de andere partij, met inachtneming van de voorwaarden van lid 3 van dit artikel en de bijlagen XVI-C en XVI-F bij deze overeenkomst inzake voorbehouden ten aanzien van dienstverleners op contractbasis en beoefenaars van een vrij beroep. Dat klinkt misschien gek, maar ergens is het ook wel logisch als je bedenkt dat deze voorschriften niet van toepassing zijn op sectoren voor zover een voorbehoud is gemaakt overeenkomstig de bijlagen XVI-A en XVI-D bij deze overeenkomst.
Nog een grappig weetje: de vergunningverlening geschiedt op grond van criteria die uitsluiten dat de bevoegde autoriteiten hun bevoegdheid ter zake op arbitraire wijze kunnen uitoefenen. Dit alles onder het motto: elk van beide partijen heeft het recht de aard van de universeledienstverplichtingen vast te stellen die zij in stand wenst te houden. Even heel kort door de bocht: elk van beide partijen kan maatregelen vaststellen om prudentiële redenen, waaronder de bescherming van personen aan wie een verlener van financiële diensten een fiduciair recht verschuldigd is. Bij wijze van spreken dan.
Toegegeven, we chargeren nu, maar in de kern komt het grofweg hier op neer.
Rusland kijkt daar totaal niet zo tegenaan, die zien dit als Europese bemoeienis in hun achtertuin.quote:
[..]
Hoe stoot je die precies voor het hoofd? Deze overeenkomst sluit op geen enkele wijze vrijwillige Oekraïens-Russische samenwerking uit.
Bovendien heeft Rusland niets te maken met de beslissing van de regering van een soeverein land om samenwerking met Europa te zoeken.
Vind het een laf argument.
Verder ga je mij niet wijsmaken dat dit door Oekraine zelf niet gepercipeerd gaat worden als een toekomstig lidmaatschap.
Die afzetmarkt is te verwaarlozen: onze prijzen veel te hoog daarvoor.
En laf, tsja wat is laf. Pragmatisch zou ik het willen noemen. Beetje een gemakkelijk woord als iets je niet uitkomt, je kan het bijna voor elk compromis of pragmatische insteek hanteren. Zou het niet te vaak gebruiken.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
De samenwerking met Oekraïne gaat niet alleen om de arbeidsmarkt, maar is uiteindelijk ook verbonden aan politionele en justitiële samenwerking, alsmede aan samenwerking op het gebied van immigratie en grenscontrole. Het idee hierbij is ook dat je door middel van het openen en integreren van markten een duurzamer relatie opbouwt dan als je autoriteiten in nabij gelegen landen gaat lopen betalen, wat vaak dan het alternatief is.
De tekst van het verdrag is natuurlijk ook in het Nederlands te verkrijgen (en bijvoorbeeld ook in het Maltees, mocht je die behoefte hebben). De volledige Nederlandse tekst, inclusief alle bijlages, staat hier (wel een wat langzamere link): http://eur-lex.europa.eu/(...)i=OJ:L:2014:161:FULLquote:
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
In het Tractatenblad (net zoiets als de Staatscourant, maar dan voor verdragen), is de versie zonder bijlages gepubliceerd: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2014-160.html
Oekraine heeft de beste landbouwgrond van de wereld. Vergelijkbaar met de binnenlanden van de VS. Je kan er gruwelijk veel investeren en uiteindelijk aan verdienen. Voedselproductie wordt/is een gamechanger.quote:
[..]
Rusland kijkt daar totaal niet zo tegenaan, die zien dit als Europese bemoeienis in hun achtertuin.
Verder ga je mij niet wijsmaken dat dit door Oekraine zelf niet gepercipeerd gaat worden als een toekomstig lidmaatschap.
Die afzetmarkt is te verwaarlozen: onze prijzen veel te hoog daarvoor.
En laf, tsja wat is laf. Pragmatisch zou ik het willen noemen. Beetje een gemakkelijk woord als iets je niet uitkomt, je kan het bijna voor elk compromis of pragmatische insteek hanteren. Zou het niet te vaak gebruiken.
Wat Rusland betreft, tja, willen we zwak of gelijkwaardig overkomen? De Russen kunnen annexeren, wij kunnen verdragen afsluiten. Rusland is niet zo'n probleem meer, ze hebben simpelweg niet de kunde/cultuur om allianties aan te gaan. Hun betrekkingen zijn gebaseerd op dwang en dat heeft enkel vijanden gemaakt.
Naturheilmittel
Men leert ook nooit van eerder gemaakte fouten en criminelenimport. Stem tegen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zijn we het zowaar eens.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Klopt.quote:
[..]
Oekraine heeft de beste landbouwgrond van de wereld. Vergelijkbaar met de binnenlanden van de VS. Je kan er gruwelijk veel investeren en uiteindelijk aan verdienen. Voedselproductie wordt/is een gamechanger.
Wat Rusland betreft, tja, willen we zwak of gelijkwaardig overkomen? De Russen kunnen annexeren, wij kunnen verdragen afsluiten. Rusland is niet zo'n probleem meer, ze hebben simpelweg niet de kunde/cultuur om allianties aan te gaan. Hun betrekkingen zijn gebaseerd op dwang en dat heeft enkel vijanden gemaakt.
De Chinezen hebben daar ook al behoorlijk geïnvesteerd op dat gebied maar staan nu op de deur te kloppen omdat er nog niets is geleverd door de chaos.
Natuurlijk zal Kiev zijn grond verplicht moeten verkopen voor een grijpstuiver om het IMF terug te kunnen betalen.
Monsanto en DuPont als ik me niet vergis doen hele goede zaken namens de VS. Het is nu al de grootste graanroof aller tijden. Maar zolang het land in chaos blijft en het volk niet gaat zien dat het hun wat oplevert is de vraag of die investering er ooit uitgehaald word. De Russen doen hun best om dat allemaal te verstoren.
