Besnijdenis bestaat nog.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:52 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Wat heeft dit met schending van de lichamelijke integriteit te maken?

Het is geen schending.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 00:53 schreef Slaro het volgende:

[..]

Heb ik enkele diploma's voor gekregen.

[..]

[..]

Er zijn altijd verschillende belangen die meewegen, het recht op vrijheid van Godsdienst en Levensovertuiging is een belangrijk recht in dit land dus wat dat betreft, dit zal worden afgewogen tegen de integriteit van het menselijk lichaam en vrijwel elke rechter zal oordelen dat een dergelijke kleine ingreep, met minimale gevolgen of risico's, in verhouding staat tot het belang van deze ingreep voor bepaalde Godsdiensten bijvoorbeeld.

Dat is het punt. Er bestaan geen joodse of islamitische kinderen. Alleen kinderen van joodse of islamitische ouders. Die ouders maken dan ook de beslissing, niet de kinderen.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:54 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Kinderen hebben geen cultuur. Hun ouders hebben cultuur.

Natuurlijk hebben kinderen 'cultuur', sta je nu nog tegen je ouders te roepen dat jij jouw eerste Boek had willen lezen of je eigen School had willen kiezen, of de buurt mocht bepalen waarin je later zou opgroeien? Laat staan het land?

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:58 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Dat is het punt. Er bestaan geen joodse of islamitische kinderen. Alleen kinderen van joodse of islamitische ouders. Die ouders maken dan ook de beslissing, niet de kinderen.

Onzin. Verdiep je eerst eens in dit onderwerp voordat je dit soort uitspraken doet.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:57 schreef Slaro het volgende:

[..]

Het is geen schending.

Een gezond stukje lichaam wegsnijden zonder dat de eigenaar van dat lichaam er mee in kan stemmen noen jij geen schending?

Dan heb je toch wel een beetje een vertekend beeld.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:49 schreef Slaro het volgende:

[..]

Er is geen wet die dat stelt dus wat je zegt is een mening en niet meer.

Maar een rechter zal dit wel zo uitleggen.

quote:

En dat verschil van inzicht zijn we aan het bespreken.

Nee, dat zijn we niet.

Besnijdenis is een vorm van mutilatie. Dat jij dit feit ontkent is prima, maar niet interessant.

quote:

Ik ben volwassen dus waarom zou jij dat voor mij denken te mogen bepalen?

Het recht op integriteit van het menselijk lichaam maakt geen onderscheid naar leeftijd hoor. Als jij het voor een baby mag bepalen dan mag ik het voor jou bepalen.

quote:

Wat betreft je vraag, gezien de eeuwenlange praktijk van deze ingreep zonder ernstige gevolgen denk ik dit ontzettend Goed te kunnen bepalen, bovendien ben ik zelf besneden en kan ik zelf het verschil in ervaring beschrijven dus wat dat betreft.

Nou en? Volgens diezelfde redenering kun je kinderen ook wel vol tattoeren of piercen of weet ik veel wat.

quote:

Dat heb je wel, dat doe je consequent, je negatieve intonatie verandert het begrip 'mutilatie', wanneer je zonder oordeel 'verandering' bedoelt, oké, maar wij weten allebei dat je dit niet alleen bedoelt.

Nee. besnijdenis is een vorm van mutilatie. Of je het positief vindt of niet doet niet ter zake.

quote:

Dat is nogmaals een mening.

Ja en? Wat is je punt?

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:52 schreef Slaro het volgende:

[..]

Het kind wordt vermoord? Nee? Hoe kan het dan hetzelfde resultaat opleveren je kan niet elke vorm van traditie op hetzelfde niveau behandelen, de gevolgen als hetzelfde, denk eens na voordat je schrijft.

Niet vermoord, maar verminkt.

quote:

Jij bent vooringenomen omdat je geen rekening houdt met andere belangen van kind en omgeving.

