KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Wat ik vind is dat je voor een bepaald oordeel best mag proberen in te leven in het belang van een bepaalde traditie en dat weiger je vooralsnog.quote:Op dinsdag 18 augustus 2015 02:06 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Ik begin daar helemaal niet over. Jij zegt dat ik respect moet hebben voor religieuze tradities en ik vertel je dat je een eind kunt optiefen met je eis om respect.
[..]
Dus je benadert het subjectief, dat erken je al, belangrijk.quote:Ik zeg nergens dat ik onbevlekt ben opgevoed. Ik zeg dat ik mijn eigen keuzes maak over waar ik wel en geen waarde aan wil hechten. En maak je geen zorgen, dat gaat uitstekend.
[..]
In dit geval is de taak van de opvoeder belangrijk te noemen zelden een kind zijn eigen kleuterschool zien kiezen.quote:Nou, als dat kind dat zo belangrijk vindt dan wacht je toch gewoon tot hij oud genoeg is om zo'n ingrijpende en onomkeerbare beslissing te nemen?
[..]
Haha, ik weet niet of je kinderen hebt maar mocht je die hebben, natuurlijk doe je dat wel net als jouw ouders of wie je ook heeft opgevoed bij jou dat heeft gedaan. Hele samenleving dringen hun gewoontes op aan kinderen, als je opdringen als neutraal beschouwt, dus.quote:Ik dwing mijn gewoontes niet op aan andere mensen, zeker niet aan kinderen. Met mijn gedrag is dus niets mis.
[..]
Dat is het dus wel schijnbaar nog een definitie die je moet leren.quote:Dat is geen discriminatie.
'Verminken' impliceert beschadigen, iets slechts, en dat hoeft helemaal niet het geval te zijn bij besnijdenis is dat bijvoorbeeld niet het geval, er is geen beschadiging als het niet als zodanig wordt gezien of als zodanig wordt ervaren, het wordt ook niet uit slechte motieven gedaan bijvoorbeeld evenmin wordt het als slecht binnen de maatschappelijke context beschouwd.quote:Op dinsdag 18 augustus 2015 02:14 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
[..]
Verminken is gewoon duidelijk omschreven:
ver·min·ken (verminkte, heeft verminkt)
1
van een lichaamsdeel beroven
2
beschadigen: deze file is verminkt
- See more at: http://www.vandale.nl/opz(...)lang=nn#.VdJ343N1HqA
Hoe is het verwijderen van een voorhuid (lichaamsdeel) geen verminken?
Verder hebben we hier geen gemeenschappen van allemaal besneden kinderen en je laatste argument dat de belangen van kinderen er juist mee gediend zijn zin helemaal te gestoord voor woorden.
Straks ga je nog beweren dat de belangen van een neisje ermee gediend zijn als haar clitoris wordt weggesneden of als ze op 10 jarige leeftijd wordt uitgehuwelijkt aan een man van 59.
Het is immers cultuur. Mafketel.
Ik heb vrouwenbesnijdenis al behandeld, maar dit is dus wel degelijk nuttig om te verbieden omdat de gevolgen vele malen groter en in dit geval negatiever zijn, dan weegt het 'cultureel' belang wat minder zwaar.
We hebben hier talloze gemeenschappen waarin besnijdenis een belangrijke rol speelt.
Hij laat zijn negerslaaf je meppen met een bos takken als je ondeugend bent en ontvoert je naar Spanje als je even niet oplet.quote:
[..]
Snijdt sinterklaas of de kerstman stukje piemel of schaamlip af?
Ik vind het prima dat je dat vindt, maar ik heb geen interesse in religieuze onzin dus dat weiger ik inderdaad.quote:
[..]
Wat ik vind is dat je voor een bepaald oordeel best mag proberen in te leven in het belang van een bepaalde traditie en dat weiger je vooralsnog.
Wat?quote:Dus je benadert het subjectief, dat erken je al, belangrijk.
