KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Heb ik enkele diploma's voor gekregen.quote:Op dinsdag 18 augustus 2015 00:47 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Je denkt maar een eind weg.
[..]
Er zijn altijd verschillende belangen die meewegen, het recht op vrijheid van Godsdienst en Levensovertuiging is een belangrijk recht in dit land dus wat dat betreft, dit zal worden afgewogen tegen de integriteit van het menselijk lichaam en vrijwel elke rechter zal oordelen dat een dergelijke kleine ingreep, met minimale gevolgen of risico's, in verhouding staat tot het belang van deze ingreep voor bepaalde Godsdiensten bijvoorbeeld.quote:In dit land kennen we integriteit van het menselijk lichaam en die hoort niet zomaar opzij te worden gegooid ten behoeve van tradities of gewoontes.
Alle citaten komen uit hetzelfde onderzoek:quote:
[..]
Twee daarvan gaan over onderzoeken in een ziekenhuis, als er dus reeds een complicatie is opgetreden. Want in Kenya ga je echt niet naar het ziekenhuis na een goed verlopen besnijdenis.
blijft over deze: The best available evidence on the complications following traditional male circumcision comes from a large cohort study in Kenya that reported a complication rate of 35%.
Dan vraag ik mij af wat men hier onder complicaties verstaat
In 35 % van alle traditionele besnijdenissen traden complicaties op.
Van die 35 % had 16 % ernstige bloedingen en 14 % gedeeltelijke of volledige amputatie.
Ook in Nederland treden in complicaties op. Is het risico kleiner? Ja, natuurlijk. Neemt niet weg dat er nog steeds een risico is. Zijn er medische voordelen? In het Westen, NEEN.quote:Bovendien kun je de kans op complicaties in een land als Kenya met slechte hygiene niet vergelijken met hier (je punt is toch dat in NL besnijdenissen verboden moeten worden en niet in Kenya)
Mogen mensen kiezen of ze zich laten besnijden? Ja, natuurlijk. Maar laat ze die keuze dan zelf maken.
Misschien door de Westerse normen en waarden die vrijheid en tolerantie prediken bijvoorbeeld.quote:
Ironisch dat dit soort resultaten alleen beperkt blijven tot Kenia en Nigeria.quote:
[..]
Alle citaten komen uit hetzelfde onderzoek:
In 35 % van alle traditionele besnijdenissen traden complicaties op.
Van die 35 % had 16 % ernstige bloedingen en 14 % gedeeltelijke of volledige amputatie.
[..]
Ook in Nederland treden in complicaties op. Is het risico kleiner? Ja, natuurlijk. Neemt niet weg dat er nog steeds een risico is. Zijn er medische voordelen? In het Westen, NEEN.
Mogen mensen kiezen of ze zich laten besnijden? Ja, natuurlijk. Maar laat ze die keuze dan zelf maken.
Westerse normen en waarden ... durf je het daar serieus over te hebben wanneer je religieuze traditie boven zelfbeschikking plaatst?quote:
[..]
Misschien door de Westerse normen en waarden die vrijheid en tolerantie prediken bijvoorbeeld.
Je weet wat de verlichting inhield?
"Pools are perfect for holding water"
Kennelijk weet je het zelf niet zo, elk Verlicht persoon zou bepaalde rechten tegen elkaar moeten kunnen afwegen en op rationeel overwegen of de risico's echt in verhouding staan met het belang ervan, dat is eveneens rationeel de Verlichting betekent niet onbelemmerd je gal kunnen spuien op Religie mocht je dat soms denken.quote:
[..]
Westerse normen en waarden ... durf je het daar serieus over te hebben wanneer je religieuze traditie boven zelfbeschikking plaatst?
Je weet wat de verlichting inhield?
Wat is er nou strijdiger met het recht op vrijheid van godsdienst dan het zonder toestemming besnijden van iemand zodat deze persoon wordt gedwongen om het subject te zijn van een religieuze traditie waar hij zelf niet voor heeft gekozen?quote:
[..]
Heb ik enkele diploma's voor gekregen.
[..]
[..]
Er zijn altijd verschillende belangen die meewegen, het recht op vrijheid van Godsdienst en Levensovertuiging is een belangrijk recht in dit land dus wat dat betreft, dit zal worden afgewogen tegen de integriteit van het menselijk lichaam en vrijwel elke rechter zal oordelen dat een dergelijke kleine ingreep, met minimale gevolgen of risico's, in verhouding staat tot het belang van deze ingreep voor bepaalde Godsdiensten bijvoorbeeld.
Nogmaals, omdat het belang van deze ingreep veel groter is dan de risico's die jij beschrijft, zelfs het kiezen om je eigen gemeenschap later te 'verlaten' maakt niks uit als je besneden bent, dat kan altijd nog, je blaast het op. De consequenties voor een kind dat bijvoorbeeld niet besneden is en toch deel moet uitmaken van die 'cultuur', omdat hij nu eenmaal daarin is geboren, zijn vele malen groter.quote:
[..]
