KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Iedereen maakt onderdeel uit van een 'cultuur', dingen die jij hier geleerd krijgt of die je moet ondergaan als kind worden elders of later misschien als vreemd of barbaars beschouwd, sociale constructen zullen er vrijwel altijd zijn dus wat dat betreft.quote:Op dinsdag 18 augustus 2015 01:05 schreef probeer het volgende:
[..]
Ligt het dan misschien toch aan de cultuur?
Binnen bepaalde grenzen.quote:
[..]
Elke ouder mag kiezen hoe het kind wordt opgevoed
Het is wel mutilatie.quote:binnen veel 'culturen' is een besnijdenis van groot belang, dat is geen mutilatie en wordt dus ook niet als zodanig gezien.
Jaja, als een sekte ritueel kinderen misbruikt dan is het ook geen verkrachting want de sekte zag het als een natuurlijk onderdeel van hun geloofsbelijdenis.quote:Als het door de groep waar het kind deel van uitmaakt dus ook niet als mutilatie wordt gezien kan je ook niet van mutilatie spreken.
Wat een ongelooflijke bullshit kraam jij uit zeg.
Het is gewoon feitelijk een vorm van mutilatie. Dat is helemaal geen subjectief verhaal.quote:Zelfs binnen 'culturen' waar besnijdenis minder prominent aanwezig is wordt het niet beschouwd als verminking of iets in die richting.
En wat is het belang om het dus wel te doen? Omdat ze anders gepest / achtergesteld worden binnen hun eigen cultuur?quote:
[..]
Natuurlijk valt dat eronder want het heeft enorme gevolgen voor de ervaring en het leven van vrouwen. Bij mannen is dat simpelweg niet het geval, je moet altijd afwegen in hoeverre bepaalde rechten tot elkaar in verhouding staan, als de effecten als te groot worden ervaren binnen bijvoorbeeld Nederland dan kan je inderdaad dit willen verbieden vanwege het maatschappelijk belang en bescherming van het individu maar bij het weghalen van voorhuiden is het risico niet groot genoeg en het belang om het dus wel uit te voeren groot genoeg.
Ja, dat lijkt me een hele goede reden om een traditie van diezelfde cultuur in stand te houden. Het schenden van de lichamelijke integriteit mag, omdat ze anders nóg meer leed te voortduren krijgen.
Houd je dochters aan een ketting, want er bestaat zoiets als eerwraak wanneer een vrouw buiten haar cultuur stapt. En eerwraak is erger dan een vrouw bepaalde vrijheden ontnemen.
Nog meer goede redenaties?
"Pools are perfect for holding water"
Het gaat dan ook om Nederland en het heden en in het Nederland van nu hoort geen plaats te zijn voor het verminken van kinderen.quote:
[..]
Iedereen maakt onderdeel uit van een 'cultuur', dingen die jij hier geleerd krijgt of die je moet ondergaan als kind worden elders of later misschien als vreemd of barbaars beschouwd, sociale constructen zullen er vrijwel altijd zijn dus wat dat betreft.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15984378quote:Op dinsdag 18 augustus 2015 01:08 schreef Supertolll het volgende:
[..]
Die Nigerianen willen het traditioneel op hun manier doen, dat is hun cultuur. Hun vrijheid van geloof weet je wel. Dat ze daar primitieve tools bij gebruiken hoort er bij dat is nu eenmaal de traditionele manier.
Maar zie hier onderzoek uit Denemarken over medische besnijdenis.
[..]
5,1 %, moet je inbeelden dat het vast hoger ligt in o.a. de joodse gemeenschap die naar huidige medische standaarden ook primitieve tools gebruiken.
edit:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23905566
In Israel in 0.34% van de gevallen enige complicatie en in nog veel minder gevallen ernstige complicaties.
Misschien moeten ze in Denemarken hun messen wat beter slijpen.
Lees dit onderzoek eens:
http://www.circinfo.net/risks_of_circumcision.html
In grote onderzoeken worden veel kleinere risicogevallen gemeten. De grotere risico's vinden vrijwel altijd plaats in kleinere en oudere onderzoeken. Nogmaals trek ik je Afrikaanse voorbeeld in twijfel.
Ah, het cultuurrelativisme misbruiken om van alles goed te praten.quote:
[..]
Iedereen maakt onderdeel uit van een 'cultuur', dingen die jij hier geleerd krijgt of die je moet ondergaan als kind worden elders of later misschien als vreemd of barbaars beschouwd, sociale constructen zullen er vrijwel altijd zijn dus wat dat betreft.
Er zijn stammen die aan kannibalisme doen. Wanneer zo'n stam in Nederland zou gaan wonen, mogen ze daar van jou dus gewoon mee doorgaan?
Wanneer een Saoedi-Araabs gezin hierheen verhuist, is het nog steeds verboden voor de vrouw om auto te rijden?
"Pools are perfect for holding water"
Vooral geen Sinterklaas of Kerstmis vieren.quote:
[..]
Ik vind die traditie helemaal niet belangrijk. Ik kan er namelijk prima zonder.
[..]
Het heeft nauwelijks gevolgen.quote:umm wat? Een onomkeerbare lichamelijke genitale mutilatie beschouw jij als iets dat 'nauwelijks gevolgen heeft'? WTF?
[..]
Wat denk je dat de sociale gevolgen voor zo'n kind zijn als dit van een dusdanig belang is??quote:Die mag je even uitleggen.
Hij bedoelt dat we het maar moeten toestaan, omdat diezelfde cultuur anders misschien iets veel ergers met dat kind doet.quote:
"Pools are perfect for holding water"
Inderdaad, en er zal naar verschillende rechten en belangen worden gekeken, het weghalen van een voorhuid is dus nergens gebleken als buitensporig ingrijpend en risicovol.quote:
[..]
In jouw ogen misschien.quote:Het is wel mutilatie.
[..]
Ik maakte al een onderscheid tussen vrouwenbesnijdenis en het wegnemen van een voorhuid bij mannen. Dus deze domme vergelijking had niet gehoeven als je 'begrijpend lezen' enigszins onder de knie had gehad.quote:Jaja, als een sekte ritueel kinderen misbruikt dan is het ook geen verkrachting want de sekte zag het als een natuurlijk onderdeel van hun geloofsbelijdenis.
Wat een ongelooflijke bullshit kraam jij uit zeg.
[..]
Wanneer je dit negatief uitlegt is het geen feit, als je het uitlegt als 'verandering', oké maar dat hoeft niet iets negatiefs te betekenen.quote:Het is gewoon feitelijk een vorm van mutilatie. Dat is helemaal geen subjectief verhaal.
Wat hebben die feesten te maken met het besnijden van kinderen?quote:
[..]
Vooral geen Sinterklaas of Kerstmis vieren.
Ok, dan wil ik graag een afspraak met je maken om jouw oorlellen weg te laten snijden. Dat heeft in medisch op zich nog minder gevolgen. Ga je daar mee akkoord?quote:Het heeft nauwelijks gevolgen.
Nou, vertel?quote:Wat denk je dat de sociale gevolgen voor zo'n kind zijn als dit van een dusdanig belang is??
Nee, dat is zo'n beetje de definitie volgens het woordenboek.quote:
Mutilatie. Het opzettelijk afsnijden of anderszins verwijderen van lichaamsdelen, groot of klein.
"Pools are perfect for holding water"
Aha, ja dat is een fantastische reden om het dan toch maar te doen.quote:
[..]
Hij bedoelt dat we het maar moeten toestaan, omdat diezelfde cultuur anders misschien iets veel ergers met dat kind doet.
Jup.quote:
[..]
Aha, ja dat is een fantastische reden om het dan toch maar te doen.
"Pools are perfect for holding water"
Vele 'Culturen' zijn inderdaad ingericht op het belang daarvan, hoe wordt een kind binnen de gemeenschap behandeld en wat betekent het voor andere rituelen die worden uitgevoerd op basis van het idee dat een kind 'besneden' is en volwassen wordt, dat zijn belangrijke vragen en problemen die in dit soort situaties optreden.quote:
[..]
En wat is het belang om het dus wel te doen? Omdat ze anders gepest / achtergesteld worden binnen hun eigen cultuur?
Ja, dat lijkt me een hele goede reden om een traditie van diezelfde cultuur in stand te houden. Het schenden van de lichamelijke integriteit mag, omdat ze anders nóg meer leed te voortduren krijgen.
Houd je dochters aan een ketting, want er bestaat zoiets als eerwraak wanneer een vrouw buiten haar cultuur stapt. En eerwraak is erger dan een vrouw bepaalde vrijheden ontnemen.
Nog meer goede redenaties?
Nogmaals het is dus geen lichamelijke schending wanneer het lichaam er niet onder lijdt of als belangrijk wordt ervaren binnen de 'cultuur' waar het kind deel van uitmaakt en dus in is geboren bijvoorbeeld.
En ik wil best voor je herhalen dat er bijvoorbeeld in Nederland best mag worden afgewogen in hoeverre bepaalde onderdelen van een 'cultuur' andere rechten van het individu in de weg kunnen zitten, maar het moet altijd een afweging zijn, het risico van een besnijdenis bij mannen is simpelweg niet groot genoeg om te kunnen spreken van verkeerd zeker niet als je dit afweegt tegen het belang van het laten besnijden.
In het Nederland van nu wonen verschillende 'Culturen' voor wie het van belang is, veel van deze 'Culturen' zijn dusdanig verweven met de Nederlandse 'Cultuur', neem de Joden bijvoorbeeld, dat jouw hele opmerking waarin je een onderscheid tracht te maken in ieder geval belachelijk maakt.quote:
[..]
