En daar gaan we weer!!quote:Of kritiek leidt tot reprimande, blijkt volgende week vrijdag
De Verenigde Naties hebben zich dinsdag in Genève opnieuw heel kritisch uitgelaten over het Sinterklaas-feest. Het antiracisme-comité van de VN sprak zelfs over 'schendingen van mensenrechten' die 'nooit gerechtvaardigd kunnen worden door tradities of gebruiken'.
Ook zei het comité met nadruk dat zo'n feest als 'Santa Claus' voor kinderen 'van alle rassen en etnische achtergronden' een 'vrolijke en gelukkige happening' moet zijn. En dat het nu voor verre nakomelingen van slaven niet zo is. ,,Kinderen moeten niet de last van zo'n verleden dragen. Ze moeten er niet elk jaar aan herinnerd worden dat ze kinderen van slaven zijn.''
Vanuit de samenleving
Of deze opmerkingen leiden tot een officiële reprimande, is nog afwachten. Het eindrapport over de vraag of Nederland in het algemeen genoeg aan racisme doet, en of het 'Zwarte Piet' moet aanpakken, volgt pas volgende week vrijdag. Woensdag krijgt een Nederlandse regeringsdelegatie nog de kans om te reageren. Het kabinet heeft de afgelopen maanden steeds gezegd dat veranderingen uiteindelijk 'vanuit de samenleving' moet komen.
Nederland zou ontzettend in zijn hemd staan als het niks met de kritiek zou doen
Het is niet de eerste keer dat de VN de belangrijkste Hollandse traditie hekelen. Al in het najaar van 2013 zei de Jamaicaanse hoogleraar Verene Shepherd - lid van de VN-werkgroep van mensen van Afrikaanse Afkomst - dat 'Black Pete' een racistisch stereotype is dat zo snel mogelijk moet verdwijnen. Bij een bezoek aan Nederland zomer 2014 slikte de fel aangevallen Shepherd niks van die kritiek in.
Hemd
Het nieuwe oordeel van dit comité met de officiële Engelse naam 'International Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination' wordt echter als 'zwaarder' gezien. Eefje de Kroon van het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten (NJCM), dat de gesprekken in Genève bijwoont, benadrukt dat dit gezelschap de naleving van het Verdrag voor de Rechten van de Mens controleert; 'een verdrag dat óók Nederland heeft ondertekend'. ,,Nederland zou ontzettend in zijn hemd staan als het niks met de kritiek zou doen.''
Bron: http://www.ad.nl/ad/nl/33(...)terklaas-feest.dhtml
Edit:
quote:Nederland belooft VN-commissie acceptabele Piet
De Nederlandse regering belooft de internationale gemeenschap van Zwarte Piet een figuur te maken die voor iedereen acceptabel is. Dat blijkt uit de reactie van de Nederlandse delegatie in een hoorzitting op de vragen van de VN-commissie voor de bestrijding van racisme en discriminatie in Genève.
Directeur samenleving en integratie op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en delegatieleider, Afke van Rijn zei tijdens de zitting:
“Minister Asscher organiseert een dialoogtafel met verschillende organisaties en groepen, met het doel Zwarte Piet aan te passen. Een verbod op Zwarte Piet van regeringswege is geen oplossing.”
Scherpe kritiek op Zwarte Piet
Van Rijn gaf vanochtend ruim een uur lang antwoord op de vragen die leden van de internationaal samengestelde VN-commissie gisteren hadden gesteld. Vragen gingen over etnisch profileren door de politie, de verplichte inburgeringscursus voor immigranten, de huisvesting van asielzoekers en ongedocumenteerden, over zwaarder bestraffen van discriminatie in het strafrecht en over de toonhoogte van het publieke debat. Maar de meeste tijd ruimden de commissieleden in voor scherpe kritiek op Zwarte Piet.
Commissieleden van Ierland tot Mauritius, van Zuid-Afrika tot Colombia en van Turkije tot de Verenigde Staten begonnen allemaal over Zwarte Piet als een overjarig symbool van racisme, waar Nederland snel mee moet afrekenen. De Colombiaanse afgevaardigde P.E. Murillo Martinez:
“Het schenden van mensenrechten kan niet worden gerechtvaardigd met een beroep op culturele traditie. Kinderen moeten er niet jaarlijks aan worden herinnerd dat ze van slaven afstammen.”
Etnisch profileren en verplichte inburgeringscursus
Op de vragen over etnisch profileren door de politie, zei Van Rijn dat het “essentieel” is om dat tegen te gaan en dat Nederland daar al maatregelen tegen heeft genomen, maar dat zeker zal worden gekeken naar de positieve ervaringen van de politie in het buitenland.
Ook het feit dat immigranten uit landen als Japan en Zuid-Korea niet hoeven mee te doen aan de voor anderen verplichte inburgeringscursus kwam aan de orde . “Dat riekt naar discriminatie”, vond het Turkse commissielid G. Kut.
Antisemitisme
Een paar keer kwam een ongemakkelijke vergelijking terug die Nederlandse activisten ook wel maken, maar dan nooit openlijk: de behandeling van Joden en van andere minderheden als het om discriminatie gaat. Commissielid Murillo Martinez zag dat Nederland een stevige inspanning levert in de strijd tegen antisemitisme, en dat is heel goed. Maar in vergelijking daarmee kwamen “andere, grotere bevolkingsgroepen” er bekaaid vanaf. “De verhouding is uit balans.”
Het Turkse lid meende een trend te kunnen destilleren uit de selectie van gerechtelijke vonnissen die in het Nederlandse rapport was opgenomen. “Een aanklacht wegens antisemitisme leidt vrijwel altijd tot een veroordeling. Bij andere bevolkingsgroepen niet.” Hij voorspelde dan ook dat Geert Wilders zal worden vrijgesproken. “Ik hoop dat ik ongelijk krijg.”
Van Rijn onderstreepte dat het kabinet in het najaar een nieuw actieplan tegen discriminatie komt. Daarin zal, zei ze, ook veel aandacht zijn voor de preventie van discriminatie. De VN-commissie komt 28 augustus met zijn eindrapport over Nederland.
Bron: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)ie-acceptabele-piet/
Het gaat er om dat een soortgelijke traditie in een ander land door de VN wordt gezien als cultureel erfgoed, terwijl het hier wordt gezien als iets racistisch.quote:Op donderdag 20 augustus 2015 13:58 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wie wilt het sinterklaasfeest verbieden ? Linkje ?
Ok.. dus niemand wilt het sinterklaasfeest verbieden ?quote:
[..]
Het gaat er om dat een soortgelijke traditie in een ander land door de VN wordt gezien als cultureel erfgoed, terwijl het hier wordt gezien als iets racistisch.
Het lijkt me uiterst ingewikkeld om culturele uitingen plots te verbieden. Als het niet meer zou mogen organiseren mensen zelf wel dergelijke activiteiten.quote:
[..]
Ok.. dus niemand wilt het sinterklaasfeest verbieden ?
Serieus? Waar?quote:
De eerste kruidnoten liggen ook alweer in de winkel. laat de VN daar eens kritisch op zijn.
Wat ik ook tegen Blues zei, ik merk dat het verzet tegen de anti's dus vooral ook gemotiveerd wordt door dit aspect: een aanval op een wat als een puur Nederlands en dus onschuldig symbool gezien wordt. En in de slipstroom daarvan staat men in NL gewoon versteld van het feit dat bijna ineens onze hele Nlse samenleving bol staat van het bewuste, maar vooral ook onbewuste racisme, terwijl we onszelf hebben wijs gemaakt dat we, idd zoals je zegt vergeleken met de VS, een baken van vrijheid, gelijkheid en broederschap vormen.quote:
[..]
Daarnaast is de wereld steeds internationaler aan het worden, dat betekent niet alleen dat de VN zich ermee gaat bemoeien, maar ook de vooroorlogse afbeeldingen van negers uit de VS zijn tot onze beeldcultuur gaan behoren. En die blijken dan ineens erg veel op ZP te lijken. Die feitelijke bekendheid daarmee zet ZP in een ander daglicht. Dan kun je zeggen dat je dat los moet zien, maar het is gezien en het is te zien, dus dan wordt dat moeilijk bij een dergelijke gelijkenis. Bovendien staat het ook niet helemaal los.
Tot slot zijn er dusdanig veel meer negers in Nederland dat ze groepen vormen. Een huidskleur als individueel kenmerk is niet snel een kwestie. Als groepskenmerk komt het vaak met racisme, maar ook met zelfbewustheid en opkomen voor je rechten.
Persoonlijk denk ik wel dat er door de club van anti's een soort getij van racistisch reductionisme op tilt is, die het steeds moeilijker maakt om nog iets van een dialoog hoog te houden. Standpunten verharden zich, het gematigde midden valt weg.
http://buitenland.eenvand(...)looft_vn_nieuwe_pietquote:EenVandaag spreekt met twee mensen die om de dialoogtafel zitten, Jerry Afriyie van Nederland moet Beter en Harold Verwoert van het Pietengilde over de haalbaarheid van een acceptabele Piet voor iedereen.
Die zelfingenomenheid is ook niet helemaal misplaatst, net zo min als het verwijt dat de internationale criticasters niet weten waarover ze het hebben en hun eigen maatschappelijke gevoeligheden op ons projecteren. Feit lijkt mij dat ook onze negers er al dan niet onder internationale invloed anders tegenaan zijn kijken, en niet alleen de Gario's maar ook hele normale mensen die geen strijdpunt nodig hebben om invulling aan hun leven te geven.quote:
[..]
Wat ik ook tegen Blues zei, ik merk dat het verzet tegen de anti's dus vooral ook gemotiveerd wordt door dit aspect: een aanval op een wat als een puur Nederlands en dus onschuldig symbool gezien wordt. En in de slipstroom daarvan staat men in NL gewoon versteld van het feit dat bijna ineens onze hele Nlse samenleving bol staat van het bewuste, maar vooral ook onbewuste racisme, terwijl we onszelf hebben wijs gemaakt dat we, idd zoals je zegt vergeleken met de VS, een baken van vrijheid, gelijkheid en broederschap vormen.
Als de strijd eenmaal het levensdoel van mensen is geworden dan moeten en zullen ze een strijdpunt vinden. Daarom is het ook van belang om dat zo snel mogelijk in de kiem te smoren.quote:Persoonlijk denk ik wel dat er door de club van anti's een soort getij van racistisch reductionisme op tilt is, die het steeds moeilijker maakt om nog iets van een dialoog hoog te houden. Standpunten verharden zich, het gematigde midden valt weg.
Het punt lijkt mij dat als je daadwerkelijk zo hecht aan die traditie en zo hard benadrukt dat het een kinderfeest is, je:
-Streeft naar het behoud van het feest voor alle Nederlandse kinderen, dat is ook traditie, en dus niet probeert kinderen via hun ouders buiten te sluiten.
- Het traditionele aspect van de schoorsteen en het roet daartoe aangrijpt.
- Niet per se een toevoeging van later, de donkere huidskleur, heilig verklaart
- Je ten strijde trekt tegen de Kerstman
Je hebt het normale conservatisme van mensen die gehecht zijn aan een traditie en hun verzet tegen invloeden die deze traditie afkeuren.quote:
[..]
Die zelfingenomenheid is ook niet helemaal misplaatst, net zo min als het verwijt dat de internationale criticasters niet weten waarover ze het hebben en hun eigen maatschappelijke gevoeligheden op ons projecteren. Feit lijkt mij dat ook onze negers er al dan niet onder internationale invloed anders tegenaan zijn kijken, en niet alleen de Gario's maar ook hele normale mensen die geen strijdpunt nodig hebben om invulling aan hun leven te geven.
[..]
Als de strijd eenmaal het levensdoel van mensen is geworden dan moeten en zullen ze een strijdpunt vinden. Daarom is het ook van belang om dat zo snel mogelijk in de kiem te smoren.
Het punt lijkt mij dat als je daadwerkelijk zo hecht aan die traditie en zo hard benadrukt dat het een kinderfeest is, je:
-Streeft naar het behoud van het feest voor alle Nederlandse kinderen, dat is ook traditie, en dus niet probeert kinderen via hun ouders buiten te sluiten.
- Het traditionele aspect van de schoorsteen en het roet daartoe aangrijpt.
- Niet per se een toevoeging van later, de donkere huidskleur, heilig verklaart
- Je ten strijde trekt tegen de Kerstman
Het wordt al grimmiger als die invloeden geïdentificeerd kunnen worden als 'van vreemdelingen'.
Hedendaagse beruchte voorbeeld is het islamitisch fundamentalisme die zich keert tegen westerse invloeden in de cultuur.
Er was plots een beroemde facebookpagina ter behoud van ZP... Soit... ik las wat mee en de oprichters leken me gewone mensen.
Maar toen was er een demonstratie op het Malieveld voor behoud van ZP en een donkere vrouw met onbekende vlag werd weggewenst. Die demo was opgezet door een groep PVV-aanhangers.
Op dit punt begint de fantasie of de smoes dat kritiek op ZP anti-Nederlands is. In feite projecteren de nepallochtonenknuffelaars hun eigen eigen etnische vijandigheid op de critici. Dat mag deels terecht zijn, maar en passant wordt elke kritiek en elke kritiekgever zo gestigmatiseerd.
Welk land doel je op en welke traditie?quote:
[..]
Het gaat er om dat een soortgelijke traditie in een ander land door de VN wordt gezien als cultureel erfgoed, terwijl het hier wordt gezien als iets racistisch.
onze regering ? daar weet ik niks van ....quote:Op donderdag 20 augustus 2015 15:29 schreef Fir3fly het volgende:
Belachelijk dat de regering zich hier mee bezig gaat houden. Bah bah en nog eens bah.
De PVV vindt dat de regering zich er mee moet bemoeien. , dat weet ik wel
Het kwaadquote:
[..]
uiteindelijk is het allemaal gebaseerd op de natuur, op de jaarlijkse cyclus.
dat werd vroeger natuurlijk ook op religieus (geestelijk) niveau toegepast en ervaren.
en helaas voor zwarte piet, is in onze culturen zwart de duisternis, de dood, het afsterven, het kwaad. daar is zwarte piet dus de vertegenwoordiger van.
en nog spijtiger, hebben mensen dat later in verband gebracht met huidskleur en afkomst. dat sloeg nergens op, en slaat ook nu nog steeds nergens op. maar die elementen zijn er wel nog steeds aanwezig.
zwarte piet vertegenwoordiger van het kwaad
Mensen brengen dat dan in verband met huidkleur en afkomst
Slaat inderdaad nergens op wat je schrijft.
Het grootste probleem is volgens mij het feit dat een deel van de ZP-voorvechters vooral heel graag wil dat "hun kinderfeest" wat zij als volwassenen claimen als kwetsend wordt ervaren door negers. Met onze traditie bedoelen ze niet ons allemaal, die willen er een feestje voor blanke volwassenen van maken terwijl de negers aan de zijlijn misnoegd moeten toekijken en zo hun plek leren kennen. Dat vind ik toch wat kwalijker dan de aanstellers en rupsjes nooitgenoeg aan de andere kant.quote:
Op dit punt begint de fantasie of de smoes dat kritiek op ZP anti-Nederlands is. In feite projecteren de nepallochtonenknuffelaars hun eigen eigen etnische vijandigheid op de critici. Dat mag deels terecht zijn, maar en passant wordt elke kritiek en elke kritiekgever zo gestigmatiseerd.
Je moet de edit in de OP lezen.quote:
[..]
onze regering ? daar weet ik niks van ....
De PVV vindt dat de regering zich er mee moet bemoeien. , dat weet ik wel
Ik lees daar niet dat de regering zich wilt bemoeien met hoe de burgers het sintfeest willen invullenquote:Op donderdag 20 augustus 2015 15:34 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je moet de edit in de OP lezen.
Ik lees wel dit
quote:Woensdag krijgt een Nederlandse regeringsdelegatie nog de kans om te reageren. Het kabinet heeft de afgelopen maanden steeds gezegd dat veranderingen uiteindelijk 'vanuit de samenleving' moet komen.
Je moet de edit in de OP lezen.quote:
[..]
Ik lees daar niet dat de regering zich wilt bemoeien met hoe de burgers het sintfeest willen invullen
Ik lees wel dit
[..]
ahhh... nu snap ik jequote:
[..]
Je moet de edit in de OP lezen.
Een hoge ambtenaar zei dit. Dit nieuws kende ik nog niet
quote:“Minister Asscher organiseert een dialoogtafel met verschillende organisaties en groepen, met het doel Zwarte Piet aan te passen. Een verbod op Zwarte Piet van regeringswege is geen oplossing.”
Inplaats van zich hierover aan te stellen zouden ze er goed aan doen zich druk te maken over hedendaagse praktijken van slavernij en mensenhandel. Me dunkt dat er nu meer slaven zijn dan vroeger.
Exact dit. Niet zwarte piet zelf is het probleem, daar valt genoeg aan te sleutelen, maar de reactie (en het gedrag) van sommigen op het simpele feit dat anderen, om legitieme redenen, niet van zwarte piet gediend zijn. Doelbewust negertje-pesten met als doel om hen uit te sluiten van "onze" feestvreugde.quote:
Het grootste probleem is volgens mij het feit dat een deel van de ZP-voorvechters vooral heel graag wil dat "hun kinderfeest" wat zij als volwassenen claimen als kwetsend wordt ervaren door negers. Met onze traditie bedoelen ze niet ons allemaal, die willen er een feestje voor blanke volwassenen van maken terwijl de negers aan de zijlijn misnoegd moeten toekijken en zo hun plek leren kennen. Dat vind ik toch wat kwalijker dan de aanstellers en rupsjes nooitgenoeg aan de andere kant.
Vertaling: er zijn mensen met een andere mening dan ik en dat mag niet.quote:
[..]
Exact dit. Niet zwarte piet zelf is het probleem, daar valt genoeg aan te sleutelen, maar de reactie (en het gedrag) van sommigen op het simpele feit dat anderen, om legitieme redenen, niet van zwarte piet gediend zijn. Doelbewust negertje-pesten met als doel om hen uit te sluiten van "onze" feestvreugde.
Maar op een punt ben ik het met je eens: Zwarte Piet is niet het probleem.
Die Zwarte Piet-wet van vorig jaar was inderdaad belachelijk.quote:
Belachelijk dat de regering zich hier mee bezig gaat houden. Bah bah en nog eens bah.
Wat?quote:Op donderdag 20 augustus 2015 18:18 schreef regiliopeace het volgende:
[..]
Die Zwarte Piet-wet van vorig jaar was inderdaad belachelijk.
Ik vind het zielig dat mensen vallen over rolverhoudingen die helemaal niks meer met deze tijd te maken hebben. Net zoals dat Tom & Jerry niet racistisch is omdat er een zwarte schoonmaakster in zat. Dat was in die tijd gewoon zo.quote:
[..]
Het mag wel, ik vind het alleen een beetje zielig om Zwarte Piet per se huidskleurzwart te schminken terwijl je weet dat die traditie uit een racistisch tijdperk hier en daar wat moeilijk ligt, zodat je zwarte kinderen uitsluit van dat kinderfeest.
Kijk, het punt is gewoon dat veel blanke Nederlanders vinden dat wij vrij ver gaan in vrijheid voor andere bevolkingsgroeperingen. Iedereen heeft het recht hier zijn geloof uit te oefenen, ondanks dat dit soms niet aan onze cultuur voldoet (onderdrukking van de vrouw, homo's etc. etc.). Dat wij, de blanke Nederlander, onze eigen traditie moet en opgeven (die misschien niet helemaal voldoet aan de normen en waarden van de zwarte medemens) doet dan ook zeer.
Wij hebben hen wel de ruimte gegeven om te zijn wie ze willen zijn, waarom krijgen wij dat dan niet?
De redenen waren hoogstens subjectief te noemen.quote:
[..]
Exact dit. Niet zwarte piet zelf is het probleem, daar valt genoeg aan te sleutelen, maar de reactie (en het gedrag) van sommigen op het simpele feit dat anderen, om legitieme redenen, niet van zwarte piet gediend zijn.
Die heb ik eigenlijk nog nooit gezien. Zelfs niet op fok.quote:Doelbewust negertje-pesten met als doel om hen uit te sluiten van "onze" feestvreugde.
Legitieme redenenquote:
[..]