Het gaat om het lichaam van het kind. Ik hou dus inderdaad alleen rekening met de belangen van het kind. De rest interesseert me geen fuck.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:29 schreef Slaro het volgende:

[..]

Deze feesten zijn tradities en jij hebt schijnbaar 'schijt' aan tradities dus wat dat betreft.

[..]

[..]

Waarom zou ik??

[..]

[..]

Aangezien zo'n kind opgroeit in een omgeving waarin vrijwel iedereen besneden is, en uiteindelijk dat een belangrijk onderdeel van die 'cultuur' vormt, mag je daar helemaal zelf over gaan nadenken.

Ik heb inderdaad schijt aan tradities. Uithuwelijken, vrouwen besnijden, dansende jongens en eerwraak zijn ook tradities. Dat willen we hier ook niet.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:51 schreef Slaro het volgende:

[..]

Haha, lees eens beter, de feiten zijn tegen jou en dan ga je opeens bronnenkritiek toepassen, vertel eens wat beter zou kunnen aan je Nigeriaanse en Keniaanse onderzoeken, of het Deense onderzoek?? Je bent behoorlijk selectief met je onterechte kritiek zeg.

Ja, ik ga mijn eigen bronnen bekritiseren in een discussie. Top idee.

Jij post bronnen die je zelf niet eens doorneemt. Anders had je zelf wel door hoe slecht ze zijn.

Bron 1:
Een artikel uit een Israëlisch tijdschrift uitgevoerd in Israël door Joodse wetenschappers, die enkele complicaties niet meerekenen als complicaties. Bovendien eindigt het artikel met een Dolly Parton citaat. Wow, professioneel en totaal niet biased.

'Bron 2'
Een link naar een site van een man die berucht is om zijn pro-besnijdenis propaganda. Zijn site bevatte vroeger een grapjespagina over besnijdenissen en er zijn o.a. banden tussen hem ontdekt en een organisatie waarvan leden besnijdenis-kinderporno postte op het internet.

Maar ja, hoor de feiten zijn tegen mij. Wat een kul. Ik ben hier klaar mee.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:58 schreef Slaro het volgende:

[..]

Natuurlijk hebben kinderen 'cultuur', sta je nu nog tegen je ouders te roepen dat jij jouw eerste Boek had willen lezen of je eigen School had willen kiezen, of de buurt mocht bepalen waarin je later zou opgroeien? Laat staan het land?

Nee had ik niet kunnen kiezen. Maar nu ben ik volwassen en kan ik zelf kiezen. Als ik nu geen voorhuid met had gehad had ik dat niet kunnen terugdraaien.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:59 schreef Slaro het volgende:

[..]

Onzin. Verdiep je eerst eens in dit onderwerp voordat je dit soort uitspraken doet.

Dat heb ik gedaan en ik sta er 100% achter. Een kind kan niet bewust voor een religie kiezen laat staan om een stuk penis te verwijderen.

Misschien moet jij eens met valide argumenten komen ipv proberen te suggereren dat ik onvoldoende van het onderwerp weet en op die manier onder een inhoudelijke reactie proberen uit te komen.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:57 schreef Slaro het volgende:

[..]

Jij begint over de zaak dat jij weinig hebt met tradities nou niet zeuren dan.

Ik begin daar helemaal niet over. Jij zegt dat ik respect moet hebben voor religieuze tradities en ik vertel je dat je een eind kunt optiefen met je eis om respect.

quote:

Maar je hebt er nu al keuze van gemaakt, ach, als je echt denkt dat je alles kan kiezen wat je zelf wilt op 'cultureel' niveau, leuk maar naïef, van het eerste Boek dat je leest tot de mensen die je als kind ontmoet, het zal allemaal bepalen hoe je later in het leven gaat staan, een 'onbevlekte' opvoeding is lastig te vinden wat dat betreft.

