http://www.nazarethmyth.info/index.html
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nazareth_(Maastricht)
Het is slechts een van de vele taalfouten uit dat boekje natuurlijk. Dat die verkeerde term veel wordt gebruikt is niets bijzonders; hoe vaak zie je een kruisbeeld, stigmata of iets anders dat met Jezus' kruisiging samenhangt waarbij de gaten / stigmata in de handpalmen zitten?
De Romeinen waren niet gek, die spijkerden iemand met de polsen vast: de hand zou uitscheuren als de spijkers door de handpalm gingen. maar al eeuwen lang en nu nog steeds; spijkers door de handpalmen bij de 'gesneden beelden' in de kerk.
Mee eens natuurlijk, maar dat de nazareners een joodse sekte waren denk ik niet. Wel wat we nu "Royalisten" zouden noemen. Een eerder politieke beweging met leden uit alle religieuze joodse strekkingen.Nazarener komt van het Hebreuwse Netzer, wat ' tak ' of 'scheut' wil zeggen. De term is afkomstig uit Jesaja II, wat de Davidische messias een ' scheut ' wordt genoemd die uit de David stamboom ontspringt.quote:Op vrijdag 14 augustus 2015 09:14 schreef BaardaapAd het volgende:
De Nazarenen waren een bepaalde Joodse 'sekte', Nazareth bestond in Jezus' tijd niet eens. Het moet dus Jezus de Nazarener zijn.
In dit geval kan je eerder van opzet spreken om de ware missie te verbergen. De auteur van het Markus evangelie sprak nog van ' nazarener ' gezien Nazareth ( gevluchte Netzer - aanhangers ) toen nog geen betekenis had. Dit is maar gekomen na de Joodse Oorlog.quote:Het is slechts een van de vele taalfouten uit dat boekje natuurlijk. Dat die verkeerde term veel wordt gebruikt is niets bijzonders.
Michelangelo maakt hierop een uitzondering, maar heeft dan ook les gehad van een rabbi.quote:hoe vaak zie je een kruisbeeld, stigmata of iets anders dat met Jezus' kruisiging samenhangt waarbij de gaten / stigmata in de handpalmen zitten?
De Romeinen waren niet gek, die spijkerden iemand met de polsen vast: de hand zou uitscheuren als de spijkers door de handpalm gingen. maar al eeuwen lang en nu nog steeds; spijkers door de handpalmen bij de 'gesneden beelden' in de kerk.
Crucifix 1493 in de Santo Spirito kerk Flirenze . Pittig detail; Jezus is daarop totaal naakt.Ook de titulus in 3 talen vraagt om aandacht.
Deze ook niet:quote:
Ik denk niet dat Jezus uit Maastricht komt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nazareth_(Maastricht)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nazareth_%28Belgi%C3%AB%29
Maastricht, Belgie, een pot nat.quote:
[..]
Deze ook niet:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nazareth_%28Belgi%C3%AB%29
Welke bijbel(s) heb je?quote:
In dit geval kan je eerder van opzet spreken om de ware missie te verbergen.
De Statenvertaling is inderdaad BEWUST veranderd ten opzichte van de grondtekst; in de King James bijbel is dat niet (of i.i.g. veel minder) gebeurd. Als de grondtekst in feite 'en toen piste hij tegen de muur' luidt staat er in de Statenvertaling 'en hij deed wat des mannes is'.
Sowieso is 'de' bijbel een taalkundig wangedrocht; rond 350 AD samengesteld uit een verzameling teksten en in het Latijn gezet. Gebaseerd vaak al op vertalingen van vertalingen (uit oud Hebreeuws naar Grieks) en nadien steeds weer gekopieerd (handmatig, wel te verstaan) en vertaald. Dan sluipen er fouten in die niet gecorrigeerd worden natuurlijk (er zijn mensen die dat soort dingen uitzoeken; een soort stamboom van bijbelversies).
Deze versies, en dat zijn zowat de meest gangbare:quote:
https://www.debijbel.nl/start
Ook handig om naast elkaar te leggen.
Ja, dat is zo.quote:De Statenvertaling is inderdaad BEWUST veranderd ten opzichte van de grondtekst; in de King James bijbel is dat niet (of i.i.g. veel minder) gebeurd. Als de grondtekst in feite 'en toen piste hij tegen de muur' luidt staat er in de Statenvertaling 'en hij deed wat des mannes is'.
Sowieso is 'de' bijbel een taalkundig wangedrocht; rond 350 AD samengesteld uit een verzameling teksten en in het Latijn gezet. Gebaseerd vaak al op vertalingen van vertalingen (uit oud Hebreeuws naar Grieks) en nadien steeds weer gekopieerd (handmatig, wel te verstaan) en vertaald. Dan sluipen er fouten in die niet gecorrigeerd worden natuurlijk (er zijn mensen die dat soort dingen uitzoeken; een soort stamboom van bijbelversies).
De meest grappige ' variaties ' kan je bij Job vinden.
Het kan verschillende betekenissen hebben. Belangrijk is wat de auteur ( Marcus en Lukas) nou precies bedoelen. En dat weten we niet.quote:
Het Marcus evangelie heeft het over Jezus de nazarener. het Lukas evangelie heeft het over Jezus van Nazareth net zoals in de recente publicaties. Was een nazarener wel een inwoner van Nazareth, of had dit een andere betekenis. Ik denk van wel.
http://www.nazarethmyth.info/index.html
Is het zoals jij beweerd netzer? Waarover Jesajaj over heeft? Dan zou het gaan om iemand uit David geslacht. Maar zoals jij ook weet kan de schrijver ook bewaker van het verbond bedoelen (notzri) want notzri komt van notzer wat letterlijk bewaarder betekent. Een bewaarder van het verbond dus
maar we weten het niet.