Exact dit. Niet zwarte piet zelf is het probleem, daar valt genoeg aan te sleutelen, maar de reactie (en het gedrag) van sommigen op het simpele feit dat anderen, om legitieme redenen, niet van zwarte piet gediend zijn. Doelbewust negertje-pesten met als doel om hen uit te sluiten van "onze" feestvreugde.
eerder een stuitend vertoon van immense domheid.En hoe is dat anders met Kerst (voor Christenen) en Suikerfeest (voor Islamieten)? Dat is toch ook een landelijk feestje voor een selectief groepje?quote:
[..]
Het grootste probleem is volgens mij het feit dat een deel van de ZP-voorvechters vooral heel graag wil dat "hun kinderfeest" wat zij als volwassenen claimen als kwetsend wordt ervaren door negers. Met onze traditie bedoelen ze niet ons allemaal, die willen er een feestje voor blanke volwassenen van maken terwijl de negers aan de zijlijn misnoegd moeten toekijken en zo hun plek leren kennen. Dat vind ik toch wat kwalijker dan de aanstellers en rupsjes nooitgenoeg aan de andere kant.
Jamaar racisme werkt maar 1 kant op.quote:
[..]
En hoe is dat anders met Kerst (voor Christenen) en Suikerfeest (voor Islamieten)? Dat is toch ook een landelijk feestje voor een selectief groepje?
Huidskleur heeft daar natuurlijk niet zoveel mee te maken en islamieten hebben dezelfde godsdienstvrijheid als de Staphorsters met vergelijkbare normen. Wij/zij-denken inzake keuzes in religie en levensbeschouwing heet gewoon verzuiling. Dat wij/zij-denken inzake huidskleur is dus juist het probleem. Ga dan nog maar eens vertellen dat het niet racistisch bedoeld is, dat is het voor dat deel van de Zwarte Piet fanatici dus juist wel.quote:
[..]
Ik vind het zielig dat mensen vallen over rolverhoudingen die helemaal niks meer met deze tijd te maken hebben. Net zoals dat Tom & Jerry niet racistisch is omdat er een zwarte schoonmaakster in zat. Dat was in die tijd gewoon zo.
[quote]Ja, maar er zijn ook dingen uit die tijd die niet slechts van die tijd getuigden, maar ook gewoon racistisch waren. Afbeeldingen van de neger met rode lippen en grote oorbellen waren dat doorgaans ook. Dan kan de een goedmoediger zijn dan de ander, voor het beeld in deze tijd maakt dat niet zoveel uit.
[quote]
Kijk, het punt is gewoon dat veel blanke Nederlanders vinden dat wij vrij ver gaan in vrijheid voor andere bevolkingsgroeperingen. Iedereen heeft het recht hier zijn geloof uit te oefenen, ondanks dat dit soms niet aan onze cultuur voldoet (onderdrukking van de vrouw, homo's etc. etc.). Dat wij, de blanke Nederlander, onze eigen traditie moet en opgeven (die misschien niet helemaal voldoet aan de normen en waarden van de zwarte medemens) doet dan ook zeer.
Wij hebben hen wel de ruimte gegeven om te zijn wie ze willen zijn, waarom krijgen wij dat dan niet?
Als je dan de traditie intact wil laten, dan hoort er ook bij dat je de intocht gewoon op de openbare weg kunt houden, omdat er ook bijhoort dat het een feest voor alle kinderen en hun ouders is. Het huidskleurschminken is juist een veel minder wezenlijk onderdeel van de traditie, ik begrijp van menig Zwarte Pietverdediger immers dat het zwart naar het roet van de schoorsteen verwijst. Nou geloof ik daar niet zo in, maar dat geeft al aan dat hoe lenig de traditie op dat punt is. Bovendien legt dat de oplossing klaar om de naam Zwarte Piet erin te houden.
Als je ze zo graag de ruimte wil geven om te laten zijn wie ze zijn, waarom geef je ze dan niet de ruimte om de goed geintegreerde Nederlander uit te hangen die het Sinterklaas meeviert, zonder met een karikatuur van hun ras uit een racistischer tijd geconfronteerd te worden. Is dat nou zoveel gevraagd?
Niet zo flauw doen als slachtoffer .quote:
Wij hebben hen wel de ruimte gegeven om te zijn wie ze willen zijn, waarom krijgen wij dat dan niet?
Oh, nu is het 'flauw' als een argument je niet uitkomt.quote:
[..]
Niet zo flauw doen als slachtoffer .
die hebben 'jullie' toch al?quote:
[..]
Wij hebben hen wel de ruimte gegeven om te zijn wie ze willen zijn, waarom krijgen wij dat dan niet?
in wat voel jij je beperkt?
http://www.pvv.nl/index.p(...)zwarte-piet-wet.htmlquote:
Wat heeft dat met de regering te maken?quote:Op donderdag 20 augustus 2015 19:17 schreef regiliopeace het volgende:
[..]
http://www.pvv.nl/index.p(...)zwarte-piet-wet.html
Je begrijpt mijn punt niet. Vrijheid werkt twee kanten op en het lijkt de afgelopen jaren one-way-traffic te worden. Je moet geven, maar ook nemen.quote:
[..]
Huidskleur heeft daar natuurlijk niet zoveel mee te maken en islamieten hebben dezelfde godsdienstvrijheid als de Staphorsters met vergelijkbare normen. Wij/zij-denken inzake keuzes in religie en levensbeschouwing heet gewoon verzuiling. Dat wij/zij-denken inzake huidskleur is dus juist het probleem. Ga dan nog maar eens vertellen dat het niet racistisch bedoeld is, dat is het voor dat deel van de Zwarte Piet fanatici dus juist wel.
Als je dan de traditie intact wil laten, dan hoort er ook bij dat je de intocht gewoon op de openbare weg kunt houden, omdat er ook bijhoort dat het een feest voor alle kinderen en hun ouders is. Het huidskleurschminken is juist een veel minder wezenlijk onderdeel van de traditie, ik begrijp van menig Zwarte Pietverdediger immers dat het zwart naar het roet van de schoorsteen verwijst. Nou geloof ik daar niet zo in, maar dat geeft al aan dat hoe lenig de traditie op dat punt is. Bovendien legt dat de oplossing klaar om de naam Zwarte Piet erin te houden.
Als je ze zo graag de ruimte wil geven om te laten zijn wie ze zijn, waarom geef je ze dan niet de ruimte om de goed geintegreerde Nederlander uit te hangen die het Sinterklaas meeviert, zonder met een karikatuur van hun ras uit een racistischer tijd geconfronteerd te worden. Is dat nou zoveel gevraagd?
In het dragen van piercings en tattoo's. In het uiten van mijn levensovertuiging. In het stereotyperen van de man als man die geen vrouwelijke eigenschappen mag hebben. Allemaal onderdelen van wat ik onderga ervaar in mijn leven, maar ik klaag daar niet over, ik deal ermee.quote:Op donderdag 20 augustus 2015 19:06 schreef sp3c het volgende:
[..]
die hebben 'jullie' toch al?
in wat voel jij je beperkt?
Dan kan je zeggen dat een zwarte huidskleur is aangeboren en een levensovertuiging, tattoo's, piercings en het feit dat je een hekel hebt aan klussen en liever poetst niet. Maar die laatste onderdelen zijn wel allemaal door het milieu ingegeven en maken je tot de persoon wie je bent. Daar gaat dus ook niks aan veranderen.
Moraal van het verhaal: iedereen heeft last van discriminatie/racisme/beperking in wie ze zijn, maar niet iedereen klaagt daar over. Zoveel mensen, zoveel verschillen, dat moeten we accepteren, behalve als het iemand zo in zijn leven inperkt dat hij niet fatsoenlijk rond kan komen. Bijvoorbeeld omdat hij geen baan krijgt, of minder verdiend, of eerder opgepakt wordt door de politie. Een Sinterklaasfeest hoort wat mij betreft niet in dat rijtje.
[ Bericht 2% gewijzigd door maniack28 op 20-08-2015 19:29:48 ]
Hoe kom je erbij dat Sinterklaas een feest voor alle kinderen en hun ouders is? Dat is hetzelfde zeggen als dat Kerst voor iedereen is... of Pasen... Dat is het niet. Het is voor iedereen die zich met deze cultuur wil identificeren, sommige mensen doen dat niet en doen dus niet mee aan Kerst, Pasen of Sinterklaas.quote:
[..]
Als je dan de traditie intact wil laten, dan hoort er ook bij dat je de intocht gewoon op de openbare weg kunt houden, omdat er ook bijhoort dat het een feest voor alle kinderen en hun ouders is.
Watquote:
[..]
Je begrijpt mijn punt niet. Vrijheid werkt twee kanten op en het lijkt de afgelopen jaren one-way-traffic te worden. Je moet geven, maar ook nemen.
[..]
In het dragen van piercings en tattoo's. In het uiten van mijn levensovertuiging. In het stereotyperen van de man als man die geen vrouwelijke eigenschappen mag hebben. Allemaal onderdelen van wat ik onderga in mijn leven,
? Je ondergaat die dingen? Ik ben confuus.Jij klaagt dus wel. Je klacht over tattoo's en piercings hoort niet in dit topic.quote:
Moraal van het verhaal: iedereen heeft last van discriminatie/racisme/beperking in wie ze zijn, maar niet iedereen klaagt daar over.
Onderga, ervaar, whatever. Punten waarin ik niet altijd mezelf kan zijn omdat ik dan vreemd wordt aangekeken door anderen of wordt aangezien voor "minder". Dat is niet anders dan een zwart persoon die zich minder waard voelt omdat hij wordt vergeleken met Zwarte Piet.quote:
[..]
Wat
quote:
[..]
Jij klaagt dus wel. Je klacht over tattoo's en piercings hoort niet in dit topic.
Hij vroeg er toch om?Maar hey, ik ben een blanke man, dus ik mag niet klagen want ik heb alles in mijn leven mee!
Niets, dat is toch goed. Nu moeten kamerleden nog inzien hoe kinderachtig het is om je als volwassen man in te zetten voor het behoud van even zo kinderachtige racistische karikaturen.quote:Op donderdag 20 augustus 2015 19:18 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat heeft dat met de regering te maken?
Je impliceerde anders.quote:
Het lijkt me sterk dat jij weet wat ik impliceer.quote:
Dan zul je wat aan je communicatieskills moeten doen. Waarom reageerde je dan überhaupt op mijn post?quote:
[..]
Het lijkt me sterk dat jij weet wat ik impliceer.
Dan zou ik zeggen: spreek dat deel van de Zwarte Piet fanatici er op aan en laat de traditie zelf (en al diegenen die er oprecht van houden) met rust.quote:
[..]
Huidskleur heeft daar natuurlijk niet zoveel mee te maken en islamieten hebben dezelfde godsdienstvrijheid als de Staphorsters met vergelijkbare normen. Wij/zij-denken inzake keuzes in religie en levensbeschouwing heet gewoon verzuiling. Dat wij/zij-denken inzake huidskleur is dus juist het probleem. Ga dan nog maar eens vertellen dat het niet racistisch bedoeld is, dat is het voor dat deel van de Zwarte Piet fanatici dus juist wel.
Dat een traditie "lenig" is betekend niet dat o.b.v. ieder halfzacht argument de hele meute zich maar moet aanpassen. En de zwarte kleur van Zwarte Piet is de kern van dat figuur: geen enkele poging tot verandering kan daar aan komen. Zwarte Piet is zwart.quote:Als je dan de traditie intact wil laten, dan hoort er ook bij dat je de intocht gewoon op de openbare weg kunt houden, omdat er ook bijhoort dat het een feest voor alle kinderen en hun ouders is. Het huidskleurschminken is juist een veel minder wezenlijk onderdeel van de traditie, ik begrijp van menig Zwarte Pietverdediger immers dat het zwart naar het roet van de schoorsteen verwijst. Nou geloof ik daar niet zo in, maar dat geeft al aan dat hoe lenig de traditie op dat punt is. Bovendien legt dat de oplossing klaar om de naam Zwarte Piet erin te houden.
Het is alleen een "karikatuur van hun ras uit een racistischer tijd" als dat je mening is. Vraag de gemiddelde Nederlander wat Zwarte Piet is en je zult iets heel anders horen. Verander jezelf en je ideeën zou ik dan zeggen.quote:Als je ze zo graag de ruimte wil geven om te laten zijn wie ze zijn, waarom geef je ze dan niet de ruimte om de goed geintegreerde Nederlander uit te hangen die het Sinterklaas meeviert, zonder met een karikatuur van hun ras uit een racistischer tijd geconfronteerd te worden. Is dat nou zoveel gevraagd?
Voor deze ene keer:quote:
[..]
Dan zul je wat aan je communicatieskills moeten doen. Waarom reageerde je dan überhaupt op mijn post?
Waarop ik de Zwarte Piet-wet aanvoer, waar de regering (en verder uberhaupt niemand)zeer terecht niets mee gedaan heeft. Of vind jij het alleen kinderachtig als de regering uitleg geeft aan de VN?quote:Belachelijk dat de regering zich hier mee bezig gaat houden. Bah bah en nog eens bah.
Tjonge, wat een quatsch allemaal. Kinderachtig heb ik niks over gezegd. Dit is simpelweg geen zaak voor de regering. Maar ze gaan zich nu ineens inzetten om Zwarte piet te 'veranderen'. Dat vind ik verwerpelijk.quote:Op donderdag 20 augustus 2015 19:42 schreef regiliopeace het volgende:
[..]
Voor deze ene keer:
[..]
Waarop ik de Zwarte Piet-wet aanvoer, waar de regering (en verder uberhaupt niemand)zeer terecht niets mee gedaan heeft. Of vind jij het alleen kinderachtig als de regering uitleg geeft aan de VN?
Wat jij aandraagt heeft er verder geen reet mee te maken.
Misschien moeten we voortaan alleen nog blanke pieten accepteren?quote:
Dat een traditie "lenig" is betekend niet dat o.b.v. ieder halfzacht argument de hele meute zich maar moet aanpassen. En de zwarte kleur van Zwarte Piet is de kern van dat figuur: geen enkele poging tot verandering kan daar aan komen. Zwarte Piet is zwart.
Jij vindt het geen zaak voor de regering om openlijk racisme te bestrijden?quote:
[..]
Tjonge, wat een quatsch allemaal. Kinderachtig heb ik niks over gezegd. Dit is simpelweg geen zaak voor de regering. Maar ze gaan zich nu ineens inzetten om Zwarte piet te 'veranderen'. Dat vind ik verwerpelijk.
Wat jij aandraagt heeft er verder geen reet mee te maken.
Klaag dan ook niet.quote:
[..]
Maar hey, ik ben een blanke man, dus ik mag niet klagen want ik heb alles in mijn leven mee!
Simpel toch ?
Deze post móet ik even quoteren, dit is in mijn optiek nl. een waarheid als een koe!quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat Sinterklaas een feest voor alle kinderen en hun ouders is? Dat is hetzelfde zeggen als dat Kerst voor iedereen is... of Pasen... Dat is het niet. Het is voor iedereen die zich met deze cultuur wil identificeren, sommige mensen doen dat niet en doen dus niet mee aan Kerst, Pasen of Sinterklaas.
Dat recht heet vrijheid van meningsuiting of vrijheid van gedachtes.quote:
Wat geeft hen in vredesnaam het recht om onze traditie te beoordelen,
Wat wilt die regering dan ?quote:en wat bezielt onze regering dat ze zich zo makkelijk gewonnen geven?
Goed idee maar dat zal dan ook wel weer racistisch zijnquote:
[..]
Misschien moeten we voortaan alleen nog blanke pieten accepteren?
Wat een achterlijke vraagquote:
[..]
Jij vindt het geen zaak voor de regering om openlijk racisme te bestrijden?
. Ten eerste een complete non-sequitur, ten tweede is het antwoord simpelweg nee. Wetshandhaving is een taak van de rechterlijke macht.Het was een retorische vraag, uiteraard.quote:
[..]
Dat recht heet vrijheid van meningsuiting of vrijheid van gedachtes.
[..]
Wat wilt die regering dan ?
En wat bedoel je met wat 'die' regering wil?
Tja, ook jij vindt het leuk om consequent elke vorm van kritiek met vals gelach te overstemmen. Neusbloedend, glashard, elke connectie tussen ZP-folkore, kolonialisme en slavernij ontkennen, en op het moment dat je ook wel beseft dat die komedie niet is vol te houden, is het alsnog best leuk om die domme lichtgeraakte negertjes uit te lachen en te treiteren met wéér zo'n koddig plaatje van een vrolijke blackface. Gewoon omdat het kan, hm?quote:
Legitieme redenen
Wat bedoel jij met " en wat bezielt onze regering dat ze zich zo makkelijk gewonnen geven?"quote:Op donderdag 20 augustus 2015 20:06 schreef Faux. het volgende:
[..]
Het was een retorische vraag, uiteraard.
En wat bedoel je met wat 'die' regering wil?
Wat wilt die regering volgens jou , wat fout is ?
Vrij makkelijk, de regering verandert ineens van standpunt zonder noemenswaardige onderbouwing. Dat is zeer matig.quote:
[..]
Wat bedoel jij met " en wat bezielt onze regering dat ze zich zo makkelijk gewonnen geven?"
Wat wilt die regering volgens jou , wat fout is ?
En wetgeving is een taak van wie?quote:
[..]
Wat een achterlijke vraag
Naar wat ik begrijp maken ze steeds excuses en beloven ze beterschap. Dat lijkt me je gewonnen geven.quote:
[..]
Wat bedoel jij met " en wat bezielt onze regering dat ze zich zo makkelijk gewonnen geven?"
Wat wilt die regering volgens jou , wat fout is ?
Wetgeving heeft hier dan weer totaal niets mee te maken. Dat hebben we al gezegd.quote:
[..]
En wetgeving is een taak van wie?
Waar heb je het in godsnaam over. Waar heeft wetgeving niets mee te maken? Wie zijn we?quote:
[..]
Wetgeving heeft hier dan weer totaal niets mee te maken. Dat hebben we al gezegd.
Met deze kwestie heeft wetgeving niets te maken. Mede daarom was dat voorstel van Wilders zo belachelijk. En mede daarom heeft de regering tot nu toe gezegd dat het een kwestie is van de samenleving.quote:
[..]
Waar heb je het in godsnaam over. Waar heeft wetgeving niets mee te maken? Wie zijn we?
Misschien moet je eens kijken hoe de Nederlandse rechtsstaat in elkaar zit
.Maar het is geen kwestie van de samenleving meer als de VN je tot de orde roept. Of wil je zelf even met Ingrid verantwoording af gaan leggen?quote:
[..]
Met deze kwestie heeft wetgeving niets te maken. Mede daarom was dat voorstel van Wilders zo belachelijk. En mede daarom heeft de regering tot nu toe gezegd dat het een kwestie is van de samenleving.
Misschien moet je eens kijken hoe de Nederlandse rechtsstaat in elkaar zit
Ik denk niet dat jij mijn kennis van de rechtsstaat kunt toetsen, met je wetshandhaving.
De VN kan roepen wat ze willen. Net zoals jij, alleen maar vage onzin roeptoeterenquote:
[..]
Maar het is geen kwestie van de samenleving meer als de VN je tot de orde roept.
. Bovendien is dit nog niet eens de VN maar zo'n maf comité.We hebben artikel 1 van de grondwet en dat is genoeg. De rest is aan ons.
Ho, kom je nu zelf met een non-sequitur aan?quote:
[..]
De VN kan roepen wat ze willen. Net zoals jij, alleen maar vage onzin roeptoeteren
We hebben artikel 1 van de grondwet en dat is genoeg. De rest is aan ons.
Bovendien, 'ons' en 'samenleving'; over vage onzin gesproken. "Ons' of 'de samenleving' beoordeelt de vergunningaanvraag niet en is ook geen normadressaat van artikel 1 GW. Dat is de wetgever.
Nee, ik zeg simpelweg dat het onzin is om te stellen dat als de VN iets roept over een onderwerp dat dat dan meteen een zaak voor de regering is.quote:
[..]
Ho, kom je nu zelf met een non-sequitur aan?
Bovendien, 'ons' en 'samenleving'; over vage onzin gesproken. "Ons' of 'de samenleving' beoordeelt de vergunningaanvraag niet en is ook geen normadressaat van artikel 1 GW. Dat is de wetgever.
Verder is het duidelijk dat het bestrijden van racisme geregeld is.