Het gaat dan ook om Nederland en het heden en in het Nederland van nu hoort geen plaats te zijn voor het verminken van kinderen.
Moet ik mezelf nogmaals herhalen????quote:
[..]
Ah, het cultuurrelativisme misbruiken om van alles goed te praten.
Er zijn stammen die aan kannibalisme doen. Wanneer zo'n stam in Nederland zou gaan wonen, mogen ze daar van jou dus gewoon mee doorgaan?
Wanneer een Saoedi-Araabs gezin hierheen verhuist, is het nog steeds verboden voor de vrouw om auto te rijden?
Het enige recht wat hier relevant is het recht op integriteit van het menselijk lichaam en dat wordt geschonden door besnijdenis.quote:
[..]
Inderdaad, en er zal naar verschillende rechten en belangen worden gekeken, het weghalen van een voorhuid is dus nergens gebleken als buitensporig ingrijpend en risicovol.
Nee, feitelijk.quote:In jouw ogen misschien.
Ik zie niet in wat vrouwenbesnijdenis er mee te maken heeft.quote:Ik maakte al een onderscheid tussen vrouwenbesnijdenis en het wegnemen van een voorhuid bij mannen. Dus deze domme vergelijking had niet gehoeven als je 'begrijpend lezen' enigszins onder de knie had gehad.
Je zegt letterlijk:
"Als het door de groep waar het kind deel van uitmaakt dus ook niet als mutilatie wordt gezien kan je ook niet van mutilatie spreken."
Zo kun je elk misdrijf, hoe ernstig ook, goedpraten.
*Insert Godwin*
Ik heb het niet over negatief of positief. Het is een vorm van mutilatie. Feit. Dat jij het een positieve vorm van mutilatie vindt is niet relevant. Als jij graag gemutileerd wilt worden dan doe je je best maar, maar een ander (en dus ook een kind) moet dat, net als jij, voor zichzelf kunnen beslissen en het is aan onze staat om deze kinderen te beschermen tegen mensen die het voor hen willen beslissen.quote:Wanneer je dit negatief uitlegt is het geen feit, als je het uitlegt als 'verandering', oké maar dat hoeft niet iets negatiefs te betekenen.
Nu ben je gewoon letterlijke definities van woorden aan het verdraaien.quote:
[..]
Vele 'Culturen' zijn inderdaad ingericht op het belang daarvan, hoe wordt een kind binnen de gemeenschap behandeld en wat betekent het voor andere rituelen die worden uitgevoerd op basis van het idee dat een kind 'besneden' is en volwassen wordt, dat zijn belangrijke vragen en problemen die in dit soort situaties optreden.
Nogmaals het is dus geen lichamelijke schending wanneer het lichaam er niet onder lijdt of als belangrijk wordt ervaren binnen de 'cultuur' waar het kind deel van uitmaakt en dus in is geboren bijvoorbeeld.
En ik wil best voor je herhalen dat er bijvoorbeeld in Nederland best mag worden afgewogen in hoeverre bepaalde onderdelen van een 'cultuur' andere rechten van het individu in de weg kunnen zitten, maar het moet altijd een afweging zijn, het risico van een besnijdenis bij mannen is simpelweg niet groot genoeg om te kunnen spreken van verkeerd zeker niet als je dit afweegt tegen het belang van het laten besnijden.
'Het is geen lichamelijke schending wanneer je er geen last van hebt' ... Is dat wat de priester vroeger tegen je zei?
"Pools are perfect for holding water"
Deze feesten zijn tradities en jij hebt schijnbaar 'schijt' aan tradities dus wat dat betreft.quote:
[..]
Wat hebben die feesten te maken met het besnijden van kinderen?
[..]
Waarom zou ik??quote:Ok, dan wil ik graag een afspraak met je maken om jouw oorlellen weg te laten snijden. Dat heeft in medisch op zich nog minder gevolgen. Ga je daar mee akkoord?
[..]
Aangezien zo'n kind opgroeit in een omgeving waarin vrijwel iedereen besneden is, en uiteindelijk dat een belangrijk onderdeel van die 'cultuur' vormt, mag je daar helemaal zelf over gaan nadenken.quote:Nou, vertel?
Een onderzoek in Israël.quote:
[..]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15984378
In Israel in 0.34% van de gevallen enige complicatie en in nog veel minder gevallen ernstige complicaties.
Een artikel uit een Israëlisch artikel.
Uitgevoerd door Joodse wetenschappers.
Hoezo bias.
Even kort doornemen:
Ja, gewoon een aantal complicaties niet meerekenen als complicatie top onderzoek.quote:This prospective study was conducted during 2001 in four major
tertiary care medical centers in Israel. Of the 19,478 male infants
born in these institutions, 66 had circumcision-related complications,
yielding an estimated complication rate of about 0.34%.
The patients were assessed either urgently after the procedure
due to immediate complications, or electively in the outpatient
clinics later on. Upon the initial assessment, a detailed questionnaire
was obtained by the pediatric urologist, and data on the patient,
the procedure, the performer and the subsequent complications
were collected. The complications were defined as either immediate
(bleeding, infection or penile injury), or late sequelae (excessive
foreskin, penile curvature, penile torsion, shortage of skin, phimosis
and inclusion cysts). Inclusion cyst was defined as a sub-cuticular
mass on the penile skin that resulted from buried skin containing
dead skin cells. Excessive foreskin was defined as the extent
to which it covered at least half of the glans penis. In cases of
children with excessive pre-pubic fat the evaluation of the extra
skin was done while applying pressure on the fat at the base of
the penis towards the pubic bone. Penile torsion was considered a
complication only if the angle of the rotation exceeded 30 degrees.
Meatal stenosis, a condition commonly regarded as an associated
late complication of circumcision and usually diagnosed at the
age of toilet training, was not included in this series.
_!Ha.Ha.quote:Misschien moeten ze in Denemarken hun messen wat beter slijpen.
Omdat het niet in je straatje past.quote:Lees dit onderzoek eens:
http://www.circinfo.net/risks_of_circumcision.html
In grote onderzoeken worden veel kleinere risicogevallen gemeten. De grotere risico's vinden vrijwel altijd plaats in kleinere en oudere onderzoeken. Nogmaals trek ik je Afrikaanse voorbeeld in twijfel.
Het ligt aan de definitie, sommige hangen er begrippen als 'verminking' aan dat spreek ik tegen, dat het een 'verandering' van het lichaam is dat lijkt me duidelijk maar dat is niet per se slecht dus.quote:
[..]
Nee, dat is zo'n beetje de definitie volgens het woordenboek.
Mutilatie. Het opzettelijk afsnijden of anderszins verwijderen van lichaamsdelen, groot of klein.
Ik ben bang dat dat inderdaad niets zal veranderen aan je achterlijke manier van redeneren.quote:
[..]
Moet ik mezelf nogmaals herhalen????
"Pools are perfect for holding water"
Nou en? Er wonen hier ook genoeg mensen die eerwraak een fijn stukje cultuur vinden. Doen we ook niet aan. Dat je een cultuur hebt is leuk voor je maar val er anderen mensen niet mee lastig en zeker geen kinderen.quote:
[..]
In het Nederland van nu wonen verschillende 'Culturen' voor wie het van belang is, veel van deze 'Culturen' zijn dusdanig verweven met de Nederlandse 'Cultuur', neem de Joden bijvoorbeeld, dat jouw hele opmerking waarin je een onderscheid tracht te maken in ieder geval belachelijk maakt.
Fuck it, ik ben er klaar mee. Toen de voorstanders het medische argument aanhaalde was het nog wel een aardige discussie, maar tegenover deze religieuze indoctrinatie is zelfs logica niet opgewassen.
"Pools are perfect for holding water"
En het verbieden schendt het recht op Vrijheid van Godsdienst en Levensovertuiging waaronder de opvoeding van een kind dus ook onder kan vallen.quote:
[..]
Het enige recht wat hier relevant is het recht op integriteit van het menselijk lichaam en dat wordt geschonden door besnijdenis.
[..]
Niet dus, jij hangt er een begrip als 'verminking' aan en ziet mutilatie als slecht, dan is het niet feitelijk meer.quote:Nee, feitelijk.
[..]
Belangen worden afgewogen, dat heb ik al verschillende malen gezegd, de vrouwenbesnijdenis is treffend omdat de risico's en gevolgen voor het individu veel te groot zijn.quote:Ik zie niet in wat vrouwenbesnijdenis er mee te maken heeft.
Je zegt letterlijk:
"Als het door de groep waar het kind deel van uitmaakt dus ook niet als mutilatie wordt gezien kan je ook niet van mutilatie spreken."
Zo kun je elk misdrijf, hoe ernstig ook, goedpraten.
*Insert Godwin*
Zoals ik al zei gaat het bij mutilatie om hoe je dit begrip uitlegt maar dat lijkt niet helemaal bij je binnen te komen schijnbaar.
[..]
Wanneer je mutilatie uitlegt als 'verandering', oké dan is het mutilatie, maar jij hebt er heel veel andere begrippen aangehangen die het heel wat minder feitelijk maken dan jij nu doet overkomen.quote:Ik heb het niet over negatief of positief. Het is een vorm van mutilatie. Feit. Dat jij het een positieve vorm van mutilatie vindt is niet relevant. Als jij graag gemutileerd wilt worden dan doe je je best maar, maar een ander (en dus ook een kind) moet dat, net als jij, voor zichzelf kunnen beslissen en het is aan onze staat om deze kinderen te beschermen tegen mensen die het voor hen willen beslissen.