Je zal een beetje bekend moet zijn van interpreteren van teksten. Zoals de PaRDeS. En de midrash. Ik heb namelijk het idee dat het nieuw testament een soort midrashim is
Een midrashim is een duikplank zeg maar naar het water. Dus een manier van schrijven met verbeelding over wat er in de tora speelt. Wat de midrash doet is van een bijbel tekst een heel nieuwe wereld bouwen of op te zetten. Het woord midrash betekent ook : zoekt. Het doel van de midrash is de bijbeltekst op een creatieve én speelse manier uit te beelden in de wereld van latere tijden.
De midrash zelf laat zien dat het een resultaat is dat men heel erg vertrouwd is met de bijbelse tekst en de geboden die erin staan en die zo tot uitdrukking komen. De opdrachten zelf blijft hetzelfde en ook altijd geldig maar het gaat er bij de midrash om dat het wordt herhaalt maar op een andere wijze
De midrash 'zoekt' als et ware naar wat wat nu gezegd kan worden over het heilige woord. Midrash werkt zo creatief met woorden dat het interpretaties toelaat van één en diezelfde tekst, Dus letters en woorden maar ook hele verzen kunnen dus op deze manier worden gedwongen om de betekennissen uit de bijbel opnieuw te laten uiten in een compleet andere context
de midrash heeft niet altijd met de daadwerkelijke geschiedenis te maken. De midrash voert ook regelmatig polemiek ( https://nl.wikipedia.org/wiki/Polemiek )
Vooreeld in de midrash: Izaak draagt zelf zijn offerhoud. En Jezus draagt zelf ook zijn kruis. Het is dus niets nieuws. Izaak is hem voorgegaan. Izaak droeg ook de atributen van zijn dood tegoemoet
En in de midrash literatuur worden de personage uit de bijbel veel besproken. En met elkaar vergeleken. Bijvoorbeeld Josef met Esther. En dat is in het niew testament ook zo ( Johannes de doper met Elia of Johannes met Daniel )
Het gaat om 2 personages die in andere tijden leefden maar de Joodse herinnering brengt hen dan samen. Figuren die met elkaar vergeleken worden.
Ik weet niet of ik dit ooit geplaatst heb maar dit verhaal is apart ( naar aanleiding van Psalm 95) " vandaag als jullie luisteren naar zijn stem"
rabbi Yehushua zoon van Levi ontmoette de profeet Elia in een opening van een holte van rabbijn Simeon bar Yochai. En Yehoshua zei tegen Elia: " Zal ik het eeuwige leven binnentreden?"
Elia antwoordde: " Als het de Meeester behaagt"
Toen vroeg rabbi Yehushua: " Wanneer zal de Messias komen?"
Elia antwoorde: " Ga heen en vraag het hem"
rabbi Yehushua: " maar waar is hij dan?"
Elia: " bij de poort van Rome"
rabbi Yehushua: " hoe kan ik hem herkennen?"
Elia: " hij zit tussen de ongelukkigen die bedekt zijn met ziekten. Alle anderen laten hun wonden zien en bedekken ze dan opnieuw. Maar hij laat wonden zien en bedekt alle wonden apart. Want hij denkt : straks word ik geroepen en moet ik meteen beschikbaar zijn"
Toen ging rabbi Yehusua op pad. En toen hij de Messias zag zei hij tegen hem : " vrede zij u leraar"
En de man antwoode : " U zij vrede zoon van Levi"
rabbi Yehusua zei : " Wanneer komt de Messias??"
En de man antwoorde : " vandaag"
En toen keerde rabbi Yeshua terug naar de profeer Elia en die zei : " En? Wat heeft hij jou gezegd Yehusua?"
rabbi Yeshua antwoorde: " hij zei : vrede met u zoon van Levi"
Toen zei de Profeet Elia : " Dan heeft hij jou ervan verzekerd dat jij zult keren tot jouw vader in de wereld van eeuwigheid"
En toen antwoorde rabbi Yehusua : " Ja maar hij heet mij niet de waarheid gezegd , want hij zei : hij komt vandaag. Maar hij is nog niet gekomen....."
En de profeet Elia antwoorde hem met : " Hij bedoelde : vandaag , als jullie luisteren naar zijn stem"
Dit komt mij een beetje bekend voor. Het nieuw testament is een soort schriftuitleg. En ik denk dat als men het op die manier de exegesen op nieuw testament toepassen kan er meer uitgehaald worden en ziet men ook geen tegenstrijdigheden meer.
Dat weten we omtrent wél. De auteur Markus had de bedoeling de joden uit de diaspora uit de wind te zetten. Ook de gehelleniseerde joden waren verdacht, terwijl deze niks met de vrome opstandige joden te maken hadden. Denk maar aan de amerikanen van Japanse afkomst tijdens WO II.quote:
Het kan verschillende betekenissen hebben. Belangrijk is wat de auteur ( Marcus en Lukas) nou precies bedoelen. En dat weten we niet.
Beiden. Je had de royalisten ( netzer ) en de notzer ( bewaarders, ijveraars ) https://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten die door de Romeinen zeloten werden genoemd. In weten bestond er geen onderscheid in.quote:Is het zoals jij beweerd netzer? Waarover Jesajaj over heeft? Dan zou het gaan om iemand uit David geslacht. Maar zoals jij ook weet kan de schrijver ook bewaker van het verbond bedoelen (notzri) want notzri komt van notzer wat letterlijk bewaarder betekent. Een bewaarder van het verbond dus
Het N.T. is niet meer dan een joodse versie op de Helleense Mysterie- cultussen, een bedenksel van Paulus ( Saul ), al dan niet in opdracht. https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultusquote:Je zal een beetje bekend moet zijn van interpreteren van teksten. Zoals de PaRDeS. En de midrash. Ik heb namelijk het idee dat het nieuw testament een soort midrashim is
Het N.T. was geschreven voor Grieks sprekende joden die zelfs het Hebreeuws niet meer machtig waren en waarvoor ook de Septuagint is geschreven.
Kun jij mij uitleggen wat een Joodse versie is? Want er bestonden alleen maar Joodse versies. Er is namelijk geen één juist Joodse versiequote:
[..]
