Besnijdenis bestaat nog.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:05 schreef probeer het volgende:

[..]

Ligt het dan misschien toch aan de cultuur?

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:09 schreef Slaro het volgende:

[..]

Elke ouder mag kiezen hoe het kind wordt opgevoed

quote:

binnen veel 'culturen' is een besnijdenis van groot belang, dat is geen mutilatie en wordt dus ook niet als zodanig gezien.

quote:

Als het door de groep waar het kind deel van uitmaakt dus ook niet als mutilatie wordt gezien kan je ook niet van mutilatie spreken.

quote:

Zelfs binnen 'culturen' waar besnijdenis minder prominent aanwezig is wordt het niet beschouwd als verminking of iets in die richting.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:07 schreef Slaro het volgende:

[..]

Natuurlijk valt dat eronder want het heeft enorme gevolgen voor de ervaring en het leven van vrouwen. Bij mannen is dat simpelweg niet het geval, je moet altijd afwegen in hoeverre bepaalde rechten tot elkaar in verhouding staan, als de effecten als te groot worden ervaren binnen bijvoorbeeld Nederland dan kan je inderdaad dit willen verbieden vanwege het maatschappelijk belang en bescherming van het individu maar bij het weghalen van voorhuiden is het risico niet groot genoeg en het belang om het dus wel uit te voeren groot genoeg.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:10 schreef Slaro het volgende:

[..]

Iedereen maakt onderdeel uit van een 'cultuur', dingen die jij hier geleerd krijgt of die je moet ondergaan als kind worden elders of later misschien als vreemd of barbaars beschouwd, sociale constructen zullen er vrijwel altijd zijn dus wat dat betreft.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:08 schreef Supertolll het volgende:

[..]

Die Nigerianen willen het traditioneel op hun manier doen, dat is hun cultuur. Hun vrijheid van geloof weet je wel. Dat ze daar primitieve tools bij gebruiken hoort er bij dat is nu eenmaal de traditionele manier.

Maar zie hier onderzoek uit Denemarken over medische besnijdenis.

[..]

5,1 %, moet je inbeelden dat het vast hoger ligt in o.a. de joodse gemeenschap die naar huidige medische standaarden ook primitieve tools gebruiken.

edit:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23905566

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:10 schreef Slaro het volgende:

[..]

Iedereen maakt onderdeel uit van een 'cultuur', dingen die jij hier geleerd krijgt of die je moet ondergaan als kind worden elders of later misschien als vreemd of barbaars beschouwd, sociale constructen zullen er vrijwel altijd zijn dus wat dat betreft.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:08 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Ik vind die traditie helemaal niet belangrijk. Ik kan er namelijk prima zonder.

quote:

umm wat? Een onomkeerbare lichamelijke genitale mutilatie beschouw jij als iets dat 'nauwelijks gevolgen heeft'? WTF?

quote:

Die mag je even uitleggen.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:08 schreef Byzantynixschii het volgende:

Die mag je even uitleggen.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:13 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Binnen bepaalde grenzen.

quote:

Het is wel mutilatie.

quote:

Jaja, als een sekte ritueel kinderen misbruikt dan is het ook geen verkrachting want de sekte zag het als een natuurlijk onderdeel van hun geloofsbelijdenis.

Wat een ongelooflijke bullshit kraam jij uit zeg.

quote:

Het is gewoon feitelijk een vorm van mutilatie. Dat is helemaal geen subjectief verhaal.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:18 schreef Slaro het volgende:

[..]

Vooral geen Sinterklaas of Kerstmis vieren.

quote:

Het heeft nauwelijks gevolgen.

quote:

Wat denk je dat de sociale gevolgen voor zo'n kind zijn als dit van een dusdanig belang is??

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:21 schreef Slaro het volgende:

In jouw ogen misschien.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:19 schreef probeer het volgende:

[..]

Hij bedoelt dat we het maar moeten toestaan, omdat diezelfde cultuur anders misschien iets veel ergers met dat kind doet.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:22 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Aha, ja dat is een fantastische reden om het dan toch maar te doen.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:14 schreef probeer het volgende:

[..]

En wat is het belang om het dus wel te doen? Omdat ze anders gepest / achtergesteld worden binnen hun eigen cultuur?

Ja, dat lijkt me een hele goede reden om een traditie van diezelfde cultuur in stand te houden. Het schenden van de lichamelijke integriteit mag, omdat ze anders nóg meer leed te voortduren krijgen.

Houd je dochters aan een ketting, want er bestaat zoiets als eerwraak wanneer een vrouw buiten haar cultuur stapt. En eerwraak is erger dan een vrouw bepaalde vrijheden ontnemen.

Nog meer goede redenaties?

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:15 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Het gaat dan ook om Nederland en het heden en in het Nederland van nu hoort geen plaats te zijn voor het verminken van kinderen.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:16 schreef probeer het volgende:

[..]

Ah, het cultuurrelativisme misbruiken om van alles goed te praten.

Er zijn stammen die aan kannibalisme doen. Wanneer zo'n stam in Nederland zou gaan wonen, mogen ze daar van jou dus gewoon mee doorgaan?

Wanneer een Saoedi-Araabs gezin hierheen verhuist, is het nog steeds verboden voor de vrouw om auto te rijden?

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:21 schreef Slaro het volgende:

[..]