Mutilatie is niet per definitie verboden en hoeft dat ook niet te zijn.
Ik zie niet in wat hier relevant aan is.quote:
[..]
Deze feesten zijn tradities en jij hebt schijnbaar 'schijt' aan tradities dus wat dat betreft.
Ik heb inderdaad geen respect voor religieuze tradities, waarom zou ik?
Waarom zou een kind z'n piemeltje willen laten besnijden?quote:Waarom zou ik??
Niet als we het gewoon strafbaar stellen hoor. Dan groeien er geen besneden jongetjes meer op in zo'n cultuur. Opgelost dus.quote:Aangezien zo'n kind opgroeit in een omgeving waarin vrijwel iedereen besneden is, en uiteindelijk dat een belangrijk onderdeel van die 'cultuur' vormt, mag je daar helemaal zelf over gaan nadenken.
Een schending impliceert iets dat niet zou mogen, en misschien van het jou persoonlijk niet, maar jouw wil is geen wet mocht je dat soms niet weten. Mutilatie en lichamelijke schending hebben niet dezelfde betekenis, althans niet per se, om dat even te verduidelijken in dit topic bijvoorbeeld.quote:
[..]
Nu ben je gewoon letterlijke definities van woorden aan het verdraaien.
'Het is geen lichamelijke schending wanneer je er geen last van hebt' ... Is dat wat de priester vroeger tegen je zei?
Volgens mij zijn Israelische onderzoeken nog altijd beter dan wat Kenia en Nigeria produceren laat staan een onderzoek op ongeveer 300 baby's in Denemarken tegenover meer dan 19.000 in Israel dus wat dat betreft.quote:
[..]
Een onderzoek in Israël.
Een artikel uit een Israëlisch artikel.
Uitgevoerd door Joodse wetenschappers.
Hoezo bias.
Even kort doornemen:
[..]
Ja, gewoon een aantal complicaties niet meerekenen als complicatie top onderzoek.
[..]
Ha.Ha.
[..]
Omdat het niet in je straatje past.
Het Nederlandse recht is geen winkel waarin je kan shoppen voor rechten en denkt dat één recht per definitie altijd alle andere rechten overstijgt, afweging, en dat weiger je vooralsnog te doen.quote:
[..]
Ik ben bang dat dat inderdaad niets zal veranderen aan je achterlijke manier van redeneren.
Luister eens vriend, mocht dit ooit een maatschappelijke discussie worden dan zal het op een bepaald moment gaat om een strijd tussen 'rechten' zoals die hier enigszins is gevoerd, het medische argument zal dan van secundair belang zijn want het gaat er altijd om waarom het kind in de eerste plaats een besnijdenis krijgt.quote:
Fuck it, ik ben er klaar mee. Toen de voorstanders het medische argument aanhaalde was het nog wel een aardige discussie, maar tegenover deze religieuze indoctrinatie is zelfs logica niet opgewassen.
Je blijft maar denken dat wanneer mensen dezelfde afweging maken, ze ook tot jouw conclusie zullen komen. En dan verwijt je mij kortzichtigheid.quote:
[..]
Het Nederlandse recht is geen winkel waarin je kan shoppen voor rechten en denkt dat één recht per definitie altijd alle andere rechten overstijgt, afweging, en dat weiger je vooralsnog te doen.
"Pools are perfect for holding water"
Eerwraak impliceert het vermoorden van iemand, nou zoals ik al zei dan ga ik dat stukje 'cultuur' afwegen tegen het maatschappelijke en individuele belang en dan kan het in Nederland natuurlijk niet worden toegestaan, een zelfde vergelijking met besnijdenis zal natuurlijk een heel ander resultaat opleveren. Als je dat niet begrijpt dan ben je misschien zelf wat meer vooringenomen dan je beweert.quote:
[..]
Nou en? Er wonen hier ook genoeg mensen die eerwraak een fijn stukje cultuur vinden. Doen we ook niet aan. Dat je een cultuur hebt is leuk voor je maar val er anderen mensen niet mee lastig en zeker geen kinderen.
Het recht op integriteit van het menselijk lichaam hoort ten alle tijde te prevaleren boven het recht op vrijheid van godsdienst. Dat lijkt me duidelijk.quote:
[..]
En het verbieden schendt het recht op Vrijheid van Godsdienst en Levensovertuiging waaronder de opvoeding van een kind dus ook onder kan vallen.
Ik zie mutilatie niet als slecht. Ik zie gedwongen mutilatie als iets dat strafbaar zou moeten zijn.quote:Niet dus, jij hangt er een begrip als 'verminking' aan en ziet mutilatie als slecht, dan is het niet feitelijk meer.
En wie ben jij om te bepalen wat de grootte is van het gevolg van besnijdenis voor de besnedene? Laat die persoon dat lekker zelf bepalen.quote:Belangen worden afgewogen, dat heb ik al verschillende malen gezegd, de vrouwenbesnijdenis is treffend omdat de risico's en gevolgen voor het individu veel te groot zijn.
Jij wilt immers ook niet dat ik voor jou ga bepalen dat je je oorlellen er af moet snijden dus waarom mag jij wel voor een kind bepalen dat zijn voorhuid er af wordt gesneden?
Nee hoor, mutilatie is gewoon een begrip met een hele duidelijke definitie.quote:Zoals ik al zei gaat het bij mutilatie om hoe je dit begrip uitlegt maar dat lijkt niet helemaal bij je binnen te komen schijnbaar.
Ik heb er helemaal geen andere begrippen aangehangen. Hoe kom je daar toch bij? Jij bent degene die telkens over het woord valt.quote:Wanneer je mutilatie uitlegt als 'verandering', oké dan is het mutilatie, maar jij hebt er heel veel andere begrippen aangehangen die het heel wat minder feitelijk maken dan jij nu doet overkomen.
Het verwijderen van een stukje lichaam is gewoon mutilatie. Simpel. Feit. Klaar. Niet nodig om dat ter discussie te stellen.
Zeker niet, gedwongen mutilatie daarentegen zou wel strafbaar moeten zijn.quote:Mutilatie is niet per definitie verboden en hoeft dat ook niet te zijn.
Ik ben je vriend niet.quote:
[..]
Luister eens vriend, mocht dit ooit een maatschappelijke discussie worden dan zal het op een bepaald moment gaat om een strijd tussen 'rechten' zoals die hier enigszins is gevoerd, het medische argument zal dan van secundair belang zijn want het gaat er altijd om waarom het kind in de eerste plaats een besnijdenis krijgt.
"Pools are perfect for holding water"
Dat onderzoek in Kenia is verricht door een instituut uit Duitsland en Zwitserland.quote:
[..]
Volgens mij zijn Israelische onderzoeken nog altijd beter dan wat Kenia en Nigeria produceren laat staan een onderzoek op ongeveer 300 baby's in Denemarken tegenover meer dan 19.000 in Israel dus wat dat betreft.
Dat onderzoek uit Israël is bar slecht, omdat ze bepaalde complicaties niet beschouwen als complicatie aanrekenen. Ja, zo kan de NS ook zeggen dat alle treinen op tijd rijden als ze 'vertraging' definiëren als 'treinen die 2 uur te laat zijn'. Wat een flutonderzoek.
Die 2de site die je postte was al helemaal lachwekkend. De maker is berucht.
De site bevatte vroeger pareltjes zoals deze http://web.archive.org/we(...)cumcision_humor.html.
Kortom de feiten zijn tegen je.
Nee, dat individuele belang levert exact hetzelfde resultaat op.quote:
[..]
Eerwraak impliceert het vermoorden van iemand, nou zoals ik al zei dan ga ik dat stukje 'cultuur' afwegen tegen het maatschappelijke en individuele belang en dan kan het in Nederland natuurlijk niet worden toegestaan, een zelfde vergelijking met besnijdenis zal natuurlijk een heel ander resultaat opleveren.
Uhu, jij wilt mensen zonder hun toestemming laten besnijden en dan ben ik vooringenomen als ik zeg dat dat een slecht idee is.quote:Als je dat niet begrijpt dan ben je misschien zelf wat meer vooringenomen dan je beweert.
Je hebt het nu al ingekort naar Religieuze Tradities, maar wat jij wilt joh, blijven er weinig feestdagen en vakanties voor je over, sterker nog waarom zou je je houden aan vrijwel alles waar Nederland voor staat, het belang van Religie, welke dan ook, onderschatten is zo naïef.quote:
[..]
Ik zie niet in wat hier relevant aan is.
Ik heb inderdaad geen respect voor religieuze tradities, waarom zou ik?
[..]
Een kind wordt op die manier verbonden met zijn 'cultuur', inclusief de gemeenschap waarvan hij deel uitmaakt, van groot belang dus.quote:Waarom zou een kind z'n piemeltje willen laten besnijden?
[..]
Wereldwijd zal je het nooit kunnen verbieden bovendien binnen de 'cultuur' zal het altijd belangrijk blijven. Het willen verbieden van dit soort onderdelen van 'culturen' is het ondermijnen daarvan en dus discriminatie te noemen.quote:Niet als we het gewoon strafbaar stellen hoor. Dan groeien er geen besneden jongetjes meer op in zo'n cultuur. Opgelost dus.
Godverdomme, man.quote:
[..]