Dat weten we omtrent wél. De auteur Markus had de bedoeling de joden uit de diaspora uit de wind te zetten. Ook de gehelleniseerde joden waren verdacht, terwijl deze niks met de vrome opstandige joden te maken hadden. Denk maar aan de amerikanen van Japanse afkomst tijdens WO II.
[..]
Beiden. Je had de royalisten ( netzer ) en de notzer ( bewaarders, ijveraars ) https://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten die door de Romeinen zeloten werden genoemd. In weten bestond er geen onderscheid in.
[..]
Het N.T. is niet meer dan een joodse versie op de Helleense Mysterie- cultussen, een bedenksel van Paulus ( Saul ), al dan niet in opdracht. https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus
Het N.T. was geschreven voor Grieks sprekende joden die zelfs het Hebreeuws niet meer machtig waren en waarvoor ook de Septuagint is geschreven.
Waarom zoveel aandacht voor het Nieuw testament? Heb dat nooit zo begrepen.
Verder heb ik mijn grote vraagtekens op vooral jouw laatste claim.
Het concept Messias is twee eeuwen vdj al gecreeërd. De basis was al gelegd voor de rest.
Ten tijde van de eerste eeuw vdj was dit concept uitgegroeid tot een idee over een man, een afstammeling van Koning David. Een man die de heerschappij van Rome zou vernietigen en het koninkrijk Israel zou herstellen en alle verstrooide Joden naar Zion terug zou brengen.
De Messias zou een charismatische profeet zijn. Hij zou een krijger zijn. Een koning. Een leraar van de wet. Hij zou aan het einde ter tijden komen. Aan het einde van de menselijke geschiedenis. Hij zou Israel verlossen en regeren en het koningkrijk van God vestigen.
Zoals gezegd, deze gedachtengoed was het gevolg van de culturele confrontaties heidendom en de vruchtbare halvemaan. Al deze nieuwe gedachtengoed van een 'Messias' is niet terug te vinden in de Bijbel. In de Bijbel verwijst het naar David en zijn dynastieke afstammlingen. Maar ook niet helemaal juist
Eigenlijk is Jesaja's visioen over een toekomstige koning die dan gerechtigheid zou liefhebben en door God het goede van het kwade kon onderscheiden HET begin. Dit was de cruciale schakel gaan vormen tussen de afzonderlijke Bijbelse ideeen van een opnieuw gevestigde Davidse Dynasty en de Dag der Heren als JHWH heel de aarde zou regeren.
Door die felle confrontaties met Griekenland en Rome ruim 2 eeuwen vdj ontstond hier dus de droom van een toekomstige koning en het verlangen naar een wonderbaarlijke bevrijding uit de heidense overheersing. Dit heeft rechtstreeks invloed gehad op het latere Jodendom en uiteraard het Christendom
Uit die confrontaties ontstond Jezus en het Nieuwe Testament.
Onder druk van immigranten uit Griekenland viel juda uiteen. Er kwam confrontatie met het hellenisme. Rond 200 vdj ontstond een priesterklasse. Zij beweerden afstammelingen te zijn van Zadok. Zadok was de hogepriester ten tijde van David. Deze groepering noemden zich daarom Zedukim (sadduceeen) afgeleid van Zadok. Ze waren machtig en stedelijk. En stonden zeer positief tegenover het hellenisme. Zij geloofden in de geschreven tora. Ze verwierpen de mondelinge traditie die generatie schrijvers hadden toegevoegd. De sadduceen geloofden uiteraard in de offerande. Ze waren ook fel tegen de schrift geleerden die diensten hielden waarin ze baden en studeerden.
Ook geloofden men dat God menselijk kon worden beschreven. En dat God kon worden aanbeden als een koning / heerser.
Uit de vele schrift geleerden rond de hasmonese revolutie ontstond een nieuwe groep. Die juist aanhang kregen bij de gewone man. Deze groep werden uit het Sanhedrin verwijderd. Ze werden afgescheiden. Deze groep waren heel zorgvuldig in bepaalde kwesties van het leven. Vooral omtrent de rituele reinheid. Ze vermeden elk contact met mensen waarvan ze verdachten dat ze 'onrein' waren. Bijvoorbeeld het aanraken van vrouwen die ongesteld waren. Of als vrouwen een kind had gebaard.Of van lijken, dode reptielen, melaatsen ect.
Deze groep werd genoemd naar het woord afgescheiden = peruzim oftewel farizeeen.
Deze farizeeen geloofden niet in 1 Tora maar in 2 Tora's. Een geschreven Tora en een mondelinge leer /Tora . En alleen zij waren de echte leraren als het om de uitleg ging over deze mondelinge leer / Tora.Ook waren de Farizeeen ervan overtuigd dat elke bepaling van het verbond moest worden nageleefd. Ze geloofden in beloning en straf. In engelen. In wederopstanding der doden.
Al deze leerstellingen werden door de farizeeen gezien als absoluut de wet van de Tora. Ondanks het niet in de Tora stond.
Al die geloofspunten van de farizeeers werden niet aangehangen door de sadduceen
Er waren trouwens meer farizeeen dan sadduceeen.
Er onstonden ook andere groepen. Zoals de oa de essenen. Tijdens de hasmoneeen heerste er veel onrust in Judea. Oorlogen om macht en grondgebieden. De hele normale leven stond onder enorme druk.
En onder deze druk verwachtten vele Joden een apocalyptische einde. Dus de apocalyptische literatuur kwam opzetten. Deze bloeide vooral 2e eeuw vdj tot 2e eeuw na de gewone jaartelling. Deze literatuur is een belangrijke ontwikkeling. Het lijden van de Joden werd hierin uitgedrukt. En langzaam aan ontstond het idee van een Messias. Een uitverkorene. Een man een koning die het goede van het kwade zal scheiden. Die verlossing kwam brengen.
