Associatieovereenkomst met Oekraïne

quote:

Op maandag 28 september 2015 17:37 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Alsof Oost-Europa door Brussel is gedwongen lid te worden van de EU. Juist ja.

Of de raketinstallaties nu vrijwillig, door middel van uitruil of dwangmatig op Oost-Europees grondgebied geparkeerd worden. Denk je nu echt dat het voor Russische militairen, beleidsmakers en politici uitmaakt? We verplaatsen gezellig militairen en militair materieel in de buurt van Rossiya's grenzen, deels omdat het zo uitkomt maar deels ook omdat het intimiderend werkt.

quote:

Op maandag 28 september 2015 18:07 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Allemaal leuk en wel, die raketinstallaties, maar niet echt relevant voor de vraag of er wel/niet samengewerkt zou moeten worden met de Oekraïense regering op onder andere economisch gebied.

Klopt.

^{Hoewel Rusland de EU uitbreiding wel binnen de kaders van haar nationale veiligheid lijkt te zien.}

quote:

• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.

Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.

Dit vind ik trouwens wel een aardig stukje, want overal waar wij (EU en de USA) democratie brengen, corruptie bestrijden en financiële steun bieden gaat het prima. Sterker nog, Griekenland is een toonbeeld van een land dat dankzij financiële steun orde op zaken heeft kunnen stellen met betrekking tot bijvoorbeeld corruptie. Bovendien krijgen wij deze leningen met rente terug, dus het pakt voor iedereen positief uit. Griekenland is natuurlijk geen heel goed voorbeeld, want die maken al jaren deel uit van de EU en zelfs de euro, dus daar ging het al wat beter dan in Oekraïne, waar een burgeroorlog woedt, maar toch. Ik zie het positief in.

quote:

Op maandag 28 september 2015 16:36 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Het is geen middelbare school opdracht ofzo

Lijvige juridische documenten beloven niet veel goeds. Allereerst vraag ik mij af of je met een dergelijke samenwerkingsovereenkomst wel aan samenwerken moet denken. Kennelijk ontbreekt een gezamenlijk kader in zo'n geval, zodat alles in juridische taal verpakt moet worden. Zoals ik al schreef, de Herziene Rijnvaartakte bestond maar uit 12 pagina's en Amerikaanse Grondwet bestond dacht ik uit een groot pamflet. En dat zijn toch twee voorbeelden van succesvolle overeenkomsten.

Ten tweede zullen maar weinig mensen alle ins en outs kennen en alle implicaties daarvan kunnen beoordelen. Dat is op zich een grappige constatering omdat velen zeggen dat referenda geen goed idee zijn omdat politici een deskundiger beslissing zouden kunnen maken. Dat betwijfel ik zeer bij een juridisch document van 2135 pagina's. Zeker als we in het achterhoofd houden dat politici nog zoveel andere zaken aan hun hoofd hebben. Slechts een handvol diplomaten die fulltime met dit verdrag bezig zijn en wellicht een enkele professor zal dit document écht kunnen begrijpen.

quote:

Op maandag 28 september 2015 19:31 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Lijvige juridische documenten beloven niet veel goeds. Allereerst vraag ik mij af of je met een dergelijke samenwerkingsovereenkomst wel aan samenwerken moet denken. Kennelijk ontbreekt een gezamenlijk kader in zo'n geval, zodat alles in juridische taal verpakt moet worden. Zoals ik al schreef, de Herziene Rijnvaartakte bestond maar uit 12 pagina's en Amerikaanse Grondwet bestond dacht ik uit een groot pamflet. En dat zijn toch twee voorbeelden van succesvolle overeenkomsten.

Ten tweede zullen maar weinig mensen alle ins en outs kennen en alle implicaties daarvan kunnen beoordelen. Dat is op zich een grappige constatering omdat velen zeggen dat referenda geen goed idee zijn omdat politici een deskundiger beslissing zouden kunnen maken. Dat betwijfel ik zeer bij een juridisch document van 2135 pagina's. Zeker als we in het achterhoofd houden dat politici nog zoveel andere zaken aan hun hoofd hebben. Slechts een handvol diplomaten die fulltime met dit verdrag bezig zijn en wellicht een enkele professor zal dit document écht kunnen begrijpen.