We wachten het maar af.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Wat staat er eigenlijk over fracking in dat verdrag? ik kan het zelf na gaan zoeken, maar misschien heeft een van jullie dat al gevonden?
Dat geenpeil zijn pijlen (hihi) richtte op de Oekraïne is geen verbazing, naast alle putingrappen en andere bangmakerij over miljarden die erheen zouden gaan, blijft dit artikel van GS en 925 de hele tijd onderbelicht:
http://www.geenstijl.nl/m(...)dood_te_checken.html
waarin 925 stelt dat:
Dat hier nauwelijks wat over te horen valt verbaast me niks, als je de cijfertjes over geenpeil ziet die ze vandaag bij coosto lieten zien, en een referendum het volledig aflegt tegen Volkert en Volkswagen, dan is zo'n schandaaltje waarbij handels belangen spreken natuurlijk geen nieuws, toch is dit voor mij de nummer 1 reden om tegen dit verdrag te stemmen, en tevens mijn onvrede over de huidige EU te uit...
Want dit soort filmpjes laten wel zien, hoe graag we de Oekraïne echt aan boord willen hebben:
EU Criminals is niet mijn eerste keuze, wel t meest duidelijke filmpje met Verhofstadt erin...
Dat geenpeil zijn pijlen (hihi) richtte op de Oekraïne is geen verbazing, naast alle putingrappen en andere bangmakerij over miljarden die erheen zouden gaan, blijft dit artikel van GS en 925 de hele tijd onderbelicht:
http://www.geenstijl.nl/m(...)dood_te_checken.html
waarin 925 stelt dat:
Aldus 925: http://925.nl/archief/201(...)en-ttip-te-pushen-3/quote:Guy Verhofstadt krijgt persoonlijk ¤ 190.000 per jaar gestort van twee miljardairs, die graag in Oekraïne naar schaliegas wil boren (fracking). Daarom moet dat land, plus alles wat er tussen ligt, zo rap mogelijk de Europese unie in worden gerommeld. Daarbij worden criminele handelingen van corrupte bankiers en politici in die landen door de vingers gezien of zelfs gesubsidiëerd. De vergrote unie krijgt vervolgens uniforme milieuregels, dezelfde als de VS, om dat fracking mogelijk te maken. Ook dit wordt gesubsidiëerd met Nederlands belastinggeld.
Dat hier nauwelijks wat over te horen valt verbaast me niks, als je de cijfertjes over geenpeil ziet die ze vandaag bij coosto lieten zien, en een referendum het volledig aflegt tegen Volkert en Volkswagen, dan is zo'n schandaaltje waarbij handels belangen spreken natuurlijk geen nieuws, toch is dit voor mij de nummer 1 reden om tegen dit verdrag te stemmen, en tevens mijn onvrede over de huidige EU te uit...
Want dit soort filmpjes laten wel zien, hoe graag we de Oekraïne echt aan boord willen hebben:
EU Criminals is niet mijn eerste keuze, wel t meest duidelijke filmpje met Verhofstadt erin...
Are we not savages, innately destined to maim and kill?
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Ik zie de toegevoegde waarde van een associatieovereenkomst niet. Oekraïne is een land dat is verwikkeld in een (burger)oorlog en financieel komen ze hun verplichtingen niet na. Een paar dagen geleden zijn ze door S&P afgewaardeerd tot ''wanbetaler'' na een herstructurering van de schuld.
Daarnaast kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat dit verdrag is bedoeld om Poetin te irriteren. En dat mag van mij best, maar niet door honderden miljoenen aan ''financiële steun'' te bieden aan een land dat niet terugbetaalt. Aan Griekenland hebben we al genoeg.
En tot slot word ik misselijk van de figuren in dit gifje, dus dat is al een ''tegen'' waard.
Daarnaast kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat dit verdrag is bedoeld om Poetin te irriteren. En dat mag van mij best, maar niet door honderden miljoenen aan ''financiële steun'' te bieden aan een land dat niet terugbetaalt. Aan Griekenland hebben we al genoeg.
En tot slot word ik misselijk van de figuren in dit gifje, dus dat is al een ''tegen'' waard.
Bedankt Hans.
Ohja, dat gegil op het plein. Wat een farce.
Verder geloof ik geen reet van dat verhaal YuckFou.
Verder geloof ik geen reet van dat verhaal YuckFou.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Het is geen middelbare school opdracht ofzoquote:
[..]
Slechts? Ik vind het nog veel. Kennelijk moet het zaakje nogal juridisch dichtgetimmerd worden. Dat roept bij mij altijd vraagtekens op bij de oprechtheid van de samenwerking. Samenwerken doe je naar mijn idee het best met partijen waarmee je een zeker gemeenschappelijk kader deelt.
De EU heeft een associatieverdrag met zo'n beetje ieder land dat in de beurt van Europa ligt.quote:
Ik zie de toegevoegde waarde van een associatieovereenkomst niet. Oekraïne is een land dat is verwikkeld in een (burger)oorlog en financieel komen ze hun verplichtingen niet na. Een paar dagen geleden zijn ze door S&P afgewaardeerd tot ''wanbetaler'' na een herstructurering van de schuld.
Daarnaast kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat dit verdrag is bedoeld om Poetin te irriteren. En dat mag van mij best, maar niet door honderden miljoenen aan ''financiële steun'' te bieden aan een land dat niet terugbetaalt. Aan Griekenland hebben we al genoeg.
En tot slot word ik misselijk van de figuren in dit gifje, dus dat is al een ''tegen'' waard.
[ afbeelding ]
En stel je voor dat je Poetin irriteert zeg. We moeten per direct alles stop zetten wat grote baas Poetin niet leuk vindt.
Gelukkig nog niet met die corrupte wanbetalers.quote:
[..]
De EU heeft een associatieverdrag met zo'n beetje ieder land dat in de beurt van Europa ligt.