Luister eens vriend, mocht dit ooit een maatschappelijke discussie worden dan zal het op een bepaald moment gaat om een strijd tussen 'rechten' zoals die hier enigszins is gevoerd,het medische argument zal dan van secundair belang zijn want het gaat er altijd om waarom het kind in de eerste plaats een besnijdenis krijgt.
Hoe leg je uit dat men bij kleine kinderen een stuk van hun lul afsnijdt en dieren levend hun strot doorsnijdt?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-08-2015 01:46:54 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-08-2015 01:46:54 ]
Oh, altijd nee hoor de Nazi's hebben het bijvoorbeeld verboden maar die hebben natuurlijk ook andere 'maatschappelijke' afwegingen gemaakt, een Verlichte cultuur met normale opvattingen zal in het geval van jongensbesnijdenissen altijd tot mijn conclusie komen inderdaad ik zie niet in hoe dat anders kan zijn tenzij het gerecht zich laat leiden door een 'Volksopwelling' en dat zou verkeerd zijn.quote:
[..]
Je blijft maar denken dat wanneer mensen dezelfde afweging maken, ze ook tot jouw conclusie zullen komen. En dan verwijt je mij kortzichtigheid.
Er is geen wet die dat stelt dus wat je zegt is een mening en niet meer.quote:
[..]
Het recht op integriteit van het menselijk lichaam hoort ten alle tijde te prevaleren boven het recht op vrijheid van godsdienst. Dat lijkt me duidelijk.
[..]
En dat verschil van inzicht zijn we aan het bespreken.quote:Ik zie mutilatie niet als slecht. Ik zie gedwongen mutilatie als iets dat strafbaar zou moeten zijn.
[..]
Ik ben volwassen dus waarom zou jij dat voor mij denken te mogen bepalen? Wat betreft je vraag, gezien de eeuwenlange praktijk van deze ingreep zonder ernstige gevolgen denk ik dit ontzettend Goed te kunnen bepalen, bovendien ben ik zelf besneden en kan ik zelf het verschil in ervaring beschrijven dus wat dat betreft.quote:En wie ben jij om te bepalen wat de grootte is van het gevolg van besnijdenis voor de besnedene? Laat die persoon dat lekker zelf bepalen.
Jij wilt immers ook niet dat ik voor jou ga bepalen dat je je oorlellen er af moet snijden dus waarom mag jij wel voor een kind bepalen dat zijn voorhuid er af wordt gesneden?
[..]
Nee hoor, mutilatie is gewoon een begrip met een hele duidelijke definitie.
[..]
Dat heb je wel, dat doe je consequent, je negatieve intonatie verandert het begrip 'mutilatie', wanneer je zonder oordeel 'verandering' bedoelt, oké, maar wij weten allebei dat je dit niet alleen bedoelt.quote:Ik heb er helemaal geen andere begrippen aangehangen. Hoe kom je daar toch bij? Jij bent degene die telkens over het woord valt.
Het verwijderen van een stukje lichaam is gewoon mutilatie. Simpel. Feit. Klaar. Niet nodig om dat ter discussie te stellen.
[..]
Dat is nogmaals een mening.quote:Zeker niet, gedwongen mutilatie daarentegen zou wel strafbaar moeten zijn.
Haha, lees eens beter, de feiten zijn tegen jou en dan ga je opeens bronnenkritiek toepassen, vertel eens wat beter zou kunnen aan je Nigeriaanse en Keniaanse onderzoeken, of het Deense onderzoek?? Je bent behoorlijk selectief met je onterechte kritiek zeg.quote:Op dinsdag 18 augustus 2015 01:43 schreef Supertolll het volgende:
[..]
Dat onderzoek in Kenia is verricht door een instituut uit Duitsland en Zwitserland.
Dat onderzoek uit Israël is bar slecht, omdat ze bepaalde complicaties niet beschouwen als complicatie aanrekenen. Ja, zo kan de NS ook zeggen dat alle treinen op tijd rijden als ze 'vertraging' definiëren als 'treinen die 2 uur te laat zijn'. Wat een flutonderzoek.
Die 2de site die je postte was al helemaal lachwekkend. De maker is berucht.
De site bevatte vroeger pareltjes zoals deze http://web.archive.org/we(...)cumcision_humor.html.
Kortom de feiten zijn tegen je.
Waar gaat dit over?quote:
[..]
Je hebt het nu al ingekort naar Religieuze Tradities, maar wat jij wilt joh, blijven er weinig feestdagen en vakanties voor je over, sterker nog waarom zou je je houden aan vrijwel alles waar Nederland voor staat, het belang van Religie, welke dan ook, onderschatten is zo naïef.
Ik zie niet in hoe dit relevant zou zijn met betrekking tot besnijdenis.
Anyway, ik bepaal graag voor mezelf aan welke tradities ik waarde wil hechten en aan welke niet. Daar heb jij, of wie dan ook, geen flikker mee te maken.
Nou, als dat kind dat zo belangrijk vindt dan wacht je toch gewoon tot hij oud genoeg is om zo'n ingrijpende en onomkeerbare beslissing te nemen?quote:Een kind wordt op die manier verbonden met zijn 'cultuur', inclusief de gemeenschap waarvan hij deel uitmaakt, van groot belang dus.
Oh jawel hoor. Op termijn gaat dergelijk gedrag echt wel aan banden worden gelegd, daar heb ik wel vertrouwen in.quote:Wereldwijd zal je het nooit kunnen verbieden
Discriminatie is het maken van onderscheid. Ik maak bij mijn stelling dat het besnijden van kinderen strafbaar moet worden gesteld geen onderscheid. Ik vind dat het bij alle kinderen verboden moet zijn, onafhankelijk van de cultuur of religie of het gebrek er aan, waar de ouders voor hebben gekozen.quote:bovendien binnen de 'cultuur' zal het altijd belangrijk blijven. Het willen verbieden van dit soort onderdelen van 'culturen' is het ondermijnen daarvan en dus discriminatie te noemen.
Het kind wordt vermoord? Nee? Hoe kan het dan hetzelfde resultaat opleveren je kan niet elke vorm van traditie op hetzelfde niveau behandelen, de gevolgen als hetzelfde, denk eens na voordat je schrijft.quote:
[..]
Nee, dat individuele belang levert exact hetzelfde resultaat op.
[..]
Jij bent vooringenomen omdat je geen rekening houdt met andere belangen van kind en omgeving.quote:Uhu, jij wilt mensen zonder hun toestemming laten besnijden en dan ben ik vooringenomen als ik zeg dat dat een slecht idee is.
Wat heeft dit met schending van de lichamelijke integriteit te maken?quote:
[..]
Die paar kinderen die complicaties krijgen vallen in het niet bij kinderen die geen enkele last hebben, man wat een gezeik om niks, bij vrouwen oké maar dat is echt ingrijpend op de rest van hun leven een stukje voorhuid zal niemand wakker om liggen bijvoorbeeld.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Precies.laat mensen zelf bepalen of ze een stukje van hun piemel willen afsnijden.quote:
[..]
Dus je mag een kind ook geen gaatjes geven voor oorbellen?
Laat mensen toch lekker zelf weten wat ze doen, vrij land en zo
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
De 'culturen' die dit toepassen zullen ongetwijfeld hun uitleg hebben. Wat betreft de dieren is de bio-industrie vast vele malen humaner zeg altijd een idiote discussie gevonden.quote:Op dinsdag 18 augustus 2015 01:45 schreef Arthur_Spooner het volgende:
Hoe leg je uit dat men bij kleine kinderen een stuk van hun lul afsnijdt en dieren levend hun strot doorsnijdt?
Kinderen hebben geen cultuur. Hun ouders hebben cultuur.quote:
[..]
Gecombineerd met de zaak dat echt een bijzonder klein aantal kinderen complicaties krijgt bij de besnijdenis, waar maak jij je dan druk om, bovendien kijkend naar een enorme waarde binnen bepaalde culturen is er weinig tegen om kinderen te laten besnijden naar mijn mening!!
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Jij begint over de zaak dat jij weinig hebt met tradities nou niet zeuren dan. Maar je hebt er nu al keuze van gemaakt, ach, als je echt denkt dat je alles kan kiezen wat je zelf wilt op 'cultureel' niveau, leuk maar naïef, van het eerste Boek dat je leest tot de mensen die je als kind ontmoet, het zal allemaal bepalen hoe je later in het leven gaat staan, een 'onbevlekte' opvoeding is lastig te vinden wat dat betreft.quote:
[..]
Waar gaat dit over?
Ik zie niet in hoe dit relevant zou zijn met betrekking tot besnijdenis.
Anyway, ik bepaal graag voor mezelf aan welke tradities ik waarde wil hechten en aan welke niet. Daar heb jij, of wie dan ook, geen flikker mee te maken.
[..]
Nou, als dat kind dat zo belangrijk vindt dan wacht je toch gewoon tot hij oud genoeg is om zo'n ingrijpende en onomkeerbare beslissing te nemen?
[..]
Dergelijk gedrag? Religieus gedrag? Nou ga je ook nog agressief worden zeg misschien moet je je eigen gedrag eens onder de loep gaan nemen.quote:Oh jawel hoor. Op termijn gaat dergelijk gedrag echt wel aan banden worden gelegd, daar heb ik wel vertrouwen in.
[..]
Discriminatie is eveneens het nadelig behandelen van bepaalde groepen en dat doe je door deze groepen hun eigenheid te willen afnemen want dat is immers een gevolg van een verbod op besnijdenissen bijvoorbeeld.quote:Discriminatie is het maken van onderscheid. Ik maak bij mijn stelling dat het besnijden van kinderen strafbaar moet worden gesteld geen onderscheid. Ik vind dat het bij alle kinderen verboden moet zijn, onafhankelijk van de cultuur of religie of het gebrek er aan, waar de ouders voor hebben gekozen.