Ik zeg nergens dat ik onbevlekt ben opgevoed. Ik zeg dat ik mijn eigen keuzes maak over waar ik wel en geen waarde aan wil hechten. En maak je geen zorgen, dat gaat uitstekend.

[..]

Nou, als dat kind dat zo belangrijk vindt dan wacht je toch gewoon tot hij oud genoeg is om zo'n ingrijpende en onomkeerbare beslissing te nemen?

quote:

Dergelijk gedrag? Religieus gedrag? Nou ga je ook nog agressief worden zeg misschien moet je je eigen gedrag eens onder de loep gaan nemen.

Ik dwing mijn gewoontes niet op aan andere mensen, zeker niet aan kinderen. Met mijn gedrag is dus niets mis.

quote:

Discriminatie is eveneens het nadelig behandelen van bepaalde groepen en dat doe je door deze groepen hun eigenheid te willen afnemen want dat is immers een gevolg van een verbod op besnijdenissen bijvoorbeeld.

Dat is geen discriminatie.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:58 schreef Slaro het volgende:

[..]

Natuurlijk hebben kinderen 'cultuur'

Nee.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:59 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Maar een rechter zal dit wel zo uitleggen.

Uhm nee, in het geval van botsende Grondrechten zal er altijd een afweging worden gemaakt, een Grondrecht zal nooit door de rechter worden uitgelegd als belangrijker dan een andere Grondrecht dus ook niet in dit geval. Een Rechter zal het niet op jouw manier uitleggen dus.

[..]

quote:

Nee, dat zijn we niet.

Besnijdenis is een vorm van mutilatie. Dat jij dit feit ontkent is prima, maar niet interessant.

Ik ontken jouw uitleg van mutilatie, jouw oordeel erover, maar dat snap je best.

[..]

quote:

Het recht op integriteit van het menselijk lichaam maakt geen onderscheid naar leeftijd hoor. Als jij het voor een baby mag bepalen dan mag ik het voor jou bepalen.

Schijnbaar heb je niet zo'n heel Goed begrip van het Nederlands Rechtssysteem want een Kind valt binnen de voogdij van volwassenen waardoor er wel degelijk een onderscheid is op basis van leeftijd en dat geldt voor verschillende Grondrechten, net als volwassenen heeft een kind Grondrechten maar dat betekent nog steeds niet dat er keuzes voor hem of haar gemaakt kunnen worden, in het geval van een volwassenen geldt dit op basis van rechten niet bepaald dus jij kan geen keuzes voor mij maken.

[..]

quote:

Nou en? Volgens diezelfde redenering kun je kinderen ook wel vol tattoeren of piercen of weet ik veel wat.

Vergelijkingen hebben we al genoeg gezien in dit topic ik heb mijn inzicht al gegeven.

[..]

quote:

Nee. besnijdenis is een vorm van mutilatie. Of je het positief vindt of niet doet niet ter zake.

Natuurlijk doet dat ter zake, mutilatie is niet per se hetzelfde als schending bijvoorbeeld, het is ontzettend belangrijk hoe je dit woord uitlegt en jij doet dat niet helder.

[..]

quote:

Ja en? Wat is je punt?

Mijn punt is dat jij jouw mening mag hebben, immers nog zo'n Grondrecht, maar dat nog niet betekent dat je ook gelijk hebt of dat jouw mening algemeen gedeeld wordt.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 02:01 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Ik heb inderdaad schijt aan tradities. Uithuwelijken, vrouwen besnijden, dansende jongens en eerwraak zijn ook tradities. Dat willen we hier ook niet.

Dansende jongens vind ik anders best leuk, soms.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 02:01 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Niet vermoord, maar verminkt.

Verminkt is een mening, een subjectieve uitleg van wat met het kind gebeurt, als er sprake is van een hele gemeenschap met besneden kinderen en volwassenen, zonder ernstige gevolgen voor de gezondheid of sociale deelname binnen de maatschappij, dan kan je al niet van verminking spreken.