Het eigenlijke verdrag is een stuk korter, zo'n 180 pagina's. In totaal 486 artikelen, niet gigantisch veel volgens mij. Wel veelomvattend. Over het algemeen is het ook niet in extreem 'juridische taal' geschreven. Heel lekker leest het ook niet, maar dat doet geen enkele wet volgens mij.

De resterende ~2000 pagina's zijn de bijlages, lange lijsten met bv
- Voor elk denkbaar type product, de hoogte van de douanerechten, en in hoeveel fases die afgeschaft/verlaagd gaan worden
- De EU-lijst met beschermde geografische aanduidingen voor voedselproducten, getranscribreerd naar het Oekraïens (want daar gaan ze ook gelden). Boerenleidse met sleutels (kaas) wordt bijvoorbeeld "Бурен-Лайтсе мет Сльотелс". .
- Tijdschema's waarbinnen Oekraïne EU-richtlijnen in wetgeving moet omzetten

Je Rijnvaartakte wordt trouwens ook nog ergens genoemd: .

quote:

Binnenvaart
Geen verplichtingen inzake nationale behandeling of meestbegunstigingsbehandeling met betrekking tot nationale cabotage. In maatregelen gebaseerd op bestaande of toekomstige overeenkomsten over de toegang tot binnenwateren (waaronder overeenkomsten inzake het Rijn-Main-Donau-kanaal) worden bepaalde verkeersrechten gereserveerd voor maatschappijen in de betrokken landen die voldoen aan de nationaliteitsvereisten voor eigenaren. Onderworpen aan regelingen voortvloeiende uit de Akte van Mannheim inzake de Rijnvaart.

quote:

Op maandag 28 september 2015 19:31 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Zoals ik al schreef, de Herziene Rijnvaartakte bestond maar uit 12 pagina's en Amerikaanse Grondwet bestond dacht ik uit een groot pamflet. En dat zijn toch twee voorbeelden van succesvolle overeenkomsten.

Oke Pieter. Teringjantje. Hoeveel rechtspraak is er 250 jaar na dato over de Amerikaanse grondwet. Dat is de keerzijde van je korte tekstje.

Ook hier geldt weer: je moet niet de hele tijd maar wat roepen.

De onproductieve klasse van het ene geografische gebied verbiedt haar burgers om zaken te doen met burgers uit een ander geografisch gebied. Van beide gebieden gaan die onproductieve mensen regels bedenken waaronder burgers met elkaar mogen handelen.

In plaats van zulke verdragen zouden we er meer bij gebaat zijn om ons overal van die onproductieve klasse te ontdoen.

quote:

Op maandag 28 september 2015 18:37 schreef bascross het volgende:

[..]

Dit vind ik trouwens wel een aardig stukje, want overal waar wij (EU en de USA) democratie brengen, corruptie bestrijden en financiële steun bieden gaat het prima. Sterker nog, Griekenland is een toonbeeld van een land dat dankzij financiële steun orde op zaken heeft kunnen stellen met betrekking tot bijvoorbeeld corruptie. Bovendien krijgen wij deze leningen met rente terug, dus het pakt voor iedereen positief uit. Griekenland is natuurlijk geen heel goed voorbeeld, want die maken al jaren deel uit van de EU en zelfs de euro, dus daar ging het al wat beter dan in Oekraïne, waar een burgeroorlog woedt, maar toch. Ik zie het positief in.

Dit is een sarcasme toch?

Overal waar wij "democratie brengen" gaat het mis en komt er instabiliteit.

Wij moeten gewoon eens stoppen met landen onstabiel maken, regimes ten val brengen en geld sturen naar corrupte landen. Vind je het gek dat een groot deel van de wereld ons haat. Laten we ons focussen op de ontwikkeling en democratie in ons eigen land.

Griekenland een voorbeeld? Een klein EU land met miezere 10 miljoen inwoners dat een onderdeel van het Europese kernland is en alsnog bijna heel EU ten val heeft gebracht.

Laten we de mensen in een land met 45 miljoen inwoners, dat enorme schulden heeft, tot op het bot verdeeld is en een bepaalde geschiedenis heeft met Rusland beloven dat ze bij de EU mogen komen. Bah.

[ Bericht 6% gewijzigd door studentje7 op 29-09-2015 13:33:10 ]

ik hoop eigenlijk stiekum dat heel dat referendum zich in het gezicht van geenstijl en dat burgerforum zich in hun gezicht opblaast doordat er een duidelijk JA komt.