Wat is er nou strijdiger met het recht op vrijheid van godsdienst dan het zonder toestemming besnijden van iemand zodat deze persoon wordt gedwongen om het subject te zijn van een religieuze traditie waar hij zelf niet voor heeft gekozen?
Maar kinderen vallen daar dus buiten? Die mogen we dus gewoon een stuk van hun lichaam afknippen zolang ze dat nog niet zelf kunnen beslissen?quote:
[..]
Kennelijk weet je het zelf niet zo, elk Verlicht persoon zou bepaalde rechten tegen elkaar moeten kunnen afwegen en op rationeel overwegen of de risico's echt in verhouding staan met het belang ervan, dat is eveneens rationeel de Verlichting betekent niet onbelemmerd je gal kunnen spuien op Religie mocht je dat soms denken.
"Pools are perfect for holding water"
Dus verbieden mag in Kenia en Nigeria? Daar maakt vrijheid van geloof niet uit, je bekent dat het risico te groot is?quote:
[..]
Ironisch dat dit soort resultaten alleen beperkt blijven tot Kenia en Nigeria.
Zover ik weet staan kinderen onder voogdij van andere volwassen en binnen het Nederlandse recht, enigszins Verlicht tot stand gekomen, mogen ouders beslissen hoe hun kind wordt opgevoed dus wat dat betreft heeft het weinig zin om over de 'wil' van kinderen te hebben. Wat betreft vrouwenbesnijdenis ben ik het trouwens wel met je eens maar dit komt omdat de risico's en consequenties vele malen groter zijn dan bij het wegnemen van een voorhuid bijvoorbeeld.quote:
[..]
Maar kinderen vallen daar dus buiten?
Ik trek je onderzoek in twijfel.quote:Op dinsdag 18 augustus 2015 01:00 schreef Supertolll het volgende:
[..]
Dus verbieden mag in Kenia en Nigeria? Daar maakt vrijheid van geloof niet uit, je bekent dat het risico te groot is?
Ik heb het helemaal niet over risico's gehad.quote:
[..]
Nogmaals, omdat het belang van deze ingreep veel groter is dan de risico's die jij beschrijft, zelfs het kiezen om je eigen gemeenschap later te 'verlaten' maakt niks uit als je besneden bent, dat kan altijd nog, je blaast het op. De consequenties voor een kind dat bijvoorbeeld niet besneden is en toch deel moet uitmaken van die 'cultuur', omdat hij nu eenmaal daarin is geboren, zijn vele malen groter.
Het interesseert me ook helemaal niet wat de aard van de risico's zijn. Het enige wat mij interesseert is het feit dat deze volstrekt achterlijke en barbaarse traditie in strijd is met de integriteit van het menselijk lichaam en derhalve strafbaar zou moeten worden gesteld.
Ja dat kan, maar daarmee groeit die voorhuid niet terug.quote:
[..]
Nogmaals, omdat het belang van deze ingreep veel groter is dan de risico's die jij beschrijft, zelfs het kiezen om je eigen gemeenschap later te 'verlaten' maakt niks uit als je besneden bent, dat kan altijd nog, je blaast het op. De consequenties voor een kind dat bijvoorbeeld niet besneden is en toch deel moet uitmaken van die 'cultuur', omdat hij nu eenmaal daarin is geboren, zijn vele malen groter.
"Pools are perfect for holding water"
Dat is dan jouw mening, ik vind het van barbaarsheid getuigen geen respect te hebben voor een dusdanig belangrijke traditie die nauwelijks gevolgen heeft voor het kind, zoals ik al zei is het veel barbaarser om kinderen te dwingen onbesneden opgevoed te worden binnen een 'cultuur' waarin besnijdenis een dusdanige belangrijke rol inneemt.quote:
[..]
Ik heb het helemaal niet over risico's gehad.
Het interesseert me ook helemaal niet wat de aard van de risico's zijn. Het enige wat mij interesseert is het feit dat deze volstrekt achterlijke en barbaarse traditie in strijd is met de integriteit van het menselijk lichaam en derhalve strafbaar zou moeten worden gesteld.
Je mist er weinig aan dus wat dat betreft.quote:
[..]
Ja dat kan, maar daarmee groeit die voorhuid niet terug.
Vrouwenbesnijdenis valt dus wel onder het schenden van de lichamelijke integriteit?quote:
[..]
Zover ik weet staan kinderen onder voogdij van andere volwassen en binnen het Nederlandse recht, enigszins Verlicht tot stand gekomen, mogen ouders beslissen hoe hun kind wordt opgevoed dus wat dat betreft heeft het weinig zin om over de 'wil' van kinderen te hebben. Wat betreft vrouwenbesnijdenis ben ik het trouwens wel met je eens maar dit komt omdat de risico's en consequenties vele malen groter zijn dan bij het wegnemen van een voorhuid bijvoorbeeld.
Maar wanneer je die discrepantie volhoudt zeg je dus eigenlijk dat schending van de lichamelijke integriteit mag zolang de effecten 'niet al te groot' zijn?