Inderdaad, en er zal naar verschillende rechten en belangen worden gekeken, het weghalen van een voorhuid is dus nergens gebleken als buitensporig ingrijpend en risicovol.

quote:

In jouw ogen misschien.

quote:

Ik maakte al een onderscheid tussen vrouwenbesnijdenis en het wegnemen van een voorhuid bij mannen. Dus deze domme vergelijking had niet gehoeven als je 'begrijpend lezen' enigszins onder de knie had gehad.

quote:

Wanneer je dit negatief uitlegt is het geen feit, als je het uitlegt als 'verandering', oké maar dat hoeft niet iets negatiefs te betekenen.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:26 schreef Slaro het volgende:

[..]

Vele 'Culturen' zijn inderdaad ingericht op het belang daarvan, hoe wordt een kind binnen de gemeenschap behandeld en wat betekent het voor andere rituelen die worden uitgevoerd op basis van het idee dat een kind 'besneden' is en volwassen wordt, dat zijn belangrijke vragen en problemen die in dit soort situaties optreden.

Nogmaals het is dus geen lichamelijke schending wanneer het lichaam er niet onder lijdt of als belangrijk wordt ervaren binnen de 'cultuur' waar het kind deel van uitmaakt en dus in is geboren bijvoorbeeld.

En ik wil best voor je herhalen dat er bijvoorbeeld in Nederland best mag worden afgewogen in hoeverre bepaalde onderdelen van een 'cultuur' andere rechten van het individu in de weg kunnen zitten, maar het moet altijd een afweging zijn, het risico van een besnijdenis bij mannen is simpelweg niet groot genoeg om te kunnen spreken van verkeerd zeker niet als je dit afweegt tegen het belang van het laten besnijden.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:22 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Wat hebben die feesten te maken met het besnijden van kinderen?

quote:

Ok, dan wil ik graag een afspraak met je maken om jouw oorlellen weg te laten snijden. Dat heeft in medisch op zich nog minder gevolgen. Ga je daar mee akkoord?

quote:

Nou, vertel?

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:16 schreef Slaro het volgende:

[..]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15984378

In Israel in 0.34% van de gevallen enige complicatie en in nog veel minder gevallen ernstige complicaties.

quote:

This prospective study was conducted during 2001 in four major
tertiary care medical centers in Israel. Of the 19,478 male infants
born in these institutions, 66 had circumcision-related complications,
yielding an estimated complication rate of about 0.34%.
The patients were assessed either urgently after the procedure
due to immediate complications, or electively in the outpatient
clinics later on. Upon the initial assessment, a detailed questionnaire
was obtained by the pediatric urologist, and data on the patient,
the procedure, the performer and the subsequent complications
were collected. The complications were defined as either immediate
(bleeding, infection or penile injury), or late sequelae (excessive
foreskin, penile curvature, penile torsion, shortage of skin, phimosis
and inclusion cysts). Inclusion cyst was defined as a sub-cuticular
mass on the penile skin that resulted from buried skin containing
dead skin cells. Excessive foreskin was defined as the extent
to which it covered at least half of the glans penis. In cases of
children with excessive pre-pubic fat the evaluation of the extra
skin was done while applying pressure on the fat at the base of
the penis towards the pubic bone. Penile torsion was considered a
complication only if the angle of the rotation exceeded 30 degrees.
Meatal stenosis, a condition commonly regarded as an associated
late complication of circumcision and usually diagnosed at the
age of toilet training, was not included in this series.

quote:

Misschien moeten ze in Denemarken hun messen wat beter slijpen.

quote:

Lees dit onderzoek eens:

http://www.circinfo.net/risks_of_circumcision.html

In grote onderzoeken worden veel kleinere risicogevallen gemeten. De grotere risico's vinden vrijwel altijd plaats in kleinere en oudere onderzoeken. Nogmaals trek ik je Afrikaanse voorbeeld in twijfel.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:22 schreef probeer het volgende:

[..]

Nee, dat is zo'n beetje de definitie volgens het woordenboek.

Mutilatie. Het opzettelijk afsnijden of anderszins verwijderen van lichaamsdelen, groot of klein.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:28 schreef Slaro het volgende:

[..]

Moet ik mezelf nogmaals herhalen????

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:27 schreef Slaro het volgende:

[..]

In het Nederland van nu wonen verschillende 'Culturen' voor wie het van belang is, veel van deze 'Culturen' zijn dusdanig verweven met de Nederlandse 'Cultuur', neem de Joden bijvoorbeeld, dat jouw hele opmerking waarin je een onderscheid tracht te maken in ieder geval belachelijk maakt.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2015 01:29 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Het enige recht wat hier relevant is het recht op integriteit van het menselijk lichaam en dat wordt geschonden door besnijdenis.

quote:

Nee, feitelijk.

quote:

Ik zie niet in wat vrouwenbesnijdenis er mee te maken heeft.

Je zegt letterlijk:

"Als het door de groep waar het kind deel van uitmaakt dus ook niet als mutilatie wordt gezien kan je ook niet van mutilatie spreken."

Zo kun je elk misdrijf, hoe ernstig ook, goedpraten.

*Insert Godwin*

quote:

Ik heb het niet over negatief of positief. Het is een vorm van mutilatie. Feit. Dat jij het een positieve vorm van mutilatie vindt is niet relevant. Als jij graag gemutileerd wilt worden dan doe je je best maar, maar een ander (en dus ook een kind) moet dat, net als jij, voor zichzelf kunnen beslissen en het is aan onze staat om deze kinderen te beschermen tegen mensen die het voor hen willen beslissen.