Het is geen schending.quote:
[..]
Wat heeft dit met schending van de lichamelijke integriteit te maken?
Dat is het punt. Er bestaan geen joodse of islamitische kinderen. Alleen kinderen van joodse of islamitische ouders. Die ouders maken dan ook de beslissing, niet de kinderen.quote:
[..]
Heb ik enkele diploma's voor gekregen.
[..]
[..]
Er zijn altijd verschillende belangen die meewegen, het recht op vrijheid van Godsdienst en Levensovertuiging is een belangrijk recht in dit land dus wat dat betreft, dit zal worden afgewogen tegen de integriteit van het menselijk lichaam en vrijwel elke rechter zal oordelen dat een dergelijke kleine ingreep, met minimale gevolgen of risico's, in verhouding staat tot het belang van deze ingreep voor bepaalde Godsdiensten bijvoorbeeld.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Natuurlijk hebben kinderen 'cultuur', sta je nu nog tegen je ouders te roepen dat jij jouw eerste Boek had willen lezen of je eigen School had willen kiezen, of de buurt mocht bepalen waarin je later zou opgroeien? Laat staan het land?quote:
[..]
Kinderen hebben geen cultuur. Hun ouders hebben cultuur.
Onzin. Verdiep je eerst eens in dit onderwerp voordat je dit soort uitspraken doet.quote:
[..]
Dat is het punt. Er bestaan geen joodse of islamitische kinderen. Alleen kinderen van joodse of islamitische ouders. Die ouders maken dan ook de beslissing, niet de kinderen.
Een gezond stukje lichaam wegsnijden zonder dat de eigenaar van dat lichaam er mee in kan stemmen noen jij geen schending?quote:
Dan heb je toch wel een beetje een vertekend beeld.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Maar een rechter zal dit wel zo uitleggen.quote:
[..]
Er is geen wet die dat stelt dus wat je zegt is een mening en niet meer.
Nee, dat zijn we niet.quote:En dat verschil van inzicht zijn we aan het bespreken.
Besnijdenis is een vorm van mutilatie. Dat jij dit feit ontkent is prima, maar niet interessant.
Het recht op integriteit van het menselijk lichaam maakt geen onderscheid naar leeftijd hoor. Als jij het voor een baby mag bepalen dan mag ik het voor jou bepalen.quote:Ik ben volwassen dus waarom zou jij dat voor mij denken te mogen bepalen?
Nou en? Volgens diezelfde redenering kun je kinderen ook wel vol tattoeren of piercen of weet ik veel wat.quote:Wat betreft je vraag, gezien de eeuwenlange praktijk van deze ingreep zonder ernstige gevolgen denk ik dit ontzettend Goed te kunnen bepalen, bovendien ben ik zelf besneden en kan ik zelf het verschil in ervaring beschrijven dus wat dat betreft.
Nee. besnijdenis is een vorm van mutilatie. Of je het positief vindt of niet doet niet ter zake.quote:Dat heb je wel, dat doe je consequent, je negatieve intonatie verandert het begrip 'mutilatie', wanneer je zonder oordeel 'verandering' bedoelt, oké, maar wij weten allebei dat je dit niet alleen bedoelt.
Ja en? Wat is je punt?quote:Dat is nogmaals een mening.
Niet vermoord, maar verminkt.quote:
[..]
Het kind wordt vermoord? Nee? Hoe kan het dan hetzelfde resultaat opleveren je kan niet elke vorm van traditie op hetzelfde niveau behandelen, de gevolgen als hetzelfde, denk eens na voordat je schrijft.
Het gaat om het lichaam van het kind. Ik hou dus inderdaad alleen rekening met de belangen van het kind. De rest interesseert me geen fuck.quote:Jij bent vooringenomen omdat je geen rekening houdt met andere belangen van kind en omgeving.
Ik heb inderdaad schijt aan tradities. Uithuwelijken, vrouwen besnijden, dansende jongens en eerwraak zijn ook tradities. Dat willen we hier ook niet.quote:
[..]
Deze feesten zijn tradities en jij hebt schijnbaar 'schijt' aan tradities dus wat dat betreft.
[..]
[..]
Waarom zou ik??
[..]
[..]
Aangezien zo'n kind opgroeit in een omgeving waarin vrijwel iedereen besneden is, en uiteindelijk dat een belangrijk onderdeel van die 'cultuur' vormt, mag je daar helemaal zelf over gaan nadenken.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Ja, ik ga mijn eigen bronnen bekritiseren in een discussie. Top idee.quote:
[..]
Haha, lees eens beter, de feiten zijn tegen jou en dan ga je opeens bronnenkritiek toepassen, vertel eens wat beter zou kunnen aan je Nigeriaanse en Keniaanse onderzoeken, of het Deense onderzoek?? Je bent behoorlijk selectief met je onterechte kritiek zeg.
Jij post bronnen die je zelf niet eens doorneemt. Anders had je zelf wel door hoe slecht ze zijn.
Bron 1:
Een artikel uit een Israëlisch tijdschrift uitgevoerd in Israël door Joodse wetenschappers, die enkele complicaties niet meerekenen als complicaties. Bovendien eindigt het artikel met een Dolly Parton citaat. Wow, professioneel en totaal niet biased.
'Bron 2'
Een link naar een site van een man die berucht is om zijn pro-besnijdenis propaganda. Zijn site bevatte vroeger een grapjespagina over besnijdenissen en er zijn o.a. banden tussen hem ontdekt en een organisatie waarvan leden besnijdenis-kinderporno postte op het internet.
Maar ja, hoor de feiten zijn tegen mij. Wat een kul. Ik ben hier klaar mee.
Nee had ik niet kunnen kiezen. Maar nu ben ik volwassen en kan ik zelf kiezen. Als ik nu geen voorhuid met had gehad had ik dat niet kunnen terugdraaien.quote:
[..]
Natuurlijk hebben kinderen 'cultuur', sta je nu nog tegen je ouders te roepen dat jij jouw eerste Boek had willen lezen of je eigen School had willen kiezen, of de buurt mocht bepalen waarin je later zou opgroeien? Laat staan het land?
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Dat heb ik gedaan en ik sta er 100% achter. Een kind kan niet bewust voor een religie kiezen laat staan om een stuk penis te verwijderen.quote:
[..]
Onzin. Verdiep je eerst eens in dit onderwerp voordat je dit soort uitspraken doet.
Misschien moet jij eens met valide argumenten komen ipv proberen te suggereren dat ik onvoldoende van het onderwerp weet en op die manier onder een inhoudelijke reactie proberen uit te komen.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Ik begin daar helemaal niet over. Jij zegt dat ik respect moet hebben voor religieuze tradities en ik vertel je dat je een eind kunt optiefen met je eis om respect.quote:
[..]
Jij begint over de zaak dat jij weinig hebt met tradities nou niet zeuren dan.
Ik zeg nergens dat ik onbevlekt ben opgevoed. Ik zeg dat ik mijn eigen keuzes maak over waar ik wel en geen waarde aan wil hechten. En maak je geen zorgen, dat gaat uitstekend.quote:Maar je hebt er nu al keuze van gemaakt, ach, als je echt denkt dat je alles kan kiezen wat je zelf wilt op 'cultureel' niveau, leuk maar naïef, van het eerste Boek dat je leest tot de mensen die je als kind ontmoet, het zal allemaal bepalen hoe je later in het leven gaat staan, een 'onbevlekte' opvoeding is lastig te vinden wat dat betreft.
[..]
Nou, als dat kind dat zo belangrijk vindt dan wacht je toch gewoon tot hij oud genoeg is om zo'n ingrijpende en onomkeerbare beslissing te nemen?
Ik dwing mijn gewoontes niet op aan andere mensen, zeker niet aan kinderen. Met mijn gedrag is dus niets mis.quote:Dergelijk gedrag? Religieus gedrag? Nou ga je ook nog agressief worden zeg misschien moet je je eigen gedrag eens onder de loep gaan nemen.
Dat is geen discriminatie.quote:Discriminatie is eveneens het nadelig behandelen van bepaalde groepen en dat doe je door deze groepen hun eigenheid te willen afnemen want dat is immers een gevolg van een verbod op besnijdenissen bijvoorbeeld.
Nee.quote:
[..]
Natuurlijk hebben kinderen 'cultuur'
Uhm nee, in het geval van botsende Grondrechten zal er altijd een afweging worden gemaakt, een Grondrecht zal nooit door de rechter worden uitgelegd als belangrijker dan een andere Grondrecht dus ook niet in dit geval. Een Rechter zal het niet op jouw manier uitleggen dus.quote:
[..]
Maar een rechter zal dit wel zo uitleggen.
[..]
Ik ontken jouw uitleg van mutilatie, jouw oordeel erover, maar dat snap je best.quote:Nee, dat zijn we niet.
Besnijdenis is een vorm van mutilatie. Dat jij dit feit ontkent is prima, maar niet interessant.
[..]
Schijnbaar heb je niet zo'n heel Goed begrip van het Nederlands Rechtssysteem want een Kind valt binnen de voogdij van volwassenen waardoor er wel degelijk een onderscheid is op basis van leeftijd en dat geldt voor verschillende Grondrechten, net als volwassenen heeft een kind Grondrechten maar dat betekent nog steeds niet dat er keuzes voor hem of haar gemaakt kunnen worden, in het geval van een volwassenen geldt dit op basis van rechten niet bepaald dus jij kan geen keuzes voor mij maken.quote:Het recht op integriteit van het menselijk lichaam maakt geen onderscheid naar leeftijd hoor. Als jij het voor een baby mag bepalen dan mag ik het voor jou bepalen.