En stel je voor dat je Poetin irriteert zeg. We moeten per direct alles stop zetten wat grote baas Poetin niet leuk vindt.
Klopt, dat staat er. Beter lezen, knul.
Bedankt Hans.
Neuh, maar dit is een half in burgeroorlog verkerend land waar Rusland echt geen afscheid van gaat nemen. Je haalt het probleem (nog meer) binnen de EU door dit verdrag.quote:
[..]
De EU heeft een associatieverdrag met zo'n beetje ieder land dat in de beurt van Europa ligt.
En stel je voor dat je Poetin irriteert zeg. We moeten per direct alles stop zetten wat grote baas Poetin niet leuk vindt.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Netjes, zowaar een inhoudelijke OP. Miste ik de afgelopen weken. Het is alleen jammer dat het topic waarschijnlijk na een paar pagina's dezelfde discussies en bagger argumenten gaat hebben dan in die eindeloze reeks aan pro-Geenpeil topics.
Maar alsnog een TVPtje
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2015 16:46:43 ]
Maar alsnog een TVPtje
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 28-09-2015 16:46:43 ]
Waarom niet, als je er ff doorheen leest, jaarverslagen waarin Verhofstadt met naam en toenaam wordt genoemd, bedragen en alles erbij, wat is er niet te geloven?quote:
Ohja, dat gegil op het plein. Wat een farce.
Verder geloof ik geen reet van dat verhaal YuckFou.
Are we not savages, innately destined to maim and kill?
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Verhofstadt is een van de 751 Europese parlementariërs. Die is niet verantwoordelijk voor dat verdrag hoor. Liever in BNW dit.quote:
[..]
Waarom niet, als je er ff doorheen leest, jaarverslagen waarin Verhofstadt met naam en toenaam wordt genoemd, bedragen en alles erbij, wat is er niet te geloven?
Overigens wel raar dat ze zulke bijbanen mogen hebben.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
quote:
Verhofstadt is een van de 751 Europese parlementariërs. Die is niet verantwoordelijk voor dat verdrag hoor.
Tuurlijk niet, maar wel de leider van de liberalen, een van de grootste partijen in het Eu parlement en een die nogal luikeels op de voorgrond treedt, ook internationaal gezien, dus hij zal het verdrag niet eigenhandig schrijven nee, maar zeker wel z'n invloed er op uitoefenen voor zover hij dat kan....
hij is zelfs een groot bijbaan verdienerquote:
Overigens wel raar dat ze zulke bijbanen mogen hebben.
http://www.rtlnieuws.nl/e(...)ro-jaar-aan-bijbanen
Are we not savages, innately destined to maim and kill?
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Best onwenselijk, inderdaad. Verhofstadt is overigens wel echt een meester in het opstapelen van postjes.quote:
Overigens wel raar dat ze zulke bijbanen mogen hebben.
Is ook een spin in het web bij TTIP (en krijgt geld van een door oud ERT-voorzitter Davignon geleidt consortium waar ook Marietje van D66 in zit).quote:
[..]
Tuurlijk niet, maar wel de leider van de liberalen, een van de grootste partijen in het Eu parlement en een die nogal luikeels op de voorgrond treedt, ook internationaal gezien, dus hij zal het verdrag niet eigenhandig schrijven nee, maar zeker wel z'n invloed er op uitoefenen voor zover hij dat kan....
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Maar goed, terug naar het daadwerkelijke onderwerp. De bijverdiensten van Verhofstadt en co kunnen eventueel wel ergens anders besproken worden.
Bizar dat dat zo'n rol speelt voor sommigen inderdaad. Samenwerken met Oekraïne mag zogenaamd niet, omdat we ons graag de les laten lezen door Poetin (de man die op een NAVO-bijeenkomst begin jaren '00 nog zei dat Oekraïne van hem bij de NAVO mag) en dat terwijl samenwerking met Oekraïne elke vorm van vrijwillige Oekraïens-Russische samenwerking totaal niet in de weg staat. Laten we voor de verandering eens niet buigen uit angst.quote:
[..]
De EU heeft een associatieverdrag met zo'n beetje ieder land dat in de beurt van Europa ligt.
En stel je voor dat je Poetin irriteert zeg. We moeten per direct alles stop zetten wat grote baas Poetin niet leuk vindt.
Er wordt ook beweerd dat de EU zich agressief heeft uitgebreid richting Oost-Europa, daarbij de tedere Russische gevoelens negerend.quote:
[..]
De EU heeft een associatieverdrag met zo'n beetje ieder land dat in de beurt van Europa ligt.
En stel je voor dat je Poetin irriteert zeg. We moeten per direct alles stop zetten wat grote baas Poetin niet leuk vindt.
Alsof Oost-Europa door Brussel is gedwongen lid te worden van de EU. Juist ja.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is het Westen geweest die begon met beloftes en afspraken eenzijdig te verbreken. Niet Jeltsin. Daar ben ik heilig van overtuigd.
Verder mag de vraag worden gesteld wat Van Baalen naast Verhofstadt op een podium doet. Hij is één van de voortrekkers. Rusland zal echter weten welke rol hij heeft gespeeld in voorbereiden van staatsgrepen.
Verder mag de vraag worden gesteld wat Van Baalen naast Verhofstadt op een podium doet. Hij is één van de voortrekkers. Rusland zal echter weten welke rol hij heeft gespeeld in voorbereiden van staatsgrepen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Of de raketinstallaties nu vrijwillig, door middel van uitruil of dwangmatig op Oost-Europees grondgebied geparkeerd worden. Denk je nu echt dat het voor Russische militairen, beleidsmakers en politici uitmaakt? We verplaatsen gezellig militairen en militair materieel in de buurt van Rossiya's grenzen, deels omdat het zo uitkomt maar deels ook omdat het intimiderend werkt.quote:
[..]
Alsof Oost-Europa door Brussel is gedwongen lid te worden van de EU. Juist ja.
“An interesting thing is a good thing.”