Die zou zorgen voor kosmische krachten waarin een eindtijd zal komen. Die rechtstreeks van God afkwam. Die vanuit de hemel het koningschap kwam brengen. En de dag des oordeels.
Al deze gedachtens zijn buiten bijbels, maar werden door oa de apocalyptische Farizeeen de wereld in geroepen.
De farizeeeen maakte veel ruzie met Alexander Janneus ( 103 vdj). Ze irriteerden zich dood aan hun Joodse koning.Tijdens het Sukot feest liep het zo erg uit de hand waardoor de farizeeers woedend werden en hun koning bekogelde met vruchten. Deze daad moesten zo'n 50.000 Joden betalen met hun leven. De koning liet Joden en huurlingen iedereen afslachten. Vrij snel brak er onder farizeese extremisme openlijk opstand tegen de koning ( 90 vdj) . De farizeeen werden constant verslagen uiteraard maar ze bleven keihard vechten. Ze noemden zich de martelaren. Al gauw werd God niet JHWH genoemd dat mocht niet meer van de farizeeen
Ten tijde van Alexander Janneus toen de farizeeen tegen hun koning vochten waarbij vele duizenden Joden gedood werden vluchtte de farizeeen het land uit. Velen gingen naar Alexandrie een stad vol met grachten, tempels, museums , teathers, bliotheken dus een Griekse wereld
De farizeeen kwamen zeker in contact met Joden in die stad die Grieks spraken en geen Hebreeuws. Deze Joden die graag het staatsburgerschap wilden krijgen, die toneelschrijvers , dichters en historici voorbrachten die allemaal schreven in het Grieks
De farizeeen zagen ook dat er geen Joodse scholen voor de kinderen waren ( er waren alleen op shabbat scholen voor volwassen Joden) Deze Joden waren er namelijk op gespitst hun kinderen in te schrijven voor Griekse scholen. De farizeen hebben dus gezien dat de Joodse gemeenschap in Alexandrie nu over een Griekse vertaling van het verbond beschikte.
Ze zagen dat de Joden veel synagoges hadden gebouwd. Eentje was zo groot dat de stem van de voorlezer op laatste rijden niet te verstaan was. Ze zagen ook dat de Joden zich volledig hadden aangepast aan de Griekse manier van doen en denken en dat ze trots waren op hun trouw aan de tempel en aan Jeruzalem.
Koning Janneus probeerde vrede te sluiten maar de farizeeen wilde hem dood hebben.
De [b]haat [/b]was zo groot. De farizeeen doden veel mensen. Niet om geld of grond maar omwille van hun God. De farizeeen voelden zich verheven boven de hasmoneese koningen maar tegenover iedereen hadden ze wel een minachting.
Na de dood van Janneus kwam Salome Alexandra in 76 vdj aan de macht. Zij werd koningin van Judea (toen een enorm rijk). Intussen had het Hasmoneese hof alle kenmerken van het hellenisme. Alexandra had genoeg van de onderlinge ruzies die het land in gevaar bracht. En onder haar bewind kwamen de farizeeen terug in het Sanhedrin (waar zij eerst eruit gedonderd werden door Sadduceeen ) Vooral omdat de sadduceeen Janneus habben aangespoord een oorlog te voeren tegen de farizeeen.
éen van de sadduceen (een adviseur van Janneus) werd door de farizeese rechtbank ter dood veroordeeld. Samen met hem vele hoog geplaatste sadduceen. De heidenen hadden geen enkel macht op deze brute machts vertoning van de farizeeen
Dus onmiddelijk flikkerden de farizeeen de sadduceen uit de leiding. Velen van hen werden gedood.. Ook gaf de koningin de farizeeen het volledige religieuze leiding over het rijk.
Gevolg: al snel begon hun invloed en ideeen wijdverbreid te raken. Iedereen die niet geloofde in hun leerstellingen werden gezien als ketters. Maar vele Joden aanvaarden hun ideeeën omdat deze aantrekkelijk waren voor de gewone Jood.
Tijdens Alexandra, de enige koningin die de Hasmoneese dysnastie ooit heeft gekend belande het land in een grote economische welvaart
In 4 vdj stief Herodus. Het werd toen roerig. Een leraar Hillel kwam aan het hoofd van het Sanhedrin.
Het volk eiste na de dood van Herodus een nieuwe regingsvorm en verlaging van de enorme belastingen die aan Rome werden betaald. Uiteraard werden deze eisen niet gehoord.
In de laatste maanden van die eeuw onstonden overal in het land rellen. En toen kwamen we aan in het 1e jaar van onze jaartelling.
Het was een eeuw vol ellende en bloed.
Maar ook een eeuw waarin nieuwe dromen ontstonden.
De (wijze) Hillel was hoofd van het Sanhedrin en hij onderwees een hele nieuwe manier om de oude wet van Mozes toe te passen. Hij stichtte een dynastie van geleerden. Dit zou 4 eeuwen bestaan.
En dan werd er een jonge leraar genaamd Jozua ( Jezus) de zoon van Josef door de Romeinen terechtgesteld wegens opstandige oproer. Er werden duizenden en nog eens duizenden in die eeuw terechtgesteld en Jezus verliet het leven onopgemerkt.
En dan komt de Jood Saulus Paulus . Hij schreef brieven naar afgelegen gemeenschappen en irriteerde de achterdochtige Romeinen. Tegelijkertijd met Paulus liep ook de eeuwenlange schemerperiode tussen de 2 joodse beschavingen ten einde en kwam het rabbijnse Jodendom volledig tot bloei
Herodus werd gek en begon langzaam te sterven gaf de opdracht de farizeeen die de adelaar hadden ontwijd terecht te stellen. De farizeeen werden levend verbrand. Herodus stierf. Liet een testament na. Zijn koningkrijk moesten worden verdeeld worden onder 3 zonen. 1 van die zonen Archelaus erfde Judea , Idumea en Samaria. Hij was hard en niet bekwaam als leider.