[..]
Vergelijkingen hebben we al genoeg gezien in dit topic ik heb mijn inzicht al gegeven.quote:Nou en? Volgens diezelfde redenering kun je kinderen ook wel vol tattoeren of piercen of weet ik veel wat.
[..]
Natuurlijk doet dat ter zake, mutilatie is niet per se hetzelfde als schending bijvoorbeeld, het is ontzettend belangrijk hoe je dit woord uitlegt en jij doet dat niet helder.quote:Nee. besnijdenis is een vorm van mutilatie. Of je het positief vindt of niet doet niet ter zake.
[..]
Mijn punt is dat jij jouw mening mag hebben, immers nog zo'n Grondrecht, maar dat nog niet betekent dat je ook gelijk hebt of dat jouw mening algemeen gedeeld wordt.quote:Ja en? Wat is je punt?
Dansende jongens vind ik anders best leuk, soms.quote:
[..]
Ik heb inderdaad schijt aan tradities. Uithuwelijken, vrouwen besnijden, dansende jongens en eerwraak zijn ook tradities. Dat willen we hier ook niet.
Verminkt is een mening, een subjectieve uitleg van wat met het kind gebeurt, als er sprake is van een hele gemeenschap met besneden kinderen en volwassenen, zonder ernstige gevolgen voor de gezondheid of sociale deelname binnen de maatschappij, dan kan je al niet van verminking spreken.quote:
[..]
Niet vermoord, maar verminkt.
[..]
De belangen van het kind worden in dit geval niet geschaad, sterker nog, het is in het belang van het kind binnen deze 'culturen' om de kinderen te besnijden.quote:Het gaat om het lichaam van het kind. Ik hou dus inderdaad alleen rekening met de belangen van het kind. De rest interesseert me geen fuck.
Sinterklaas en Kerst zijn ook tradities.quote:
[..]
Ik heb inderdaad schijt aan tradities. Uithuwelijken, vrouwen besnijden, dansende jongens en eerwraak zijn ook tradities. Dat willen we hier ook niet.
En dansende jongens??
Verminken is gewoon duidelijk omschreven:quote:
[..]
Verminkt is een mening, een subjectieve uitleg van wat met het kind gebeurt, als er sprake is van een hele gemeenschap met besneden kinderen en volwassenen, zonder ernstige gevolgen voor de gezondheid of sociale deelname binnen de maatschappij, dan kan je al niet van verminking spreken.
[..]
[..]
De belangen van het kind worden in dit geval niet geschaad, sterker nog, het is in het belang van het kind binnen deze 'culturen' om de kinderen te besnijden.
ver·min·ken (verminkte, heeft verminkt)
1
van een lichaamsdeel beroven
2
beschadigen: deze file is verminkt
- See more at: http://www.vandale.nl/opz(...)lang=nn#.VdJ343N1HqA
Hoe is het verwijderen van een voorhuid (lichaamsdeel) geen verminken?
Verder hebben we hier geen gemeenschappen van allemaal besneden kinderen en je laatste argument dat de belangen van kinderen er juist mee gediend zijn zin helemaal te gestoord voor woorden.
Straks ga je nog beweren dat de belangen van een neisje ermee gediend zijn als haar clitoris wordt weggesneden of als ze op 10 jarige leeftijd wordt uitgehuwelijkt aan een man van 59.
Het is immers cultuur. Mafketel.
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Snijdt sinterklaas of de kerstman stukje piemel of schaamlip af?quote:
[..]
Sinterklaas en Kerst zijn ook tradities.
En dansende jongens??
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Niet zo lang geleden nog gebeurd in Duitsland.quote:
[..]
Uhm nee, in het geval van botsende Grondrechten zal er altijd een afweging worden gemaakt, een Grondrecht zal nooit door de rechter worden uitgelegd als belangrijker dan een andere Grondrecht dus ook niet in dit geval. Een Rechter zal het niet op jouw manier uitleggen dus.
Reken maar dat een rechter integriteit van het menselijk lichaam laat prevaleren boven godsdienstvrijheid.
Je ontkent maar een einde weg dat maakt het niet opeens een subjectief begrip.quote:Ik ontken jouw uitleg van mutilatie, jouw oordeel erover, maar dat snap je best.
De keuzes die volwassenen mogen magen die inbreuk plegen op de lichamelijk integriteit van een kind zijn medisch noodzakelijke keuzes, dus geen besnijdenis op basis van andere overwegingen.quote:Schijnbaar heb je niet zo'n heel Goed begrip van het Nederlands Rechtssysteem want een Kind valt binnen de voogdij van volwassenen waardoor er wel degelijk een onderscheid is op basis van leeftijd en dat geldt voor verschillende Grondrechten, net als volwassenen heeft een kind Grondrechten maar dat betekent nog steeds niet dat er keuzes voor hem of haar gemaakt kunnen worden, in het geval van een volwassenen geldt dit op basis van rechten niet bepaald dus jij kan geen keuzes voor mij maken.
Nee hoor. Het interesseert mij totaal niet wat jij van mutilatie vindt. Echt niet.quote:Natuurlijk doet dat ter zake
Fijn dat je telkens selectief vergeet te melden dat ik het heb over gedwongen mutilatie.quote:mutilatie is niet per se hetzelfde als schending bijvoorbeeld, het is ontzettend belangrijk hoe je dit woord uitlegt en jij doet dat niet helder.
Dank je wel, captain obvious.quote:Mijn punt is dat jij jouw mening mag hebben, immers nog zo'n Grondrecht, maar dat nog niet betekent dat je ook gelijk hebt of dat jouw mening algemeen gedeeld wordt.
Mooie drogreden.quote:
[..]
Wat betreft de dieren is de bio-industrie vast vele malen humaner zeg altijd een idiote discussie gevonden.
Er is niets subjectief aan het begrip verminkt. Een afgesneden voorhuid is een vorm van verminking.quote:
[..]
Verminkt is een mening, een subjectieve uitleg van wat met het kind gebeurt, als er sprake is van een hele gemeenschap met besneden kinderen en volwassenen, zonder ernstige gevolgen voor de gezondheid of sociale deelname binnen de maatschappij, dan kan je al niet van verminking spreken.
De integriteit van het lichaam van het kind wordt geschaad en het is totaal niet in het belang van een kind om hem te besnijden.quote:De belangen van het kind worden in dit geval niet geschaad, sterker nog, het is in het belang van het kind binnen deze 'culturen' om de kinderen te besnijden.
Als zo'n kind dat wil dan mag hij dat zelf beslissen.
De meest extreme gevallen van onderzoeksresultaten kwamen vrijwel altijd uit tussen de 1% en de 10%, er vrijwel nooit boven, en dan komt dit onderzoek uit op meer dan 30%, nou, dan mag je heel erg gaan twijfelen over de betrouwbaarheid van een dusdanig extreem resultaat dat zelfs voor extreme resultaten als zeer extreem kan worden beschouwd.quote:
[..]
Ja, ik ga mijn eigen bronnen bekritiseren in een discussie. Top idee.
Jij post bronnen die je zelf niet eens doorneemt. Anders had je zelf wel door hoe slecht ze zijn.
Bron 1:
Een artikel uit een Israëlisch tijdschrift uitgevoerd in Israël door Joodse wetenschappers, die enkele complicaties niet meerekenen als complicaties. Bovendien eindigt het artikel met een Dolly Parton citaat. Wow, professioneel en totaal niet biased.
'Bron 2'
Een link naar een site van een man die berucht is om zijn pro-besnijdenis propaganda. Zijn site bevatte vroeger een grapjespagina over besnijdenissen en er zijn o.a. banden tussen hem ontdekt en een organisatie waarvan leden besnijdenis-kinderporno postte op het internet.
Maar ja, hoor de feiten zijn tegen mij. Wat een kul. Ik ben hier klaar mee.
Misschien daarom dat je onderzoek ook zegt:
This is the first reported systematic review of studies on the prevalence and complications of traditional male circumcision. Most studies available from eastern and southern Africa were inadequate for assessing the prevalence or safety of traditional male circumcision in that region.
Inadequaat, nou zeg, dat kan zelfs voor jou niet als een verrassing komen.
Wat zou je eraan hebben gemist??quote:
[..]
Nee had ik niet kunnen kiezen. Maar nu ben ik volwassen en kan ik zelf kiezen. Als ik nu geen voorhuid met had gehad had ik dat niet kunnen terugdraaien.
Een 'Cultuur' is de hele opvoeding en de hele sociale constructie waarvan een kind deel uitmaken maar in principe al heeft omdat hij erin wordt geboren. Als je niet begrijpt dat 'Cultuur' altijd een rol speelt, ook voor kinderen, dan heb je er simpelweg niet veel van begrepen.quote:
[..]
Dat heb ik gedaan en ik sta er 100% achter. Een kind kan niet bewust voor een religie kiezen laat staan om een stuk penis te verwijderen.
Misschien moet jij eens met valide argumenten komen ipv proberen te suggereren dat ik onvoldoende van het onderwerp weet en op die manier onder een inhoudelijke reactie proberen uit te komen.
Wat ik vind is dat je voor een bepaald oordeel best mag proberen in te leven in het belang van een bepaalde traditie en dat weiger je vooralsnog.quote:
[..]