Dat is voor mij alleen al een reden om voor het asscotiatie verdrag te stemmen

quote:

Op maandag 28 september 2015 22:23 schreef freako het volgende:

[..]

Het eigenlijke verdrag is een stuk korter, zo'n 180 pagina's. In totaal 486 artikelen, niet gigantisch veel volgens mij. Wel veelomvattend. Over het algemeen is het ook niet in extreem 'juridische taal' geschreven. Heel lekker leest het ook niet, maar dat doet geen enkele wet volgens mij.

De resterende ~2000 pagina's zijn de bijlages, lange lijsten met bv
- Voor elk denkbaar type product, de hoogte van de douanerechten, en in hoeveel fases die afgeschaft/verlaagd gaan worden
- De EU-lijst met beschermde geografische aanduidingen voor voedselproducten, getranscribreerd naar het Oekraïens (want daar gaan ze ook gelden). Boerenleidse met sleutels (kaas) wordt bijvoorbeeld "Бурен-Лайтсе мет Сльотелс". .
- Tijdschema's waarbinnen Oekraïne EU-richtlijnen in wetgeving moet omzetten

Je Rijnvaartakte wordt trouwens ook nog ergens genoemd: .

[..]

Ah, onze fijne freako die altijd op de hoogte is. Dan valt het in die zin dus nog wel mee, maar ik blijf het een fors document vinden.

quote:

Op maandag 28 september 2015 23:51 schreef eriksd het volgende:
Oke Pieter. Teringjantje. Hoeveel rechtspraak is er 250 jaar na dato over de Amerikaanse grondwet. Dat is de keerzijde van je korte tekstje.

Dat snap ik ook wel hoor. Een meer algemene tekst laat meer ruimte voor opvullen van lagunes. Maar juist de durf om die lagunes te laten bestaan zijn naar mijn idee een teken van wederzijds vertrouwen.

quote:

Op dinsdag 29 september 2015 10:12 schreef Kaas- het volgende:
Burgerlijk wetboek is ook nogal groot dus Nederlandse burgers hebben niets met elkaar, aldus Kowloon.

Ik kan je aanraden in de master, als het eindelijk zover is, het vak Economics of Governance te volgen. Daarin wordt haarfijn uit de doeken gedaan hoe onderling vertrouwen binnen een samenwerkingsverband lijvige contracten kan voorkomen.

Overigens wil ik er nog even fijntjes op wijzen dat één van de oorzaken van de kredietcrisis het bestaan van zeer complexe derivaten was. En die derivaten werden niet alleen complex vanwege de graad van afgeleidheid van de onderliggende waarde, maar ook omdat zij vergezeld gingen met complexe juridische documentatie. Vergaande juridisering draagt dus wel degelijk bij aan het onoverzichtelijk worden van afspraken, en het is dan ook nog maar de vraag in hoeverre de mens dat kan bevatten. Mijn kritiek is dus zeker niet uit de lucht gegrepen en valt dus ook niet af te doen met een ridiculisering van mijn standpunt.

quote:

Op dinsdag 29 september 2015 17:11 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Dat snap ik ook wel hoor. Een meer algemene tekst laat meer ruimte voor opvullen van lagunes. Maar juist de durf om die lagunes te laten bestaan zijn naar mijn idee een teken van wederzijds vertrouwen.

Ik geef aan wat het gevolg is.

quote:

Op maandag 28 september 2015 18:37 schreef bascross het volgende:

[..]

Dit vind ik trouwens wel een aardig stukje, want overal waar wij (EU en de USA) democratie brengen, corruptie bestrijden en financiële steun bieden gaat het prima. Sterker nog, Griekenland is een toonbeeld van een land dat dankzij financiële steun orde op zaken heeft kunnen stellen met betrekking tot bijvoorbeeld corruptie. Bovendien krijgen wij deze leningen met rente terug, dus het pakt voor iedereen positief uit. Griekenland is natuurlijk geen heel goed voorbeeld, want die maken al jaren deel uit van de EU en zelfs de euro, dus daar ging het al wat beter dan in Oekraïne, waar een burgeroorlog woedt, maar toch. Ik zie het positief in.