In het geval van het kiezen van een school wel ja. In het geval van de vraag of er een stuk van de piemel van het kind moet worden afgesneden niet.quote:In dit geval is de taak van de opvoeder belangrijk te noemen zelden een kind zijn eigen kleuterschool zien kiezen.
Maar dat houdt natuurlijk op als die gewoontes schadelijk zijn voor de ander, zoals het geval is bij het afsnijden van stukjes piemel.quote:Haha, ik weet niet of je kinderen hebt maar mocht je die hebben, natuurlijk doe je dat wel net als jouw ouders of wie je ook heeft opgevoed bij jou dat heeft gedaan. Hele samenleving dringen hun gewoontes op aan kinderen, als je opdringen als neutraal beschouwt, dus.
Nee dat is het niet. Discriminatie is onderscheid maken.quote:Dat is het dus wel schijnbaar nog een definitie die je moet leren.
De meeste onderzoeken. Welke?quote:
[..]
De meest extreme gevallen van onderzoeksresultaten kwamen vrijwel altijd uit tussen de 1% en de 10%, er vrijwel nooit boven, en dan komt dit onderzoek uit op meer dan 30%, nou, dan mag je heel erg gaan twijfelen over de betrouwbaarheid van een dusdanig extreem resultaat dat zelfs voor extreme resultaten als zeer extreem kan worden beschouwd
Tussen de 1 en 10 zeg je? En dan kom jij af met een onderzoek uit Israël met een percentage van 0,34?
Je beseft dat het onderzoek uit Kenia met de 35%, traditionele besnijdenis betreft? M.a.w. niet uitgevoerd door professionelen. Want dat willen ze niet vanuit hun cultuur. Culturele vrijheid weet je wel.
Most studies =/= All studiesquote:Misschien daarom dat je onderzoek ook zegt:
This is the first reported systematic review of studies on the prevalence and complications of traditional male circumcision. Most studies available from eastern and southern Africa were inadequate for assessing the prevalence or safety of traditional male circumcision in that region.
Inadequaat, nou zeg, dat kan zelfs voor jou niet als een verrassing komen.
The best available evidence on the complications following traditional male circumcision comes from a large cohort study in Kenya that reported a complication rate of 35%.18 Other studies were methodologically poor
M.a.w. het onderzoek met die 35 % behoort niet tot die 'most'.
quote:Op zaterdag 15 augustus 2015 20:33 schreef RodeNek het volgende:
Verder nog vragen?
Iemand anders die nog gedist moet worden?
Je bent echt niet te filmen.quote:
[..]
'Verminken' impliceert beschadigen, iets slechts, en dat hoeft helemaal niet het geval te zijn bij besnijdenis is dat bijvoorbeeld niet het geval, er is geen beschadiging als het niet als zodanig wordt gezien of als zodanig wordt ervaren, het wordt ook niet uit slechte motieven gedaan bijvoorbeeld evenmin wordt het als slecht binnen de maatschappelijke context beschouwd.
Een stuk piemel afsnijden noem jij 'geen beschadiging'.
Werkelijk waar, wat voor drugs gebruik jij?
En dat is al lang tegengehouden, en door andere rechters eveneens voorkomen al dan niet op andere manieren uitgelegd, dus nee een rechter zal niet in alle gevallen de integriteit van het lichaam laten prevaleren. Nogmaals, botsende grondrechten, dus wat onderzoek mocht je het nog niet willen begrijpen dus.quote:
[..]
Niet zo lang geleden nog gebeurd in Duitsland.
Reken maar dat een rechter integriteit van het menselijk lichaam laat prevaleren boven godsdienstvrijheid.
[..]
Jouw uitleg is subjectief, je oordeelt, dus dat blijf ik ontkennen.quote:Je ontkent maar een einde weg dat maakt het niet opeens een subjectief begrip.
[..]