Jij zegt dat ik alleen maar vage onzin roeptoeter. Nogal vreemd voor iemand die mij verwijt een drogredenering te plaatsen. Eerst zeg je dat het aan 'ons' is, en dan haal je artikel 1 van de Grondwet er dan bij, o autoriteit der rechtspleging. Nu zeg je weer dat het bestrijden van racisme geregeld is. Aan wie is het nou eigenlijk?quote:
[..]
Nee, ik zeg simpelweg dat het onzin is om te stellen dat als de VN iets roept over een onderwerp dat dat dan meteen een zaak voor de regering is.
Verder is het duidelijk dat het bestrijden van racisme geregeld is.
Op deze manier wordt het hele sinterklaasfeest de nek omgedraaid, door zowel anti's als pro's.
Het is gewoon een kinderfeest, die kinderen boeit het niets, behalve dan dat de hele discussie eromheen het kan vergallen. Kom toch gewoon tot een compromis.
Met de "roetpiet" (mag best veel 'roet' zijn zodat de herkenbaarheid geen probleem wordt) heeft iedereen zijn zin. Zoals gezegd, blijft zwart, past perfect in de uitleg die de pro pieters geven, past perfect bij de bezwaren van de anti pieters, probleem opgelost, kunnen we weer fijn genieten van de kinderen die een hoop plezier hebben van dit feest en kan deze tenenkrommende discussie gestopt worden.
Met 'de rest' bedoel ik simpelweg de rest. Bijvoorbeeld de invulling van het sinterklaasfeest. Daar heeft de regering niets over te zeggen.quote:
[..]
Jij zegt dat ik alleen maar vage onzin roeptoeter. Nogal vreemd voor iemand die mij verwijt een drogredenering te plaatsen. Eerst zeg je dat het aan 'ons' is, en dan haal je artikel 1 van de Grondwet er dan bij, o autoriteit der rechtspleging. Nu zeg je weer dat het bestrijden van racisme geregeld is. Aan wie is het nou eigenlijk?
Vergeet niet dat dit nog steeds over jouw belachelijke opmerking gaat dat de regering als taak heeft racisme te bestrijden
.Ja, belachelijke onzin dus.'Ons' vult die 'rest' niet in hoor. Misschien wel bij de viering voor eigen haard, maar alle viering op de openbare weg gaat via de gemeente. Bijvoorbeeld het toetsen van de vergunningsaanvraag aan, jawel, onder meer de wet. Je loopt met je eigen domheid te koop als je vindt dat de regering daar niets over te zeggen heeft.quote:
[..]
Met 'de rest' bedoel ik simpelweg de rest. Bijvoorbeeld de invulling van het sinterklaasfeest. Daar heeft de regering niets over te zeggen.
Dat heeft dan weer totaal niets met zwarte piet te maken. Dit is prijsschieten zegquote:
[..]
Ja, belachelijke onzin dus.'Ons' vult die 'rest' niet in hoor. Misschien wel bij de viering voor eigen haard, maar alle viering op de openbare weg gaat via de gemeente. Bijvoorbeeld het toetsen van de vergunningsaanvraag aan, jawel, onder meer de wet. Je loopt met je eigen domheid te koop als je vindt dat de regering daar niets over te zeggen heeft.
.Inderdaad ja. Waarom heeft het houden van een intocht niets met zwarte piet te maken? Misschien kun je je focussen op je onderbouwing in plaats van op incourante smilies.quote:
[..]
Dat heeft dan weer totaal niets met zwarte piet te maken. Dit is prijsschieten zeg
Prima hoor, overtuig jij Gario even?quote:
Wat een vermoeiend gedoe, inmiddels ben ik echt voorstander van de "roetpiet", blijft 'ie fijn zwart, hoeven we niets aan de verhalen en liedjes aan te passen en is er geen gezeur meer over vindt het racisme. Iedereen tevreden, toch?
Op deze manier wordt het hele sinterklaasfeest de nek omgedraaid, door zowel anti's als pro's.
Het is gewoon een kinderfeest, die kinderen boeit het niets, behalve dan dat de hele discussie eromheen het kan vergallen. Kom toch gewoon tot een compromis.
Met de "roetpiet" (mag best veel 'roet' zijn zodat de herkenbaarheid geen probleem wordt) heeft iedereen zijn zin. Zoals gezegd, blijft zwart, past perfect in de uitleg die de pro pieters geven, past perfect bij de bezwaren van de anti pieters, probleem opgelost, kunnen we weer fijn genieten van de kinderen die een hoop plezier hebben van dit feest en kan deze tenenkrommende discussie gestopt worden.
Het houden van een intocht is een praktische zaak, logisch dat de gemeente daar mee te maken heeft. Of de pieten daar dan zwart zijn of niet heeft daar echter weer niets mee te maken, hoewel sommige gemeenten menen van wel. De organisatie kan voor zichzelf beslissen wat voor kleur de pieten hebben.quote:
[..]
Inderdaad ja. Waarom heeft het houden van een intocht niets met zwarte piet te maken? Misschien kun je je focussen op je onderbouwing in plaats van op incourante smilies.
Bovendien zijn die intochten slechts een onderdeel van het hele fenomeen. Wat wil je doen, zwarte schmink verbieden?
Daarnaast, we zitten op het niveau van gemeenten. Nog steeds is het dus totaal niet duidelijk wat de regering zelf daar mee te maken heeft.
Waarom niet?quote:
[..]
Het houden van een intocht is een praktische zaak
logisch dat de gemeente daar mee te maken heeft. Of de pieten daar dan zwart zijn of niet heeft daar echter weer niets mee te maken,
Dat lijkt me logisch.quote:hoewel sommige gemeenten menen van wel.
Die intochten en evenementen op de openbare weg liggen binnen de invloedssfeer van de overheid. Er komen overigens, naast bruine of zwarte schminck, wel meer karikaturale kenmerken kijken bij zwarte piet. Een verbod op gouden oorringen of rode lippen lijkt me lastig voor bepaalde kringen en beroepsgroepen.quote:Bovendien zijn die intochten slechts een onderdeel van het hele fenomeen. Wat wil je doen, zwarte schmink verbieden?
Best een goed ideequote:
Wat een vermoeiend gedoe, inmiddels ben ik echt voorstander van de "roetpiet", blijft 'ie fijn zwart, hoeven we niets aan de verhalen en liedjes aan te passen en is er geen gezeur meer over vindt het racisme. Iedereen tevreden, toch?
Op deze manier wordt het hele sinterklaasfeest de nek omgedraaid, door zowel anti's als pro's.
Het is gewoon een kinderfeest, die kinderen boeit het niets, behalve dan dat de hele discussie eromheen het kan vergallen. Kom toch gewoon tot een compromis.
Met de "roetpiet" (mag best veel 'roet' zijn zodat de herkenbaarheid geen probleem wordt) heeft iedereen zijn zin. Zoals gezegd, blijft zwart, past perfect in de uitleg die de pro pieters geven, past perfect bij de bezwaren van de anti pieters, probleem opgelost, kunnen we weer fijn genieten van de kinderen die een hoop plezier hebben van dit feest en kan deze tenenkrommende discussie gestopt worden.
Omdat het een cultureel fenomeen is. De gemeente kan aan de wet toetsen wat wel en niet toegestaan is maar over de verdere invulling heeft het weinig te zeggen naar mijn mening. Het is cultuur, dat is geen zaak van de overheid.quote:
[..]
Waarom niet?
[..]
Dat lijkt me logisch.
Precies. Dus hoe wil je in vredesnaam de regering hier in betrekken?quote:Die intochten en evenementen op de openbare weg liggen binnen de invloedssfeer van de overheid. Er komen overigens, naast bruine of zwarte schminck, wel meer karikaturale kenmerken kijken bij zwarte piet. Een verbod op gouden oorringen of rode lippen lijkt me lastig voor bepaalde kringen en beroepsgroepen.
Alsof het geschreeuw van Gario nog steeds leidend is in het debat, en alsof hij de enige is met duidelijke anti-argumenten.quote:Op donderdag 20 augustus 2015 20:58 schreef Scorpie het volgende:
Prima hoor, overtuig jij Gario even?
De gemeente kan weigeren de vergunning te verlenen. Bijvoorbeeld omdat zij bepaalde kenmerken van de geplande viering discriminatoir acht, of omdat een belanghebbende een gegrond bezwaar heeft. Dan heb je er in principe alles over te zeggen. Ik ben het met je eens dat de overheid niet over cultuur gaat, maar wel over evenementen op de openbare weg. Het is namelijk een feest voor iedereen.quote:
[..]
Omdat het een cultureel fenomeen is. De gemeente kan aan de wet toetsen wat wel en niet toegestaan is maar over de verdere invulling heeft het weinig te zeggen naar mijn mening. Het is cultuur, dat is geen zaak van de overheid.
[..]
Precies. Dus hoe wil je in vredesnaam de regering hier in betrekken?
De regering maakt deel uit van de groep vaststellers van dat toetsingskader, de wet. Dat is misschien indirect, maar ze heeft er mee te maken.
Zwarte Piet heeft niks met kolonialisme en slavernij te maken..quote:Op donderdag 20 augustus 2015 20:07 schreef Ringo het volgende:
[..]
Tja, ook jij vindt het leuk om consequent elke vorm van kritiek met vals gelach te overstemmen. Neusbloedend, glashard, elke connectie tussen ZP-folkore, kolonialisme en slavernij ontkennen, en op het moment dat je ook wel beseft dat die komedie niet is vol te houden, is het alsnog best leuk om die domme lichtgeraakte negertjes uit te lachen en te treiteren met wéér zo'n koddig plaatje van een vrolijke blackface. Gewoon omdat het kan, hm?
http://mijngedachteover.n(...)deze-discussie-niet/
https://www.google.nl/url(...)Jf4KJgbGLcUZ4grN_tbw
Ten eerste zitten ze dan compleet fout, dat lijkt me duidelijk. Maar dat heeft nog steeds niets met het culturele fenomeen als geheel te maken. Nogmaals, zo'n intocht is slechts een onderdeel. De overheid heeft er alleen mee te maken omdat dat onderdeel zich op de openbare weg afspeelt.quote:
[..]
De gemeente kan weigeren de vergunning te verlenen. Bijvoorbeeld omdat zij bepaalde kenmerken van de geplande viering discriminatoir acht, of omdat een belanghebbende een gegrond bezwaar heeft. Dan heb je er in principe alles over te zeggen. Ik ben het met je eens dat de overheid niet over cultuur gaat, maar wel over evenementen op de openbare weg. Het is namelijk een feest voor iedereen.
Het is inderdaad slechts een onderdeel, maar wel een belangrijk onderdeel omdat het op of aan de openbare weg plaatsvindt. Ik denk zeker niet dat ze het hele feest kunnen verbieden, maar waar wel die onderdelen waar zij invloed op hebben. De middenstand mag er zelf invulling aan geven, en dat gebeurt ook.quote:
[..]
Ten eerste zitten ze dan compleet fout, dat lijkt me duidelijk. Maar dat heeft nog steeds niets met het culturele fenomeen als geheel te maken. Nogmaals, zo'n intocht is slechts een onderdeel. De overheid heeft er alleen mee te maken omdat dat onderdeel zich op de openbare weg afspeelt.
En wat betreft de regering als racismebestrijder, om dat even uit de lucht te helpen: racismebestrijding begint m.i. bij deugdelijke wet- en regelgeving. Het is zoals ik in mijn vorige post al zei een indirecte rol, maar wel een belangrijke rol.
Maar dat slaat nergens op, want er is geen reden om iets te verbieden. Nogmaals, de enige reden dat de overheid er mee te maken heeft is omdat dat onderdeel zich op de openbare weg afspeelt. En dat gedeelte heeft niets met de kleur van zwarte piet te maken. Denk de intochten weg en zwarte piet is nog steeds zwart.quote:
[..]
Het is inderdaad slechts een onderdeel, maar wel een belangrijk onderdeel omdat het op of aan de openbare weg plaatsvindt. Ik denk zeker niet dat ze het hele feest kunnen verbieden, maar waar wel die onderdelen waar zij invloed op hebben. De middenstand mag er zelf invulling aan geven, en dat gebeurt ook.
Zoals gezegd, dat is allemaal al lang geregeld. Dus de regering heeft daar verder geen rol in.quote:En wat betreft de regering als racismebestrijder, om dat even uit de lucht te helpen: racismebestrijding begint m.i. bij deugdelijke wet- en regelgeving. Het is zoals ik in mijn vorige post al zei een indirecte rol, maar wel een belangrijke rol.
Dan is zwarte piet in ieder geval niet zwart bij openbare evenementen, op de openbare weg. Dan rest nog de middenstand en andere particulieren.quote:
[..]
Maar dat slaat nergens op. Nogmaals, de enige reden dat de overheid er mee te maken heeft is omdat dat onderdeel zich op de openbare weg afspeelt. En dat gedeelte heeft niets met de kleur van zwarte piet te maken. Denk de intochten weg en zwarte piet is nog steeds zwart.
[..]
De overheid heeft er altijd een rol in. Van de centrale overheid tot de lagere overheden. Het feit dat de wet in regelgeving voorziet wil niet zeggen dat zij allang geregeld is, de wet is dynamisch. Het is ook ooit tot stand gekomen middels de wetgever en zal ook weer veranderen door die wetgever.quote:Zoals gezegd, dat is allemaal al lang geregeld. Dus de regering heeft daar verder geen rol in.
Wat? Waarom in hemelsnaamquote:
[..]
Dan is zwarte piet in ieder geval niet zwart bij openbare evenementen, op de openbare weg. Dan rest nog de middenstand en andere particulieren.
? Ik zie vooral dat er andere kleuren pieten bijkomen, niet dat zwarte pieten verboden worden. Dat zou ook van de zotte zijn, daar zijn we het over eens. Dus waar je het nu weer over hebt...Dat klopt, maar voor de derde keer, bestrijding van racisme is al geregeld. Daar is geen verandering in nodig, dus komt de regering niet in dat verhaal voor.quote:De overheid heeft er altijd een rol in. Van de centrale overheid tot de lagere overheden. Het feit dat de wet in regelgeving voorziet wil niet zeggen dat zij allang geregeld is, de wet is dynamisch. Het is ook ooit tot stand gekomen middels de wetgever en zal ook weer veranderen door die wetgever.
Ik zeg ook nergens dat ze verboden worden, ik zeg dat dat een eigen verantwoordelijkheid is van de middenstand. Daar heeft de samenleving niets mee te maken, alleen de consument. Dus als de bijenkorf kiest voor gouden pieten staat ze dat vrij, als ze zwarte pieten willen voeren gaan ze hun gang maar.quote:
[..]
Wat? Waarom in hemelsnaam
Is die bestrijding niet geregeld in de wet? En wie beoordeelt of daar verandering in nodig is? Oa. de regering. Zelfs als de wetgever alles al 'geregeld' vindt, dan heeft zij nog haar rol, simpelweg door niets te veranderen. Dat kan ook bijdragen aan de bestrijding. De wetgever kan ook regels ongedaan maken, als zo'n idee de gehele wetgevingsprocedure doorstaat.quote:Dat klopt, maar voor de derde keer, bestrijding van racisme is al geregeld. Daar is geen verandering in nodig, dus komt de regering niet in dat verhaal voor.
Ze komt dus altijd in het verhaal voor, en de regering maakt nu eenmaal onderdeel van uit alles wat die wetgever doet of niet doet.
je klaagde er nu net overquote:
[..]
Moraal van het verhaal: iedereen heeft last van discriminatie/racisme/beperking in wie ze zijn, maar niet iedereen klaagt daar over. Zoveel mensen, zoveel verschillen, dat moeten we accepteren, behalve als het iemand zo in zijn leven inperkt dat hij niet fatsoenlijk rond kan komen. Bijvoorbeeld omdat hij geen baan krijgt, of minder verdiend, of eerder opgepakt wordt door de politie. Een Sinterklaasfeest hoort wat mij betreft niet in dat rijtje.
iedereen klaagt erover, niemand krijgt zijn zin en iedereen vind dat afschuwelijk onrechtvaardig
Dat zei je niet. Je zei 'dan is zwarte piet niet meer zwart'. Ik heb geen flauw idee meer wat je punt nou eigenlijk is. Je hebt helemaal niks.quote:
[..]
Ik zeg ook nergens dat ze verboden worden, ik zeg dat dat een eigen verantwoordelijkheid is van de middenstand. Daar heeft de samenleving niets mee te maken, alleen de consument. Dus als de bijenkorf kiest voor gouden pieten staat ze dat vrij, als ze zwarte pieten willen voeren gaan ze hun gang maar.
Klopt allemaal. Maar, voor de vierde keer, dat is hier dus niet relevant. Er is geen enkele reden om de wetgeving omtrent racisme aan te passen, en er is ook niemand die daar om roept. Dus waarom je steeds de regering er bij probeert te betrekken is mij een raadsel.quote:Is die bestrijding niet geregeld in de wet? En wie beoordeelt of daar verandering in nodig is? Oa. de regering. Zelfs als de wetgever alles al 'geregeld' vindt, dan heeft zij nog haar rol, simpelweg door niets te veranderen. Dat kan ook bijdragen aan de bestrijding. De wetgever kan ook regels ongedaan maken, als zo'n idee de gehele wetgevingsprocedure doorstaat.
Ze komt dus altijd in het verhaal voor, en de regering maakt nu eenmaal onderdeel van uit alles wat die wetgever doet of niet doet.
Het is heel simpel. VN roept iets over racisme, Nederlandse regering zegt: Dat is geregeld. Punt.
Dat kan de gemeente dus niet. De gemeente is niet bevoegd om te oordelen of iets discriminatoir is.quote:
[..]
De gemeente kan weigeren de vergunning te verlenen. Bijvoorbeeld omdat zij bepaalde kenmerken van de geplande viering discriminatoir acht, of omdat een belanghebbende een gegrond bezwaar heeft. Dan heb je er in principe alles over te zeggen. Ik ben het met je eens dat de overheid niet over cultuur gaat, maar wel over evenementen op de openbare weg. Het is namelijk een feest voor iedereen.
De regering maakt deel uit van de groep vaststellers van dat toetsingskader, de wet. Dat is misschien indirect, maar ze heeft er mee te maken.
"Burgemeester mag bij vergunning voor Sinterklaasintocht geen oordeel vellen over 'Zwarte Piet'.
De burgemeester van Amsterdam heeft de vergunningaanvraag voor de Sinterklaasintocht voor 2013 terecht alleen getoetst aan de eisen van openbare orde en veiligheid. Hij is niet bevoegd de vraag te beantwoorden of van de figuur van 'Zwarte Piet' een discriminerend effect uitgaat en daardoor een schending oplevert van het grondrecht op respect voor het privéleven en het discriminatieverbod."
http://uitspraken.rechtsp(...)CLI:NL:RVS:2014:4117
[ Bericht 0% gewijzigd door madam-april op 20-08-2015 23:30:56 ]
Game set and matchquote:
[..]
Dat kan de gemeente dus niet. De gemeente is niet bevoegd om te oordelen of iets discriminatoir is.
"Burgemeester mag bij vergunning voor Sinterklaasintocht geen oordeel vellen over 'Zwarte Piet'.
De burgemeester van Amsterdam heeft de vergunningaanvraag voor de Sinterklaasintocht voor 2013 terecht alleen getoetst aan de eisen van openbare orde en veiligheid. Hij is niet bevoegd de vraag te beantwoorden of van de figuur van 'Zwarte Piet' een discriminerend effect uitgaat en daardoor een schending oplevert van het grondrecht op respect voor het privéleven en het discriminatieverbod."
http://uitspraken.rechtsp(...)CLI:NL:RVS:2014:4117
.Gefeliciteerd madam-april.quote:
Nu terug naar je eigen bescheiden bijdrage:
Dat zei ik helemaal niet. Ik zei het volgende.quote:Dat zei je niet. Je zei 'dan is zwarte piet niet meer zwart'. Ik heb geen flauw idee meer wat je punt nou eigenlijk is. Je hebt helemaal niks.
Voor de rest is alles al gezegd.quote:Dan is zwarte piet in ieder geval niet zwart bij openbare evenementen, op de openbare weg. Dan rest nog de middenstand en andere particulieren.
Dan nog slaat het nergens op. Waarom zou zwarte piet ineens niet zwart zijn bij openbare evenementen?quote:
[..]
Gefeliciteerd madam-april.