[..]

quote:

Het gaat om het lichaam van het kind. Ik hou dus inderdaad alleen rekening met de belangen van het kind. De rest interesseert me geen fuck.

De belangen van het kind worden in dit geval niet geschaad, sterker nog, het is in het belang van het kind binnen deze 'culturen' om de kinderen te besnijden.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 02:01 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Ik heb inderdaad schijt aan tradities. Uithuwelijken, vrouwen besnijden, dansende jongens en eerwraak zijn ook tradities. Dat willen we hier ook niet.

Sinterklaas en Kerst zijn ook tradities.
En dansende jongens??

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 02:09 schreef Slaro het volgende:

[..]

Verminkt is een mening, een subjectieve uitleg van wat met het kind gebeurt, als er sprake is van een hele gemeenschap met besneden kinderen en volwassenen, zonder ernstige gevolgen voor de gezondheid of sociale deelname binnen de maatschappij, dan kan je al niet van verminking spreken.

[..]

[..]

De belangen van het kind worden in dit geval niet geschaad, sterker nog, het is in het belang van het kind binnen deze 'culturen' om de kinderen te besnijden.

Verminken is gewoon duidelijk omschreven:


ver·min·ken (verminkte, heeft verminkt)
1
van een lichaamsdeel beroven
2
beschadigen: deze file is verminkt
- See more at: http://www.vandale.nl/opz(...)lang=nn#.VdJ343N1HqA

Hoe is het verwijderen van een voorhuid (lichaamsdeel) geen verminken?

Verder hebben we hier geen gemeenschappen van allemaal besneden kinderen en je laatste argument dat de belangen van kinderen er juist mee gediend zijn zin helemaal te gestoord voor woorden.

Straks ga je nog beweren dat de belangen van een neisje ermee gediend zijn als haar clitoris wordt weggesneden of als ze op 10 jarige leeftijd wordt uitgehuwelijkt aan een man van 59.

Het is immers cultuur. Mafketel.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 02:09 schreef Slaro het volgende:

[..]

Sinterklaas en Kerst zijn ook tradities.
En dansende jongens??

Snijdt sinterklaas of de kerstman stukje piemel of schaamlip af?

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 02:07 schreef Slaro het volgende:

[..]

Uhm nee, in het geval van botsende Grondrechten zal er altijd een afweging worden gemaakt, een Grondrecht zal nooit door de rechter worden uitgelegd als belangrijker dan een andere Grondrecht dus ook niet in dit geval. Een Rechter zal het niet op jouw manier uitleggen dus.

Niet zo lang geleden nog gebeurd in Duitsland.

Reken maar dat een rechter integriteit van het menselijk lichaam laat prevaleren boven godsdienstvrijheid.

quote:

Ik ontken jouw uitleg van mutilatie, jouw oordeel erover, maar dat snap je best.

Je ontkent maar een einde weg dat maakt het niet opeens een subjectief begrip.

quote:

Schijnbaar heb je niet zo'n heel Goed begrip van het Nederlands Rechtssysteem want een Kind valt binnen de voogdij van volwassenen waardoor er wel degelijk een onderscheid is op basis van leeftijd en dat geldt voor verschillende Grondrechten, net als volwassenen heeft een kind Grondrechten maar dat betekent nog steeds niet dat er keuzes voor hem of haar gemaakt kunnen worden, in het geval van een volwassenen geldt dit op basis van rechten niet bepaald dus jij kan geen keuzes voor mij maken.

De keuzes die volwassenen mogen magen die inbreuk plegen op de lichamelijk integriteit van een kind zijn medisch noodzakelijke keuzes, dus geen besnijdenis op basis van andere overwegingen.

quote:

Natuurlijk doet dat ter zake

Nee hoor. Het interesseert mij totaal niet wat jij van mutilatie vindt. Echt niet.

quote:

mutilatie is niet per se hetzelfde als schending bijvoorbeeld, het is ontzettend belangrijk hoe je dit woord uitlegt en jij doet dat niet helder.