Allemaal leuk en wel, die raketinstallaties, maar wat mij betreft niet echt relevant voor de vraag of er wel/niet samengewerkt zou moeten worden met de Oekraïense regering op onder andere economisch gebied.quote:
[..]
Of de raketinstallaties nu vrijwillig, door middel van uitruil of dwangmatig op Oost-Europees grondgebied geparkeerd worden. Denk je nu echt dat het voor Russische militairen, beleidsmakers en politici uitmaakt? We verplaatsen gezellig militairen en militair materieel in de buurt van Rossiya's grenzen, deels omdat het zo uitkomt maar deels ook omdat het intimiderend werkt.
Klopt.quote:
[..]
Allemaal leuk en wel, die raketinstallaties, maar niet echt relevant voor de vraag of er wel/niet samengewerkt zou moeten worden met de Oekraïense regering op onder andere economisch gebied.
Hoewel Rusland de EU uitbreiding wel binnen de kaders van haar nationale veiligheid lijkt te zien.
“An interesting thing is a good thing.”
Dit vind ik trouwens wel een aardig stukje, want overal waar wij (EU en de USA) democratie brengen, corruptie bestrijden en financiële steun bieden gaat het prima. Sterker nog, Griekenland is een toonbeeld van een land dat dankzij financiële steun orde op zaken heeft kunnen stellen met betrekking tot bijvoorbeeld corruptie. Bovendien krijgen wij deze leningen met rente terug, dus het pakt voor iedereen positief uit. Griekenland is natuurlijk geen heel goed voorbeeld, want die maken al jaren deel uit van de EU en zelfs de euro, dus daar ging het al wat beter dan in Oekraïne, waar een burgeroorlog woedt, maar toch. Ik zie het positief in.quote:• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
Bedankt Hans.
Lijvige juridische documenten beloven niet veel goeds. Allereerst vraag ik mij af of je met een dergelijke samenwerkingsovereenkomst wel aan samenwerken moet denken. Kennelijk ontbreekt een gezamenlijk kader in zo'n geval, zodat alles in juridische taal verpakt moet worden. Zoals ik al schreef, de Herziene Rijnvaartakte bestond maar uit 12 pagina's en Amerikaanse Grondwet bestond dacht ik uit een groot pamflet. En dat zijn toch twee voorbeelden van succesvolle overeenkomsten.quote:
[..]
Het is geen middelbare school opdracht ofzo
Ten tweede zullen maar weinig mensen alle ins en outs kennen en alle implicaties daarvan kunnen beoordelen. Dat is op zich een grappige constatering omdat velen zeggen dat referenda geen goed idee zijn omdat politici een deskundiger beslissing zouden kunnen maken. Dat betwijfel ik zeer bij een juridisch document van 2135 pagina's. Zeker als we in het achterhoofd houden dat politici nog zoveel andere zaken aan hun hoofd hebben. Slechts een handvol diplomaten die fulltime met dit verdrag bezig zijn en wellicht een enkele professor zal dit document écht kunnen begrijpen.
Het eigenlijke verdrag is een stuk korter, zo'n 180 pagina's. In totaal 486 artikelen, niet gigantisch veel volgens mij. Wel veelomvattend. Over het algemeen is het ook niet in extreem 'juridische taal' geschreven. Heel lekker leest het ook niet, maar dat doet geen enkele wet volgens mij.quote:
[..]
Lijvige juridische documenten beloven niet veel goeds. Allereerst vraag ik mij af of je met een dergelijke samenwerkingsovereenkomst wel aan samenwerken moet denken. Kennelijk ontbreekt een gezamenlijk kader in zo'n geval, zodat alles in juridische taal verpakt moet worden. Zoals ik al schreef, de Herziene Rijnvaartakte bestond maar uit 12 pagina's en Amerikaanse Grondwet bestond dacht ik uit een groot pamflet. En dat zijn toch twee voorbeelden van succesvolle overeenkomsten.
Ten tweede zullen maar weinig mensen alle ins en outs kennen en alle implicaties daarvan kunnen beoordelen. Dat is op zich een grappige constatering omdat velen zeggen dat referenda geen goed idee zijn omdat politici een deskundiger beslissing zouden kunnen maken. Dat betwijfel ik zeer bij een juridisch document van 2135 pagina's. Zeker als we in het achterhoofd houden dat politici nog zoveel andere zaken aan hun hoofd hebben. Slechts een handvol diplomaten die fulltime met dit verdrag bezig zijn en wellicht een enkele professor zal dit document écht kunnen begrijpen.
De resterende ~2000 pagina's zijn de bijlages, lange lijsten met bv
- Voor elk denkbaar type product, de hoogte van de douanerechten, en in hoeveel fases die afgeschaft/verlaagd gaan worden
- De EU-lijst met beschermde geografische aanduidingen voor voedselproducten, getranscribreerd naar het Oekraïens (want daar gaan ze ook gelden). Boerenleidse met sleutels (kaas) wordt bijvoorbeeld "Бурен-Лайтсе мет Сльотелс".
.- Tijdschema's waarbinnen Oekraïne EU-richtlijnen in wetgeving moet omzetten
Je Rijnvaartakte wordt trouwens ook nog ergens genoemd:
.quote:Binnenvaart
Geen verplichtingen inzake nationale behandeling of meestbegunstigingsbehandeling met betrekking tot nationale cabotage. In maatregelen gebaseerd op bestaande of toekomstige overeenkomsten over de toegang tot binnenwateren (waaronder overeenkomsten inzake het Rijn-Main-Donau-kanaal) worden bepaalde verkeersrechten gereserveerd voor maatschappijen in de betrokken landen die voldoen aan de nationaliteitsvereisten voor eigenaren. Onderworpen aan regelingen voortvloeiende uit de Akte van Mannheim inzake de Rijnvaart.