In het jaar 6 ontsloeg Augustus Archelaus en vormde het grondgebied om tot 1 provincie genaamd Judea of Iudaea. Galilea en Perea bleven onder de heerschappij van de 2e zoon van Herodus ( Herodus Antipas). Herodus Antipas bouwde de stad Tiberias. De 3e zoon Phillippus mocht de delen van Noord Transjordanie behouden. Het koningkrijk van Herodus is bloedig gekregen en is meedogenloos geregeert en was nu dus uiteengevallen.
Een aantal Joden had bij Augustus gevraagd om Judea te verlossen van de gehate Herodus familie.
De meeste Joden waren blij nu dat ze direct onder het gezag van Rome vielen. Maar sommige waren ook vol haat want alleen God kon hun meester zijn.
De Romeinen noemden de nieuwe provincie Judea omdat de meeste inwoners Joden waren.
Palestina zou pas in de 2e eeuw tijdens Hadrianus regeringsperiode de officiele Romeinse naam worden. Maar Palestina werd al wel in de 1e eeuw veel gebruikt door Griekse schrijvers en door Joden zoals oa de filosoof Philo en uiteraard de historicus Josephus die beiden in het Grieks schreven.
Joden en heidenen leefden niet gescheiden. Ze deden inkopen op dezelfde markt. Liepen schouder aan schouder in de straten. Reisden op dezelfde wegen.Proselieten werden in alle aangelegenheden verwelkomd als Joden
Er is niet zoiets als een Joodse visie. Het Joodse volk was eeuwenlang in strijd onderling met elkaar. Of ze nu Hebreeuws of Chinees spraken. Zeloot of een Farizeeër. Er is geen één juiste waarheid.
Snap dus niet de ophef op een paar teksten uit die enorme en bloederige en rommelige tijd. Het was een uiting. Een gevecht tussen anders denken. Net zoals al die andere geschriften waar (blijkbaar) minder aandacht voor is. Een ordinaire strijd tussen mensen met allerlei meningen.
Nee. Lees eerst mijn link Wiki.quote:
Kun jij mij uitleggen wat een Joodse versie is? Want er bestonden alleen maar Joodse versies. Er is namelijk geen één juist Joodse versie
Neen, een koning naar Davidisch model.quote:De Messias zou een charismatische profeet zijn.
Dus toch gen profeet ?quote:Hij zou een krijger zijn. Een koning.
Neen, een volbrenger van de Wet.quote:Een leraar van de wet.
Neen, aan de eindtijd ( enkelvoud ) van .de bezetting van het Romeinse Rijk.quote:Hij zou aan het einde ter tijden komen. Aan het einde van de menselijke geschiedenis.
Zoals ik schreef, als je met het land wat aan Mozes werd toegewezen het rijk Gods bedoeld.quote:Hij zou Israel verlossen en regeren en het koninkrijk van God vestigen.
En nu graag terug on topic : Nazareth
Jezus is NIET van David's geslacht.quote:
Is het zoals jij beweerd netzer? Waarover Jesajaj over heeft? Dan zou het gaan om iemand uit David geslacht.
De bijbel bevat een aantal geslachtsregisters (die trouwens duidelijk van elkaar verschillen) waarmee Jozef's afstamming van David bewezen wordt; aangezien Jezus uit een onbevlekte ontvangenis voortkomt doet uiteraard Jozef's afstamming er helemaal niet toe; zoon van God tenslotte.
Over Maria's afstamming wordt niet gesproken; de bijbel is nou eenmaal een enorm fallocentrisch fröbelwerkje. Een geslachtsregister van Maria ontbreekt derhalve. Dat op een gegeven moment beweerd werd dat Maria van David afstamde is dus een loze kreet, waarschijnlijk bedoeld om dat probleem te verhullen.
quote:
[..]
Jezus is NIET van David's geslacht.
De bijbel bevat een aantal geslachtsregisters (die trouwens duidelijk van elkaar verschillen) waarmee Jozef's afstamming van David bewezen wordt; aangezien Jezus uit een onbevlekte ontvangenis voortkomt doet uiteraard Jozef's afstamming er helemaal niet toe; zoon van God tenslotte.
Over Maria's afstamming wordt niet gesproken; de bijbel is nou eenmaal een enorm fallocentrisch fröbelwerkje. Een geslachtsregister van Maria ontbreekt derhalve. Dat op een gegeven moment beweerd werd dat Maria van David afstamde is dus een loze kreet, waarschijnlijk bedoeld om dat probleem te verhullen.
We hebben al eerder verschillende discussies over de Zeloten gehad en ga die niet nog een keer voeren. Jij bent ontzettend hardnekkig (net als ik ) Ik ben het niet eens met je daarin.quote:
Ja Nazareth. In die tijd (van Jezus) verachte vele farizeeese rabbijnenJoden uit Galilee. Zij noemden die mensen dom , achterlijk, simpel. Maar andersom ook de Galileers behandelde de farizeeere rabbijnen hen met veel minachtingquote:En nu graag terug on topic : Nazareth
Zoiets?
Jij hebt ooit een mooie post geschreven over de bijbel ( hebreeuwse). De invloeden die deze bundel boeken te verduren heeft gekregen. Verhalen uit oude mythes en culturen omgetoverd in een nieuw jasje. De tora is niet nieuw. Scheppingsverhaal. Noach. Het binden van Izaak. Abraham en Sara. Jakob en Esav. David en Goliat
Allemaal verhalen die wij terug vinden in andere verschillende culturen. Ze beinvloeden elkaar generatie op generatie. Stam op stam. Volk op volk. Vertalingen en vertaling.
Waarom heeft Jezus zo'n speciaal plek in je hoofd? Waarom duidelijk onderscheidt maken tussen Jezus rond het jaar 0 en Paulus? Vandaar dat je zo graag mensen hier wil benadruken hoeveel Paulus is beinvloed terwijl de gehele bijbel gestoeld is op mythes, fantasie , (broederlijke) oorlogen ectera?
