VN zijn opnieuw heel kritisch over Sinterklaas-feest #2

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 00:17 schreef Ringo het volgende:

[..]

Sinds wanneer is koppentellen een criterium om een ervaring op waarde te schatten?

Sinds altijd. Het is een van de.

De grootte van de groep doet er niet toe, maar het is echt wel een glijdende schaal aan het worden de laatste jaren. Waar vrijheid gegeven wordt, wordt immers ook vrijheid ingeperkt.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 00:17 schreef Ringo het volgende:

[..]

Sinds wanneer is koppentellen een criterium om een ervaring op waarde te schatten?

Ik heb het niet over koppentellen maar over de gelijkheid van 'ervaringen'.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 08:54 schreef Montagui het volgende:

Ik heb het niet over koppentellen maar over de gelijkheid van 'ervaringen'.

Op basis van het aantal mensen dat die ervaring deelt?
Koppentellen dus. En daarmee een ervaring diskwalificeren als die niet genoeg 'aanhangers' heeft.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2015 13:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Denk jij dat de associatie overdracht gaat van zwart = duister, slecht, duivels naar zwarte huid = duister, slecht, duivels? Precies zoals linkshandigen in vroegertijden werden gediscrimineerd. Van Links = slinks, des duivels naar linkshandigen zijn des duivels? Dus die linkshandigheid moet je de mensen afleren.
Het etymologische bewijs daarvoor is misschien dat het woord "nigger" wrs is afgeleid van het woord "necker", later bij ons "nikker" voor een Germaanse waterduivel. Ook in het Engels aanwezig in the vele betekenissen die men heeft voor "nick" of "to nick". Maar wie kent die etymologische achtergrond nou?

Volgens mij gaat de associatie overdracht gewoon via mensen van Afrikaanse afkomst zijn achterlijke halve wilden en moesten Christelijke beschaving bijgebracht krijgen van de koloniserende naties. Zwarte Piet is zwart, van Afrikaanse afkomst en dus ook achterlijk. Een achterlijke pakjesdrager van de Christelijk bisschop die de zwarten beschaving bijbrengt en hen een zinnige, zij het seizoensgebonden, bezigheid verschaft. Vroeger was de houding van sinterklaas staat tot zwarte piet ook ongeveer als de houding van Kuifje, in 'Kuifje in Afrika', staat tot de Afrikanen die daarin werden geportretteerd: lui, dom, zich van een brabbeltaaltje bedienend en nauwelijks in staat tot een constructieve bijdrage zonder de leding van Kuifje. En ook de kinderen, die eveneens gezien worden als halve wilden, die nog beschaving moeten worden bijgebracht, ondergaan, zonodig met tucht (de roe) danwel kidnapping (in de zak), dezelfde behandeling als de Afrikanen.

misschien, latijns voor zwart is nigra, daar komt het woord neger, nikker vandaan, lijkt mij. een zwart persoon. zwarte piet was natuurlijk al een zwart persoon voordat het een neger werd in nederland. zie krampus en andere soortgelijke figuren in andere landen. de overstap van zwart e sprookjesfiguur naar negerhulpje is gauw gemaakt.
en meer moet je er niet eens achter zoeken, denk ik. wij kunnen nu nog nauwelijks achterhalen waar alle tradities vandaan komen, tegenwoordig. vroeger was men daar helemaal niet mee bezig.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2015 13:39 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Hoe is dat een denkfout? Alles kan op elke manier geïnterpreteerd worden. Alles wat je zegt of doet is wel kwetsend voor iemand. Als je daar aan gaat lopen toegeven is het hek van de dam en geef je dus anderen volledige macht over jouw woorden en acties. Het enige wat er uiteindelijk toe doet is de intentie van het individu.

[..]

Alles is racistisch te ervaren als je maar genoeg je best doet. Dus ik zou dan ineens niks meer kunnen/mogen doen.

[..]

Ik heb vrede met het feit dat mensen zoals jij bestaan en zich vastbijten in het slachtofferschap van anderen en daarin niet van positie zullen veranderen ondanks mijn pogingen. Dat zei ik.

zo bagatelliseer je het. het is niet zomaar een opmerking van iemand, het is een duidelijke klacht, en met duidelijke, onderbouwde redenen die jij ook wel begrijpt. en of je het wil of niet, het is nu een maatschappelijke discussie.