Nu terug naar je eigen bescheiden bijdrage:
[..]
Dat zei ik helemaal niet. Ik zei het volgende.
[..]
Voor de rest is alles al gezegd.
Aan beide kanten zijn verveeloren voor wie het nooit goed is, die hebben gewoon pech. Als er een fatsoenlijk compromis komt staan die vrij alleen, kan de maatschappelijke discussie gewoon besloten worden.quote:
[..]
Prima hoor, overtuig jij Gario even?
Waarom is de ervaring van een klein groepje zodanig belangrijk dat dat de ervaring van een grote groep teniet doet ?
Sinds wanneer is koppentellen een criterium om een ervaring op waarde te schatten?quote:
Effe terug naar 'ervaring'....
Waarom is de ervaring van een klein groepje zodanig belangrijk dat dat de ervaring van een grote groep teniet doet ?
Sinds altijd. Het is een van de.quote:
[..]
Sinds wanneer is koppentellen een criterium om een ervaring op waarde te schatten?
Ik heb het niet over koppentellen maar over de gelijkheid van 'ervaringen'.quote:
[..]
Sinds wanneer is koppentellen een criterium om een ervaring op waarde te schatten?
Op basis van het aantal mensen dat die ervaring deelt?quote:
Ik heb het niet over koppentellen maar over de gelijkheid van 'ervaringen'.
Koppentellen dus. En daarmee een ervaring diskwalificeren als die niet genoeg 'aanhangers' heeft.
misschien, latijns voor zwart is nigra, daar komt het woord neger, nikker vandaan, lijkt mij. een zwart persoon. zwarte piet was natuurlijk al een zwart persoon voordat het een neger werd in nederland. zie krampus en andere soortgelijke figuren in andere landen. de overstap van zwart e sprookjesfiguur naar negerhulpje is gauw gemaakt.quote:
[..]
Denk jij dat de associatie overdracht gaat van zwart = duister, slecht, duivels naar zwarte huid = duister, slecht, duivels? Precies zoals linkshandigen in vroegertijden werden gediscrimineerd. Van Links = slinks, des duivels naar linkshandigen zijn des duivels? Dus die linkshandigheid moet je de mensen afleren.
Het etymologische bewijs daarvoor is misschien dat het woord "nigger" wrs is afgeleid van het woord "necker", later bij ons "nikker" voor een Germaanse waterduivel. Ook in het Engels aanwezig in the vele betekenissen die men heeft voor "nick" of "to nick". Maar wie kent die etymologische achtergrond nou?
Volgens mij gaat de associatie overdracht gewoon via mensen van Afrikaanse afkomst zijn achterlijke halve wilden en moesten Christelijke beschaving bijgebracht krijgen van de koloniserende naties. Zwarte Piet is zwart, van Afrikaanse afkomst en dus ook achterlijk. Een achterlijke pakjesdrager van de Christelijk bisschop die de zwarten beschaving bijbrengt en hen een zinnige, zij het seizoensgebonden, bezigheid verschaft. Vroeger was de houding van sinterklaas staat tot zwarte piet ook ongeveer als de houding van Kuifje, in 'Kuifje in Afrika', staat tot de Afrikanen die daarin werden geportretteerd: lui, dom, zich van een brabbeltaaltje bedienend en nauwelijks in staat tot een constructieve bijdrage zonder de leding van Kuifje. En ook de kinderen, die eveneens gezien worden als halve wilden, die nog beschaving moeten worden bijgebracht, ondergaan, zonodig met tucht (de roe) danwel kidnapping (in de zak), dezelfde behandeling als de Afrikanen.
en meer moet je er niet eens achter zoeken, denk ik. wij kunnen nu nog nauwelijks achterhalen waar alle tradities vandaan komen, tegenwoordig. vroeger was men daar helemaal niet mee bezig.
zo bagatelliseer je het. het is niet zomaar een opmerking van iemand, het is een duidelijke klacht, en met duidelijke, onderbouwde redenen die jij ook wel begrijpt. en of je het wil of niet, het is nu een maatschappelijke discussie.quote:
[..]
Hoe is dat een denkfout? Alles kan op elke manier geïnterpreteerd worden. Alles wat je zegt of doet is wel kwetsend voor iemand. Als je daar aan gaat lopen toegeven is het hek van de dam en geef je dus anderen volledige macht over jouw woorden en acties. Het enige wat er uiteindelijk toe doet is de intentie van het individu.
[..]
Alles is racistisch te ervaren als je maar genoeg je best doet. Dus ik zou dan ineens niks meer kunnen/mogen doen.
[..]
Ik heb vrede met het feit dat mensen zoals jij bestaan en zich vastbijten in het slachtofferschap van anderen en daarin niet van positie zullen veranderen ondanks mijn pogingen. Dat zei ik.
[ Bericht 3% gewijzigd door pokkerdepok op 21-08-2015 09:19:38 ]
ja, voor een deel zeker. hij wordt een beetje de mascotte van mensen die de nederlandse cultuur als bedreigd ervaren....quote:
[..]
Helaas?
"zwarte piet " bestaat niet als mens. Het zijn meestal acteurs met een blanke huid, die dus niet zelf worden gestigmatiseerd tot "het kwaad" .
In Nederland is zwarte piet een mens geworden van Afrikaanse afkomst en dus heeft het alles met huidskleur te maken van donkere mensen .
Nu had ik nooit het idee dat de donkere huidskleur van onze Piet, edoch zwart geschminkt , een symbool was voor 'het kwaad'.
Maar als dat wel zo is , dan is ZP een racistisch figuur.
ZP-verdedigers denken zich er onderuit te draaien met: het is niet als echt mens bedoeld, en het is niet als mens met een donkere huidskleur bedoeld.
Dat soort systematisch de feiten niet willen weten.... dát is de disciminatie, niet het karakter of de rol ZP op zich.
Maar de felste ZP-fans zijn ook niet echte zulke felle fans. Ze hebben ZP gemaakt tot boegbeeld van hun aversie tegen vreemdelingen.
er zit symboliek en oude traditie in verborgen die jou en veel mensen kennelijk ontgaat.quote:
[..]
Het kwaad
zwarte piet vertegenwoordiger van het kwaad
Mensen brengen dat dan in verband met huidkleur en afkomst
Slaat inderdaad nergens op wat je schrijft.
eh.. omdat ze gelijk hebben, misschien?quote:
Ik word hier zo giftig van. Er worden geen mensenrechten geschonden. Het zo noemen is een schande en een belediging naar de mensen wiens rechten echt geschonden worden. Voor 9/10e van al die commissieleden is Nederland een voorbeeld, qua welvaart, rijkdom en zeker ook emancipatie. Wat geeft hen in vredesnaam het recht om onze traditie te beoordelen, en wat bezielt onze regering dat ze zich zo makkelijk gewonnen geven?
Nope. Jij gaat weer de ene ervaring belangrijker maken dan de ander. Ik niet. Ik geef alleen maar aan dat de ervaring van velen net zo belangrijk is als de ervaring van enkelen.quote:
[..]
Op basis van het aantal mensen dat die ervaring deelt?
Koppentellen dus. En daarmee een ervaring diskwalificeren als die niet genoeg 'aanhangers' heeft.
Het gaat er niet om hoeveel mensen die ervaring hebben of hoe heftig dus. Wat leidend moet zijn, is de kracht van de gebruikte argumenten.quote:
[..]
Nope. Jij gaat weer de ene ervaring belangrijker maken dan de ander. Ik niet. Ik geef alleen maar aan dat de ervaring van velen net zo belangrijk is als de ervaring van enkelen.
En welke symboliek is dat dan? Welke oude traditie?quote:
[..]
er zit symboliek en oude traditie in verborgen die jou en veel mensen kennelijk ontgaat.
Praat eens duidelijk man.
verdiep je eens in het onderwerp voordat je wat gaat roepen, zucht...quote:
[..]
En welke symboliek is dat dan? Welke oude traditie?
Praat eens duidelijk man.
Tevens geef je ook geen antwoord op mijn vraag. Jij bent degene die het over verborgen symboliek heeft, dan weet je toch blijkbaar wel wat voor verborgen symboliek?
Dat ben ik met je eens, het lijkt mij alleen voor iedereen leuker en beter dat ook de Nederlanders met een donkere huidskleur met veel plezier naar de intocht gaan. Als je dan de huidskleurschmink vervangt voor schoorsteenroet ben je al een heel eind. En die bewuste fanatici erop aanspreken is wat ik hier doe.quote:
[..]
Dan zou ik zeggen: spreek dat deel van de Zwarte Piet fanatici er op aan en laat de traditie zelf (en al diegenen die er oprecht van houden) met rust.
Dat een traditie "lenig" is betekend niet dat o.b.v. ieder halfzacht argument de hele meute zich maar moet aanpassen. En de zwarte kleur van Zwarte Piet is de kern van dat figuur: geen enkele poging tot verandering kan daar aan komen. Zwarte Piet is zwart.
Dat is niet mijn mening, dat is mijn inschatting van de feiten, het is een vooroorlogse wijze van afbeelden van negers met die dikke rooie lippen. Die karikatuur zie je ook in Kuifje in Afrika, en in menig ander racistisch werk uit die tijd, zoals Amerikaanse tekenfilms en podiumacts waarbij een blanke een zwarte nadoet. Bij onze Zwarte Piet was die karikatuur veel vriendelijker, ook al kwam die uit hetzelfde tijdperk waarin racisme nog oke was. Maar die buitenlandse karikaturen zijn tegenwoordig ook 'common knowledge' want de wereld is een stuk internationaler geworden, dus dat zet het uiterlijk van Zwarte Piet in een ander licht. Dat de generatie 30+ zich dat niet altijd realiseert vanuit hun herinnering aan het sinterklaasfeest is geen reden voor mij om ook te doen alsof de wereld niet veranderd is. Ik verlang ook terug naar dergelijke aspecten van die tijd, nl. dat het geen probleem was, er zijn nog wel meer zaken in Nederland qua racisme die ik toen veel beter vond.quote:Het is alleen een "karikatuur van hun ras uit een racistischer tijd" als dat je mening is. Vraag de gemiddelde Nederlander wat Zwarte Piet is en je zult iets heel anders horen. Verander jezelf en je ideeën zou ik dan zeggen.
Als je het zo stelt ben ik het wel met je eens, maar dat is toch echt iets anders dan wat er stond. Wat betreft het nemen, dat je meent al veel gegeven te hebben betekent niet dat het nu jouw beurt is om te nemen. Misschien moet je iets anders terugnemen als je teveel gegeven hebt, en hier toch een heel klein beetje geven, niet eens zozeer omdat dat eerlijk zou zijn, maar omdat het beter voor iedereen is. Kies zorgvuldig wat je geeft en wat neemt.quote:
[..]
Je begrijpt mijn punt niet. Vrijheid werkt twee kanten op en het lijkt de afgelopen jaren one-way-traffic te worden. Je moet geven, maar ook nemen.
Ik betoog al een tijdje dat als ze helemaal geen last van racisme zouden hebben, het geen probleem was om over Zwarte Piet heen te stappen. Verder weet ik niet hoe het is om een donkere huidskleur te hebben, maar als je een of andere folklore zou hebben waarin joden als ewige Juden met haakneuzen ten tonele verschijnen dan zou dat ook een probleem zijn.quote:In het dragen van piercings en tattoo's. In het uiten van mijn levensovertuiging. In het stereotyperen van de man als man die geen vrouwelijke eigenschappen mag hebben. Allemaal onderdelen van wat ik onderga ervaar in mijn leven, maar ik klaag daar niet over, ik deal ermee.
Dan kan je zeggen dat een zwarte huidskleur is aangeboren en een levensovertuiging, tattoo's, piercings en het feit dat je een hekel hebt aan klussen en liever poetst niet. Maar die laatste onderdelen zijn wel allemaal door het milieu ingegeven en maken je tot de persoon wie je bent. Daar gaat dus ook niks aan veranderen.
Moraal van het verhaal: iedereen heeft last van discriminatie/racisme/beperking in wie ze zijn, maar niet iedereen klaagt daar over. Zoveel mensen, zoveel verschillen, dat moeten we accepteren, behalve als het iemand zo in zijn leven inperkt dat hij niet fatsoenlijk rond kan komen. Bijvoorbeeld omdat hij geen baan krijgt, of minder verdiend, of eerder opgepakt wordt door de politie. Een Sinterklaasfeest hoort wat mij betreft niet in dat rijtje.
Volgens mij doen Nederlanders met een donkere huidskleur dit al jarenlang. Pas een paar jaar terug dat je ineens mensen erover hoort zeiken.quote:Dat ben ik met je eens, het lijkt mij alleen voor iedereen leuker en beter dat ook de Nederlanders met een donkere huidskleur met veel plezier naar de intocht gaan.
Exact, maar ja, de kracht van die argumenten wordt door iedereen weer anders beoordeeld.quote:
[..]
Het gaat er niet om hoeveel mensen die ervaring hebben of hoe heftig dus. Wat leidend moet zijn, is de kracht van de gebruikte argumenten.
Er zijn ook al jarenlang donkere Nederlanders geweest die zeiden dat die ZP-cult niet zo cool was.quote:
[..]
Volgens mij doen Nederlanders met een donkere huidskleur dit al jarenlang. Pas een paar jaar terug dat je ineens mensen erover hoort zeiken.
En ook al jarenlang wordt dat genegeerd of ruwweg opzij geschoven met het vonnis: dat is zeiken.
Mensen willen kennelijk niet horen dat ZP niet door iedereen zo als gezellig wordt ervaren.
Het is een soort dogma geworden voor velen ?
Gij zult niet twijfelen aan den leukheid van Zwarte Piet ?
Hé, een veranderende wereld, nieuwe generaties, nieuwe inzichten. Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.quote:
Volgens mij doen Nederlanders met een donkere huidskleur dit al jarenlang. Pas een paar jaar terug dat je ineens mensen erover hoort zeiken.
Precies, terwijl die 2 elkaar vaak juist uitsluiten.quote:
Er lijkt tegenwoordig vaak gedacht te worden dat "vrijheid" niet alleen inhoudt dat je "vrij" bent om iets te doen wat je zelf graag wil, maar ook om "vrij van" beeld- en geluidsindrukken te blijven die je niet naar de zin zijn.
En de vrijheid om nergens mee gekwetst te worden wint het tegenwoordig helaas te vaak van de vrijheid om te zeggen of te doen wat je wilt.
En dan blijf je met de vraag zitten: is voor jou de blackface traditie zó belangrijk dat je er niets aan wilt veranderen, ook al trap je daarmee mensen op hun ziel; of ben jij bereid om óók een offer te doen en de traditie te laten evolueren?quote:
Nope. Jij gaat weer de ene ervaring belangrijker maken dan de ander. Ik niet. Ik geef alleen maar aan dat de ervaring van velen net zo belangrijk is als de ervaring van enkelen.
Zo moeilijk is het toch allemaal niet, mensen?
Dat is natuurlijk niet helemaal waar, de afgelopen tien, vijftien jaar hebben radicale randgroeperingen juist alle kans gehad om hun extreme standpunten te spuien, sommige daarvan zijn zelfs doorgedrongen tot het hart van de nationale politiek. Het maatschappelijk debat is hard en zielloos geworden, er is geen dialoog meer, argumenten worden als kouwe bommetjes vanuit de loopgraaf naar de andere partij gegooid.quote:
Precies, terwijl die 2 elkaar vaak juist uitsluiten.
En de vrijheid om nergens mee gekwetst te worden wint het tegenwoordig helaas te vaak van de vrijheid om te zeggen of te doen wat je wilt.
Maar je hebt wel een beetje gelijk, criticasters van de ZP-traditie wordt het vrijuit spreken haast onmogelijk gemaakt, omdat de kudde pro-ZP het niet verdraagt als iemand ook maar eventjes zachtjes tikt tegen het heilige huisje van hun pietermannen. Men is gekwetst, boos, lichtgeraakt om iedere 'verdachtmaking' van het volksfeest, tot op het hysterische af.
Dit is weer een wens om "vrij van" ongewenste uitingen te blijven. Je vrijheid van meningsuiting wordt niet aangetast doordat anderen met kracht een tegengeluid laten horen.quote:
[..]
Dat is natuurlijk niet helemaal waar, de afgelopen tien, vijftien jaar hebben radicale randgroeperingen juist alle kans gehad om hun extreme standpunten te spuien, sommige daarvan zijn zelfs doorgedrongen tot het hart van de nationale politiek. Het maatschappelijk debat is hard en zielloos geworden, er is geen dialoog meer, argumenten worden als kouwe bommetjes vanuit de loopgraaf naar de andere partij gegooid.
Maar je hebt wel een beetje gelijk, criticasters van de ZP-traditie wordt het vrijuit spreken haast onmogelijk gemaakt, omdat de kudde pro-ZP het niet verdraagt als iemand ook maar eventjes zachtjes tikt tegen het heilige huisje van hun pietermannen. Men is gekwetst, boos, lichtgeraakt om iedere 'verdachtmaking' van het volksfeest, tot op het hysterische af.
Wmb. is het heel simpel. We hebben vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging. Dus wie Sinterklaas met Zwarte Piet wil vieren gaat z'n gang, wie Sinterklaas met strooppieten of roetpieten of helemaal niet wil vieren gaat z'n gang, wie een standpunt voor of tegen inneemt gaat ook z'n gang, al of niet hysterisch.
Maar (dreigen met) geweld of een wettelijk verbod op een Sinterklaasviering of op demonstraties daartegen is fout. Daar ligt de grens.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-08-2015 11:21:30 ]
Volgens mij leven wij in andere werelden.quote:
[..]
Dat is natuurlijk niet helemaal waar, de afgelopen tien, vijftien jaar hebben radicale randgroeperingen juist alle kans gehad om hun extreme standpunten te spuien, sommige daarvan zijn zelfs doorgedrongen tot het hart van de nationale politiek. Het maatschappelijk debat is hard en zielloos geworden, er is geen dialoog meer, argumenten worden als kouwe bommetjes vanuit de loopgraaf naar de andere partij gegooid.
Maar je hebt wel een beetje gelijk, criticasters van de ZP-traditie wordt het vrijuit spreken haast onmogelijk gemaakt, omdat de kudde pro-ZP het niet verdraagt als iemand ook maar eventjes zachtjes tikt tegen het heilige huisje van hun pietermannen. Men is gekwetst, boos, lichtgeraakt om iedere 'verdachtmaking' van het volksfeest, tot op het hysterische af.
Als er 1 groep is die alle ruimte wordt geboden om hun mening over zwarte piet te geven, dan zijn het wel de tegenstanders.
Zo'n idioot als Quinsy werd op elk podium ruimte geboden om zijn walgelijke mening te spuien, totdat hij het zelfs te bont maakte om nog serieus genomen te worden.
Sunny Bergman haar film werd gesubsidieerd en had al een podium bij de publieke omroep voordat het af was, terwijl ze alleen een beetje als idioten in Engeland gingen rondlopen om vervolgens de mening over zp aan de engelsen te vragen.
Aan de andere kant werd de serieuze docu Zwartgemaakt van Arnold-Jan Scheer, die volledig door crowdfunding is betaald, volkomen genegeerd door iedere tv-zender.
Zwarte Piet is geen blackface manquote:
[..]
En dan blijf je met de vraag zitten: is voor jou de blackface traditie zó belangrijk dat je er niets aan wilt veranderen, ook al trap je daarmee mensen op hun ziel; of ben jij bereid om óók een offer te doen en de traditie te laten evolueren?
Oh, welke kleur heeft ie dan?quote:
Ik denk hetzelfde. Persoonlijk zie ik niet het probleem om hem zo te laten zoals hij is, omdat ik het fundamenteel er mee oneens ben dat Zwarte Piet racisme is. Na alle discussie ben ik er ook wel aan toe om dan maar Piet helemaal zwart te maken en wat vegen in de schmink te maken. Als de Black Power-kreten daarmee dan tot het verleden behoren (grrrr), graag.quote:
Wat een vermoeiend gedoe, inmiddels ben ik echt voorstander van de "roetpiet", blijft 'ie fijn zwart, hoeven we niets aan de verhalen en liedjes aan te passen en is er geen gezeur meer over vindt het racisme. Iedereen tevreden, toch?
Op deze manier wordt het hele sinterklaasfeest de nek omgedraaid, door zowel anti's als pro's.