Van Genesis tot en met de laatste boek van de Christelijke bijbel ( dus de openbaring) is niets anders dan één grote verzameling van mythes , sages , fantasie.
Des ondanks wil ik nog zeggen dat Paulus eeuwenlang verkeerd is begrepen. Niet dat het iets uitmaakt verder hoor.
Ah HA! Die klopt zoals bekend niet; afgezien van dat dat naar Bartlehiem moeten voor een volkstelling kolder is weten we wanneer de Romeinse volkstellingen in dat gebied waren. Dat was een jaar of zes, zeven vóór, het gristelijk jaar 1 (want er IS geen jaar 0, van 1 VC is naar 1 AD gegaan - zodat het millennium in 2001 begon en niet in 2000).quote:
Waarom duidelijk onderscheidt maken tussen Jezus rond het jaar 0
De bijbel heeft het over de geboorte van Jezus (NIET met kerst, ergens in de lente of zomer, ook in die streken slapen herders 's winters NIET buiten en hun schapen al net zo min) en vervolgens een hele tijd niets, tot de volwassen jezus een partijtje gaat aqua joggen.
Rond het kalenderjaar 0 weten we dus niets van Jezus, alleen van ruim daarna en jaren daarvoor.
Je goed recht.quote:
We hebben al eerder verschillende discussies over de Zeloten gehad en ga die niet nog een keer voeren. Jij bent ontzettend hardnekkig (net als ik ) Ik ben het niet eens met je daarin.
Wat the fuck heeft dit met Nazareth te maken ????quote:Ja Nazareth. In die tijd (van Jezus) verachte vele farizeeese rabbijnenJoden uit Galilee. Zij noemden die mensen dom , achterlijk, simpel. Maar andersom ook de Galileers behandelde de farizeeere rabbijnen hen met veel minachting
Iemand kan dan wel de Messias zijn. Er waren voor Jezus Messiassen en na Jezus. Heeft David niets mee te maken.quote:
[..]
Jezus is NIET van David's geslacht.
Nogmaals het lijkt allemaal raar. Maar als je het bekijkt als midrash ( verhalen met creatie) kun je dit allemaal over het hoofd zien. Er kan ook niets fout zijn feitelijk. Want het zijn in eerste instantie al verhaaltjes.geschreven door schrijvers die de tora wilde zoeken en uitleggen in hun tijd. In hun wereld en volgelingen.quote:De bijbel bevat een aantal geslachtsregisters (die trouwens duidelijk van elkaar verschillen) waarmee Jozef's afstamming van David bewezen wordt; aangezien Jezus uit een onbevlekte ontvangenis voortkomt doet uiteraard Jozef's afstamming er helemaal niet toe; zoon van God tenslotte.
En hier over David , Messias, Koningschappen ectera. Heb ik ooit een post geplaatst. Mischien verklaart dit meteen bepaalde nieuw testamentische stupiditeiten
Lijkt mij allemaal vrij duidelijk volgens de bijbel niet? Doe niet zo moeilijk allemaal op 'foutjes' . De bijbel is één groot boek met fouten en strijdquote:Op donderdag 5 februari 2015 20:31 schreef Szikha het volgende:
Als Jezus bestaan heeft kan hij zeker een 'messias' zijn geweest.
" En de Heer liet onder de kinderen Israels een verlosser opstaan" Deze verlossers werden richteren genoemd.Al deze richteren in het boek Richteren waren rechters zoals de betekenis van het woord: ze pasten het recht toe. Maar niet alle rechters waren verlossers. Het Hebreeuwse woord voor richter in het boek Richteren 'shofet' betekent zowel rechter bij een rechtbank als bevrijder.
De woorden 'gezalfde' en 'messias' zijn synoniem . Het eerste is de vertaling en het 2e is de transcriptie van 1 en hetzelfde Hebreeuwse woord : mashiach
Saul was een gezalfde richter met goede kwaliteiten. Zijn taak was de Israelieten de strijd tegen hun vijanden te leiden. Zalving was een heiligde daad die moest aanduiden dat de geest van God in de gezalfde was neergedaald ( dat zijn leiderschap niet alleeen maar voor de duur van de crisis was maar levenslang)
Dit was de eerste keer in de geschiedenis van Israel dat een persoon werd gezalfd tot leider van het hele volk.Het zalven van een koning was in Kanaan en bij de Hettieten een heel gebruikelijk ritueel maar niet in Mesopotamie. De Egyptenaren zalfden hun lagere koningen en hoge plaatste mensen van de farao ook maar nooit de farao zelf. Voor Saul's zalving waren aleen heilige voorwerpen gezafld die in het heiligdom werden gebruikt
Veel vijanden vochten tegen de eerste gezalfde van Israel. Saul was constant in gevecht.Tegen de filistijnen, moabieten, ammonieten , edomieten en Amalekieten. Hij verbrak het oude verbond dat Jozua had gesloten met de Gibeonieten en doodde velen. Abner ( zijn legeroverste) was een stamgenoot die Israelische rekruten aanvoerde. In vroegere tijden hadden alleen stammen de macht gehad om rekruten op te roepen nu had Saul die macht gekregen. Al weten we niet of die macht ook inhield de vele familiegroepen van Juda bijeen te roepen. Het was van begin af aan een land van 2 volken
Saul begon huurlingen te rekruteren. Zo'n 3.000 man.Hij gaf de voorkeur uiteraard aan zijn stamgenoten ( de Benjaminieten ) die hij beloofde door hun land te geschenk te geven die hij had veroverd op het grondgebied van de Filistijnen. Saul nam ook mannen van andere stammen in dienst. En ook buitenlanders zoals Dug een Edomiet en uiteraard de jonge officier David uit de stam van Juda
In het begin toen Saul nog succes had in zijn oorlogen en strijd noemden de Israelieten hem 'nagid' wat aanvoerder betekent. Toen het Saul toch niet kon winnen noemden ze hem 'melech' wat koning betekent.Ze zagen hem nu dus ineens als een verscheurd en gebroken menselijk wezen.