Ik begin daar helemaal niet over. Jij zegt dat ik respect moet hebben voor religieuze tradities en ik vertel je dat je een eind kunt optiefen met je eis om respect.
[..]
Dus je benadert het subjectief, dat erken je al, belangrijk.quote:Ik zeg nergens dat ik onbevlekt ben opgevoed. Ik zeg dat ik mijn eigen keuzes maak over waar ik wel en geen waarde aan wil hechten. En maak je geen zorgen, dat gaat uitstekend.
[..]
In dit geval is de taak van de opvoeder belangrijk te noemen zelden een kind zijn eigen kleuterschool zien kiezen.quote:Nou, als dat kind dat zo belangrijk vindt dan wacht je toch gewoon tot hij oud genoeg is om zo'n ingrijpende en onomkeerbare beslissing te nemen?
[..]
Haha, ik weet niet of je kinderen hebt maar mocht je die hebben, natuurlijk doe je dat wel net als jouw ouders of wie je ook heeft opgevoed bij jou dat heeft gedaan. Hele samenleving dringen hun gewoontes op aan kinderen, als je opdringen als neutraal beschouwt, dus.quote:Ik dwing mijn gewoontes niet op aan andere mensen, zeker niet aan kinderen. Met mijn gedrag is dus niets mis.
[..]
Dat is het dus wel schijnbaar nog een definitie die je moet leren.quote:Dat is geen discriminatie.
'Verminken' impliceert beschadigen, iets slechts, en dat hoeft helemaal niet het geval te zijn bij besnijdenis is dat bijvoorbeeld niet het geval, er is geen beschadiging als het niet als zodanig wordt gezien of als zodanig wordt ervaren, het wordt ook niet uit slechte motieven gedaan bijvoorbeeld evenmin wordt het als slecht binnen de maatschappelijke context beschouwd.quote:
[..]
Verminken is gewoon duidelijk omschreven:
ver·min·ken (verminkte, heeft verminkt)
1
van een lichaamsdeel beroven
2
beschadigen: deze file is verminkt
- See more at: http://www.vandale.nl/opz(...)lang=nn#.VdJ343N1HqA
Hoe is het verwijderen van een voorhuid (lichaamsdeel) geen verminken?
Verder hebben we hier geen gemeenschappen van allemaal besneden kinderen en je laatste argument dat de belangen van kinderen er juist mee gediend zijn zin helemaal te gestoord voor woorden.
Straks ga je nog beweren dat de belangen van een neisje ermee gediend zijn als haar clitoris wordt weggesneden of als ze op 10 jarige leeftijd wordt uitgehuwelijkt aan een man van 59.
Het is immers cultuur. Mafketel.
Ik heb vrouwenbesnijdenis al behandeld, maar dit is dus wel degelijk nuttig om te verbieden omdat de gevolgen vele malen groter en in dit geval negatiever zijn, dan weegt het 'cultureel' belang wat minder zwaar.
We hebben hier talloze gemeenschappen waarin besnijdenis een belangrijke rol speelt.
Hij laat zijn negerslaaf je meppen met een bos takken als je ondeugend bent en ontvoert je naar Spanje als je even niet oplet.quote:
[..]
Snijdt sinterklaas of de kerstman stukje piemel of schaamlip af?
Ik vind het prima dat je dat vindt, maar ik heb geen interesse in religieuze onzin dus dat weiger ik inderdaad.quote:
[..]
Wat ik vind is dat je voor een bepaald oordeel best mag proberen in te leven in het belang van een bepaalde traditie en dat weiger je vooralsnog.
Wat?quote:Dus je benadert het subjectief, dat erken je al, belangrijk.
In het geval van het kiezen van een school wel ja. In het geval van de vraag of er een stuk van de piemel van het kind moet worden afgesneden niet.quote:In dit geval is de taak van de opvoeder belangrijk te noemen zelden een kind zijn eigen kleuterschool zien kiezen.
Maar dat houdt natuurlijk op als die gewoontes schadelijk zijn voor de ander, zoals het geval is bij het afsnijden van stukjes piemel.quote:Haha, ik weet niet of je kinderen hebt maar mocht je die hebben, natuurlijk doe je dat wel net als jouw ouders of wie je ook heeft opgevoed bij jou dat heeft gedaan. Hele samenleving dringen hun gewoontes op aan kinderen, als je opdringen als neutraal beschouwt, dus.
Nee dat is het niet. Discriminatie is onderscheid maken.quote:Dat is het dus wel schijnbaar nog een definitie die je moet leren.
De meeste onderzoeken. Welke?quote:
[..]
De meest extreme gevallen van onderzoeksresultaten kwamen vrijwel altijd uit tussen de 1% en de 10%, er vrijwel nooit boven, en dan komt dit onderzoek uit op meer dan 30%, nou, dan mag je heel erg gaan twijfelen over de betrouwbaarheid van een dusdanig extreem resultaat dat zelfs voor extreme resultaten als zeer extreem kan worden beschouwd
Tussen de 1 en 10 zeg je? En dan kom jij af met een onderzoek uit Israël met een percentage van 0,34?
Je beseft dat het onderzoek uit Kenia met de 35%, traditionele besnijdenis betreft? M.a.w. niet uitgevoerd door professionelen. Want dat willen ze niet vanuit hun cultuur. Culturele vrijheid weet je wel.
Most studies =/= All studiesquote:Misschien daarom dat je onderzoek ook zegt:
This is the first reported systematic review of studies on the prevalence and complications of traditional male circumcision. Most studies available from eastern and southern Africa were inadequate for assessing the prevalence or safety of traditional male circumcision in that region.
Inadequaat, nou zeg, dat kan zelfs voor jou niet als een verrassing komen.
The best available evidence on the complications following traditional male circumcision comes from a large cohort study in Kenya that reported a complication rate of 35%.18 Other studies were methodologically poor
M.a.w. het onderzoek met die 35 % behoort niet tot die 'most'.
quote:
Verder nog vragen?
Iemand anders die nog gedist moet worden?
Je bent echt niet te filmen.quote:
[..]
'Verminken' impliceert beschadigen, iets slechts, en dat hoeft helemaal niet het geval te zijn bij besnijdenis is dat bijvoorbeeld niet het geval, er is geen beschadiging als het niet als zodanig wordt gezien of als zodanig wordt ervaren, het wordt ook niet uit slechte motieven gedaan bijvoorbeeld evenmin wordt het als slecht binnen de maatschappelijke context beschouwd.
Een stuk piemel afsnijden noem jij 'geen beschadiging'.
Werkelijk waar, wat voor drugs gebruik jij?
En dat is al lang tegengehouden, en door andere rechters eveneens voorkomen al dan niet op andere manieren uitgelegd, dus nee een rechter zal niet in alle gevallen de integriteit van het lichaam laten prevaleren. Nogmaals, botsende grondrechten, dus wat onderzoek mocht je het nog niet willen begrijpen dus.quote:
[..]
Niet zo lang geleden nog gebeurd in Duitsland.
Reken maar dat een rechter integriteit van het menselijk lichaam laat prevaleren boven godsdienstvrijheid.
[..]
Jouw uitleg is subjectief, je oordeelt, dus dat blijf ik ontkennen.quote:Je ontkent maar een einde weg dat maakt het niet opeens een subjectief begrip.
[..]
Dat kunnen medische noodzakelijke keuzes zijn, nergens staat dat het alleen hierom zou moeten gaan, besnijdenissen worden in Duitsland bijvoorbeeld, leuk dat je dit voorbeeld gebruikt, expliciet benoemd binnenkort (dat is men van plan) als recht voor de ouder. Maar leuk dat je weer jouw mening aan het verwarrend bent met een daadwerkelijk recht van iemand.quote:De keuzes die volwassenen mogen magen die inbreuk plegen op de lichamelijk integriteit van een kind zijn medisch noodzakelijke keuzes, dus geen besnijdenis op basis van andere overwegingen.
[..]
Jouw interesses doen niet ter zake het gaat erom wat belangrijk is voor de discussie.quote:Nee hoor. Het interesseert mij totaal niet wat jij van mutilatie vindt. Echt niet.
[..]
Gedwongen is subjectief, een kind dat onder de voogdij van een ouder valt en aangezien besnijdenissen niet verboden zijn, kan je het moeilijk dwang noemen, misschien gekozen, maar eigenlijk zou je zo min mogelijk andere woorden aan 'mutilatie' moeten hangen.quote:Fijn dat je telkens selectief vergeet te melden dat ik het heb over gedwongen mutilatie.
[..]
Probeer de zaak dan ook eens wat neutraler te beschouwen, hoe het echt speelt, en niet alleen wat jij vindt. Zoals Pim Fortuyn het recht op vrije meningsuiting bleef beschermen, ondanks dat dit betekende zoals hij erkende dat Moslims hem voor vuil Varken mochten uitschelden omdat hij Homoseksueel is, maar dat recht, ook hun recht, zal hij altijd blijven verdedigen.quote:Dank je wel, captain obvious.
Het ging toch om het welzijn van het dier dus hoe kan je dan van een drogredenering spreken, bio-industrie wel toestaan en dan alleen ingaan op hoe het dier Religieus wordt, dat is onderscheid maken en dus eveneens discriminatie te noemen. Sterker nog binnen Religieuze kringen wordt het dier vaak vele malen humaner opgevoed en gehouden dan in andere situaties.quote:
Natuurlijk is dat subjectief, 'verminking' impliceert een afkeurenswaardige beschadiging iets dat niet hoort, maar als dit niet als zodanig wordt opgevat door de omringende 'cultuur' kan je niet spreken van verminking al helemaal niet omdat het bij hun zo hoort.quote:
[..]
Er is niets subjectief aan het begrip verminkt. Een afgesneden voorhuid is een vorm van verminking.
'Geschaad' is subjectief, hoe dan ook het is juist in het belang van het kind om hem te besnijden omdat dit van belang is van de 'cultuur' waar hij deel van uitmaakt, een afweging zal worden gemaakt in dit soort gevallen en een besnijdenis bij jongen heeft nu eenmaal geen verstrekkende gevolgen, althans niet dusdanig, dat ze het belang van een besnijdenis zouden kunnen overstijgen bijvoorbeeld.quote:[..]
De integriteit van het lichaam van het kind wordt geschaad en het is totaal niet in het belang van een kind om hem te besnijden.
Als zo'n kind dat wil dan mag hij dat zelf beslissen.
Ik ben besneden en kan beide ervaringen beschrijven en nogmaals ik mis weinig wat dat betreft.quote:
[..]
Seksueel genot bijvoorbeeld.
Of gewoon een lekker zacht velletje om af en toe mee te spelen.
Ik ben geen homo!quote:
nu begrijp ik ts in het palestina topic ts is gwn poepstamper
En in welk Palestijnen-topic bedoel je?
ts = topicstarterquote:
Ik ben geen homo!
En in welk Palestijnen-topic bedoel je?
En ik wel, belangrijker is echter dat onderzoeken ook bevestigen dat ik daarin geen uitzondering ben.quote:
Ik ben besneden en kan beide ervaringen beschrijven en nogmaals ik mis weinig wat dat betreft.
Als je dat niet kan, als je weigert te begrijpen wat het 'culturele' belang is zonder dat je dit dan vervolgens hoeft te accepteren, dan kan je die afweging niet maken.quote:
[..]
Ik vind het prima dat je dat vindt, maar ik heb geen interesse in religieuze onzin dus dat weiger ik inderdaad.
[..]
Je erkent dat wat je zegt in ieder geval niet objectief is.quote:Wat?
[..]
Wijs me de wet aan waar dit staat? Ik geef je een tip, doe weinig moeite, want die ga je niet vinden!quote:In het geval van het kiezen van een school wel ja. In het geval van de vraag of er een stuk van de piemel van het kind moet worden afgesneden niet.
[..]
Maar het is niet schadelijk, wat is de schade dan, wat is de schade van een afgesneden voorhuid vertel?! Nogmaals er wordt geen onderscheid gemaakt op basis van Grondrechten zelfs niet in Nederland.quote:Maar dat houdt natuurlijk op als die gewoontes schadelijk zijn voor de ander, zoals het geval is bij het afsnijden van stukjes piemel.
[..]
En dat is wat jij wilt doen, onderscheid maken op basis van wat 'hoort' bij bepaalde groepen en vervolgens een bepaalde groep benadelen, als je dat niet begrijpt.quote:Nee dat is het niet. Discriminatie is onderscheid maken.
Kinderen hebben een 'Cultuur' en Religie maakt onderdeel uit van 'Culturen', nogmaals als bij je verwekking zo niet eerder zal je op deze manier gevormd worden, die 'onbevlektheid' zal je dus lastig gaan vinden.quote:
[..]
Nee. Kinderen hebben geen cultuur. Kinderen zijn niet religieus, etc. Dat zijn de ouders.
Jawel, een rechter zal ten alle tijde de integriteit van het menselijk lichaam laten prevaleren boven vrijheid van godsdienst.quote:
[..]
En dat is al lang tegengehouden, en door andere rechters eveneens voorkomen al dan niet op andere manieren uitgelegd, dus nee een rechter zal niet in alle gevallen de integriteit van het lichaam laten prevaleren. Nogmaals, botsende grondrechten, dus wat onderzoek mocht je het nog niet willen begrijpen dus.
Uh nee.quote:Jouw uitleg is subjectief
Zoek anders zelf gewoon op wat de definities van mutilatie en verminking zijn en hou te janken over die woorden.
Wat snap je niet aan 'ik wil dat het strafbaar wordt gesteld'?quote:Dat kunnen medische noodzakelijke keuzes zijn, nergens staat dat het alleen hierom zou moeten gaan, besnijdenissen worden in Duitsland bijvoorbeeld, leuk dat je dit voorbeeld gebruikt, expliciet benoemd binnenkort (dat is men van plan) als recht voor de ouder. Maar leuk dat je weer jouw mening aan het verwarrend bent met een daadwerkelijk recht van iemand.
En dat is dat besnijdenis een vorm van mutilatie is.quote:Jouw interesses doen niet ter zake het gaat erom wat belangrijk is voor de discussie.
Nee hoor, dwang is een objectief meetbaar begrip.quote:Gedwongen is subjectief
Dat kun je uitstekend dwang noemen, dat is namelijk precies wat het is. Ook als het toegestaan is.quote:een kind dat onder de voogdij van een ouder valt en aangezien besnijdenissen niet verboden zijn, kan je het moeilijk dwang noemen, misschien gekozen, maar eigenlijk zou je zo min mogelijk andere woorden aan 'mutilatie' moeten hangen.
Ik vind dat mensen zelf moeten kunnen bepalen of ze een stukje van hun penis willen laten wegsnijden. Dat is het enige steekhoudende argument in de gehele discussie.quote:Probeer de zaak dan ook eens wat neutraler te beschouwen, hoe het echt speelt, en niet alleen wat jij vindt.
Tradities, gewoontes, religies, familiebanden en al die andere onzin doen er niet toe. Daar hecht ik 0,0% waarde aan.
Ik zie niet in wat het recht op meningsuiting met besnijdenis te maken heeft.quote:Zoals Pim Fortuyn het recht op vrije meningsuiting bleef beschermen, ondanks dat dit betekende zoals hij erkende dat Moslims hem voor vuil Varken mochten uitschelden omdat hij Homoseksueel is, maar dat recht, ook hun recht, zal hij altijd blijven verdedigen.
Nou en? Alsof dat relevant is voor de vraag of een ander moet worden besneden.quote:
[..]
Ik ben besneden en kan beide ervaringen beschrijven en nogmaals ik mis weinig wat dat betreft.
Bovendien wijzen onderzoeken uit dat de kans op verminderd seksueel genot na besnijdenis significant is.
Rot toch eens op met je cultuur man. Er is geen enkel belang om kinderen te verminken. Als je zonder voorhuid niet welkom bent in een bepaalde cultuur dan zoek je een andere cultuur.quote:
[..]
Natuurlijk is dat subjectief, 'verminking' impliceert een afkeurenswaardige beschadiging iets dat niet hoort, maar als dit niet als zodanig wordt opgevat door de omringende 'cultuur' kan je niet spreken van verminking al helemaal niet omdat het bij hun zo hoort.
[..]
'Geschaad' is subjectief, hoe dan ook het is juist in het belang van het kind om hem te besnijden omdat dit van belang is van de 'cultuur' waar hij deel van uitmaakt, een afweging zal worden gemaakt in dit soort gevallen en een besnijdenis bij jongen heeft nu eenmaal geen verstrekkende gevolgen, althans niet dusdanig, dat ze het belang van een besnijdenis zouden kunnen overstijgen bijvoorbeeld.
En 'the best available evidence' betekent niet dat het ook 'Good evidence' is. Nogmaals ze ontkrachten hun eigen resultaten dus als je wilt spreken van 'dissen' dan ben je aardig bezig om jezelf te dissen inderdaad. Bovendien onderstrepen ze de onderzoeken in Zuidelijk en Oostelijk Afrika als inadequaat, nou, waar ligt Kenia??quote:
[..]
De meeste onderzoeken. Welke?
Tussen de 1 en 10 zeg je? En dan kom jij af met een onderzoek uit Israël met een percentage van 0,34?
Je beseft dat het onderzoek uit Kenia met de 35%, traditionele besnijdenis betreft? M.a.w. niet uitgevoerd door professionelen. Want dat willen ze niet vanuit hun cultuur. Culturele vrijheid weet je wel.
[..]
Most studies =/= All studies
The best available evidence on the complications following traditional male circumcision comes from a large cohort study in Kenya that reported a complication rate of 35%.18 Other studies were methodologically poor
M.a.w. het onderzoek met die 35 % behoort niet tot die 'most'.
[..]
Wat betreft de meeste onderzoeken wordt dit benoemd in jouw onderzoek in het begin. Dat onderzoek met 35% wordt door de jouw aangehaalde onderzoekers gezien als extreem van de extremen zo niet verder.
Wat betreft Israel is dit niet vreemd omdat zij natuurlijk een hele staat hebben ingericht op 'besnijdenissen', een ontwikkelde staat waarin deze Traditie al eeuwenlang onder strikte voorwaarden wordt uitgevoerd, een cijfer van 0.34% is dan niet vreemd te noemen, ze zijn erin gespecialiseerd, kan je zeggen het zou eerder vreemd zijn als Israel binnen de relatief hoge gevallen van complicaties zou komen te vallen.
Nogmaals weiger jij te begrijpen wat voor subjectief oordeel aan 'beschadiging' hangt, het veranderen van de kleur van je haar is ook niet meteen 'beschadigen', het knippen van het haar van je kind is ook niet meteen 'beschadigen' te noemen.quote:
[..]
Je bent echt niet te filmen.
Een stuk piemel afsnijden noem jij 'geen beschadiging'.
Werkelijk waar, wat voor drugs gebruik jij?