Oke Pieter. Teringjantje. Hoeveel rechtspraak is er 250 jaar na dato over de Amerikaanse grondwet. Dat is de keerzijde van je korte tekstje.quote:
[..]
Zoals ik al schreef, de Herziene Rijnvaartakte bestond maar uit 12 pagina's en Amerikaanse Grondwet bestond dacht ik uit een groot pamflet. En dat zijn toch twee voorbeelden van succesvolle overeenkomsten.
Ook hier geldt weer: je moet niet de hele tijd maar wat roepen.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Burgerlijk wetboek is ook nogal groot dus Nederlandse burgers hebben niets met elkaar, aldus Kowloon.
De onproductieve klasse van het ene geografische gebied verbiedt haar burgers om zaken te doen met burgers uit een ander geografisch gebied. Van beide gebieden gaan die onproductieve mensen regels bedenken waaronder burgers met elkaar mogen handelen.
In plaats van zulke verdragen zouden we er meer bij gebaat zijn om ons overal van die onproductieve klasse te ontdoen.
In plaats van zulke verdragen zouden we er meer bij gebaat zijn om ons overal van die onproductieve klasse te ontdoen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dit is een sarcasme toch?quote:
[..]
Dit vind ik trouwens wel een aardig stukje, want overal waar wij (EU en de USA) democratie brengen, corruptie bestrijden en financiële steun bieden gaat het prima. Sterker nog, Griekenland is een toonbeeld van een land dat dankzij financiële steun orde op zaken heeft kunnen stellen met betrekking tot bijvoorbeeld corruptie. Bovendien krijgen wij deze leningen met rente terug, dus het pakt voor iedereen positief uit. Griekenland is natuurlijk geen heel goed voorbeeld, want die maken al jaren deel uit van de EU en zelfs de euro, dus daar ging het al wat beter dan in Oekraïne, waar een burgeroorlog woedt, maar toch. Ik zie het positief in.
Overal waar wij "democratie brengen" gaat het mis en komt er instabiliteit.
Wij moeten gewoon eens stoppen met landen onstabiel maken, regimes ten val brengen en geld sturen naar corrupte landen. Vind je het gek dat een groot deel van de wereld ons haat. Laten we ons focussen op de ontwikkeling en democratie in ons eigen land.
Griekenland een voorbeeld? Een klein EU land met miezere 10 miljoen inwoners dat een onderdeel van het Europese kernland is en alsnog bijna heel EU ten val heeft gebracht.
Laten we de mensen in een land met 45 miljoen inwoners, dat enorme schulden heeft, tot op het bot verdeeld is en een bepaalde geschiedenis heeft met Rusland beloven dat ze bij de EU mogen komen. Bah.
[ Bericht 6% gewijzigd door studentje7 op 29-09-2015 13:33:10 ]
ik hoop eigenlijk stiekum dat heel dat referendum zich in het gezicht van geenstijl en dat burgerforum zich in hun gezicht opblaast doordat er een duidelijk JA komt.
Dat is voor mij alleen al een reden om voor het asscotiatie verdrag te stemmen
Dat is voor mij alleen al een reden om voor het asscotiatie verdrag te stemmen
Words are, of course, the most powerful drug used by mankind.
- Rudyard Kipling
- Rudyard Kipling
Ah, onze fijne freako die altijd op de hoogte is.quote:
[..]
Het eigenlijke verdrag is een stuk korter, zo'n 180 pagina's. In totaal 486 artikelen, niet gigantisch veel volgens mij. Wel veelomvattend. Over het algemeen is het ook niet in extreem 'juridische taal' geschreven. Heel lekker leest het ook niet, maar dat doet geen enkele wet volgens mij.
De resterende ~2000 pagina's zijn de bijlages, lange lijsten met bv
- Voor elk denkbaar type product, de hoogte van de douanerechten, en in hoeveel fases die afgeschaft/verlaagd gaan worden
- De EU-lijst met beschermde geografische aanduidingen voor voedselproducten, getranscribreerd naar het Oekraïens (want daar gaan ze ook gelden). Boerenleidse met sleutels (kaas) wordt bijvoorbeeld "Бурен-Лайтсе мет Сльотелс".
- Tijdschema's waarbinnen Oekraïne EU-richtlijnen in wetgeving moet omzetten
Je Rijnvaartakte wordt trouwens ook nog ergens genoemd:
[..]
Dan valt het in die zin dus nog wel mee, maar ik blijf het een fors document vinden.
Dat snap ik ook wel hoor.quote:
Oke Pieter. Teringjantje. Hoeveel rechtspraak is er 250 jaar na dato over de Amerikaanse grondwet. Dat is de keerzijde van je korte tekstje.
Een meer algemene tekst laat meer ruimte voor opvullen van lagunes. Maar juist de durf om die lagunes te laten bestaan zijn naar mijn idee een teken van wederzijds vertrouwen.
Ik kan je aanraden in de master, als het eindelijk zover is, het vak Economics of Governance te volgen. Daarin wordt haarfijn uit de doeken gedaan hoe onderling vertrouwen binnen een samenwerkingsverband lijvige contracten kan voorkomen.quote:
Burgerlijk wetboek is ook nogal groot dus Nederlandse burgers hebben niets met elkaar, aldus Kowloon.
Overigens wil ik er nog even fijntjes op wijzen dat één van de oorzaken van de kredietcrisis het bestaan van zeer complexe derivaten was. En die derivaten werden niet alleen complex vanwege de graad van afgeleidheid van de onderliggende waarde, maar ook omdat zij vergezeld gingen met complexe juridische documentatie. Vergaande juridisering draagt dus wel degelijk bij aan het onoverzichtelijk worden van afspraken, en het is dan ook nog maar de vraag in hoeverre de mens dat kan bevatten. Mijn kritiek is dus zeker niet uit de lucht gegrepen en valt dus ook niet af te doen met een ridiculisering van mijn standpunt.
Ik geef aan wat het gevolg is.quote:
[..]