1000 vdj: De stammenleger was vernietigd. Saul had zichzelf gedood. De overlevenden verpreidden zich en keerden terug naar de dorpen en steden van de verslagen Isralieten. De Filistijnen regeerden het land zonder tegenstand en leken een eind te gaan maken aan de Israelische aanwezigheid in Kanaan. De 12 stammen federatie had 200 jaar bestaan.
Bij nood werd het land gered door een verlosser- richter
Terug in de tijd:
De nederlaag bij Afek 1050 vdj had de stammen liga laten schudden en werd ze een ondergeschikt volk van de Filistijnen.Totdat er ineens overal groepen Israelieten veschenen. Ze zwierven rond en waren vol extaze en zelfs hysterisch , ze floten en speelden de tamburijn. Waar kwamen ze vandaan? En waarom juist in die tijd? Waarschijnlijk aangemoedigd door Samuel die de leegte na de vernietiging van het heiligdom te shilo wilde vullen. Wie weet.
Deze vroege uitzinnige profeten hieldne de wil van het volk levend en het verzet tegen de Filistijnen.
De inhoud van deze profetieeen is niet bewaard gebleven overigens. Deze extase brachten hen tot zang en dans en naakt over de aarde rollen.
En dan gaat de lijn van het leiderschschap nog in een 2e richting namelijk naar de recht-koning die werd gezalfd door een priester-profeet en uitgeroepen door het volk. Nu was Saul de eerste koning dus dood en stond het land machteloos tegenover de Filistijnen. En een klein legertje van 600 man was het enige dat er nog van Israel was overgebleven. Een legertje van rovers dat de zuidelijke woestijn van Juda afkwam. En die werd aangevoerd door een uitgestotenen, (Chapiru) die David heette.
Daarvoor was David jarenlang achter na gezeten door de gestoorde Saul die hem beschuldigde van verraad tegen de gezalfde van JHWH. Zijn vader Isai was 1 van de stamoudsten van Juda toen David als jongen stiekem werd gezalfd door de verbitterde Samuel die heel erg teleurgesteld was in Saul omdat die als eerste gezalfde van Israel geen dynastie zou stichten.
Hoe David bij Saul in dienst kwam is niet duidelijk.Er werd geschreven dat David tegen Goliat vocht in het dal van Ela. In een gevecht van man tegen man dat vreselijk doet denken aan Sinoehe de Egyptenaar en zijn jaren tussen de Amorieten. David kwam dus bij Saul in dienst en raakte betrokken bij de voortdurende gevechten met de Filistijnen. Hij is zo succesvol dat de koning die hoorde hoe David werd toegejuicht hem als een bedreiging voor de de troon zag. De vriendschap tussen David en de zoon van de koning word erger.
Saul probeerde David een kopje kleiner te maken door de Filistijnen. In ruil voor de hand van zijn 2e dochter Michal vroeg hij david een vreemde bruidschat: de voorhuiden van 100 Filistijnen.
Saul wilde David de dood tegemoet laten komen door hem naar de Filistijnen te sturen. En op deze manier wilde Saul er zeker van zijn dat David alleen Filistijnen zou doden ( ook daarom wilde hij hun onbesneden genitalien zien) Want 100 filistijnen sloeg je niet zomaar even dood.
David vluchtte met hulp ban zijn vrouw (Sauls dochter) Hij ging van Gibea naar Rama waar hij de al oude Samuel ontmoette. Daar gaf de priester Achimelech (die niet wist dat David op de vlucht was door de koning) hem brood en hem het zwaard van Goliat dat achter de efod was gezet. David wist niet dat het zwaard van Goliat zich in het heiligdom bevondDat is vreemd. Want iedereen die zich David voorstelt zie hem met dat zwaard van Goliat. Deze naam is gekoppelt aan de naam van David en dat de overwinning op Goliat op een gegeven moment aan David wordt toegeschreven terwijl in werkelijkheid volgens II Samuel 21:19 een onbetekenende soldaat genaamd Elhanan was die dat heldhaftige gevecht van man tegen man aan ging maar zijn naam is uit de gescheidenis gewist door latere gebeurtenissen.
Saul gaf bevel David dus te doden. De Israelieten weigerden dit bevel van hun koning op te volgen.
Dit werd daarom gedaan door de Edomitiesche huurling ( weet zijn naam niet meer)
David vluchtte daarom naar de Filistijnse stad Gath maar hij werd herkend. Hij vluchte en kwam bij de grot van Abullam (in heuvelland van Juda vlakbij Hebron) aan.Daar was hij weer bij zijn familie.
David bracht zijn vader en moeder over de Dode zee naar Moab om te voorkomen datr zij in handen van Saul zouden vallen. Toen keerde hij terug naar het land Juda. Met zijn volgelingen trok hij door het woeste land van Juda tussen Hebron en de Dode zee.Saul bleef David steeds achtervolgen.
De familie groepen van Juda , die trouw waren aan hun koning Saul , weigerden hun stamgenoot David elke steun. Maar opeens stief Samuel toen kwam geheel Israel bijeen.
David en zijn mannen vluchtten naar de woestijn van Paran. Hij en zijn mannen beschermde de familiegroepen van Juda tegen de invlallen van de Amalekieten en in ruil hiervoor hielden zij hem en zijn bende in leven. Uiteindelijk bood David zichzelf aan aan koning Achis van Gath.
Hij ontving hem met open armen. Was er een betere manier denkbaar om een afstand te creeren tussen Juda en de rest van Israel dan door één van Juda's meest geëerde krijgers toe te voegen aan zijn eigen leger te samen met 400 andere Israelieten die bijna allemaal uit Juda kwamen??
Toen David te horen kreeg van de dood van Saul en Jonathan liet hij zijn gevoelens gaan lezen we. "Oh Israel hoe zijn de helden gevallen"
Aasde David nou wel of niet op het koningschap? Uiteraard wel maar hij heeft niets tegen de koning ondernomen. David zou waarschijnlijk nooit iets gedaan hebben tegen de gezalfde ( Saul) van JHWH.