Fijn dat je telkens selectief vergeet te melden dat ik het heb over gedwongen mutilatie.

quote:

Mijn punt is dat jij jouw mening mag hebben, immers nog zo'n Grondrecht, maar dat nog niet betekent dat je ook gelijk hebt of dat jouw mening algemeen gedeeld wordt.

Dank je wel, captain obvious.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 02:09 schreef Slaro het volgende:

[..]

Verminkt is een mening, een subjectieve uitleg van wat met het kind gebeurt, als er sprake is van een hele gemeenschap met besneden kinderen en volwassenen, zonder ernstige gevolgen voor de gezondheid of sociale deelname binnen de maatschappij, dan kan je al niet van verminking spreken.

Er is niets subjectief aan het begrip verminkt. Een afgesneden voorhuid is een vorm van verminking.

quote:

De belangen van het kind worden in dit geval niet geschaad, sterker nog, het is in het belang van het kind binnen deze 'culturen' om de kinderen te besnijden.

De integriteit van het lichaam van het kind wordt geschaad en het is totaal niet in het belang van een kind om hem te besnijden.

Als zo'n kind dat wil dan mag hij dat zelf beslissen.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 02:01 schreef Supertolll het volgende:

[..]

Ja, ik ga mijn eigen bronnen bekritiseren in een discussie. Top idee.

Jij post bronnen die je zelf niet eens doorneemt. Anders had je zelf wel door hoe slecht ze zijn.

Bron 1:
Een artikel uit een Israëlisch tijdschrift uitgevoerd in Israël door Joodse wetenschappers, die enkele complicaties niet meerekenen als complicaties. Bovendien eindigt het artikel met een Dolly Parton citaat. Wow, professioneel en totaal niet biased.

'Bron 2'
Een link naar een site van een man die berucht is om zijn pro-besnijdenis propaganda. Zijn site bevatte vroeger een grapjespagina over besnijdenissen en er zijn o.a. banden tussen hem ontdekt en een organisatie waarvan leden besnijdenis-kinderporno postte op het internet.

Maar ja, hoor de feiten zijn tegen mij. Wat een kul. Ik ben hier klaar mee.

De meest extreme gevallen van onderzoeksresultaten kwamen vrijwel altijd uit tussen de 1% en de 10%, er vrijwel nooit boven, en dan komt dit onderzoek uit op meer dan 30%, nou, dan mag je heel erg gaan twijfelen over de betrouwbaarheid van een dusdanig extreem resultaat dat zelfs voor extreme resultaten als zeer extreem kan worden beschouwd.

Misschien daarom dat je onderzoek ook zegt:

This is the first reported systematic review of studies on the prevalence and complications of traditional male circumcision. Most studies available from eastern and southern Africa were inadequate for assessing the prevalence or safety of traditional male circumcision in that region.

Inadequaat, nou zeg, dat kan zelfs voor jou niet als een verrassing komen.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 02:03 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Nee had ik niet kunnen kiezen. Maar nu ben ik volwassen en kan ik zelf kiezen. Als ik nu geen voorhuid met had gehad had ik dat niet kunnen terugdraaien.

Wat zou je eraan hebben gemist??

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 02:05 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:

[..]

Dat heb ik gedaan en ik sta er 100% achter. Een kind kan niet bewust voor een religie kiezen laat staan om een stuk penis te verwijderen.

Misschien moet jij eens met valide argumenten komen ipv proberen te suggereren dat ik onvoldoende van het onderwerp weet en op die manier onder een inhoudelijke reactie proberen uit te komen.

Een 'Cultuur' is de hele opvoeding en de hele sociale constructie waarvan een kind deel uitmaken maar in principe al heeft omdat hij erin wordt geboren. Als je niet begrijpt dat 'Cultuur' altijd een rol speelt, ook voor kinderen, dan heb je er simpelweg niet veel van begrepen.