Dat snap ik ook wel hoor.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Goed verwoord.quote:
[..]
Dit vind ik trouwens wel een aardig stukje, want overal waar wij (EU en de USA) democratie brengen, corruptie bestrijden en financiële steun bieden gaat het prima. Sterker nog, Griekenland is een toonbeeld van een land dat dankzij financiële steun orde op zaken heeft kunnen stellen met betrekking tot bijvoorbeeld corruptie. Bovendien krijgen wij deze leningen met rente terug, dus het pakt voor iedereen positief uit. Griekenland is natuurlijk geen heel goed voorbeeld, want die maken al jaren deel uit van de EU en zelfs de euro, dus daar ging het al wat beter dan in Oekraïne, waar een burgeroorlog woedt, maar toch. Ik zie het positief in.
Moet ook lachen dat ze een associatieverdrag hebben met Moldavië trouwens. Whehehe die heeft nog een afgescheiden provincie genaamd Transnitië. Dat is nog een oude Sovjetrepubliek met een opperste sovjet die de dienst uitmaakt, maar omdat geen hond ze erkent is het een soort Russische maffia witwasspeeltuin. Moldavië en Transnitië hebben vooral nog onverharde wegen en een verouderde industrie. Mooie is dat de energievoorziening van Moldavië dan weer voor een goed deel afkomstig is van Transnitië en die zet af en toe de energie gewoon stop...
.Maar goed zal allemaal een daverend succes worden, wat je zegt, zoals alles wat de EU aanraakt in goud verandert...
I´m back.
In zijn algemeenheid over contracteren op basis van vertrouwen, wat inderdaad kan leiden tot kortere contracten: vergeet niet dat een contract pas echt een rol gaat spelen indien de samenwerking op een bepaald onderdeel niet goed loopt. M.a.w.: je schrijft een contract vooral voor als het misgaat en dan kan de aanvankelijke vertrouwensbasis opeens niet meer zo solide zijn bij het vinden van een oplossing.quote:
[..]
Ik kan je aanraden in de master, als het eindelijk zover is, het vak Economics of Governance te volgen. Daarin wordt haarfijn uit de doeken gedaan hoe onderling vertrouwen binnen een samenwerkingsverband lijvige contracten kan voorkomen.
Los daarvan geldt dat in bijvoorbeeld de Angelsaksische wereld de inhoud van de rechtsverhouding tussen partijen enkel wordt gezocht in het contract. Waar je hier middels interpretatie allerlei dingen die niet in het contract staan kan eisen indien je aannemelijk maakt dat dat - ondanks dat het niet staat opgeschreven - bedoeld was, kijkt men in de VS enkel naar wat er op papier staat (je kunt je enkel beroepen op wat valt binnen de "four corners of the contract"). Gevolg is dat Angelsaksiche contracten aanmerkelijk langer zijn dan Nederlandse - en de Nederlandse worden onder invloed van de Angelsaksische ook steeds uitgebreider en gedetailleerder.
Je stelling is op z'n minst (te) erg kort door de bocht.
[ Bericht 14% gewijzigd door Valid op 29-09-2015 18:28:56 ]
Van onderling vertrouwen spreken in het geval van betrekkingen is per definitie ridicuul, want het bestaat niet. Zelfs trouwe bondgenoten bespioneren elkaar, om maar een voorbeeld te noemen. Landen hebben geen vrienden, enkel belangen, en daarom is controleren beter dan enkel vertrouwen en een verdrag tussen landen in een A4'tje af te doen.quote:
[..]
Ik kan je aanraden in de master, als het eindelijk zover is, het vak Economics of Governance te volgen. Daarin wordt haarfijn uit de doeken gedaan hoe onderling vertrouwen binnen een samenwerkingsverband lijvige contracten kan voorkomen.
Overigens wil ik er nog even fijntjes op wijzen dat één van de oorzaken van de kredietcrisis het bestaan van zeer complexe derivaten was. En die derivaten werden niet alleen complex vanwege de graad van afgeleidheid van de onderliggende waarde, maar ook omdat zij vergezeld gingen met complexe juridische documentatie. Vergaande juridisering draagt dus wel degelijk bij aan het onoverzichtelijk worden van afspraken, en het is dan ook nog maar de vraag in hoeverre de mens dat kan bevatten. Mijn kritiek is dus zeker niet uit de lucht gegrepen en valt dus ook niet af te doen met een ridiculisering van mijn standpunt.
Met je economics of governance
Voila, mijn hele probleem met de EU samengevat.quote:
[..]
Van onderling vertrouwen spreken in het geval van betrekkingen is per definitie ridicuul, want het bestaat niet. Zelfs trouwe bondgenoten bespioneren elkaar, om maar een voorbeeld te noemen. Landen hebben geen vrienden, enkel belangen, en daarom is controleren beter dan enkel vertrouwen en een verdrag tussen landen in een A4'tje af te doen.
Met je economics of governance
Anderhalf jaar geleden had het satirische programma van de ZDF een stuk over het associatieverdrag, en hoe de media daar over berichten. Er werd onthuld in deze uitzending dat allerlei journalisten en chefredacteuren lid waren van heel wat pro NATO lobby clubjes.
Deze mensen hebben meegeschreven aan verdrag en in hun media zeer positief bericht over het verdrag.
De ZDF werd vervolgens aangeklaagd wegens smaad door een aantal van deze mensen. De ZDF schrok hier zo van dat de uitzending van hun "uitzending gemist" werd gehaald, maar toen stond het al op youtube.
De klagers hebben voor de rechter geen kans gehad, hun klacht werd afgewezen.
Het verdrag gaat onder andere over samenwerking op militair terrein, niet verbazingwekkend ook dat Putin daar nogal link over werd.
Nu er een referendum komt ga ik de moeite eens nemen het door te lezen en zal stukjes verbazingwekkende proza hier posten. Samenwerking over vrije handel etc zal me verder jeuken, dat geloof ik wel.