Goed verwoord.
Moet ook lachen dat ze een associatieverdrag hebben met Moldavië trouwens. Whehehe die heeft nog een afgescheiden provincie genaamd Transnitië. Dat is nog een oude Sovjetrepubliek met een opperste sovjet die de dienst uitmaakt, maar omdat geen hond ze erkent is het een soort Russische maffia witwasspeeltuin. Moldavië en Transnitië hebben vooral nog onverharde wegen en een verouderde industrie. Mooie is dat de energievoorziening van Moldavië dan weer voor een goed deel afkomstig is van Transnitië en die zet af en toe de energie gewoon stop... .
Maar goed zal allemaal een daverend succes worden, wat je zegt, zoals alles wat de EU aanraakt in goud verandert...

quote:

Op dinsdag 29 september 2015 17:19 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Ik kan je aanraden in de master, als het eindelijk zover is, het vak Economics of Governance te volgen. Daarin wordt haarfijn uit de doeken gedaan hoe onderling vertrouwen binnen een samenwerkingsverband lijvige contracten kan voorkomen.

In zijn algemeenheid over contracteren op basis van vertrouwen, wat inderdaad kan leiden tot kortere contracten: vergeet niet dat een contract pas echt een rol gaat spelen indien de samenwerking op een bepaald onderdeel niet goed loopt. M.a.w.: je schrijft een contract vooral voor als het misgaat en dan kan de aanvankelijke vertrouwensbasis opeens niet meer zo solide zijn bij het vinden van een oplossing.

Los daarvan geldt dat in bijvoorbeeld de Angelsaksische wereld de inhoud van de rechtsverhouding tussen partijen enkel wordt gezocht in het contract. Waar je hier middels interpretatie allerlei dingen die niet in het contract staan kan eisen indien je aannemelijk maakt dat dat - ondanks dat het niet staat opgeschreven - bedoeld was, kijkt men in de VS enkel naar wat er op papier staat (je kunt je enkel beroepen op wat valt binnen de "four corners of the contract"). Gevolg is dat Angelsaksiche contracten aanmerkelijk langer zijn dan Nederlandse - en de Nederlandse worden onder invloed van de Angelsaksische ook steeds uitgebreider en gedetailleerder.

Je stelling is op z'n minst (te) erg kort door de bocht.

[ Bericht 14% gewijzigd door Valid op 29-09-2015 18:28:56 ]

quote:

Op dinsdag 29 september 2015 19:37 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Van onderling vertrouwen spreken in het geval van betrekkingen is per definitie ridicuul, want het bestaat niet. Zelfs trouwe bondgenoten bespioneren elkaar, om maar een voorbeeld te noemen. Landen hebben geen vrienden, enkel belangen, en daarom is controleren beter dan enkel vertrouwen en een verdrag tussen landen in een A4'tje af te doen.

Met je economics of governance

Voila, mijn hele probleem met de EU samengevat.

Anderhalf jaar geleden had het satirische programma van de ZDF een stuk over het associatieverdrag, en hoe de media daar over berichten. Er werd onthuld in deze uitzending dat allerlei journalisten en chefredacteuren lid waren van heel wat pro NATO lobby clubjes.

Deze mensen hebben meegeschreven aan verdrag en in hun media zeer positief bericht over het verdrag.
De ZDF werd vervolgens aangeklaagd wegens smaad door een aantal van deze mensen. De ZDF schrok hier zo van dat de uitzending van hun "uitzending gemist" werd gehaald, maar toen stond het al op youtube.

De klagers hebben voor de rechter geen kans gehad, hun klacht werd afgewezen.

Het verdrag gaat onder andere over samenwerking op militair terrein, niet verbazingwekkend ook dat Putin daar nogal link over werd.
Nu er een referendum komt ga ik de moeite eens nemen het door te lezen en zal stukjes verbazingwekkende proza hier posten. Samenwerking over vrije handel etc zal me verder jeuken, dat geloof ik wel.

quote:

Op dinsdag 29 september 2015 17:19 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Ik kan je aanraden in de master, als het eindelijk zover is, het vak Economics of Governance te volgen. Daarin wordt haarfijn uit de doeken gedaan hoe onderling vertrouwen binnen een samenwerkingsverband lijvige contracten kan voorkomen.