Dat kunnen medische noodzakelijke keuzes zijn, nergens staat dat het alleen hierom zou moeten gaan, besnijdenissen worden in Duitsland bijvoorbeeld, leuk dat je dit voorbeeld gebruikt, expliciet benoemd binnenkort (dat is men van plan) als recht voor de ouder. Maar leuk dat je weer jouw mening aan het verwarrend bent met een daadwerkelijk recht van iemand.quote:De keuzes die volwassenen mogen magen die inbreuk plegen op de lichamelijk integriteit van een kind zijn medisch noodzakelijke keuzes, dus geen besnijdenis op basis van andere overwegingen.
[..]
Jouw interesses doen niet ter zake het gaat erom wat belangrijk is voor de discussie.quote:Nee hoor. Het interesseert mij totaal niet wat jij van mutilatie vindt. Echt niet.
[..]
Gedwongen is subjectief, een kind dat onder de voogdij van een ouder valt en aangezien besnijdenissen niet verboden zijn, kan je het moeilijk dwang noemen, misschien gekozen, maar eigenlijk zou je zo min mogelijk andere woorden aan 'mutilatie' moeten hangen.quote:Fijn dat je telkens selectief vergeet te melden dat ik het heb over gedwongen mutilatie.
[..]
Probeer de zaak dan ook eens wat neutraler te beschouwen, hoe het echt speelt, en niet alleen wat jij vindt. Zoals Pim Fortuyn het recht op vrije meningsuiting bleef beschermen, ondanks dat dit betekende zoals hij erkende dat Moslims hem voor vuil Varken mochten uitschelden omdat hij Homoseksueel is, maar dat recht, ook hun recht, zal hij altijd blijven verdedigen.quote:Dank je wel, captain obvious.
Het ging toch om het welzijn van het dier dus hoe kan je dan van een drogredenering spreken, bio-industrie wel toestaan en dan alleen ingaan op hoe het dier Religieus wordt, dat is onderscheid maken en dus eveneens discriminatie te noemen. Sterker nog binnen Religieuze kringen wordt het dier vaak vele malen humaner opgevoed en gehouden dan in andere situaties.quote:
Natuurlijk is dat subjectief, 'verminking' impliceert een afkeurenswaardige beschadiging iets dat niet hoort, maar als dit niet als zodanig wordt opgevat door de omringende 'cultuur' kan je niet spreken van verminking al helemaal niet omdat het bij hun zo hoort.quote:
[..]
Er is niets subjectief aan het begrip verminkt. Een afgesneden voorhuid is een vorm van verminking.
'Geschaad' is subjectief, hoe dan ook het is juist in het belang van het kind om hem te besnijden omdat dit van belang is van de 'cultuur' waar hij deel van uitmaakt, een afweging zal worden gemaakt in dit soort gevallen en een besnijdenis bij jongen heeft nu eenmaal geen verstrekkende gevolgen, althans niet dusdanig, dat ze het belang van een besnijdenis zouden kunnen overstijgen bijvoorbeeld.quote:[..]
De integriteit van het lichaam van het kind wordt geschaad en het is totaal niet in het belang van een kind om hem te besnijden.
Als zo'n kind dat wil dan mag hij dat zelf beslissen.
Ik ben besneden en kan beide ervaringen beschrijven en nogmaals ik mis weinig wat dat betreft.quote:
[..]
Seksueel genot bijvoorbeeld.
Of gewoon een lekker zacht velletje om af en toe mee te spelen.
Ik ben geen homo!quote:
nu begrijp ik ts in het palestina topic ts is gwn poepstamper
En in welk Palestijnen-topic bedoel je?
ts = topicstarterquote:
Ik ben geen homo!
En in welk Palestijnen-topic bedoel je?
En ik wel, belangrijker is echter dat onderzoeken ook bevestigen dat ik daarin geen uitzondering ben.quote:
Ik ben besneden en kan beide ervaringen beschrijven en nogmaals ik mis weinig wat dat betreft.
Als je dat niet kan, als je weigert te begrijpen wat het 'culturele' belang is zonder dat je dit dan vervolgens hoeft te accepteren, dan kan je die afweging niet maken.quote:
[..]