"Pools are perfect for holding water"
Het zijn geen feiten, besnijdenissen worden al eeuwenlang uitgevoerd, nou weet ik niet welke botte messen ze is Nigeria en Kenia gebruiken maar zover bekend sterven niet miljarden kinderen door de eeuwen heen als gevolg van een verkeerd verlopen besnijdenis, dit is een hele traditie wat niet zomaar even uitgevoerd kan worden, en al helemaal niet door de eerste beste voorbijganger met een mes op zak bijvoorbeeld.quote:
Op
Niet dus. Er zijn genoeg andere beperkingen op de vrijheid die ouders hebben bij het opvoeden van kinderen. Een mutilatieverbod dient daar onderdeel vanuit te gaan maken.quote:
[..]
Zover ik weet staan kinderen onder voogdij van andere volwassen en binnen het Nederlandse recht, enigszins Verlicht tot stand gekomen, mogen ouders beslissen hoe hun kind wordt opgevoed dus wat dat betreft heeft het weinig zin om over de 'wil' van kinderen te hebben.
Ligt het dan misschien toch aan de cultuur?quote:
[..]
Dat is dan jouw mening, ik vind het van barbaarsheid getuigen geen respect te hebben voor een dusdanig belangrijke traditie die nauwelijks gevolgen heeft voor het kind, zoals ik al zei is het veel barbaarser om kinderen te dwingen onbesneden opgevoed te worden binnen een 'cultuur' waarin besnijdenis een dusdanige belangrijke rol inneemt.
"Pools are perfect for holding water"
Natuurlijk valt dat eronder want het heeft enorme gevolgen voor de ervaring en het leven van vrouwen. Bij mannen is dat simpelweg niet het geval, je moet altijd afwegen in hoeverre bepaalde rechten tot elkaar in verhouding staan, als de effecten als te groot worden ervaren binnen bijvoorbeeld Nederland dan kan je inderdaad dit willen verbieden vanwege het maatschappelijk belang en bescherming van het individu maar bij het weghalen van voorhuiden is het risico niet groot genoeg en het belang om het dus wel uit te voeren groot genoeg.quote:
[..]
Vrouwenbesnijdenis valt dus wel onder het schenden van de lichamelijke integriteit?
Maar wanneer je die discrepantie volhoudt zeg je dus eigenlijk dat schending van de lichamelijke integriteit mag zolang de effecten 'niet al te groot' zijn?
Die Nigerianen willen het traditioneel op hun manier doen, dat is hun cultuur. Hun vrijheid van geloof weet je wel. Dat ze daar primitieve tools bij gebruiken hoort er bij dat is nu eenmaal de traditionele manier.quote:
[..]
Het zijn geen feiten, besnijdenissen worden al eeuwenlang uitgevoerd, nou weet ik niet welke botte messen ze is Nigeria en Kenia gebruiken maar zover bekend sterven niet miljarden kinderen door de eeuwen heen als gevolg van een verkeerd verlopen besnijdenis, dit is een hele traditie wat niet zomaar even uitgevoerd kan worden, en al helemaal niet door de eerste beste voorbijganger met een mes op zak bijvoorbeeld.
Maar zie hier onderzoek uit Denemarken over medische besnijdenis.
5,1 %, moet je inbeelden dat het vast hoger ligt in o.a. de joodse gemeenschap die naar huidige medische standaarden ook primitieve tools gebruiken.quote:Circumcision in 315 boys aged from 3 weeks to 16 years (median five years) were evaluated. A total of 16 boys (5.1%) had significant complications, including three incomplete circumcisions requiring re-surgery
edit:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23905566
[ Bericht 4% gewijzigd door Supertolll op 18-08-2015 01:12:31 (bron vergeten) ]
Ik vind die traditie helemaal niet belangrijk. Ik kan er namelijk prima zonder.quote:
[..]
Dat is dan jouw mening, ik vind het van barbaarsheid getuigen geen respect te hebben voor een dusdanig belangrijke traditie die
umm wat? Een onomkeerbare lichamelijke genitale mutilatie beschouw jij als iets dat 'nauwelijks gevolgen heeft'? WTF?quote:nauwelijks gevolgen heeft voor het kind
Die mag je even uitleggen.quote:zoals ik al zei is het veel barbaarser om kinderen te dwingen onbesneden opgevoed te worden binnen een 'cultuur' waarin besnijdenis een dusdanige belangrijke rol inneemt.
Elke ouder mag kiezen hoe het kind wordt opgevoed, binnen veel 'culturen' is een besnijdenis van groot belang, dat is geen mutilatie en wordt dus ook niet als zodanig gezien. Als het door de groep waar het kind deel van uitmaakt dus ook niet als mutilatie wordt gezien kan je ook niet van mutilatie spreken. Zelfs binnen 'culturen' waar besnijdenis minder prominent aanwezig is wordt het niet beschouwd als verminking of iets in die richting.quote:
[..]
Niet dus. Er zijn genoeg andere beperkingen op de vrijheid die ouders hebben bij het opvoeden van kinderen. Een mutilatieverbod dient daar onderdeel vanuit te gaan maken.