Het is gewoon een kinderfeest, die kinderen boeit het niets, behalve dan dat de hele discussie eromheen het kan vergallen. Kom toch gewoon tot een compromis.
Met de "roetpiet" (mag best veel 'roet' zijn zodat de herkenbaarheid geen probleem wordt) heeft iedereen zijn zin. Zoals gezegd, blijft zwart, past perfect in de uitleg die de pro pieters geven, past perfect bij de bezwaren van de anti pieters, probleem opgelost, kunnen we weer fijn genieten van de kinderen die een hoop plezier hebben van dit feest en kan deze tenenkrommende discussie gestopt worden.
Met geweld dreigen is over de grens. Dat geldt ook voor de zogenaamde ZP-fans.quote:
Maar (dreigen met) geweld of een wettelijk verbod op een Sinterklaasviering of op demonstraties daartegen is fout. Daar ligt de grens.
Een wettelijk verbod nastreven en dreigen naar de rechter gaan is normaal geweldloos handelen.
Overigens ken ik geen initiatief in Nederland die een verbod op sinterklaasviering wilt afdwingen bij de rechter . Of een dergelijk wet wilt invoeren.
Demonstraties tegen een sinterklaasviering op zich zijn er ook niet geweest. Wel demonstraties tegen de zwartepietcult. Als dit laatste geweldloos gaat en met vergunning van de gemeentes dan is dat hoe een democratie moet werken
Zwart, dat maakt het nog geen blackfacequote:
.Blackface is jezelf opzettelijk zwart smienken om een karikatuur voor te stellen van een neger. Dat is niet wat zwarte piet is.
Daarvoor zijn rode lippen, oorbellen en kroeshaar vereist?quote:
[..]
Zwart, dat maakt het nog geen blackface
Blackface is jezelf opzettelijk zwart smienken om een karikatuur voor te stellen van een neger. Dat is niet wat zwarte piet is.
quote:
[..]
er zit symboliek en oude traditie in verborgen die jou en veel mensen kennelijk ontgaat.
Ik ben benieuwd.quote:
Ik heb me er allang in verdiept. Het is maar wat je er zelf aan wilt hangen.
Tevens geef je ook geen antwoord op mijn vraag. Jij bent degene die het over verborgen symboliek heeft, dan weet je toch blijkbaar wel wat voor verborgen symboliek?
Toe zeg. Wil je werkelijk stellen dat zwarte piet geen karikatuur is van een neger? Ik kan me nog de tijd herinneren (en hier doen ze dat nogsteeds op het platteland) dat zwarte piet zelfs een tongval had zodat hij klonk als een karikatuur van een neger.quote:
[..]
Zwart, dat maakt het nog geen blackface
Blackface is jezelf opzettelijk zwart smienken om een karikatuur voor te stellen van een neger. Dat is niet wat zwarte piet is.
Bij de eerste intocht waren het zelfs surinamers
Maar moet zeggen dat sinds de agressieve kant van piet is verwijderd ik het niet meer als een vervelend karikatuur heb gezien, zie er daarom ook niet echt een probleem in.
Maar dat ontkennen dat zwarte piet zoals we die nu kennen een "neger" is gaat wel erg ver.
Nee hoor, de intentie is anders. Het beeld is ook anders. Zwarte Piet stelt geen blackface voor.quote:
[..]
Daarvoor zijn rode lippen, oorbellen en kroeshaar vereist?
Ik zal niet ontkennen dat het een neger is, maar het is geen blackface.quote:
[..]
Toe zeg. Wil je werkelijk stellen dat zwarte piet geen karikatuur is van een neger? Ik kan me nog de tijd herinneren (en hier doen ze dat nogsteeds op het platteland) dat zwarte piet zelfs een tongval had zodat hij klonk als een karikatuur van een neger.
Bij de eerste intocht waren het zelfs surinamers
Maar moet zeggen dat sinds de agressieve kant van piet is verwijderd ik het niet meer als een vervelend karikatuur heb gezien, zie er daarom ook niet echt een probleem in.
Maar dat ontkennen dat zwarte piet zoals we die nu kennen een "neger" is gaat wel erg ver.
je loopt gewoon te zeuren.quote:
Ik heb me er allang in verdiept. Het is maar wat je er zelf aan wilt hangen.
Tevens geef je ook geen antwoord op mijn vraag. Jij bent degene die het over verborgen symboliek heeft, dan weet je toch blijkbaar wel wat voor verborgen symboliek?
sinterklaas is een oude traditie, zwarte piet is in andere culturen een soort duivel, een demoon- achtige figuur. dat is symboliek, zwart staat dus voor iets negatiefs.
wat snap je nou niet?
Wat onderscheidt Zwarte Piet dan van de blackface?quote:
[..]
Nee hoor, de intentie is anders. Het beeld is ook anders. Zwarte Piet stelt geen blackface voor.
[..]
Ik zal niet ontkennen dat het een neger is, maar het is geen blackface.
Wat is jouw definitie van een blackface dan?quote:
[..]
Nee hoor, de intentie is anders. Het beeld is ook anders. Zwarte Piet stelt geen blackface voor.
[..]
Ik zal niet ontkennen dat het een neger is, maar het is geen blackface.
Ik ken deze:
We kennen hier alleen niet dezelfde geschiedenis mbt de blackface als in Amerika, dat betekend dat er hier wat minder een angel in zit, maar volgens mij is het hele zwart sminken en jezelf tot een karikatuur van een neger maken gewoon wat een blackface is.quote:Blackface is a form of theatrical makeup used by performers to represent a black person.
Ik snap dus best dat men dit niet op 1 hoop wil gooien omdat die Amerikaanse blackface echt een hele nare bijsmaak heeft, maar als we het puur over de definitie hebben komt het gewoon toch daarop neer.
het was een heel 'negertjes zijn achterlijk' dingetje ... als dat er bij zwarte piet al ooit opzat dan is het er allang af
Nou ja, in Engeland was er een poosje terug een rel om een jongetje dat zich had verkleed als z'n favoriete voetbalspeler en zich daarbij ook bruin had geschminkt. "Racisme!" riep men toen in koor.quote:
het zwart schminken an sich is het probleem toch niet met dat hele blackface verhaal?
het was een heel 'negertjes zijn achterlijk' dingetje ... als dat er bij zwarte piet al ooit opzat dan is het er allang af
Tegenwoordig is het al racisme als je een bruine drol draait.quote:
[..]
Nou ja, in Engeland was er een poosje terug een rel om een jongetje dat zich had verkleed als z'n favoriete voetbalspeler en zich daarbij ook bruin had geschminkt. "Racisme!" riep men toen in koor.
Het kwam ook juist in het nieuws omdat dat zo belachelijk was dat zo'n jongen daarom toegeroepen werd.quote:
[..]
Nou ja, in Engeland was er een poosje terug een rel om een jongetje dat zich had verkleed als z'n favoriete voetbalspeler en zich daarbij ook bruin had geschminkt. "Racisme!" riep men toen in koor.
Er is een rechtszaak geweest tegen de vergunning voor de sinterklaasintocht in Amsterdam-Zuidoost. Waarbij werd geoordeeld dat de burgemeester alleen naar de veiligheid moet kijken en geen politiek oordeel mag vellen, waarna een stel Afro-Nederlanders dreigden om dan maar bewust de veiligheid in het geding te gaan brengen volgende keer.quote:
[..]
Met geweld dreigen is over de grens. Dat geldt ook voor de zogenaamde ZP-fans.
Een wettelijk verbod nastreven en dreigen naar de rechter gaan is normaal geweldloos handelen.
Overigens ken ik geen initiatief in Nederland die een verbod op sinterklaasviering wilt afdwingen bij de rechter . Of een dergelijk wet wilt invoeren.
Demonstraties tegen een sinterklaasviering op zich zijn er ook niet geweest. Wel demonstraties tegen de zwartepietcult. Als dit laatste geweldloos gaat en met vergunning van de gemeentes dan is dat hoe een democratie moet werken
Aan de andere kant zijn er in het verleden ook mensen gearresteerd bij de nationale intocht omdat die anti-ZP-motieven op hun t-shirt hadden o.i.d.
Allemaal fout, fout, fout.
quote:
[..]
Nou ja, in Engeland was er een poosje terug een rel om een jongetje dat zich had verkleed als z'n favoriete voetbalspeler en zich daarbij ook bruin had geschminkt. "Racisme!" riep men toen in koor.
mwahquote:
[..]
Tegenwoordig is het al racisme als je een bruine drol draait.
tegenwoordig is elke tweet met meer dan 10 reacties een 'rel'
het jongetje is niet de bak in gedraaid wegens zijn verschrikkelijke racistische inborst denk ik
Dat niet. En het jochie zelf zal ook wel niet veel ervan hebben gemerkt. Maar voor die ouders zal het toch wel goed zuur zijn geweest dat die veel moeite steken om iets vet tofs voor hun zoontje te doen en dat ze dan beloond worden door nationaal en internationaal als racist in de krant te komen.quote:
[..]
mwah
tegenwoordig is elke tweet met meer dan 10 reacties een 'rel'
het jongetje is niet de bak in gedraaid wegens zijn verschrikkelijke racistische inborst denk ik
Vraag het aan gario, die wil ZP helemaal verbieden.quote:
Maar wat is nou precies het probleem met een paar gekleurde exemplaren toevoegen aan het Pietenkorps?
probleem is dat het moet terwijl de meesten het probleem uberhaupt niet zienquote:
Maar wat is nou precies het probleem met een paar gekleurde exemplaren toevoegen aan het Pietenkorps?
laat de Pieten zelf lekker bepalen welke kleur ze willen zijn, voor mijn part stuurt Ajax een Ajax Piet en Amstel Tijgers een Amstel Piet
lekker commercieel ook, hoeft het ook geen belastingcenten te kosten
Gario is een drollenvanger.quote:
[..]
Vraag het aan gario, die wil ZP helemaal verbieden.
En sommigen zien het probleem wel. Kies dan de gulden middenweg en voeg gekleurde exemplaren toe aan het ensemble.quote:
[..]
probleem is dat het moet terwijl de meesten het probleem uberhaupt niet zien
En hij heeft een armada van dat volk om zich heen die Piet dood willen. Dat is de realiteit waarin het debat gevoerd wordt.quote:
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 21-08-2015 13:35:05 ]
Tja, Gario.quote:
[..]
Vraag het aan gario, die wil ZP helemaal verbieden.
Misschien kan SBS de rechten op het uitzenden van de intocht kopen.quote:
[..]
probleem is dat het moet terwijl de meesten het probleem uberhaupt niet zien
laat de Pieten zelf lekker bepalen welke kleur ze willen zijn, voor mijn part stuurt Ajax een Ajax Piet en Amstel Tijgers een Amstel Piet
lekker commercieel ook, hoeft het ook geen belastingcenten te kosten
Je staart je blind op het extremistische deel van de anti-ZP clan. Ik snap wel waarom je dat doet, want de argumenten van dergelijke malloten zijn eenvoudiger van tafel te vegen. Daarnaast kun je volhouden dat kleine aanpassingen geen zin hebben, 'want dat wil Gario toch niet'.quote:
[..]
En hij heeft een armada van dat volk om zich heen die Piet dood willen. Dat is de realiteit waarin het debat gevoerd wordt.
De realiteit is dat er ook gematigde ZP-criticasters bestaan die gewoon zinnige argumenten presenteren. Misschien daar eens wat meer naar luisteren.
Waarom zou de nuance van een kant komen? Het enige wat ik zie is heel veel gegil, van beide kanten. Nuance is nergens te vinden.quote:
[..]
Je staart je blind op het extremistische deel van de anti-ZP clan. Ik snap wel waarom je dat doet, want de argumenten van dergelijke malloten zijn eenvoudiger van tafel te vegen. Daarnaast kun je volhouden dat kleine aanpassingen geen zin hebben, 'want dat wil Gario toch niet'.
De realiteit is dat er ook gematigde ZP-criticasters bestaan die gewoon zinnige argumenten presenteren. Misschien daar eens wat meer naar luisteren.
Nee, dat is vooral wat jij wil zien. Nogmaals, jij focust je op die malloot Gario en ziet dus alleen een driftig ventje dat het Sinterklaasfeest in z'n geheel om zeep wil helpen.quote:
[..]
Waarom zou de nuance van een kant komen? Het enige wat ik zie is heel veel gegil, van beide kanten. Nuance is nergens te vinden.
En jij focust je op het PVV volk dat racisme verkondigt. Wie is er dan genuanceerd ?quote:
[..]
Nee, dat is vooral wat jij wil zien. Nogmaals, jij focust je op die malloot Gario en ziet dus alleen een driftig ventje dat het Sinterklaasfeest in z'n geheel om zeep wil helpen.
Waar doe ik dat?quote:
[..]
En jij focust je op het PVV volk dat racisme verkondigt. Wie is er dan genuanceerd ?
Je bent racistisch bezig nu.quote:
[..]
je loopt gewoon te zeuren.
sinterklaas is een oude traditie, zwarte piet is in andere culturen een soort duivel, een demoon- achtige figuur. dat is symboliek, zwart staat dus voor iets negatiefs.
wat snap je nou niet?
Ik moet zeggen dat ik het altijd wel moeilijk vindt om het woord "zwartrijder" in de mond te nemen als in de Bijlmer weer eens iemand zonder te betalen door de metropoortjes glipt.quote:
(Al zijn dat soms heus ook wel blanke niet-tokkies.)
ik beschrijf alleen het sinterklaasfeest. fijn dat jij het dus ook racistisch vind.quote:
Niets. Als dat maar vrijwillig gebeurt en niet onder dwang of dreiging.quote:
Maar wat is nou precies het probleem met een paar gekleurde exemplaren toevoegen aan het Pietenkorps?
Nee, je zegt letterlijk dat zwart bij jou een negatieve associatie heeft. Je vindt alle zwarten dus minderwaardig. Racist.quote:
[..]
ik beschrijf alleen het sinterklaasfeest. fijn dat jij het dus ook racistisch vind.
Blackface hoort niet, alleen is Zwarte Piet geen blackface.quote:
[..]
En dan blijf je met de vraag zitten: is voor jou de blackface traditie zó belangrijk dat je er niets aan wilt veranderen, ook al trap je daarmee mensen op hun ziel; of ben jij bereid om óók een offer te doen en de traditie te laten evolueren?
Niemand in Nederland legde de relatie met het slavernijverleden, totdat een paar Surinamers en/of Antillianen spoken zagen en Pauw en Witteman het op de kaart zette aangezien het kijkers trekt. En de UN, die neemt het serieus omdat ze geen enkel besef heeft van de Nederlandse cultuur. : rolling eyes :
Inderdaad. Blackface is bovendien een fenomeen wat in Nederland niet bestaat. Ook in Nederland worden mensen gediscrimineerd op basis van vooroordelen (statistische feiten t.o.v. een groep op basis waarvan conclusies worden getrokken over individuen, dat is de beste definitie van discriminatie (in deze context) en dus ook racisme) maar blackface bestaat hier niet, dat is een onderdeel van een subcultuur in de USA.quote:
[..]
Blackface hoort niet, alleen is Zwarte Piet geen blackface.
Edit: Deze documentaire dus. http://zwartgemaakt.nl/ De website is wel geüpdate sinds ik er de laatste keer geweest ben dus dat is een goed teken.
[ Bericht 35% gewijzigd door SuicideErrorist op 21-08-2015 17:26:55 ]
Het uiterlijk van ZP werd de laatste decennia toch al geleidelijk aan aangepast door bepaalde stereotypen die bij sommige Africaanse bevolkingen horen te verminderen? Dat vindt elk verstandig mens prima, daarmee doe je geen afbreuk aan ZP. Wat willen de gematigde ZP-criticasters nog meer? Ik heb nog geen zinvol voorstel van hen gehoord. De RegenboogPiet wordt geen succes.quote:
[..]
Je staart je blind op het extremistische deel van de anti-ZP clan. Ik snap wel waarom je dat doet, want de argumenten van dergelijke malloten zijn eenvoudiger van tafel te vegen. Daarnaast kun je volhouden dat kleine aanpassingen geen zin hebben, 'want dat wil Gario toch niet'.
De realiteit is dat er ook gematigde ZP-criticasters bestaan die gewoon zinnige argumenten presenteren. Misschien daar eens wat meer naar luisteren.
Kwinsie heeft het lastig. Als hij nog een paar jaar zo doorgaat dan kan hij bijna niets meer kopen.quote:
Ook Bavaria moet eraan geloven
[ afbeelding ]
Is dat van dat meisje (Sunny of zo?) wat in Hyde Park aan buitenlanders vroeg wat ze van ZP vinden en die toen stomtoevallig een bekende muzikant voor de camera kreeg.?quote:
Zeg, wanneer komt Zwartgemaakt nou eigenlijk uit?
Edit: Deze documentaire dus. http://zwartgemaakt.nl/ De website is wel geüpdate sinds ik er de laatste keer geweest ben dus dat is een goed teken.
Nee, dat was (Zo?) Zwart Als Roet. De docu waar ik het over heb is van Arnold-Jan Scheer en gaat juist in op de ware oorsprong van deze traditie die iets verder teruggaat dan het jaar 1850.quote:
[..]
Kwinsie heeft het lastig. Als hij nog een paar jaar zo doorgaat dan kan hij bijna niets meer kopen.
[..]
Is dat van dat meisje (Sunny of zo?) wat in Hyde Park aan buitenlanders vroeg wat ze van ZP vinden en die toen stomtoevallig een bekende muzikant voor de camera kreeg.?
Die gast is echt knettergek. Gaaf trouwens om Braboneger in een reclame te zienquote:
Ook Bavaria moet eraan geloven
[ afbeelding ]
dan creeer je het probleemquote:
[..]
En sommigen zien het probleem wel. Kies dan de gulden middenweg en voeg gekleurde exemplaren toe aan het ensemble.
laat piet gewoon zelf kiezen
quote:
Ook Bavaria moet eraan geloven
[ afbeelding ]
.De roetpiet, die heb ik wel meer gehoord. Doet geen afbreuk aan wat aan de kinderen verteld wordt en de liedjes enzo, maar is geen karikatuur van een neger.quote:
[..]
Het uiterlijk van ZP werd de laatste decennia toch al geleidelijk aan aangepast door bepaalde stereotypen die bij sommige Africaanse bevolkingen horen te verminderen? Dat vindt elk verstandig mens prima, daarmee doe je geen afbreuk aan ZP. Wat willen de gematigde ZP-criticasters nog meer? Ik heb nog geen zinvol voorstel van hen gehoord. De RegenboogPiet wordt geen succes.
Dat vind ik werkelijk een zinvol voorstel.
.Misschien een idee om de ZP helemaal af te schaffen?
[ Bericht 35% gewijzigd door Ryan3 op 21-08-2015 17:57:00 ]
Dat werkt misschien voor een tv-piet, maar niet voor de piet die onherkenbaar moet blijven. Met wat roetvegen zie je direct dat het tante Jo is.quote:
[..]
De roetpiet, die heb ik wel meer gehoord. Doet geen afbreuk aan wat aan de kinderen verteld wordt en de liedjes enzo, maar is geen karikatuur van een neger.
Dat vind ik werkelijk een zinvol voorstel.
Santa is wel weer discriminerend voor dwergen.quote:
De racisme vrije Sinterklaas komt gek genoeg uit de VS hè. Santa Claus.
Misschien een idee om de ZP helemaal af te schaffen?
Stop toch eens met dat flauwe spel.... kindertjes zien heus wel dat het Tante Jo is en als de jongsten het niet zien, dan horen ze het wel van de iets oudere kinderen.quote:
[..]
Dat werkt misschien voor een tv-piet, maar niet voor de piet die onherkenbaar moet blijven. Met wat roetvegen zie je direct dat het tante Jo is.
Ach, de mensen moet gewoon wat relativeren. Kijk anders de conference van Toon Hermans weer eens.quote:
[..]
Stop toch eens met dat flauwe spel.... kindertjes zien heus wel dat het Tante Jo is en als de jongsten het niet zien, dan horen ze het wel van de iets oudere kinderen.
Kinderen zien dat niet. Als juf zich voor de klas als Sinterklaas verkleed, verdwijnt de juf en is er ineens Sinterklaas (is een bekend gegeven). Zal met piet hetzelfde werken.quote:
[..]
Stop toch eens met dat flauwe spel.... kindertjes zien heus wel dat het Tante Jo is en als de jongsten het niet zien, dan horen ze het wel van de iets oudere kinderen.