[ Bericht 3% gewijzigd door pokkerdepok op 21-08-2015 09:19:38 ]

quote:

Op donderdag 20 augustus 2015 13:44 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Helaas?
"zwarte piet " bestaat niet als mens. Het zijn meestal acteurs met een blanke huid, die dus niet zelf worden gestigmatiseerd tot "het kwaad" .
In Nederland is zwarte piet een mens geworden van Afrikaanse afkomst en dus heeft het alles met huidskleur te maken van donkere mensen .
Nu had ik nooit het idee dat de donkere huidskleur van onze Piet, edoch zwart geschminkt , een symbool was voor 'het kwaad'.
Maar als dat wel zo is , dan is ZP een racistisch figuur.
ZP-verdedigers denken zich er onderuit te draaien met: het is niet als echt mens bedoeld, en het is niet als mens met een donkere huidskleur bedoeld.
Dat soort systematisch de feiten niet willen weten.... dát is de disciminatie, niet het karakter of de rol ZP op zich.
Maar de felste ZP-fans zijn ook niet echte zulke felle fans. Ze hebben ZP gemaakt tot boegbeeld van hun aversie tegen vreemdelingen.

ja, voor een deel zeker. hij wordt een beetje de mascotte van mensen die de nederlandse cultuur als bedreigd ervaren....

quote:

Op donderdag 20 augustus 2015 15:32 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Het kwaad
zwarte piet vertegenwoordiger van het kwaad
Mensen brengen dat dan in verband met huidkleur en afkomst

Slaat inderdaad nergens op wat je schrijft.

er zit symboliek en oude traditie in verborgen die jou en veel mensen kennelijk ontgaat.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2015 19:53 schreef Faux. het volgende:
Ik word hier zo giftig van. Er worden geen mensenrechten geschonden. Het zo noemen is een schande en een belediging naar de mensen wiens rechten echt geschonden worden. Voor 9/10e van al die commissieleden is Nederland een voorbeeld, qua welvaart, rijkdom en zeker ook emancipatie. Wat geeft hen in vredesnaam het recht om onze traditie te beoordelen, en wat bezielt onze regering dat ze zich zo makkelijk gewonnen geven?

eh.. omdat ze gelijk hebben, misschien?

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 09:00 schreef Ringo het volgende:

[..]

Op basis van het aantal mensen dat die ervaring deelt?
Koppentellen dus. En daarmee een ervaring diskwalificeren als die niet genoeg 'aanhangers' heeft.

Nope. Jij gaat weer de ene ervaring belangrijker maken dan de ander. Ik niet. Ik geef alleen maar aan dat de ervaring van velen net zo belangrijk is als de ervaring van enkelen.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 09:33 schreef Montagui het volgende:

[..]

Nope. Jij gaat weer de ene ervaring belangrijker maken dan de ander. Ik niet. Ik geef alleen maar aan dat de ervaring van velen net zo belangrijk is als de ervaring van enkelen.

Het gaat er niet om hoeveel mensen die ervaring hebben of hoe heftig dus. Wat leidend moet zijn, is de kracht van de gebruikte argumenten.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 09:19 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

er zit symboliek en oude traditie in verborgen die jou en veel mensen kennelijk ontgaat.

En welke symboliek is dat dan? Welke oude traditie?

Praat eens duidelijk man.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 09:40 schreef MMaRsu het volgende:

[..]

En welke symboliek is dat dan? Welke oude traditie?

Praat eens duidelijk man.

verdiep je eens in het onderwerp voordat je wat gaat roepen, zucht...

Ik heb me er allang in verdiept. Het is maar wat je er zelf aan wilt hangen.

Tevens geef je ook geen antwoord op mijn vraag. Jij bent degene die het over verborgen symboliek heeft, dan weet je toch blijkbaar wel wat voor verborgen symboliek?

quote:

Op donderdag 20 augustus 2015 19:37 schreef beantherio het volgende:

[..]

Dan zou ik zeggen: spreek dat deel van de Zwarte Piet fanatici er op aan en laat de traditie zelf (en al diegenen die er oprecht van houden) met rust.