Overigens wil ik er nog even fijntjes op wijzen dat één van de oorzaken van de kredietcrisis het bestaan van zeer complexe derivaten was. En die derivaten werden niet alleen complex vanwege de graad van afgeleidheid van de onderliggende waarde, maar ook omdat zij vergezeld gingen met complexe juridische documentatie. Vergaande juridisering draagt dus wel degelijk bij aan het onoverzichtelijk worden van afspraken, en het is dan ook nog maar de vraag in hoeverre de mens dat kan bevatten. Mijn kritiek is dus zeker niet uit de lucht gegrepen en valt dus ook niet af te doen met een ridiculisering van mijn standpunt.

Heb je tijdens dat mastervakje ook geleerd dat de voordelen van (meer/minder) formele en (meer/minder) informele contracten afhankelijk is van meerdere exogene en endogene factoren en dat er een hele wetenschap achter zit? Of probeerden ze het bij dat vak zo basis mogelijk te houden met wat simpele en trendy 'feitjes' ("informele contracten zijn da best!")?

https://scholar.google.nl(...)=&hl=en&as_sdt=0%2C5

Altijd leuk om enthousiaste studenten te zien hoor, maar vaak gaat dit samen met een overschatting van eigen kennis (genoeg studenten die na 6 weken corporate finance denken dat ze beter dan gemiddelde beleggers zijn omdat ze wat ratios kunnen berekenen en Modigliani and Miller's theory kunnen uitleggen). Vergeet ook niet dat de mensen waar je kritiek op hebt veelal gepromoveerd zijn in hun vakgebied en dus jaren lang hebben onderzocht en gepubliceerd op wat jij in 6 weken in samengevatte vorm toegeleverd kreeg.

quote:

Op dinsdag 29 september 2015 23:21 schreef Zith het volgende:

[..]

Heb je tijdens dat mastervakje ook geleerd dat de voordelen van (meer/minder) formele en (meer/minder) informele contracten afhankelijk is van meerdere exogene en endogene factoren en dat er een hele wetenschap achter zit? Of probeerden ze het bij dat vak zo basis mogelijk te houden met wat simpele en trendy 'feitjes' ("informele contracten zijn da best!")?

https://scholar.google.nl(...)=&hl=en&as_sdt=0%2C5

Altijd leuk om enthousiaste studenten te zien hoor, maar vaak gaat dit samen met een overschatting van eigen kennis (genoeg studenten die na 6 weken corporate finance denken dat ze beter dan gemiddelde beleggers zijn omdat ze wat ratios kunnen berekenen en Modigliani and Miller's theory kunnen uitleggen). Vergeet ook niet dat de mensen waar je kritiek op hebt veelal gepromoveerd zijn in hun vakgebied en dus jaren lang hebben onderzocht en gepubliceerd op wat jij in 6 weken in samengevatte vorm toegeleverd kreeg.

Als je een normale toon in je reactie had aangeslagen zou ik er nog wel op in hebben willen gaan.

Volgens mij is Zith politicus. Hij klinkt wat elitair.

quote:

Op woensdag 30 september 2015 00:53 schreef Kaas- het volgende:
Zich is een held

Ik vind het wel meevallen, volgens mij kan je hetzelfde zeggen zonder denigrerend te doen. Bovendien is Kowloon ook niet de eerste de beste, heeft zat goede bijdrages geleverd aan dit forum.

quote:

Op woensdag 30 september 2015 00:59 schreef bascross het volgende:

[..]

Ik vind het wel meevallen, volgens mij kan je hetzelfde zeggen zonder denigrerend te doen. Bovendien is Kowloon ook niet de eerste de beste, heeft zat goede bijdrages geleverd aan dit forum.

Dit. Beetje lief doen hoor.

Verder , ts, goeie op. Echter nu jij kennelijk zoveel kennis van het stuk hebt vraag ik mij wel een ding af.

Als je zelf de 3 meest negatieve aspecten van het verdrag zou moeten benoemen (die zijn er ongetwijfeld want het is altijd geven en nemen) wat zou je dan noemen, met onderbouwing?

Altijd goed om wat reflectie materiaal te hebben wat je scherp houdt naast een grote lofzang.

quote:

Op woensdag 30 september 2015 00:17 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Als je een normale toon in je reactie had aangeslagen zou ik er nog wel op in hebben willen gaan.

Nouja Kowloon, de universiteit is de enige omgeving waar jij toch in verblijft. Het blijft een beetje hangen in van die leerstukken die je op de uni krijgt, en daar wordt nu concreet op ingegaan.