Maar bottom line is natuurlijk dat je alles zonder problemen kunt veranderen aan zwarte piet, behalve dat ie pekzwart is - dat is het enige dat echt traditioneel is.
geloof niet dat kinderen er echt bij stilstaan wie er onder de schmink zit
welnee....... dat geldt enigszins voor de jongsten onder de 6 jaar. De oudere kinderen zien dat en die vertellen het door.quote:
[..]
Kinderen zien dat niet. Als juf zich voor de klas als Sinterklaas verkleed, verdwijnt de juf en is er ineens Sinterklaas (is een bekend gegeven). Zal met piet hetzelfde werken.
Echt traditioneel is geen Piet laten opdraven. Zo ging dat eeuwen lang in Nederland.quote:Maar bottom line is natuurlijk dat je alles zonder problemen kunt veranderen aan zwarte piet, behalve dat ie pekzwart is - dat is het enige dat echt traditioneel is.
En elke traditie valt af te schaffen.
niet iedereen is even kien als kleuter... als je na je zesde nog niet je vader herkende dan is er iets mis met je..quote:
Ik zag het nooit man en dat bleek gewoon mijn vadermet mijn ooms
geloof niet dat kinderen er echt bij stilstaan wie er onder de schmink zit
Maar het is gewoon stomzinnig om kinderen te laten geloven dat Sint en Piet echt bestaan,
Het is kinderen NIET serieus nemen, Het is niet grappig, het is niet lief
[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 21-08-2015 18:17:52 ]
Ook daar valt wel een mouw aan te passen. En als de tv piet een roetpiet wordt is het snel genoeg afgelopen met de "neger" piet. Dan krijg je geklaag van de kinderen, "maar dat is niet de echte piet.quote:te]
[..]
Dat werkt misschien voor een tv-piet, maar niet voor de piet die onherkenbaar moet blijven. Met wat roetvegen zie je direct dat het tante Jo is.
Het hoeft dus niet te gaan over een enkele roetveeg, het kan ook grotendeels zwart zijn met wat vegen erin en zonder rode lippen en kroeshaar.
Er kan zelfs een mooie overgangsfase zijn hierin, dat ook andere huidskleuren(natuurlijk ook mensen met een donkere huidskleur) een opleiding tot piet krijgen en daardoor er zo uit gaan zien. Daar kan juist het tv verhaal, het journaal en de andere sinterklaasverhalen op tv, mooi op inspelen.
Doet helemaal niets af van het verhaal dat we kinderen op de mouw spelden.
[ Bericht 2% gewijzigd door erodome op 21-08-2015 18:27:27 ]
Nou maak je jezelf echt compleet belachelijkquote:
[..]
niet iedereen is even kien als kleuter... als je na je zesde nog niet je vader herkende dan is er iets mis met je..
Maar het is gewoon stomzinnig om kinderen te laten geloven dat Sint en Piet echt bestaan,
Het is kinderen NIET serieus nemen, Het is niet grappig, het is niet lief
. Ten eerste beledig je keihard kinderen die in alle redelijkheid in Sinterklaas geloven, ten tweede is het voor de gek houden van kinderen enorm belangrijk. Het uitvogelen dat Sinterklaas niet echt bestaat is juist een stimulans voor het kritische denken, en er is niemand die als een kind het eenmaal weet hen toch blijft laten geloven dat Sinterklaas echt bestaat.Wat een gewauwel weer zeg. Er is geen enkel topic waar jij je niet compleet voor schut zet
.Als de juf zich verkleed als tante miep verdwijnt ook de juf en wordt het tante miep, ook al is het verschil alleen maar wat overduidelijk nepsproeten en een rode pruik.quote:
[..]
Kinderen zien dat niet. Als juf zich voor de klas als Sinterklaas verkleed, verdwijnt de juf en is er ineens Sinterklaas (is een bekend gegeven). Zal met piet hetzelfde werken.
Maar bottom line is natuurlijk dat je alles zonder problemen kunt veranderen aan zwarte piet, behalve dat ie pekzwart is - dat is het enige dat echt traditioneel is.
Dat is nu eenmaal hoe de fantasie van kleintjes werkt.
Zo heb ik ooit de grote fout gemaakt door te grappen dat ik een weerwolf was. Verder niet meer aan gedacht, tot het volle maan was en ik een huilende kleuter had die werkelijk dacht dat ik in een weerwolf zou veranderen.
Zelfs zonder enige uiterlijke verandering ging hij daar zo in mee in zijn fantasie.
Heb wel even tijd erin moeten steken om dat recht te krijgen
Nu herinner ik het me weer. Het is een goed initiatief, ik ben benieuwd.quote:
[..]
Nee, dat was (Zo?) Zwart Als Roet. De docu waar ik het over heb is van Arnold-Jan Scheer en gaat juist in op de ware oorsprong van deze traditie die iets verder teruggaat dan het jaar 1850.
Dat wil je graag zo zien ? Daar kick je op ?quote:
[..]
Nou maak je jezelf echt compleet belachelijk
1 Nee... het is eerder beledigend om kinderen zo voor te liegenquote:Ten eerste beledig je keihard kinderen die in alle redelijkheid in Sinterklaas geloven, ten tweede is het voor de gek houden van kinderen enorm belangrijk.
2 Nee..... je leert kinderen zo hun ouders te wantrouwen.
klopt... je wauwelt en je moet zo nodig mij minachten en de grond intrappen....quote:Wat een gewauwel weer zeg. Er is geen enkel topic waar jij je niet compleet voor schut zet
Als je als kind op je 6de nog echt in sinterklaas geloofd is er wel degelijk iets mis. Vrijwel elk kind komt daar voor die tijd wel achter, geheel zelf.quote:
[..]
Nou maak je jezelf echt compleet belachelijk
Wat een gewauwel weer zeg. Er is geen enkel topic waar jij je niet compleet voor schut zet
Onder die leeftijd is de fantasie zo levendig dat zowat alles daarin wel geslikt wordt als het maar als "waarheid" wordt gebracht.
Nou ja dit bedoel ik dus. Waar slaat dit in vredesnaam op? Compleet ongegrond maar wat dingen roepen.quote:
[..]
Dat wil je graag zo zien ? Daar kick je op ?
Je punten herhalen zonder op die van mij te reageren gaat je niet helpen. Nogmaals, kinderen wordt de waarheid uiteindelijk verteld maar ze krijgen de kans het eerst zelf uit te vogelen. En ten tweede is het juist goed dat kinderen hun ouders wantrouwen. Jonge kinderen nemen alles wat hun ouders zeggen voor 100% waar aan. Op een gegeven moment komt daar vanzelf verandering in, en dit is daar onderdeel van.quote:1 Nee... het is eerder beledigend om kinderen zo voor te liegen
2 Nee..... je leert kinderen zo hun ouders te wantrouwen.
Nee hoor.quote:
[..]
Als je als kind op je 6de nog echt in sinterklaas geloofd is er wel degelijk iets mis. Vrijwel elk kind komt daar voor die tijd wel achter, geheel zelf.
Misschien was daar weinig fantasie voor nodig?quote:
[..]
Als de juf zich verkleed als tante miep verdwijnt ook de juf en wordt het tante miep, ook al is het verschil alleen maar wat overduidelijk nepsproeten en een rode pruik.
Dat is nu eenmaal hoe de fantasie van kleintjes werkt.
Zo heb ik ooit de grote fout gemaakt door te grappen dat ik een weerwolf was. Verder niet meer aan gedacht, tot het volle maan was en ik een huilende kleuter had die werkelijk dacht dat ik in een weerwolf zou veranderen.
Zelfs zonder enige uiterlijke verandering ging hij daar zo in mee in zijn fantasie.
Heb wel even tijd erin moeten steken om dat recht te krijgen
quote:Mummer's Day
Mummer's Day, or "Darkie Day" as it is sometimes known (a corruption of the original "Darking Day"), is an ancient Cornish midwinter celebration that occurs every year on Boxing Day and New Year's Day in Padstow, Cornwall. It was originally part of the pagan heritage of midwinter celebrations that were regularly celebrated throughout Cornwall where people would take part in the traditional custom of guise dancing, which involves disguising themselves by painting their faces black or wearing masks.
The dark face paint, masks and dark clothing are symbols of the celebration of the winter solstice, and is in contrast to the 'white' summer solstice festivals of Cornish towns such as the 'Obby 'Oss festival in Padstow and Golowan in Penzance. The Montol Festival in Penzance is a similar winter solstice celebration, during which people guise dance with darkly painted skin or masks to disguise themselves.
There has been recently controversy in the British media regarding Mummer's Day, due to the blackened faces and the term "Darkie Day", with commentators misinterpreting the festival as racist. The name "Darkie Day" is actually a corruption of the original "Darking Day", which refers to the "darking" (darkening) of the faces. Both the face painting and the term "Darkie" have no connection to black people as a group.
Dan ben jij de grote uitzondering en werd er erg gelachen door andere kinderen achter je rug om.quote:
Toen ik klein was wist echt elk kind van 6 dat sinterklaas nep is en ik heb geen ander beeld daarvan gekregen via mijn zoon, ook daar wist elk kind van 6 dat sinterklaas nep was.
Op basisscholen zijn er veel gecombineerde klassen, vandaar dat in groep 3/4 het vaak nog niet over suprise's gaat, in groep 5/6 is dat doodnormaal. Meestal is het zo dat het in groep 4 ook al heel gewoon is dat kinderen het weten.
Ik niet. Rond de 6 weten de meeste kinderen het inderdaad wel maar lang niet alle. En dan is er niet iets 'mis' met die kinderen. Dat is een belachelijk statement.quote:
[..]
Dan ben jij de grote uitzondering en werd er erg gelachen door andere kinderen achter je rug om.
Hier nog een uitzondering. "Er werd achter mijn rug om gelachen."quote:
[..]
Dan ben jij de grote uitzondering en werd er erg gelachen door andere kinderen achter je rug om.
Toen ik klein was wist echt elk kind van 6 dat sinterklaas nep is en ik heb geen ander beeld daarvan gekregen via mijn zoon, ook daar wist elk kind van 6 dat sinterklaas nep was.
Op basisscholen zijn er veel gecombineerde klassen, vandaar dat in groep 3/4 het vaak nog niet over suprise's gaat, in groep 5/6 is dat doodnormaal. Meestal is het zo dat het in groep 4 ook al heel gewoon is dat kinderen het weten.
Wie weet, ben wel een beest.quote:
[..]
Misschien was daar weinig fantasie voor nodig?
Maar nu even serieus, er is echt heel erg weinig nodig om de fantasie van een kleintje overuren te laten draaien.
Heb zelfs op de kleuterschool gezien hoe de juf veranderde in wat anders voor de kinderen door enkel een sfeer te scheppen, zonder uiterlijke aanpassingen.
Heb mijn zoon nooit voorgelogen over sinterklaas(ben van mening dat als de regel niet liegen is je dat ook als ouder niet mag doen). Toch kon hij zich prima inleven in dat sinterklaas gebeuren en had hij geen greintje minder lol dan de andere kinderen.
jij begon met zomaar wat roepen. Vanwaar anders die arrogantie?quote:
[..]
Nou ja dit bedoel ik dus. Waar slaat dit in vredesnaam op? Compleet ongegrond maar wat dingen roepen.
Get a life !! wat maakt het nou uit dat ik een andere mening hebt over een theaterspel.
Mis is wat een te sterk woord misschien, wat te goedgelovig dan. Het is gewoon zo dat verreweg de meeste kinderen er op hun 6de al echt wel achter zijn dat sinterklaas nep is.quote:
[..]
Ik niet. Rond de 6 weten de meeste kinderen het inderdaad wel maar lang niet alle. En dan is er niet iets 'mis' met die kinderen. Dat is een belachelijk statement.
En dat je tot een jaar of 4 ze echt alles wijs kan maken, hun fantasie in overdrive is.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mummeringquote:Mummering
Mummering is a Christmas-time house-visiting tradition practiced in Newfoundland and Labrador and in isolated patches of Ireland especially Fingal.
Also known as mumming or janneying, it typically involves a group of friends or family who dress in disguise and visit homes within their community or neighbouring communities during the twelve days of Christmas. If the mummers are welcomed into a house, they often do a variety of informal performances that may include dance, music, jokes, or recitations. The hosts must guess the mummers’ identities before offering them food or drink. They may poke and prod the mummers or ask them questions. To make this a challenge for the hosts, the mummers may stuff their costumes, cross-dress, or speak while inhaling (ingressive speech). Once the mummers have been identified, they remove their disguises, spend some social time with the hosts, and then travel as a group to the next home.
History
An old Christmas custom from England and Ireland, mummering in a version of its modern form can be traced back in Newfoundland into the 19th century. Although it is unclear precisely when this tradition was brought to Newfoundland by the English and Irish, the earliest record dates back to 1819. The tradition varied, and continues to vary, from community to community. Some formal aspects of the tradition, such as the mummers play have largely died out, with the informal house-visiting remaining the predominant form.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mummer%27s_Day
Hmm ik zie hier veel herkenbare elementen maar ik zou ze echt niet kunnen plaatsen hoor. Waar doet mij dit toch aan denken?
nee ik stel een feit vast, dat in onze cultuur zwart een negatieve lading heeft. en in alle westerse culturen.quote:
[..]
Nee, je zegt letterlijk dat zwart bij jou een negatieve associatie heeft. Je vindt alle zwarten dus minderwaardig. Racist.
maar ik snap je grapje wel hoor, heel leuk bedacht.
quote:
[..]
jij begon met zomaar wat roepen. Vanwaar anders die arrogantie?
Get a life !! wat maakt het nou uit dat ik een andere mening hebt over een theaterspel.
!Wat een zielig persoon zeg. Het maakt mij uit omdat jouw mening belachelijk is en ik die aanval. Als je dat niet wil moet je maar niet posten op een publiek forum.
Ga je jezelf nog verdedigen met argumenten? Die heb je vast niet dus het antwoord is nee.
Wie doet dat statement ? Ik dus niet...quote:
[..]
Ik niet. Rond de 6 weten de meeste kinderen het inderdaad wel maar lang niet alle. En dan is er niet iets 'mis' met die kinderen. Dat is een belachelijk statement.
Ik had het over niet herkennen van je vader die zwart geschminkt is en voor je neus staat. Dan is er iets mis.
jaja... het is belangrijk voor je neer te kijken op mij...quote:
[..]
Wat een zielig persoon zeg. Het maakt mij uit omdat jouw mening belachelijk is en ik die aanval. Als je dat niet wil moet je maar niet posten op een publiek forum.[
en waarom eigenlijk ? ik denk anders over een theatertraditie...Dat is alles.
Get a life !!!
En dan komt de VN met een mensenrechtencommissie die Nederland met zwarte Piet in een verdomhoekje plaatst.
Als wij het hier leuk hadden gevonden om meer diversiteit in Pieten aan te brengen, had ik het eigenlijk wel prima gevonden. Nu is het echter zo dat een klein groepje mensen, dat het feest toch niet viert, pleit voor een verbod. Dit omdat deze mensen zich gekwetst voelen.
Onder deze gekwetstheid zit gewoon een laag van afgunst. Iemand anders zijn feestje niet gunnen. Dit is ook waarom de anti-piet campagne zulke narcistische mensen aantrekt (Guincy Gario, Peter R. de Vries, Anouk) en waarom de financiële schadevergoeding voor de slavernij regelmatig opduikt.
Ik zou zeggen kap met deze ongein en houd je bezig met echt racisme en echte slavernij die nog steeds plaatsvinden. Dan snapt iedereen waar je mee bezig bent.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mummers_Paradequote:Mummers Parade
The Mummers Parade is held each New Year's Day in Philadelphia, Pennsylvania, USA. It is believed to be the oldest folk festival in the United States.
[...]
Black face
The wearing of blackface paint was once a traditional part of the parade. Growing dissent from civil-rights groups and the offense of the black community led to most clubs phasing out blackface in the early 1960s. A 1964 city policy officially banned blackface but incidents of blackface-wearing have been reported as recently as 2015.
quote:
[..]
jaja... het is belangrijk voor je neer te kijken op mij...
en waarom eigenlijk ? ik denk anders over een theatertraditie...Dat is alles.
Get a life !!!
! Werkelijk waar, ik zie zelden iemand die alles zo volledig verkeerd interpreteert. Ik keek helemaal niet 'neer' op je (doe ik nu wel, want kom op
) maar op jouw zogenaamde standpunt. In elk topic waar ik jou tegenkom zit je consequent aan de verkeerde kant en je roept altijd maar wat. Als mensen je daar dan op aanvallen kies je meteen voor de slachtofferrol en persoonlijke aanval. Het begint vermoeiend te worden.Als je serieus genomen wilt worden moet je wat je roept eens onderbouwen.
Maar dat komt niet zozeer van huidskleur af, de echt pikzwarte mens moet ik nog tegenkomen.quote:
[..]
nee ik stel een feit vast, dat in onze cultuur zwart een negatieve lading heeft. en in alle westerse culturen.
maar ik snap je grapje wel hoor, heel leuk bedacht.
Dit heeft veel meer met de nacht en zaken zoals grotten te maken, waar een wezenlijk gevaar in schuilt voor de mens, zeker voor de mens zonder al onze moderne privilege's.
quote:
het zwart schminken an sich is het probleem toch niet met dat hele blackface verhaal?
het was een heel 'negertjes zijn achterlijk' dingetje ... als dat er bij zwarte piet al ooit opzat dan is het er allang af
Ja, dat lijkt me dus ook.quote:
het zwart schminken an sich is het probleem toch niet met dat hele blackface verhaal?
het was een heel 'negertjes zijn achterlijk' dingetje ... als dat er bij zwarte piet al ooit opzat dan is het er allang af
Zwarte Piet is een kindervriend met een positief imago. Mooi toch?
Ja, toen 99,99% van de mensen nog geknecht werd door het achterlijke christendom ja.quote:
[..]
nee ik stel een feit vast, dat in onze cultuur zwart een negatieve lading heeft. en in alle westerse culturen.
maar ik snap je grapje wel hoor, heel leuk bedacht.
Toen mensen daar een beetje vanaf gingen, beseften ze dat het gewoon een kleur was.
Toen beseften ze ook dat linkshandigen niet door de duivel werden ingewasemd.
Toen beseften ze ook dat Joden gewoon een volk waren net als andere volkeren.
nee man, dan is de man gewoon goed geschminked en omda je hem niet verwacht zoek je hem er ook niet achterquote:
[..]
Wie doet dat statement ? Ik dus niet...
Ik had het over niet herkennen van je vader die zwart geschminkt is en voor je neus staat. Dan is er iets mis.
als jij morgen een pakketje besteld en je pa komt het vermomd afleveren dan herken je hem ook niet
dat is het hele punt dus. het heeft niks met huidskleur te maken. dus dat zwarte piet als neger wordt uitgebeeld, dat is onzin. en kan dus weg. weg rode lippen, oorbellen, kroeshaar. en verder ben ik het eens met rutte; hij moet zwart blijven. maar niet zoals nu, want dat is racistisch en slaat nergens op.quote:
[..]
Maar dat komt niet zozeer van huidskleur af, de echt pikzwarte mens moet ik nog tegenkomen.
Dit heeft veel meer met de nacht en zaken zoals grotten te maken, waar een wezenlijk gevaar in schuilt voor de mens, zeker voor de mens zonder al onze moderne privilege's.
Zwarte weduwe, zwarte dood, zwarte zaterdag, zwarte pieten (het spel), een zwarte dag, zwartboek, zwarte mis, enz., vermoedelijk eerder verwant aan Grieks ater dan aan Grieks niger. Zwarte rouwkleding.quote:
[..]
Ja, toen 99,99% van de mensen nog geknecht werd door het achterlijke christendom ja.
Toen mensen daar een beetje vanaf gingen, beseften ze dat het gewoon een kleur was.
Toen beseften ze ook dat linkshandigen niet door de duivel werden ingewasemd.
Toen beseften ze ook dat Joden gewoon een volk waren net als andere volkeren.
en toen dat zwarte piet geen neger hoort te zijn.quote:
[..]
Ja, toen 99,99% van de mensen nog geknecht werd door het achterlijke christendom ja.
Toen mensen daar een beetje vanaf gingen, beseften ze dat het gewoon een kleur was.
Toen beseften ze ook dat linkshandigen niet door de duivel werden ingewasemd.
Toen beseften ze ook dat Joden gewoon een volk waren net als andere volkeren.
Ja, idd, omdat god licht bracht in de duisternis, of wat staat er in genisis, woorden van gelijke strekking.quote:
[..]
Zwarte weduwe, zwarte dood, zwarte zaterdag, zwarte pieten (het spel), een zwarte dag, zwartboek, zwarte mis, enz., vermoedelijk eerder verwant aan Grieks ater dan aan Grieks niger. Zwarte rouwkleding.
Maar ja, als je in die bull shit niet meer gelooft, verdwijnt natuurlijk ook de symboliek, ook al mag die nog steeds cultureel aanwezig zijn, de lading is weg.
Ik bedoel als het donker is zie je weinig, klopt. Maar dan zet je het licht aan.
De entertainer/minstreel was ook een "blij" figuur, had ook een positief imago. Als ik google een zwaai geef over blackface dan is 1 van de eerste dingen die ik kan lezen "happy go lucky"quote:
[..]
[..]
Ja, dat lijkt me dus ook.
Zwarte Piet is een kindervriend met een positief imago. Mooi toch?
Met deze foto erbij:quote:Blackface is a form of theatrical makeup used by performers to represent a black person. The practice gained popularity during the 19th century and contributed to the proliferation of stereotypes such as the "happy-go-lucky darky on the plantation" or the "dandified coon".
Niet mee oneens. De zwarte piet die wij kennen is gewoon een karikatuur van ene neger. Je kan erover discussieren of dat erg is, maar dat veranderd het feit niet dat het gewoon een soort van voorstelling van een neger is.quote:
[..]
dat is het hele punt dus. het heeft niks met huidskleur te maken. dus dat zwarte piet als neger wordt uitgebeeld, dat is onzin. en kan dus weg. weg rode lippen, oorbellen, kroeshaar. en verder ben ik het eens met rutte; hij moet zwart blijven. maar niet zoals nu, want dat is racistisch en slaat nergens op.
Terug naar zwart zonder dat het een karikatuur van een neger is zou dus een prima oplossing zijn. Vandaar ook dat ik zeg maak er een "roetpiet" van, veel zwart, een paar vegen, de raciale karikatuur eraf. Past perfect in de traditie en er hoeft geen enkel verhaaltje of liedje veranderd te worden.
Ik vind het echt een geweldig compromis, alhoewel ik zwarte piet, als de karikatuur, nooit als negatief heb beschouwt.
Racisme is nu eenmaal een erfenis van onze christelijke cultuur, volgens mij.quote:
[..]
en toen dat zwarte piet geen neger hoort te zijn.
Sorry hoor, maar juist dit soort dingen zijn juist kolen op het vuur voor degene die stellen dat zwarte piet racisme is.quote:
Als je wil aantonen dat het geen racisme is is het misschien beter om mensen niet de deur te wijzen en/of met racistisch gedoe aan te komen.
Als er iets is dat zwarte piet echt de nek om draait zijn het dit soort zaken, als iedereen echt vast hield aan de onschuld van het zwarte piet verhaal was het veel makkelijker om zwarte piet te blijven verdedigen.
Dus dan moet ik maar naar België gaan?quote:
Want in NL mag je het niet oneens meer zijn met...?
Nee want daar vieren ze ook Sinterklaas.quote:Op vrijdag 21 augustus 2015 19:47 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dus dan moet ik maar naar België gaan?
Want in NL mag je het niet oneens meer zijn met...?
Smurfen zijn grijs....quote:
[..]
Nee want daar vieren ze ook Sinterklaas.
En jouw idee is dat wie dat vind niet in Nederland mag leven ?
Ja, in VS ook, maar dan zonder ZP.quote:
[..]
Nee want daar vieren ze ook Sinterklaas.
In België heb je ook deze discussie niet.
Het mag wel.. maar het is een beetje raar.. als je nou echt een hekel hebt aan Nederlandstalige muziek, dan ga je toch ook niet naar De Toppers in Concert.. ga er dan niet heen als je toch alleen maar aan het mopperen bent. Dan is het niks voor jou, dat kan.quote:
[..]
Smurfen zijn grijs....
En jouw idee is dat wie dat vind niet in Nederland mag leven ?
Nee, het idiote van dat tegeltje van je, en ik ben het daar dan ook niet mee eens, is dat het in feite stelt dat als je van mening bent dat ZP niet zwart moet zijn dat je dan de facto lekker kunt oprotten. Want zo draait het nu eenmaal in NL. Daar ben ik het uiteraard niet mee eens. Lijkt me een soort McCarthyïsme te zijn.quote:
[..]
Het mag wel.. maar het is een beetje raar.. als je nou echt een hekel hebt aan Nederlandstalige muziek, dan ga je toch ook niet naar De Toppers in Concert.. ga er dan niet heen als je toch alleen maar aan het mopperen bent. Dan is het niks voor jou, dat kan.
Ik heb geen hekel aan de Smurfen, ook al zijn ze grijs.quote:
[..]
Het mag wel.. maar het is een beetje raar.. als je nou echt een hekel hebt aan Nederlandstalige muziek, dan ga je toch ook niet naar De Toppers in Concert.. ga er dan niet heen als je toch alleen maar aan het mopperen bent. Dan is het niks voor jou, dat kan.
En ik zie ze ook niet in Nederland, waarom is het dan raar om in Nederland,mijn eigen land, te leven.
Jaja.... bijna iedereen vind dat de Smurfen blauw zijn.. Ik lekker niet.. Wat is het probleem dan ?
Ai..on-nederlandse activiteiten. Iemand vind dat ZP niet zwart moet zijnnnnnn oeiiiiiiiiquote:
[..]
Nee, het idiote van dat tegeltje van je, en ik ben het daar dan ook niet mee eens, is dat het in feite stelt dat als je van mening bent dat ZP niet zwart moet zijn dat je dan de facto lekker kunt oprotten. Want zo draait het nu eenmaal in NL. Daar ben ik het uiteraard niet mee eens. Lijkt me een soort McCarthyïsme te zijn.
http://mijngedachteover.n(...)deze-discussie-niet/
quote:
[..]
Ai..on-nederlandse activiteiten. Iemand vind dat ZP niet zwart moet zijnnnnnn oeiiiiiiii
Bij sommige mensen draait het daar bijna op uit, vrees ik. Maar die mensen hebben dan dus helemaal niets begrepen van een open en vrije samenleving, denk ik.quote:
[..]
Ai..on-nederlandse activiteiten. Iemand vind dat ZP niet zwart moet zijnnnnnn oeiiiiiiii
ohhh jij denkt zwart-wit...... als jij iets niet 'mag' van een zwart iemand dan straf je een groep andere zwarte mensen...quote:
Ik heb die tegeltjes niet gemaakt, ik decoreer alleen het topic ermee.quote:
[..]
ohhh jij denkt zwart-wit...... als jij iets niet 'mag' van een zwart iemand dan straf je een groep andere zwarte mensen...
Wat een onzin, "dan is er iets mis", ga de fantasie van zo'n goedgelovig kind maar lekker problematiseren en psychologiseren, daar knapt het vast van op.quote:
Als je als kind op je 6de nog echt in sinterklaas geloofd is er wel degelijk iets mis. Vrijwel elk kind komt daar voor die tijd wel achter, geheel zelf.
.Steek dat tegeltje vierkant in je harige hol, meester Graftak.quote:
En het dan raar vinden dat zwarte piet met racisme wordt geassocieerd.quote:
Heb al gezegd dat "iets mis mee" wat te sterk verwoord is. Laten we het houden op dat kind is dan wat later dan gemiddeld ermee.quote:
[..]
Wat een onzin, "dan is er iets mis", ga de fantasie van zo'n goedgelovig kind maar lekker problematiseren en psychologiseren, daar knapt het vast van op.
Ja.... je ontkent dat je het eens bent met de teksten?quote:Op vrijdag 21 augustus 2015 20:03 schreef DrDentz het volgende:
[..]
Ik heb die tegeltjes niet gemaakt, ik decoreer alleen het topic ermee.
'Ik vind' dat hè, dat is een mening hè, ik mag een mening hebben, ik vind dat, dat mag ik zeggen.quote:
[..]
Ja.... je ontkent dat je het eens bent met de teksten?
Pluriformiteit is de lifeline van de democratie.... !!quote:
[..]
Bij sommige mensen draait het daar bijna op uit, vrees ik. Maar die mensen hebben dan dus helemaal niets begrepen van een open en vrije samenleving, denk ik.
Maar er zit ook een andere ondertoon achter dat tegeltje....... jij ben een vreemdeling, niet een Nederlander aldus jij bent on-nederlands ...... je hoort hier niet.
Dat mag jij zeker zeggen. Zo hoort het met die vrijheid. Maar ik mag zeggen dat jij zwart-wit denkt.quote:
[..]
'Ik vind' dat hè, dat is een mening hè, ik mag een mening hebben, ik vind dat, dat mag ik zeggen.
Je denkt dat de tekst juist is of dat het is grappig andere zwarte mensen te straffen voor wat een zwart mens veroorzaakt zou kunnen : dat jij geen ZP-cult mag beleven .
Ja, maar ook het er links uitziend volk natuurlijk... Dus het is een beetje een prelude op de vuile oorlog die straks uitbreekt na de militaire coup nav van de ZP-discussie.quote:
[..]
Pluriformiteit is de lifeline van de democratie.... !!
Maar er zit ook een andere ondertoon achter dat tegeltje....... jij ben een vreemdeling, niet een Nederlander aldus jij bent on-nederlands ...... je hoort hier niet.
.Klinkt als iets van een trauma of zo?quote:
[..]
niet iedereen is even kien als kleuter... als je na je zesde nog niet je vader herkende dan is er iets mis met je..
Maar het is gewoon stomzinnig om kinderen te laten geloven dat Sint en Piet echt bestaan,
Het is kinderen NIET serieus nemen, Het is niet grappig, het is niet lief
Het is toch ook wel gewoon een grappig tegeltje, dat zou ik ook vinden als ik het kinderfeest zou haten.quote:
[..]
Dat mag jij zeker zeggen. Zo hoort het met die vrijheid. Maar ik mag zeggen dat jij zwart-wit denkt.
Je denkt dat de tekst juist is of dat het is grappig andere zwarte mensen te straffen voor wat een zwart mens veroorzaakt zou kunnen : dat jij geen ZP-cult mag beleven .
Driekwart van de antilliaanse kinderen herkent hun vader niet..quote:
[..]
niet iedereen is even kien als kleuter... als je na je zesde nog niet je vader herkende dan is er iets mis met je..
Maar het is gewoon stomzinnig om kinderen te laten geloven dat Sint en Piet echt bestaan,
Het is kinderen NIET serieus nemen, Het is niet grappig, het is niet lief
wat is de grap ?quote:
[..]
Het is toch ook wel gewoon een grappig tegeltje, dat zou ik ook vinden als ik het kinderfeest zou haten.
Ik herken mijn vader ook niet meer.quote:
[..]
Driekwart van de antilliaanse kinderen herkent hun vader niet..
Maar ja, hij is wel bijna 16 jaar geleden overleden en toen gecremeerd en als hoopje as op een strooiveld gelegd.
ontopic blijven..... roddelen over zwarte mensen kun je op een racistisch forum doenquote:
[..]
Driekwart van de antilliaanse kinderen herkent hun vader niet..
Had hem gisteren ook al geplaatst.. Maar de anti-ZP negeren alles dat bewijst dat ZP niks met kolonialisme en slavernij te maken heeft.quote:
Zal ik 'm hier maar nog een keer plaatsen ?
http://mijngedachteover.n(...)deze-discussie-niet/
Ach, daar heb ik vorig jaar een stuk of 50 posts aan gewijd maar vrijwel niemand tot niemand van de antipietenbrigade had er iets op te zeggen. En dat is ook de reden waarom ik mensen zoals Bluesdude nooit serieus zal nemen en er werkelijk nooit naar zal schikken. Het enige wat telt zijn hun gekrenkte gevoelens en de geschiedenis vanaf 1850. Dat het een oeroud volksfeest is doet er voor hen niet toe.quote:
Zal ik 'm hier maar nog een keer plaatsen ?
http://mijngedachteover.n(...)deze-discussie-niet/
Beter schiet Arnold-Jan Scheer eens op met die docu zodat dit voor eens en altijd uit de wereld (Nederland+Vlaanderen) geholpen kan worden.
tjee... kijk eens naar je vooroordelen.quote:
[..]
Ach, daar heb ik vorig jaar een stuk of 50 posts aan gewijd maar vrijwel niemand tot niemand van de antipietenbrigade had er iets op te zeggen. En dat is ook de reden waarom ik mensen zoals Bluesdude nooit serieus zal nemen en er werkelijk nooit naar zal schikken. Het enige wat telt zijn hun gekrenkte gevoelens en de geschiedenis vanaf 1850.
Over welke gekrenkte gevoelens heb je het ? +
En waarom telt voor mij allen de geschiedenis van 1850 van het sintfeest in Nederland?
Van de week schreef ik nog in deze serie -- wat ik 2 jaar geleden ook al deed in ZP-topics op Fok---
over de wortels van het karakter ZP.. die is een Nederlandse opvolger van de Duitse Knecht Ruprecht..
Het een en ander van die Germaanse wortels in het linkje komt mij verkrampt over.
Net zo verkrampt als wat ik eens las op een site van Quinsy Gario dat de zak van Piet een katoenen zak is..... aldus dat bewijst zijn slavenoorsprong op de katoenvelden in Amerika.
Te veel geforceerd een verband willen leggen
Bedoel je mij ? . Het is inderdaad een oeroud volksfeest, maar dat wil niet zeggen dat men er daarom mee moet door gaan. Dat iedereen er mee moet stoppen is ook niet zo wat ik wil .quote:Dat het een oeroud volksfeest is doet er voor hen niet toe.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 21-08-2015 21:19:27 ]
Joh...quote:
[..]
Over welke gekrenkte gevoelens heb je het ? +
Ik weet niet of dat voor jou ook zo geldt maar het merendeel van de groep die tegen ZP is lijkt niet in de vroegere geschiedenis geïnteresseerd te zijn. Het doet er zogenaamd niet toe omdat enkel de versie van Schenkman belangrijk is terwijl als we juist verder terugkijken het duidelijk wordt dat mannen zich al duizenden jaren zwartschminken op het Europese continent en de zwarte kleur van Zwarte Piet niets met ras te maken heeft.quote:En waarom telt voor mij allen de geschiedenis van 1850 van het sintfeest in Nederland?
Ik wil best tot een compromis komen maar over de kleur valt wmb niet te discussieren omdat het juist de essentie van het figuur is. Al die andere dingen zoals de krullen, de rode lippen en de gouden oorbellen mogen van mij best verdwijnen. Dát zijn inderdaad relikwieen uit de koloniale tijd (de roe bijv. is dit juist weer niet) maar daar heb ik ook niets mee.
Het is geen "Nederlandse opvolger" maar ze delen dezelfde oorsprong. Daarom zie je overeenkomstige elementen in beide figuren maar zijn ze beiden duidelijk hun eigen weg ingeslagen.quote:Van de week schreef ik nog in deze serie -- wat ik 2 jaar geleden ook al deed in ZP-topics op Fok---
over de wortels van het karakter ZP.. die is een Nederlandse opvolger van de Duitse Knecht Ruprecht..
Dat lijkt zo omdat veel elementen al zijn verdwenen door de invloed van het christendom . Het is als een puzzel waar de meeste stukjes van ontbreken maar sommige overeenkomsten zijn zo helder als de hemel.quote:Het een en ander van die Germaanse wortels in het linkje komt mij verkrampt over.
Net zo verkrampt als wat ik eens las op een site van Quinsy Gario dat de zak van Piet een katoenen zak is..... aldus dat bewijst zijn slavenoorsprong op de katoenvelden in Amerika.
Te veel geforceerd een verband willen leggen
Het was meer in het algemeen bedoeld.quote:[..]
Bedoel je mij ? . Het is inderdaad een oeroud volksfeest, maar dat wil niet zeggen dat men er daarom mee moet door gaan. Dat iedereen er mee moet stoppen is ook niet zo wat ik wil .
Wat is nou het probleem als bepaalde moderne kenmerken verdwijnen maar het oudste element, de kleur zwart (en niet bruin of donkerbruin maar echt zwart), behouden blijft en men mensen actief gaat onderwijzen waar de oorsprong van Zwarte Piet daadwerkelijk ligt? Dan wint toch iedereen?
Helemaal mee eens.quote:Wat is nou het probleem als bepaalde moderne kenmerken verdwijnen maar het oudste element, de kleur zwart (en niet bruin of donkerbruin maar echt zwart), behouden blijft en men mensen actief gaat onderwijzen waar de oorsprong van Zwarte Piet daadwerkelijk ligt? Dan wint toch iedereen?
Dan wint iedereen, maar dat ga je er nooit, echt nooit doorheen krijgen. Zwarte Piet moet deaud.quote:
Wat is nou het probleem als bepaalde moderne kenmerken verdwijnen maar het oudste element, de kleur zwart (en niet bruin of donkerbruin maar echt zwart), behouden blijft en men mensen actief gaat onderwijzen waar de oorsprong van Zwarte Piet daadwerkelijk ligt? Dan wint toch iedereen?
Nee, dat is wat jij graag ziet gebeuren, zodat je in jouw kleinburgerlijk gelijk bevestigd wordt.quote:
Dan wint iedereen, maar dat ga je er nooit, echt nooit doorheen krijgen. Zwarte Piet moet deaud.
Ja en dan wat ?quote:
Goed.... dat is dus een van je vooroordelen al weg . Ik ben wel geinteresseerd in die voorgeschiedenis. Je had de Zwitserse bosduivel Krampus die zwart was, met hoorntjes, staart en bokkenpoten. Maar dat figuur is nooit zo bekend geweest in Nederland en niet ot bijna niet als sintknecht hier opgevoerd. Ook niet de Duitse ( verre neef van Krampus?) Knecht Ruprecht werd nauwelijks opgevoerd in Nederland. Hij had geen zwarte huid, soms wel roetvegen , geen kroesharen of karikaturale dikke lippen, geen oorringen, geen caraïbisch accent en slecht Nederlands sprekend.quote:Ik weet niet of dat voor jou ook zo geldt maar het merendeel van de groep die tegen ZP is lijkt niet in de vroegere geschiedenis geïnteresseerd te zijn.
Hij word nergens beschreven als neger.
Kennelijk was hij wel een inspiratiebron van Schenkman ca 1850, die zeer mogelijk ook dacht aan de figuur Piet-me-knecht die volgens een beschrijving ooit knecht was van de Sint in Amsterdam,
Misschien was dat eenmalige show bij iemand thuis, maar Piet werd daar beschreven als een neger .
Schenkman en zijn tekenaar hebben een nieuwe knecht gemaakt van die oude Ruprecht, een duidelijke neger, een mens met een donkere huidskleur.
Huidskleur heeft alles met het huidige ZP-debat te maken omdat dit zowat het belangrijkste kenmerk is van het karakter. Hij moest niet donker zijn om 'het kwaad' te symboliseren. In de volksbeleving was hij ook niet donker omdat hij 'het kwaad" was . Dit is zeker geen sinttraditie in Nederland
En wie vindt dat het wel nodig is dat Piet een donkere huidskleur heeft omdat hij "het kwaad" moet uitbeelden is racistisch bezig..... Dat idee is dus donkere mensen tot "het kwaad" stigmatiseren en tevens kindertjes bang maken voor donkere mensen
Die oorsprong is dat ZP tot een mens met een donkere huidskleur werd gemaakt,mid 19e eeuw in Amsterdam. Er was helemaal geen ZP-traditie daarvoor in Nederland.quote:Wat is nou het probleem als bepaalde moderne kenmerken verdwijnen maar het oudste element, de kleur zwart (en niet bruin of donkerbruin maar echt zwart), behouden blijft en men mensen actief gaat onderwijzen waar de oorsprong van Zwarte Piet daadwerkelijk ligt? Dan wint toch iedereen?
Dat moet je onderwijzen en niet die botte ontkenning dat ZP niet donker is of niet een mens.