Deze mensen hebben meegeschreven aan verdrag en in hun media zeer positief bericht over het verdrag.
De ZDF werd vervolgens aangeklaagd wegens smaad door een aantal van deze mensen. De ZDF schrok hier zo van dat de uitzending van hun "uitzending gemist" werd gehaald, maar toen stond het al op youtube.
De klagers hebben voor de rechter geen kans gehad, hun klacht werd afgewezen.
Het verdrag gaat onder andere over samenwerking op militair terrein, niet verbazingwekkend ook dat Putin daar nogal link over werd.
Nu er een referendum komt ga ik de moeite eens nemen het door te lezen en zal stukjes verbazingwekkende proza hier posten. Samenwerking over vrije handel etc zal me verder jeuken, dat geloof ik wel.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Heb je tijdens dat mastervakje ook geleerd dat de voordelen van (meer/minder) formele en (meer/minder) informele contracten afhankelijk is van meerdere exogene en endogene factoren en dat er een hele wetenschap achter zit? Of probeerden ze het bij dat vak zo basis mogelijk te houden met wat simpele en trendy 'feitjes' ("informele contracten zijn da best!")?quote:
[..]
Ik kan je aanraden in de master, als het eindelijk zover is, het vak Economics of Governance te volgen. Daarin wordt haarfijn uit de doeken gedaan hoe onderling vertrouwen binnen een samenwerkingsverband lijvige contracten kan voorkomen.
Overigens wil ik er nog even fijntjes op wijzen dat één van de oorzaken van de kredietcrisis het bestaan van zeer complexe derivaten was. En die derivaten werden niet alleen complex vanwege de graad van afgeleidheid van de onderliggende waarde, maar ook omdat zij vergezeld gingen met complexe juridische documentatie. Vergaande juridisering draagt dus wel degelijk bij aan het onoverzichtelijk worden van afspraken, en het is dan ook nog maar de vraag in hoeverre de mens dat kan bevatten. Mijn kritiek is dus zeker niet uit de lucht gegrepen en valt dus ook niet af te doen met een ridiculisering van mijn standpunt.
https://scholar.google.nl(...)=&hl=en&as_sdt=0%2C5
Altijd leuk om enthousiaste studenten te zien hoor, maar vaak gaat dit samen met een overschatting van eigen kennis (genoeg studenten die na 6 weken corporate finance denken dat ze beter dan gemiddelde beleggers zijn omdat ze wat ratios kunnen berekenen en Modigliani and Miller's theory kunnen uitleggen). Vergeet ook niet dat de mensen waar je kritiek op hebt veelal gepromoveerd zijn in hun vakgebied en dus jaren lang hebben onderzocht en gepubliceerd op wat jij in 6 weken in samengevatte vorm toegeleverd kreeg.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Als je een normale toon in je reactie had aangeslagen zou ik er nog wel op in hebben willen gaan.quote:
[..]
Heb je tijdens dat mastervakje ook geleerd dat de voordelen van (meer/minder) formele en (meer/minder) informele contracten afhankelijk is van meerdere exogene en endogene factoren en dat er een hele wetenschap achter zit? Of probeerden ze het bij dat vak zo basis mogelijk te houden met wat simpele en trendy 'feitjes' ("informele contracten zijn da best!")?
https://scholar.google.nl(...)=&hl=en&as_sdt=0%2C5
Altijd leuk om enthousiaste studenten te zien hoor, maar vaak gaat dit samen met een overschatting van eigen kennis (genoeg studenten die na 6 weken corporate finance denken dat ze beter dan gemiddelde beleggers zijn omdat ze wat ratios kunnen berekenen en Modigliani and Miller's theory kunnen uitleggen). Vergeet ook niet dat de mensen waar je kritiek op hebt veelal gepromoveerd zijn in hun vakgebied en dus jaren lang hebben onderzocht en gepubliceerd op wat jij in 6 weken in samengevatte vorm toegeleverd kreeg.
Ik vind het wel meevallen, volgens mij kan je hetzelfde zeggen zonder denigrerend te doen. Bovendien is Kowloon ook niet de eerste de beste, heeft zat goede bijdrages geleverd aan dit forum.quote:
Bedankt Hans.
Dit. Beetje lief doen hoor.quote:
[..]
Ik vind het wel meevallen, volgens mij kan je hetzelfde zeggen zonder denigrerend te doen. Bovendien is Kowloon ook niet de eerste de beste, heeft zat goede bijdrages geleverd aan dit forum.
Verder , ts, goeie op. Echter nu jij kennelijk zoveel kennis van het stuk hebt vraag ik mij wel een ding af.
Als je zelf de 3 meest negatieve aspecten van het verdrag zou moeten benoemen (die zijn er ongetwijfeld want het is altijd geven en nemen) wat zou je dan noemen, met onderbouwing?
Altijd goed om wat reflectie materiaal te hebben wat je scherp houdt naast een grote lofzang.
Ik heb ze nog nooit gezien van de wolkenkrabbergeiler. Beetje een GSbrder kloon, haha. Zelfde type en stijl - op dit forum althans.quote:
[..]
Ik vind het wel meevallen, volgens mij kan je hetzelfde zeggen zonder denigrerend te doen. Bovendien is Kowloon ook niet de eerste de beste, heeft zat goede bijdrages geleverd aan dit forum.
Deze discussie is ook een beetje zoals haarkloven en mierenneuken door Marxisten onderling (Monty Python), maar dan door de rechtsmensen en zetbaasjes. Hihi.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Een soort opstand van het proletariaat?quote:
De onproductieve klasse van het ene geografische gebied verbiedt haar burgers om zaken te doen met burgers uit een ander geografisch gebied. Van beide gebieden gaan die onproductieve mensen regels bedenken waaronder burgers met elkaar mogen handelen.