Dat een traditie "lenig" is betekend niet dat o.b.v. ieder halfzacht argument de hele meute zich maar moet aanpassen. En de zwarte kleur van Zwarte Piet is de kern van dat figuur: geen enkele poging tot verandering kan daar aan komen. Zwarte Piet is zwart.

Dat ben ik met je eens, het lijkt mij alleen voor iedereen leuker en beter dat ook de Nederlanders met een donkere huidskleur met veel plezier naar de intocht gaan. Als je dan de huidskleurschmink vervangt voor schoorsteenroet ben je al een heel eind. En die bewuste fanatici erop aanspreken is wat ik hier doe.

quote:

Het is alleen een "karikatuur van hun ras uit een racistischer tijd" als dat je mening is. Vraag de gemiddelde Nederlander wat Zwarte Piet is en je zult iets heel anders horen. Verander jezelf en je ideeën zou ik dan zeggen.

Dat is niet mijn mening, dat is mijn inschatting van de feiten, het is een vooroorlogse wijze van afbeelden van negers met die dikke rooie lippen. Die karikatuur zie je ook in Kuifje in Afrika, en in menig ander racistisch werk uit die tijd, zoals Amerikaanse tekenfilms en podiumacts waarbij een blanke een zwarte nadoet. Bij onze Zwarte Piet was die karikatuur veel vriendelijker, ook al kwam die uit hetzelfde tijdperk waarin racisme nog oke was. Maar die buitenlandse karikaturen zijn tegenwoordig ook 'common knowledge' want de wereld is een stuk internationaler geworden, dus dat zet het uiterlijk van Zwarte Piet in een ander licht. Dat de generatie 30+ zich dat niet altijd realiseert vanuit hun herinnering aan het sinterklaasfeest is geen reden voor mij om ook te doen alsof de wereld niet veranderd is. Ik verlang ook terug naar dergelijke aspecten van die tijd, nl. dat het geen probleem was, er zijn nog wel meer zaken in Nederland qua racisme die ik toen veel beter vond.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2015 19:20 schreef maniack28 het volgende:

[..]

Je begrijpt mijn punt niet. Vrijheid werkt twee kanten op en het lijkt de afgelopen jaren one-way-traffic te worden. Je moet geven, maar ook nemen.

Als je het zo stelt ben ik het wel met je eens, maar dat is toch echt iets anders dan wat er stond. Wat betreft het nemen, dat je meent al veel gegeven te hebben betekent niet dat het nu jouw beurt is om te nemen. Misschien moet je iets anders terugnemen als je teveel gegeven hebt, en hier toch een heel klein beetje geven, niet eens zozeer omdat dat eerlijk zou zijn, maar omdat het beter voor iedereen is. Kies zorgvuldig wat je geeft en wat neemt.

quote:

In het dragen van piercings en tattoo's. In het uiten van mijn levensovertuiging. In het stereotyperen van de man als man die geen vrouwelijke eigenschappen mag hebben. Allemaal onderdelen van wat ik onderga ervaar in mijn leven, maar ik klaag daar niet over, ik deal ermee.

Dan kan je zeggen dat een zwarte huidskleur is aangeboren en een levensovertuiging, tattoo's, piercings en het feit dat je een hekel hebt aan klussen en liever poetst niet. Maar die laatste onderdelen zijn wel allemaal door het milieu ingegeven en maken je tot de persoon wie je bent. Daar gaat dus ook niks aan veranderen.

Moraal van het verhaal: iedereen heeft last van discriminatie/racisme/beperking in wie ze zijn, maar niet iedereen klaagt daar over. Zoveel mensen, zoveel verschillen, dat moeten we accepteren, behalve als het iemand zo in zijn leven inperkt dat hij niet fatsoenlijk rond kan komen. Bijvoorbeeld omdat hij geen baan krijgt, of minder verdiend, of eerder opgepakt wordt door de politie. Een Sinterklaasfeest hoort wat mij betreft niet in dat rijtje.

Ik betoog al een tijdje dat als ze helemaal geen last van racisme zouden hebben, het geen probleem was om over Zwarte Piet heen te stappen. Verder weet ik niet hoe het is om een donkere huidskleur te hebben, maar als je een of andere folklore zou hebben waarin joden als ewige Juden met haakneuzen ten tonele verschijnen dan zou dat ook een probleem zijn.

quote:

Dat ben ik met je eens, het lijkt mij alleen voor iedereen leuker en beter dat ook de Nederlanders met een donkere huidskleur met veel plezier naar de intocht gaan.

Volgens mij doen Nederlanders met een donkere huidskleur dit al jarenlang. Pas een paar jaar terug dat je ineens mensen erover hoort zeiken.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 09:37 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het gaat er niet om hoeveel mensen die ervaring hebben of hoe heftig dus. Wat leidend moet zijn, is de kracht van de gebruikte argumenten.

Exact, maar ja, de kracht van die argumenten wordt door iedereen weer anders beoordeeld.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 10:09 schreef MMaRsu het volgende:

[..]

Volgens mij doen Nederlanders met een donkere huidskleur dit al jarenlang. Pas een paar jaar terug dat je ineens mensen erover hoort zeiken.

Er zijn ook al jarenlang donkere Nederlanders geweest die zeiden dat die ZP-cult niet zo cool was.
En ook al jarenlang wordt dat genegeerd of ruwweg opzij geschoven met het vonnis: dat is zeiken.
Mensen willen kennelijk niet horen dat ZP niet door iedereen zo als gezellig wordt ervaren.
Het is een soort dogma geworden voor velen ?
Gij zult niet twijfelen aan den leukheid van Zwarte Piet ?

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 10:09 schreef MMaRsu het volgende:

Volgens mij doen Nederlanders met een donkere huidskleur dit al jarenlang. Pas een paar jaar terug dat je ineens mensen erover hoort zeiken.

Hé, een veranderende wereld, nieuwe generaties, nieuwe inzichten. Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 08:49 schreef Igen het volgende:
Er lijkt tegenwoordig vaak gedacht te worden dat "vrijheid" niet alleen inhoudt dat je "vrij" bent om iets te doen wat je zelf graag wil, maar ook om "vrij van" beeld- en geluidsindrukken te blijven die je niet naar de zin zijn.

Precies, terwijl die 2 elkaar vaak juist uitsluiten.
En de vrijheid om nergens mee gekwetst te worden wint het tegenwoordig helaas te vaak van de vrijheid om te zeggen of te doen wat je wilt.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 09:33 schreef Montagui het volgende:

Nope. Jij gaat weer de ene ervaring belangrijker maken dan de ander. Ik niet. Ik geef alleen maar aan dat de ervaring van velen net zo belangrijk is als de ervaring van enkelen.

En dan blijf je met de vraag zitten: is voor jou de blackface traditie zó belangrijk dat je er niets aan wilt veranderen, ook al trap je daarmee mensen op hun ziel; of ben jij bereid om óók een offer te doen en de traditie te laten evolueren?

Voeg wat gekleurde exemplaren toe aan het Pietenkorps en je bent klaar.

Zo moeilijk is het toch allemaal niet, mensen?

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2015 10:49 schreef voetbalmanager2 het volgende:

Precies, terwijl die 2 elkaar vaak juist uitsluiten.
En de vrijheid om nergens mee gekwetst te worden wint het tegenwoordig helaas te vaak van de vrijheid om te zeggen of te doen wat je wilt.

Dat is natuurlijk niet helemaal waar, de afgelopen tien, vijftien jaar hebben radicale randgroeperingen juist alle kans gehad om hun extreme standpunten te spuien, sommige daarvan zijn zelfs doorgedrongen tot het hart van de nationale politiek. Het maatschappelijk debat is hard en zielloos geworden, er is geen dialoog meer, argumenten worden als kouwe bommetjes vanuit de loopgraaf naar de andere partij gegooid.

Maar je hebt wel een beetje gelijk, criticasters van de ZP-traditie wordt het vrijuit spreken haast onmogelijk gemaakt, omdat de kudde pro-ZP het niet verdraagt als iemand ook maar eventjes zachtjes tikt tegen het heilige huisje van hun pietermannen. Men is gekwetst, boos, lichtgeraakt om iedere 'verdachtmaking' van het volksfeest, tot op het hysterische af.