Ik vind het prima dat je dat vindt, maar ik heb geen interesse in religieuze onzin dus dat weiger ik inderdaad.
[..]
Je erkent dat wat je zegt in ieder geval niet objectief is.quote:Wat?
[..]
Wijs me de wet aan waar dit staat? Ik geef je een tip, doe weinig moeite, want die ga je niet vinden!quote:In het geval van het kiezen van een school wel ja. In het geval van de vraag of er een stuk van de piemel van het kind moet worden afgesneden niet.
[..]
Maar het is niet schadelijk, wat is de schade dan, wat is de schade van een afgesneden voorhuid vertel?! Nogmaals er wordt geen onderscheid gemaakt op basis van Grondrechten zelfs niet in Nederland.quote:Maar dat houdt natuurlijk op als die gewoontes schadelijk zijn voor de ander, zoals het geval is bij het afsnijden van stukjes piemel.
[..]
En dat is wat jij wilt doen, onderscheid maken op basis van wat 'hoort' bij bepaalde groepen en vervolgens een bepaalde groep benadelen, als je dat niet begrijpt.quote:Nee dat is het niet. Discriminatie is onderscheid maken.
Kinderen hebben een 'Cultuur' en Religie maakt onderdeel uit van 'Culturen', nogmaals als bij je verwekking zo niet eerder zal je op deze manier gevormd worden, die 'onbevlektheid' zal je dus lastig gaan vinden.quote:
[..]
Nee. Kinderen hebben geen cultuur. Kinderen zijn niet religieus, etc. Dat zijn de ouders.
Jawel, een rechter zal ten alle tijde de integriteit van het menselijk lichaam laten prevaleren boven vrijheid van godsdienst.quote:
[..]
En dat is al lang tegengehouden, en door andere rechters eveneens voorkomen al dan niet op andere manieren uitgelegd, dus nee een rechter zal niet in alle gevallen de integriteit van het lichaam laten prevaleren. Nogmaals, botsende grondrechten, dus wat onderzoek mocht je het nog niet willen begrijpen dus.
Uh nee.quote:Jouw uitleg is subjectief
Zoek anders zelf gewoon op wat de definities van mutilatie en verminking zijn en hou te janken over die woorden.
Wat snap je niet aan 'ik wil dat het strafbaar wordt gesteld'?quote:Dat kunnen medische noodzakelijke keuzes zijn, nergens staat dat het alleen hierom zou moeten gaan, besnijdenissen worden in Duitsland bijvoorbeeld, leuk dat je dit voorbeeld gebruikt, expliciet benoemd binnenkort (dat is men van plan) als recht voor de ouder. Maar leuk dat je weer jouw mening aan het verwarrend bent met een daadwerkelijk recht van iemand.
En dat is dat besnijdenis een vorm van mutilatie is.quote:Jouw interesses doen niet ter zake het gaat erom wat belangrijk is voor de discussie.
Nee hoor, dwang is een objectief meetbaar begrip.quote:Gedwongen is subjectief
Dat kun je uitstekend dwang noemen, dat is namelijk precies wat het is. Ook als het toegestaan is.quote:een kind dat onder de voogdij van een ouder valt en aangezien besnijdenissen niet verboden zijn, kan je het moeilijk dwang noemen, misschien gekozen, maar eigenlijk zou je zo min mogelijk andere woorden aan 'mutilatie' moeten hangen.
Ik vind dat mensen zelf moeten kunnen bepalen of ze een stukje van hun penis willen laten wegsnijden. Dat is het enige steekhoudende argument in de gehele discussie.quote:Probeer de zaak dan ook eens wat neutraler te beschouwen, hoe het echt speelt, en niet alleen wat jij vindt.
Tradities, gewoontes, religies, familiebanden en al die andere onzin doen er niet toe. Daar hecht ik 0,0% waarde aan.
Ik zie niet in wat het recht op meningsuiting met besnijdenis te maken heeft.quote:Zoals Pim Fortuyn het recht op vrije meningsuiting bleef beschermen, ondanks dat dit betekende zoals hij erkende dat Moslims hem voor vuil Varken mochten uitschelden omdat hij Homoseksueel is, maar dat recht, ook hun recht, zal hij altijd blijven verdedigen.
Nou en? Alsof dat relevant is voor de vraag of een ander moet worden besneden.quote:
[..]
Ik ben besneden en kan beide ervaringen beschrijven en nogmaals ik mis weinig wat dat betreft.
Bovendien wijzen onderzoeken uit dat de kans op verminderd seksueel genot na besnijdenis significant is.
Rot toch eens op met je cultuur man. Er is geen enkel belang om kinderen te verminken. Als je zonder voorhuid niet welkom bent in een bepaalde cultuur dan zoek je een andere cultuur.quote:
[..]
Natuurlijk is dat subjectief, 'verminking' impliceert een afkeurenswaardige beschadiging iets dat niet hoort, maar als dit niet als zodanig wordt opgevat door de omringende 'cultuur' kan je niet spreken van verminking al helemaal niet omdat het bij hun zo hoort.
[..]
'Geschaad' is subjectief, hoe dan ook het is juist in het belang van het kind om hem te besnijden omdat dit van belang is van de 'cultuur' waar hij deel van uitmaakt, een afweging zal worden gemaakt in dit soort gevallen en een besnijdenis bij jongen heeft nu eenmaal geen verstrekkende gevolgen, althans niet dusdanig, dat ze het belang van een besnijdenis zouden kunnen overstijgen bijvoorbeeld.
En 'the best available evidence' betekent niet dat het ook 'Good evidence' is. Nogmaals ze ontkrachten hun eigen resultaten dus als je wilt spreken van 'dissen' dan ben je aardig bezig om jezelf te dissen inderdaad. Bovendien onderstrepen ze de onderzoeken in Zuidelijk en Oostelijk Afrika als inadequaat, nou, waar ligt Kenia??quote:
[..]
De meeste onderzoeken. Welke?
Tussen de 1 en 10 zeg je? En dan kom jij af met een onderzoek uit Israël met een percentage van 0,34?
Je beseft dat het onderzoek uit Kenia met de 35%, traditionele besnijdenis betreft? M.a.w. niet uitgevoerd door professionelen. Want dat willen ze niet vanuit hun cultuur. Culturele vrijheid weet je wel.
[..]
Most studies =/= All studies
The best available evidence on the complications following traditional male circumcision comes from a large cohort study in Kenya that reported a complication rate of 35%.18 Other studies were methodologically poor
M.a.w. het onderzoek met die 35 % behoort niet tot die 'most'.
[..]
Wat betreft de meeste onderzoeken wordt dit benoemd in jouw onderzoek in het begin. Dat onderzoek met 35% wordt door de jouw aangehaalde onderzoekers gezien als extreem van de extremen zo niet verder.
Wat betreft Israel is dit niet vreemd omdat zij natuurlijk een hele staat hebben ingericht op 'besnijdenissen', een ontwikkelde staat waarin deze Traditie al eeuwenlang onder strikte voorwaarden wordt uitgevoerd, een cijfer van 0.34% is dan niet vreemd te noemen, ze zijn erin gespecialiseerd, kan je zeggen het zou eerder vreemd zijn als Israel binnen de relatief hoge gevallen van complicaties zou komen te vallen.
Nogmaals weiger jij te begrijpen wat voor subjectief oordeel aan 'beschadiging' hangt, het veranderen van de kleur van je haar is ook niet meteen 'beschadigen', het knippen van het haar van je kind is ook niet meteen 'beschadigen' te noemen.quote:
[..]
Je bent echt niet te filmen.
Een stuk piemel afsnijden noem jij 'geen beschadiging'.
Werkelijk waar, wat voor drugs gebruik jij?