In plaats van zulke verdragen zouden we er meer bij gebaat zijn om ons overal van die onproductieve klasse te ontdoen.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 30-09-2015 09:25:55 ]
Nouja Kowloon, de universiteit is de enige omgeving waar jij toch in verblijft. Het blijft een beetje hangen in van die leerstukken die je op de uni krijgt, en daar wordt nu concreet op ingegaan.quote:
[..]
Als je een normale toon in je reactie had aangeslagen zou ik er nog wel op in hebben willen gaan.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Wolkenkrabbersquote:
[..]
Ik heb ze nog nooit gezien van de wolkenkrabbergeiler. Beetje een GSbrder kloon, haha. Zelfde type en stijl - op dit forum althans.
Deze discussie is ook een beetje zoals haarkloven en mierenneuken door Marxisten onderling (Monty Python), maar dan door de rechtsmensen en zetbaasjes. Hihi.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ach kom op, jij speelde de ik-doe-een-master-en-dit-is-De-Waarheid-kaart op dezelfde manier als ik de ik-promoveer-en-het-ligt-genuanceerder-kaart speelde. Jij had je post zonder jouw master informatie kunnen maken (wat in principe gewoon een gooi naar pathos was, hoezeer je het onschuldig probeerde te verbloemen met het 'aanraden') en ik had de reactie erop zonder mijn dikke laag commentaar daarop kunnen maken.quote:
[..]
Als je een normale toon in je reactie had aangeslagen zou ik er nog wel op in hebben willen gaan.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Jij bent duidelijk goed op de hoogte van de associatieverdragen die de EU gesloten heeft met diverse derde partijen.quote:
[..]
Laten we de mensen in een land met 45 miljoen inwoners, dat enorme schulden heeft, tot op het bot verdeeld is en een bepaalde geschiedenis heeft met Rusland beloven dat ze bij de EU mogen komen. Bah.
Zie bijvoorbeeld http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=uriserv:r12101 landen warme deze overeenkomst is gesloten gaan zeker allemaal lid worden?
En Turkije is na 11 jaar inderdaad bijna lid... http://wetten.overheid.nl/BWBV0004316/geldigheidsdatum_30-09-2015
En Tunesië(sinds 98), Marokko, Israel, Jordanie, Algerije & Egypte zijn inmiddels ook al bijna lid van de EU? http://eur-lex.europa.eu/legal-content/NL/TXT/?uri=URISERV:r14104
[ Bericht 12% gewijzigd door tofastTG op 30-09-2015 11:21:59 ]
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Sovjet flats, maar dan anders.quote:
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Klopt, dat Cotonau verdrag houdt Afrika lekker arm.quote:
[..]
Jij bent duidelijk goed op de hoogte van de associatieverdragen die de EU gesloten heeft met diverse derde partijen.
Zie bijvoorbeeld http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=uriserv:r12101 o
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Mooier, meer glas, meer staal, minder beton.quote:
[..]
Sovjet flats, maar dan anders.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Zo protserig als Potsdam.quote:Op woensdag 30 september 2015 11:21 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Mooier, meer glas, meer staal, minder beton.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Vertel, welke architectonische stijlen genieten uw voorkeur?quote:
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het verdrag biedt geen zekerheid dat de situatie langs onze grenzen zal verbeteren. Er is een risico dat er geld heen gaat (marginaal trouwens per Nederlander bekeken), zonder dat Oekraïne erin slaagt om een stabielere, vrijere en meer democratische rechtsstaat te worden dan nu het geval is.quote:
[..]
Verder , ts, goeie op. Echter nu jij kennelijk zoveel kennis van het stuk hebt vraag ik mij wel een ding af.
Als je zelf de 3 meest negatieve aspecten van het verdrag zou moeten benoemen (die zijn er ongetwijfeld want het is altijd geven en nemen) wat zou je dan noemen, met onderbouwing?
Altijd goed om wat reflectie materiaal te hebben wat je scherp houdt naast een grote lofzang.
Toch vind ik dat geen reden om het niet te doen. De up-side risks zijn het in mijn ogen volledig waard om de down-side risks te tolereren. Een stap richting intensievere samenwerking op allerlei gebieden kan zelfs bij een mislukking van het verdrag diverse voordelen bieden, bij het niet naleven van de termen kan het gewoon weer ongedaan gemaakt worden en als we nooit een risico'tje zouden durven nemen weet je zeker dat de situatie niet verbetert.
Oh ik weet heel goed dat Oekraïne nooit lid gaan worden.quote:
[..]
Jij bent duidelijk goed op de hoogte van de associatieverdragen die de EU gesloten heeft met diverse derde partijen.
Zie bijvoorbeeld http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=uriserv:r12101 landen warme deze overeenkomst is gesloten gaan zeker allemaal lid worden?
En Turkije is na 11 jaar inderdaad bijna lid... http://wetten.overheid.nl/BWBV0004316/geldigheidsdatum_30-09-2015
En Tunesië(sinds 98), Marokko, Israel, Jordanie, Algerije & Egypte zijn inmiddels ook al bijna lid van de EU? http://eur-lex.europa.eu/legal-content/NL/TXT/?uri=URISERV:r14104
Dit is wel wat die mensen wordt beloofd door onder andere Van Balen en Verhofstad die op de Maidan in Kiev. Terwijl die twee ook wel weten dat ze loze beloftes maken enkel om Oekraïne uit Russisch invloedsfeer te krijgen.
Weet je hoeveel discussies ik heb gehad met Oekraïners die echt geloven dat ze snel bij de EU mogen komen. Arme belazerde mensen.
Het dwaalt een beetje af (de dubbele petten en agendas van Verhofstadt zijn relevanter) maar;quote:Op woensdag 30 september 2015 11:30 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Vertel, welke architectonische stijlen genieten uw voorkeur?
De barok, rococo en neorenaissance stijlen in Potsdam zijn weinig mis mee. Het is enkel allemaal zo megalomaan, protserig, potsierlijk en grotesk.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |