Besnijdenis bestaat nog.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:29 schreef Slaro het volgende:

[..]

Deze feesten zijn tradities en jij hebt schijnbaar 'schijt' aan tradities dus wat dat betreft.

Ik zie niet in wat hier relevant aan is.

Ik heb inderdaad geen respect voor religieuze tradities, waarom zou ik?

quote:

Waarom zou ik??

Waarom zou een kind z'n piemeltje willen laten besnijden?

quote:

Aangezien zo'n kind opgroeit in een omgeving waarin vrijwel iedereen besneden is, en uiteindelijk dat een belangrijk onderdeel van die 'cultuur' vormt, mag je daar helemaal zelf over gaan nadenken.

Niet als we het gewoon strafbaar stellen hoor. Dan groeien er geen besneden jongetjes meer op in zo'n cultuur. Opgelost dus.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:29 schreef probeer het volgende:

[..]

Nu ben je gewoon letterlijke definities van woorden aan het verdraaien.

'Het is geen lichamelijke schending wanneer je er geen last van hebt' ... Is dat wat de priester vroeger tegen je zei?

Een schending impliceert iets dat niet zou mogen, en misschien van het jou persoonlijk niet, maar jouw wil is geen wet mocht je dat soms niet weten. Mutilatie en lichamelijke schending hebben niet dezelfde betekenis, althans niet per se, om dat even te verduidelijken in dit topic bijvoorbeeld.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:30 schreef Supertolll het volgende:

[..]

Een onderzoek in Israël.
Een artikel uit een Israëlisch artikel.
Uitgevoerd door Joodse wetenschappers.
Hoezo bias.

Even kort doornemen:

[..]

Ja, gewoon een aantal complicaties niet meerekenen als complicatie top onderzoek.
_!

[..]

Ha.Ha.

[..]

Omdat het niet in je straatje past.

Volgens mij zijn Israelische onderzoeken nog altijd beter dan wat Kenia en Nigeria produceren laat staan een onderzoek op ongeveer 300 baby's in Denemarken tegenover meer dan 19.000 in Israel dus wat dat betreft.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:30 schreef probeer het volgende:

[..]

Ik ben bang dat dat inderdaad niets zal veranderen aan je achterlijke manier van redeneren.

Het Nederlandse recht is geen winkel waarin je kan shoppen voor rechten en denkt dat één recht per definitie altijd alle andere rechten overstijgt, afweging, en dat weiger je vooralsnog te doen.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:32 schreef probeer het volgende:
Fuck it, ik ben er klaar mee. Toen de voorstanders het medische argument aanhaalde was het nog wel een aardige discussie, maar tegenover deze religieuze indoctrinatie is zelfs logica niet opgewassen.

Luister eens vriend, mocht dit ooit een maatschappelijke discussie worden dan zal het op een bepaald moment gaat om een strijd tussen 'rechten' zoals die hier enigszins is gevoerd, het medische argument zal dan van secundair belang zijn want het gaat er altijd om waarom het kind in de eerste plaats een besnijdenis krijgt.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:37 schreef Slaro het volgende:

[..]

Het Nederlandse recht is geen winkel waarin je kan shoppen voor rechten en denkt dat één recht per definitie altijd alle andere rechten overstijgt, afweging, en dat weiger je vooralsnog te doen.

Je blijft maar denken dat wanneer mensen dezelfde afweging maken, ze ook tot jouw conclusie zullen komen. En dan verwijt je mij kortzichtigheid.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:31 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Nou en? Er wonen hier ook genoeg mensen die eerwraak een fijn stukje cultuur vinden. Doen we ook niet aan. Dat je een cultuur hebt is leuk voor je maar val er anderen mensen niet mee lastig en zeker geen kinderen.

Eerwraak impliceert het vermoorden van iemand, nou zoals ik al zei dan ga ik dat stukje 'cultuur' afwegen tegen het maatschappelijke en individuele belang en dan kan het in Nederland natuurlijk niet worden toegestaan, een zelfde vergelijking met besnijdenis zal natuurlijk een heel ander resultaat opleveren. Als je dat niet begrijpt dan ben je misschien zelf wat meer vooringenomen dan je beweert.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:34 schreef Slaro het volgende:

[..]

En het verbieden schendt het recht op Vrijheid van Godsdienst en Levensovertuiging waaronder de opvoeding van een kind dus ook onder kan vallen.

Het recht op integriteit van het menselijk lichaam hoort ten alle tijde te prevaleren boven het recht op vrijheid van godsdienst. Dat lijkt me duidelijk.

quote:

Niet dus, jij hangt er een begrip als 'verminking' aan en ziet mutilatie als slecht, dan is het niet feitelijk meer.

Ik zie mutilatie niet als slecht. Ik zie gedwongen mutilatie als iets dat strafbaar zou moeten zijn.

quote:

Belangen worden afgewogen, dat heb ik al verschillende malen gezegd, de vrouwenbesnijdenis is treffend omdat de risico's en gevolgen voor het individu veel te groot zijn.

En wie ben jij om te bepalen wat de grootte is van het gevolg van besnijdenis voor de besnedene? Laat die persoon dat lekker zelf bepalen.

Jij wilt immers ook niet dat ik voor jou ga bepalen dat je je oorlellen er af moet snijden dus waarom mag jij wel voor een kind bepalen dat zijn voorhuid er af wordt gesneden?

quote:

Zoals ik al zei gaat het bij mutilatie om hoe je dit begrip uitlegt maar dat lijkt niet helemaal bij je binnen te komen schijnbaar.

Nee hoor, mutilatie is gewoon een begrip met een hele duidelijke definitie.

quote:

Wanneer je mutilatie uitlegt als 'verandering', oké dan is het mutilatie, maar jij hebt er heel veel andere begrippen aangehangen die het heel wat minder feitelijk maken dan jij nu doet overkomen.

Ik heb er helemaal geen andere begrippen aangehangen. Hoe kom je daar toch bij? Jij bent degene die telkens over het woord valt.

Het verwijderen van een stukje lichaam is gewoon mutilatie. Simpel. Feit. Klaar. Niet nodig om dat ter discussie te stellen.

quote:

Mutilatie is niet per definitie verboden en hoeft dat ook niet te zijn.

Zeker niet, gedwongen mutilatie daarentegen zou wel strafbaar moeten zijn.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:39 schreef Slaro het volgende:

[..]

Luister eens vriend, mocht dit ooit een maatschappelijke discussie worden dan zal het op een bepaald moment gaat om een strijd tussen 'rechten' zoals die hier enigszins is gevoerd, het medische argument zal dan van secundair belang zijn want het gaat er altijd om waarom het kind in de eerste plaats een besnijdenis krijgt.

Ik ben je vriend niet.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:36 schreef Slaro het volgende:

[..]

Volgens mij zijn Israelische onderzoeken nog altijd beter dan wat Kenia en Nigeria produceren laat staan een onderzoek op ongeveer 300 baby's in Denemarken tegenover meer dan 19.000 in Israel dus wat dat betreft.

Dat onderzoek in Kenia is verricht door een instituut uit Duitsland en Zwitserland.
Dat onderzoek uit Israël is bar slecht, omdat ze bepaalde complicaties niet beschouwen als complicatie aanrekenen. Ja, zo kan de NS ook zeggen dat alle treinen op tijd rijden als ze 'vertraging' definiëren als 'treinen die 2 uur te laat zijn'. Wat een flutonderzoek.

Die 2de site die je postte was al helemaal lachwekkend. De maker is berucht.
De site bevatte vroeger pareltjes zoals deze http://web.archive.org/we(...)cumcision_humor.html.

Kortom de feiten zijn tegen je.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:40 schreef Slaro het volgende:

[..]

Eerwraak impliceert het vermoorden van iemand, nou zoals ik al zei dan ga ik dat stukje 'cultuur' afwegen tegen het maatschappelijke en individuele belang en dan kan het in Nederland natuurlijk niet worden toegestaan, een zelfde vergelijking met besnijdenis zal natuurlijk een heel ander resultaat opleveren.

Nee, dat individuele belang levert exact hetzelfde resultaat op.

quote:

Als je dat niet begrijpt dan ben je misschien zelf wat meer vooringenomen dan je beweert.

Uhu, jij wilt mensen zonder hun toestemming laten besnijden en dan ben ik vooringenomen als ik zeg dat dat een slecht idee is.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:35 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Ik zie niet in wat hier relevant aan is.

Ik heb inderdaad geen respect voor religieuze tradities, waarom zou ik?

Je hebt het nu al ingekort naar Religieuze Tradities, maar wat jij wilt joh, blijven er weinig feestdagen en vakanties voor je over, sterker nog waarom zou je je houden aan vrijwel alles waar Nederland voor staat, het belang van Religie, welke dan ook, onderschatten is zo naïef.

[..]

quote:

Waarom zou een kind z'n piemeltje willen laten besnijden?

Een kind wordt op die manier verbonden met zijn 'cultuur', inclusief de gemeenschap waarvan hij deel uitmaakt, van groot belang dus.

[..]

quote:

Niet als we het gewoon strafbaar stellen hoor. Dan groeien er geen besneden jongetjes meer op in zo'n cultuur. Opgelost dus.

Wereldwijd zal je het nooit kunnen verbieden bovendien binnen de 'cultuur' zal het altijd belangrijk blijven. Het willen verbieden van dit soort onderdelen van 'culturen' is het ondermijnen daarvan en dus discriminatie te noemen.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:39 schreef Slaro het volgende:

[..]

Luister eens vriend, mocht dit ooit een maatschappelijke discussie worden dan zal het op een bepaald moment gaat om een strijd tussen 'rechten' zoals die hier enigszins is gevoerd,het medische argument zal dan van secundair belang zijn want het gaat er altijd om waarom het kind in de eerste plaats een besnijdenis krijgt.

Godverdomme, man.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:39 schreef probeer het volgende:

[..]

Je blijft maar denken dat wanneer mensen dezelfde afweging maken, ze ook tot jouw conclusie zullen komen. En dan verwijt je mij kortzichtigheid.

Oh, altijd nee hoor de Nazi's hebben het bijvoorbeeld verboden maar die hebben natuurlijk ook andere 'maatschappelijke' afwegingen gemaakt, een Verlichte cultuur met normale opvattingen zal in het geval van jongensbesnijdenissen altijd tot mijn conclusie komen inderdaad ik zie niet in hoe dat anders kan zijn tenzij het gerecht zich laat leiden door een 'Volksopwelling' en dat zou verkeerd zijn.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:42 schreef probeer het volgende:

[..]

Ik ben je vriend niet.

Kortzichtig.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:41 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Het recht op integriteit van het menselijk lichaam hoort ten alle tijde te prevaleren boven het recht op vrijheid van godsdienst. Dat lijkt me duidelijk.

Er is geen wet die dat stelt dus wat je zegt is een mening en niet meer.

[..]

quote:

Ik zie mutilatie niet als slecht. Ik zie gedwongen mutilatie als iets dat strafbaar zou moeten zijn.

En dat verschil van inzicht zijn we aan het bespreken.

[..]

quote:

En wie ben jij om te bepalen wat de grootte is van het gevolg van besnijdenis voor de besnedene? Laat die persoon dat lekker zelf bepalen.

Jij wilt immers ook niet dat ik voor jou ga bepalen dat je je oorlellen er af moet snijden dus waarom mag jij wel voor een kind bepalen dat zijn voorhuid er af wordt gesneden?

Ik ben volwassen dus waarom zou jij dat voor mij denken te mogen bepalen? Wat betreft je vraag, gezien de eeuwenlange praktijk van deze ingreep zonder ernstige gevolgen denk ik dit ontzettend Goed te kunnen bepalen, bovendien ben ik zelf besneden en kan ik zelf het verschil in ervaring beschrijven dus wat dat betreft.

[..]

Nee hoor, mutilatie is gewoon een begrip met een hele duidelijke definitie.

[..]

quote:

Ik heb er helemaal geen andere begrippen aangehangen. Hoe kom je daar toch bij? Jij bent degene die telkens over het woord valt.

Het verwijderen van een stukje lichaam is gewoon mutilatie. Simpel. Feit. Klaar. Niet nodig om dat ter discussie te stellen.

Dat heb je wel, dat doe je consequent, je negatieve intonatie verandert het begrip 'mutilatie', wanneer je zonder oordeel 'verandering' bedoelt, oké, maar wij weten allebei dat je dit niet alleen bedoelt.

[..]

quote:

Zeker niet, gedwongen mutilatie daarentegen zou wel strafbaar moeten zijn.

Dat is nogmaals een mening.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:43 schreef Supertolll het volgende:

[..]

Dat onderzoek in Kenia is verricht door een instituut uit Duitsland en Zwitserland.
Dat onderzoek uit Israël is bar slecht, omdat ze bepaalde complicaties niet beschouwen als complicatie aanrekenen. Ja, zo kan de NS ook zeggen dat alle treinen op tijd rijden als ze 'vertraging' definiëren als 'treinen die 2 uur te laat zijn'. Wat een flutonderzoek.

Die 2de site die je postte was al helemaal lachwekkend. De maker is berucht.
De site bevatte vroeger pareltjes zoals deze http://web.archive.org/we(...)cumcision_humor.html.

Kortom de feiten zijn tegen je.

Haha, lees eens beter, de feiten zijn tegen jou en dan ga je opeens bronnenkritiek toepassen, vertel eens wat beter zou kunnen aan je Nigeriaanse en Keniaanse onderzoeken, of het Deense onderzoek?? Je bent behoorlijk selectief met je onterechte kritiek zeg.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:44 schreef Slaro het volgende:

[..]

Je hebt het nu al ingekort naar Religieuze Tradities, maar wat jij wilt joh, blijven er weinig feestdagen en vakanties voor je over, sterker nog waarom zou je je houden aan vrijwel alles waar Nederland voor staat, het belang van Religie, welke dan ook, onderschatten is zo naïef.

Waar gaat dit over?

Ik zie niet in hoe dit relevant zou zijn met betrekking tot besnijdenis.

Anyway, ik bepaal graag voor mezelf aan welke tradities ik waarde wil hechten en aan welke niet. Daar heb jij, of wie dan ook, geen flikker mee te maken.

quote:

Een kind wordt op die manier verbonden met zijn 'cultuur', inclusief de gemeenschap waarvan hij deel uitmaakt, van groot belang dus.

Nou, als dat kind dat zo belangrijk vindt dan wacht je toch gewoon tot hij oud genoeg is om zo'n ingrijpende en onomkeerbare beslissing te nemen?

quote:

Wereldwijd zal je het nooit kunnen verbieden

Oh jawel hoor. Op termijn gaat dergelijk gedrag echt wel aan banden worden gelegd, daar heb ik wel vertrouwen in.

quote:

bovendien binnen de 'cultuur' zal het altijd belangrijk blijven. Het willen verbieden van dit soort onderdelen van 'culturen' is het ondermijnen daarvan en dus discriminatie te noemen.

Discriminatie is het maken van onderscheid. Ik maak bij mijn stelling dat het besnijden van kinderen strafbaar moet worden gesteld geen onderscheid. Ik vind dat het bij alle kinderen verboden moet zijn, onafhankelijk van de cultuur of religie of het gebrek er aan, waar de ouders voor hebben gekozen.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:44 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Nee, dat individuele belang levert exact hetzelfde resultaat op.

Het kind wordt vermoord? Nee? Hoe kan het dan hetzelfde resultaat opleveren je kan niet elke vorm van traditie op hetzelfde niveau behandelen, de gevolgen als hetzelfde, denk eens na voordat je schrijft.

[..]

quote:

Uhu, jij wilt mensen zonder hun toestemming laten besnijden en dan ben ik vooringenomen als ik zeg dat dat een slecht idee is.

Jij bent vooringenomen omdat je geen rekening houdt met andere belangen van kind en omgeving.

quote:

Op maandag 17 augustus 2015 23:44 schreef Slaro het volgende:

[..]

Die paar kinderen die complicaties krijgen vallen in het niet bij kinderen die geen enkele last hebben, man wat een gezeik om niks, bij vrouwen oké maar dat is echt ingrijpend op de rest van hun leven een stukje voorhuid zal niemand wakker om liggen bijvoorbeeld.

Wat heeft dit met schending van de lichamelijke integriteit te maken?

quote:

Op maandag 17 augustus 2015 23:39 schreef sirdanilot het volgende:

[..]

Dus je mag een kind ook geen gaatjes geven voor oorbellen?



Laat mensen toch lekker zelf weten wat ze doen, vrij land en zo

Precies.laat mensen zelf bepalen of ze een stukje van hun piemel willen afsnijden.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:45 schreef Arthur_Spooner het volgende:
Hoe leg je uit dat men bij kleine kinderen een stuk van hun lul afsnijdt en dieren levend hun strot doorsnijdt?

De 'culturen' die dit toepassen zullen ongetwijfeld hun uitleg hebben. Wat betreft de dieren is de bio-industrie vast vele malen humaner zeg altijd een idiote discussie gevonden.

quote:

Op maandag 17 augustus 2015 23:51 schreef Slaro het volgende:

[..]

Gecombineerd met de zaak dat echt een bijzonder klein aantal kinderen complicaties krijgt bij de besnijdenis, waar maak jij je dan druk om, bovendien kijkend naar een enorme waarde binnen bepaalde culturen is er weinig tegen om kinderen te laten besnijden naar mijn mening!!

Kinderen hebben geen cultuur. Hun ouders hebben cultuur.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:52 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Waar gaat dit over?

Ik zie niet in hoe dit relevant zou zijn met betrekking tot besnijdenis.

Anyway, ik bepaal graag voor mezelf aan welke tradities ik waarde wil hechten en aan welke niet. Daar heb jij, of wie dan ook, geen flikker mee te maken.

Jij begint over de zaak dat jij weinig hebt met tradities nou niet zeuren dan. Maar je hebt er nu al keuze van gemaakt, ach, als je echt denkt dat je alles kan kiezen wat je zelf wilt op 'cultureel' niveau, leuk maar naïef, van het eerste Boek dat je leest tot de mensen die je als kind ontmoet, het zal allemaal bepalen hoe je later in het leven gaat staan, een 'onbevlekte' opvoeding is lastig te vinden wat dat betreft.

[..]

Nou, als dat kind dat zo belangrijk vindt dan wacht je toch gewoon tot hij oud genoeg is om zo'n ingrijpende en onomkeerbare beslissing te nemen?

[..]

quote:

Oh jawel hoor. Op termijn gaat dergelijk gedrag echt wel aan banden worden gelegd, daar heb ik wel vertrouwen in.

Dergelijk gedrag? Religieus gedrag? Nou ga je ook nog agressief worden zeg misschien moet je je eigen gedrag eens onder de loep gaan nemen.

[..]

quote:

Discriminatie is het maken van onderscheid. Ik maak bij mijn stelling dat het besnijden van kinderen strafbaar moet worden gesteld geen onderscheid. Ik vind dat het bij alle kinderen verboden moet zijn, onafhankelijk van de cultuur of religie of het gebrek er aan, waar de ouders voor hebben gekozen.

Discriminatie is eveneens het nadelig behandelen van bepaalde groepen en dat doe je door deze groepen hun eigenheid te willen afnemen want dat is immers een gevolg van een verbod op besnijdenissen bijvoorbeeld.