Of dat zijn fysieke kenmerken niet gemodelleerd zijn naar een donkere Afrikaan.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 21-08-2015 21:46:01 ]
quote:
en tevens kindertjes bang maken voor donkere mensen
! ! !Die Santa Claus is afgeleid van onze Sinterklaas. Zelfs aan de naam hoor je het duidelijk, spreek maar eens Sinterklaas uit zoals een Americaan dat zou doen, een beetje verbastering door accenten en je komt zo uit op Santa Claus.quote:
De racisme vrije Sinterklaas komt gek genoeg uit de VS hè. Santa Claus.
Omdat een handvol Surinamers en Antillianen klaagt?quote:Misschien een idee om de ZP helemaal af te schaffen?
Als de draagkracht onder de bevolking sterk zou verminderen, prima. Zolang dat niet het geval is...
quote:
[..]
Joh...
[..]
Ik weet niet of dat voor jou ook zo geldt maar het merendeel van de groep die tegen ZP is lijkt niet in de vroegere geschiedenis geïnteresseerd te zijn. Het doet er zogenaamd niet toe omdat enkel de versie van Schenkman belangrijk is terwijl als we juist verder terugkijken het duidelijk wordt dat mannen zich al duizenden jaren zwartschminken op het Europese continent en de zwarte kleur van Zwarte Piet niets met ras te maken heeft.
Ik wil best tot een compromis komen maar over de kleur valt wmb niet te discussieren omdat het juist de essentie van het figuur is. Al die andere dingen zoals de krullen, de rode lippen en de gouden oorbellen mogen van mij best verdwijnen. Dát zijn inderdaad relikwieen uit de koloniale tijd (de roe bijv. is dit juist weer niet) maar daar heb ik ook niets mee.
[..]
Het is geen "Nederlandse opvolger" maar ze delen dezelfde bron. Daarom zie je overeenkomstige elementen in beide figuren maar zijn ze beiden duidelijk hun eigen weg ingeslagen.
[..]
Dat lijkt zo omdat veel elementen al zijn verdwenen door de invloed van het christendom . Het is als een puzzel waar de meeste stukjes van ontbreken maar sommige overeenkomsten zijn zo helder als de hemel.
[..]
Het was meer in het algemeen bedoeld.
Wat is nou het probleem als bepaalde moderne kenmerken verdwijnen maar het oudste element de kleur zwart (en niet bruin of donkerbruin maar echt zwart) behouden blijft en men mensen actief gaat onderwijzen op scholen waar de oorsprong van Zwarte Piet daadwerkelijk ligt? Dan wint toch iedereen?
helemaal mee eens!Dit vind ik ook een interessant artikel over de oorsprong van Zwarte Piet.
De vraag is of dat het praktisch is, zo wordt Oom Piet of juf Sanne die ZP speelt meer herkenbaar. Bovendien, hoort ZP er niet anders uit te zien dan de mensen in onze omgeving? Het is toch een of ander mythisch figuur en niet een doorsnee mens?quote:
[..]
De roetpiet, die heb ik wel meer gehoord. Doet geen afbreuk aan wat aan de kinderen verteld wordt en de liedjes enzo, maar is geen karikatuur van een neger.
Dat vind ik werkelijk een zinvol voorstel.
Dat klopt, de oorsprong van het zwart zijn heeft niets met ras te maken, dat was al heel erg lang zo voordat Schenkman ZP tekende en in veel meer landen dan enkel Nederland.quote:
[..]
Joh...
[..]
Ik weet niet of dat voor jou ook zo geldt maar het merendeel van de groep die tegen ZP is lijkt niet in de vroegere geschiedenis geïnteresseerd te zijn. Het doet er zogenaamd niet toe omdat enkel de versie van Schenkman belangrijk is terwijl als we juist verder terugkijken het duidelijk wordt dat mannen zich al duizenden jaren zwartschminken op het Europese continent en de zwarte kleur van Zwarte Piet niets met ras te maken heeft.
Ik wil best tot een compromis komen maar over de kleur valt wmb niet te discussieren omdat het juist de essentie van het figuur is. Al die andere dingen zoals de krullen, de rode lippen en de gouden oorbellen mogen van mij best verdwijnen. Dát zijn inderdaad relikwieen uit de koloniale tijd (de roe bijv. is dit juist weer niet) maar daar heb ik ook niets mee.
[..]
Het is geen "Nederlandse opvolger" maar ze delen dezelfde oorsprong. Daarom zie je overeenkomstige elementen in beide figuren maar zijn ze beiden duidelijk hun eigen weg ingeslagen.
[..]
Dat lijkt zo omdat veel elementen al zijn verdwenen door de invloed van het christendom . Het is als een puzzel waar de meeste stukjes van ontbreken maar sommige overeenkomsten zijn zo helder als de hemel.
[..]
Het was meer in het algemeen bedoeld.
Wat is nou het probleem als bepaalde moderne kenmerken verdwijnen maar het oudste element, de kleur zwart (en niet bruin of donkerbruin maar echt zwart), behouden blijft en men mensen actief gaat onderwijzen waar de oorsprong van Zwarte Piet daadwerkelijk ligt? Dan wint toch iedereen?
SPOILERTerzijde, in Nederland is de hemel helaas weinig helder.
Laat de UN eerst maar eens iets van de Nederlandse cultuur begrijpen, of überhaupt de Noord-Europese cultuur. Daarna mogen ze eens voorzichtig een mening vormen.quote:
Lekker belangrijk wat de VN ervan vinden. Per direct stoppen met betalen aan die lamme, corrupte bende.
Lees dit artikel eens..quote:
[..]
Ja en dan wat ?
[..]
Goed.... dat is dus een van je vooroordelen al weg . Ik ben wel geinteresseerd in die voorgeschiedenis. Je had de Zwitserse bosduivel Krampus die zwart was, met hoorntjes, staart en bokkenpoten. Maar dat figuur is nooit zo bekend geweest in Nederland en niet ot bijna niet als sintknecht hier opgevoerd. Ook niet de Duitse ( verre neef van Krampus?) Knecht Ruprecht werd nauwelijks opgevoerd in Nederland. Hij had geen zwarte huid, soms wel roetvegen , geen kroesharen of karikaturale dikke lippen, geen oorringen, geen caraïbisch accent en slecht Nederlands sprekend.
Hij word nergens beschreven als neger.
Kennelijk was hij wel een inspiratiebron van Schenkman ca 1850, die zeer mogelijk ook dacht aan de figuur Piet-me-knecht die volgens een beschrijving ooit knecht was van de Sint in Amsterdam,
Misschien was dat eenmalige show bij iemand thuis, maar Piet werd daar beschreven als een neger .
Schenkman en zijn tekenaar hebben een nieuwe knecht gemaakt van die oude Ruprecht, een duidelijke neger, een mens met een donkere huidskleur.
Huidskleur heeft alles met het huidige ZP-debat te maken omdat dit zowat het belangrijkste kenmerk is van het karakter. Hij moest niet donker zijn om 'het kwaad' te symboliseren. In de volksbeleving was hij ook niet donker omdat hij 'het kwaad" was . Dit is zeker geen sinttraditie in Nederland
En wie vindt dat het wel nodig is dat Piet een donkere huidskleur heeft omdat hij "het kwaad" moet uitbeelden is racistisch bezig..... Dat idee is dus donkere mensen tot "het kwaad" stigmatiseren en tevens kindertjes bang maken voor donkere mensen
[..]
Die oorsprong is dat ZP tot een mens met een donkere huidskleur werd gemaakt,mid 19e eeuw in Amsterdam. Er was helemaal geen ZP-traditie daarvoor in Nederland.
Dat moet je onderwijzen en niet die botte ontkenning dat ZP niet donker is of niet een mens.
Of dat zijn fysieke kenmerken niet gemodelleerd zijn naar een donkere Afrikaan.
Met zulke praktische 'argumenten' kan ook alleen een volwassenen mens met een gebrekkige verbeeldingskracht op de proppen komen.quote:
De vraag is of dat het praktisch is, zo wordt Oom Piet of juf Sanne die ZP speelt meer herkenbaar.
Nou gaat dat voor Bram wel op maar een praktisch bezwaar is niet meteen minder geldig.quote:
[..]
Met zulke praktische 'argumenten' kan ook alleen een volwassenen mens met een gebrekkige verbeeldingskracht op de proppen komen.
Dat is iets waar naar gekeken kan worden. Denk dat het best moet kunnen met grotendeels roetzwart met enkele vegen iets schoner ipv enkele vegen die wat roet moeten voorstellen. Haren lekker door de war en ook 'roet' erin bv.quote:
[..]
De vraag is of dat het praktisch is, zo wordt Oom Piet of juf Sanne die ZP speelt meer herkenbaar. Bovendien, hoort ZP er niet anders uit te zien dan de mensen in onze omgeving? Het is toch een of ander mythisch figuur en niet een doorsnee mens?
Zwarte Piet van nu is niet echt een mythisch figuur, vertellen we niet al jaren het zwart als roet verhaal? Vanuit het fantasie deel kunnen we best wat overdrijven met dat zwart van roet, toch?
Denk je?quote:
Met roetvegen is het meer blackface/karikatuur dan nu voor mijn gevoel
Nou nee hoor, ik zie graag een einde aan het gezeik op een manier die voor iedereen prima te verteren is. Maar durf jij je handen eronder te verwedden dat iedereen het met dit idee eens gaat zijn?quote:
[..]
Nee, dat is wat jij graag ziet gebeuren, zodat je in jouw kleinburgerlijk gelijk bevestigd wordt.
En wederom ga je niet in op het punt dat gemaakt wordt maar doe je een keiharde stroman. Chapeau.quote:
[..]
Met zulke praktische 'argumenten' kan ook alleen een volwassenen mens met een gebrekkige verbeeldingskracht op de proppen komen.
Zoveel heeft hij van zijn volk gestolen, de Afrikaanse dictator die Zwarte Piet wil verbieden
http://925.nl/archief/201(...)-zijn-volk-gestolen/
Ja anders zei ik het niet natuurlijk hequote:
Voor mij is dit een blanke vrouw die een halfbakken poging deed om zichzelf zwart te maken, zwarte piet (echt goed zwart) is gewoon zwarte piet
Ze doet een geslaagde poging een roetvegenpiet uit te beelden (die met lange haren en bruine muts)quote:
[..]
Ja anders zei ik het niet natuurlijk he
Voor mij is dit een blanke vrouw die een halfbakken poging deed om zichzelf zwart te maken, zwarte piet (echt goed zwart) is gewoon zwarte piet
Haar opzet is juist niet haar gezicht zwart te maken
Heb jij ooit een zwartgekleurd mens gezien buiten Zwarte Piet? Chocoladegekleurde mensen, zat. Zwart? Ik heb ze nog niet gezien. Maar goed, als je met strepen zou werken in plaats van volledig zwart, wat doe je dan met de kleding?quote:
[..]
Dat is iets waar naar gekeken kan worden. Denk dat het best moet kunnen met grotendeels roetzwart met enkele vegen iets schoner ipv enkele vegen die wat roet moeten voorstellen. Haren lekker door de war en ook 'roet' erin bv.
Zwarte Piet van nu is niet echt een mythisch figuur, vertellen we niet al jaren het zwart als roet verhaal? Vanuit het fantasie deel kunnen we best wat overdrijven met dat zwart van roet, toch?
Dat is een mission impossible, je kunt nooit iedereen pleasen.quote:
[..]
Nou nee hoor, ik zie graag een einde aan het gezeik op een manier die voor iedereen prima te verteren is. Maar durf jij je handen eronder te verwedden dat iedereen het met dit idee eens gaat zijn?
Je kan praten wat je wil en ook ik heb het nooit als negatief gezien, maar de zwarte piet die we kennen is gewoon een karikatuur van een neger.quote:
[..]
Heb jij ooit een zwartgekleurd mens gezien buiten Zwarte Piet? Chocoladegekleurde mensen, zat. Zwart? Ik heb ze nog niet gezien. Maar goed, als je met strepen zou werken in plaats van volledig zwart, wat doe je dan met de kleding?
Wat is het grote bezwaar van een roetpiet als de herkenbaarheid geen probleem zou zijn?
Neen.quote:
[..]
Je kan praten wat je wil en ook ik heb het nooit als negatief gezien, maar de zwarte piet die we kennen is gewoon een karikatuur van een neger.
Een roetpiet is slechts een kleine opstap naar verdere herstelbetalingen van 30 miljard aan nazaten van slaven, het doel van de anti-piet club.quote:
[..]
Je kan praten wat je wil en ook ik heb het nooit als negatief gezien, maar de zwarte piet die we kennen is gewoon een karikatuur van een neger.
Wat is het grote bezwaar van een roetpiet als de herkenbaarheid geen probleem zou zijn?
Ja, gewoon simpelweg ja. Met rode lippen, kroeshaar en vaak een accent erbij om het volledig te maken. Dat ontkennen is echt onzin.quote:
Nogmaals je kan stellen dat het niets negatiefs is, zo heb ik het ook nooit gezien. Ook kan je stellen dat de connectie met slavernij erg magertjes is, ook daarin zal ik zeggen dat je een punt hebt. Maar het is baarlijke onzin om te ontkennen dat het een karikatuur van een neger is. De eerste echte pieten zoals we die nu kennen(bij de eerste intocht) in de jaren '30 waren zelfs Surinamers.
Die dingen hebben ze al heel lang niet meer. Nee dus.quote:
[..]
Ja, gewoon simpelweg ja. Met rode lippen, kroeshaar en vaak een accent erbij om het volledig te maken. Dat ontkennen is echt onzin.
Dat valt nog te bezien, dat hangt niet onlosmakelijk aan elkaar. Het gaat mij om een eind aan deze tenenkrommend discussie met een werkbaar compromis.quote:
[..]
Een roetpiet is slechts een kleine opstap naar verdere herstelbetalingen van 30 miljard aan nazaten van slaven, het doel van de anti-piet club.
Dat is onmogelijk.quote:
[..]
Dat valt nog te bezien, dat hangt niet onlosmakelijk aan elkaar. Het gaat mij om een eind aan deze tenenkrommend discussie met een werkbaar compromis.
Euhm, jawel. De rode lippen zijn bij de 'officiele' pieten niet zo dik meer, maar ze zijn er nog wel, net als de pruik met krulletjes/kroeshaar. Het is gewoon een karikatuur van een neger. Ik vind het niet onvriendelijk, heb er nooit problemen mee gehad, maar het is gewoon zo.quote:
[..]
Die dingen hebben ze al heel lang niet meer. Nee dus.
Ik ben niet zo bang voor 'gezeik' dus het nut van zo'n weddenschap zie ik niet in.quote:
Nou nee hoor, ik zie graag een einde aan het gezeik op een manier die voor iedereen prima te verteren is. Maar durf jij je handen eronder te verwedden dat iedereen het met dit idee eens gaat zijn?
Nee, deze kwestie is niet in één winter 'opgelost'.
Ja, de figuur Zwarte Piet zal van uiterlijk veranderen. Misschien zijn daar meerdere transformaties voor nodig, misschien duurt het wel tien jaar voordat alle geboe en gebah verstomd is, nu ja, dat zal wel. Heilige huisjes sloop je niet, die breek je steen voor steen af.
Dan zou ik maar vast gaan sparen, types als jij moeten natuurlijk extra veel betalen.quote:
Een roetpiet is slechts een kleine opstap naar verdere herstelbetalingen van 30 miljard aan nazaten van slaven, het doel van de anti-piet club.
ja?quote:
[..]
Ze doet een geslaagde poging een roetvegenpiet uit te beelden (die met lange haren en bruine muts)
Haar opzet is juist niet haar gezicht zwart te maken
en hoe gaat een neger dit roetvegenpietfeest spelen?
met witte roet?
Zo maak je er juist een blanke mannen doen negers na feestje van
Nope. Lees de link die iemand al een paar keer gepost heeft. Het ligt flink wat gecompliceerder dan dat.quote:
[..]
Euhm, jawel. De rode lippen zijn bij de 'officiele' pieten niet zo dik meer, maar ze zijn er nog wel, net als de pruik met krulletjes/kroeshaar. Het is gewoon een karikatuur van een neger.
kan ook..... als ie dat wil. als het maar op roetvegen ljktquote:
en hoe gaat een neger dit roetvegenpietfeest spelen?
met witte roet?
Denk je ... ?quote:Zo maak je er juist een blanke mannen doen negers na feestje van
Ik dacht meer aan een mens kruipt door schoorsteen en krijgt roet op zijn gezicht.
Kan zwarte roet zijn, kan grijze roet zijn.
Terwijl mijn voorvaderen nooit slaven hebben gehad maar leefden van de visserij. Ik vind dat er eerst uitgezocht moet worden wie er precies nazaten zijn van slavendrijvers en dat zij de herstelbetalingen op moeten hoesten, laat die rijke tattas maar betalen.
Eerlijk gezegd hebben we zulke zwarte pieten nooit gehad tijdens mijn kinderjaren. Sterker nog; de zwarte pieten spraken Limburgs, net als Sinterklaas en net als mij, mijn ouders en iedereen waar je iedere dag mee sprak. En die situatie is nu, anno 2015, nog altijd hetzelfde...quote:
[..]
Ja, gewoon simpelweg ja. Met rode lippen, kroeshaar en vaak een accent erbij om het volledig te maken. Dat ontkennen is echt onzin.
[..]
Wil je mij geld schenken ? aaaaahhhhh toch aardigquote:
Al mijn spaarcentjes naar Bluesdude.
Maar wat hebben je voorvaderen daarmee te maken . En slaven ?
Dit hele plan is nonsensquote:Ik vind dat er eerst uitgezocht moet worden wie er precies nazaten zijn van slavendrijvers en dat zij de herstelbetalingen op moeten hoesten, laat die rijke tattas maar betalen.
Ik kan me ook totaal niet herinneren ooit een piet te hebben gezien die met zo'n overdreven Surinaams accent sprak, ze spraken allemaal normaal.quote:
[..]
Eerlijk gezegd hebben we zulke zwarte pieten nooit gehad tijdens mijn kinderjaren. Sterker nog; de zwarte pieten spraken Limburgs, net als Sinterklaas en net als mij, mijn ouders en iedereen waar je iedere dag mee sprak. En die situatie is nu, anno 2015, nog altijd hetzelfde...
Actievoerder: Ergens weet iedereen dat Piet racistisch isquote:
[..]
Wil je mij geld schenken ? aaaaahhhhh toch aardig
Maar wat hebben je voorvaderen daarmee te maken . En slaven ?
[..]
Dit hele plan is nonsens
Sinterklaas is géén gezellig kinderfeest, zegt Perez Jong Loy. Het is een 'totale, bewuste ontkenning' van het Nederlandse slavernijverleden. De pietenstrijd is wat hem betreft een opmaat naar een miljardenfonds voor nazaten van slaven.
De 60-jarige Amsterdammer is de naamgever van de pietenzaak die zo ongeveer heel Nederland op zijn kop zette ('Jong Loy versus de gemeente Amsterdam'). Hij wil Zwarte Piet de wereld uit hebben, om te beginnen uit de hoofdstad. Maar het zit bij hem veel en veel dieper.
Het kan er bij Jong Loy niet in dat er wél erkenning is voor het leed van de Tweede Wereldoorlog, maar niet voor iemand als zijn eigen overgrootmoeder, die slaaf was in Suriname. Kom bij hem dus niet aan met Nederlandse gevoeligheden over het kinderfeest, hij kan zich er niks bij voorstellen: 'Ik denk dat alle Nederlanders diep in hun hart heel goed weten dat Zwarte Piet racistisch is.'
En: 'Zwarte Piet is een symbool. Een dominosteen die om moet, want dan volgen andere stenen. Dan kunnen we het eindelijk over het verleden hebben.'
Het zou ook zomaar kunnen dat jouw voorouders zelf een slaaf waren, of knecht die slecht werd behandeld, of een boer die het grootste deel van zijn opbrengst moest afgeven aan de landheer, of gewone simpele arbeiders (iets later in de tijd) die als kind al meewerkten in de fabriek in plaats van naar school te gaan en die tijdens hun 'vrije' uren hielpen bij de verzorging van groenten terwijl ze op zondag naar de kerk gingen alwaar ze twee uur lang op hun knieën zaten.quote:
Al mijn spaarcentjes naar Bluesdude.
Zo rooskleurig was het leven van de meeste voorouders van ons niet. De Surinamers en Antillianen die het meest luidruchtig deelnemen aan het 'debat' hebben een nogal vertekend beeld van het leven wat onze voorouders hadden.