De oudsten van Juda (ook de kleine stam van Simeon en de andere familigroepen uit het zuiden) richtten hun blikken naar het noorden......Naar de leegte die was ontstaan bij de dood van Saul. En daarna richtte ze hun blikken naar Hebron naar dat kleine legertje van David....Zouden ze iets doen wat nog nooit eerder was gedaan? Namelijk de oudsten van het noorden negeren en op eigen houtje een leider zoeken? Ja dus!
Uiteindelijk boden ze David het koningschap over Juda aan en David aanvaarde het. De Filistijnen keken dit vrolijk aan. Hun eigen man was nu koning geworden van die lastige stam van Juda en van aantal andere stammen in het gebied.
In het noorden regeerde 1 van de overlevende zonen van Saul ( Eshbaal) zoals zijn naam luidt in 1 Kronieken. Hij was tot koning uitgeroepen door Abner (Sauls overste van het rekruten leger)
Abner had kunnen ontsnappen aan het bloedband van de slag bij de berg Gilboa.
Maar het noorden was een puinhoop van stammen en Eshbaal was een zwakkeling. Die niet bekwaam was. Er brak oorloog uit tussen de volgelingen van David en degenen die trouw bleven aan Abner en het huis van Saul.
Na een 2 jarige burgeroorlog (waarbij de Filistijnen vol plezier naar keken) begonnen David en Abner in stilte te onderhandelen. Tijdens deze onderhandelingen vermoorde Joab (Davids neef en overste) zijn rivaal Abner onder het mom van bloedwraak. Abner had namelijk eerder Joabs broer gedood in een gevecht.
De oudsten van de noordelijke stammen waren natuurlijk woest. David veroordeelde Joab en ontkende elke aandeel in deze. Bij begraafde Abner met eerbetoon in Hebron.
David wachtte...
En twee mannen in Machanaim vermoordde Eshbaal en brachten zijn hoofd naar David. Ze dachten dat ze een beloning kregen. Maar David veroodeelde vol afschuw hun daad en liet ze doden.
Het hoofd van Eshbaal werd begraven naast het graf van Abner.
David wachtte...
De onderhandelingen werden hervat tussen David en de oudsten in het noorden. Uiteindelijk kwamen de oudsten naar Hebron en sloten een verbond met David en daarop zalfden zij David tot koning over Israel.
Nu waren het noorden en het zuiden verenigd in zijn persoon DAVID! . Hij was nu koning van 2 landen Juda en Israel.
David had het koningschap niet gekregen door 1 of ander lieve handeling dus dat de geest des Heren in hem was (zoals bij Messia Saul) maar door smerige werkelijkheid van de politieke en militaire macht
Dus voor vele stammen die in Juda woonden kwam aan dit soort leiderschap een einde toen het koningschap aan david werd gegeven.
Op dit punt beginnen de dingen door elkaar te lopen in de bijbelse vertellingen. Alsof de opkomst van David de eigenlijke kern van het verhaal was en de verdere gebeurtenissen er eigenlijk niet toe doen.
Nieuwe karakters kwamen te voorschijn: nathan de profeet, Batsheba, Ammon , tamar , Absalom , Adonia en Salomo
Jeruzalem deze stad was van David. Hij had die met eigen handen ingenomen. De stad kreeg een nieuwe naam : de stad van David en werd de hoofdstad van het verenigd koningkrijk van Juda en Israel.
De Filistijnen schrokken natuurlijk wakker. Een ververnigd Juda en Israel vormde een bedreiging hé
Ze rukten op naar het dal van Refaim met de bedoeling Juda te isloleren van de noordelijke stammen. Twee veldslagen werden in dat dal gevoerd.
Na de 1e nederlaag kwamen de filistijnen terug, ze vochten opnieuw en werden weer verslagen. Ze trokken zich terug. Ze hadden zeker een vredesvedrag met David. Ze behielden hun onafhankjelijkheid maar vormden sindsdien geen bedreiging meer voor Juda of voor Israel.
Ook in het leger van David dienden Filistijnen uiteindelijk.
Al die jaren had de ark van JHWH in het verwaarloosde dorp Kirat Jearim gestaan. Nu liet David hem in een blije processie naar Jeruzalem overbrengen. Hij stond zelf aan het hoofd van de stoet en danste volluit. De stad Jeruzalem, zijn stad, kreeg de status van cultusch centrum van het verenigd koninkrijk. Nu was er een hecht verband gecreerd tussen de stad (Jeruzalem) , de familiegroepen, de ark en het koningschap.
Uiteraard alle Kenaanitische schrijvers, intelectuelen en hoge pieten waren de nieuwe levendige cultuur van het volk van JHWH verwelkomden. Op het grondgebied van de stammen hield Kanaan op te bestaan. De Kenaanieten zelf hield niet op te bestaan maar zij zouden staatsslaven worden.
Ongeveer 20 jaar na de dood van koning Saul de gezalfde / messia was het verenigd koninkrijk van Juda en Israel onder leiding van koning David het grootste rijk in het antieke Nabije Oosten.
Later kreeg David het visioen van een persoonlijke verbond tussen hem en JHWH. Nee , niet David zou een blijvend onderkomen bouwen voor de ark van JHWH. Het huis van JHWH zal worden gebouwd door degene die de troon erft " dan zal Ik uw nakemling , uw eigen zoon , na u doen optreden, en Ik zal zijn koningschap bevestigenen die zal mijn naam een huis bouwen en Ik zal zijn koninkllijke troon voor immer bevestigen"
JHWH gaat verplichtingen aan voor David in een eeuwig verbond: " Ik zal hem tot een vader zijn en hij zal Mij tot een zoon zijn wanneer hij ongerechtigheid bedrijft zal Ik hem tuchtigen met een roede der mensen en met slagen der mensenkinderen , maar mijn goedtierenheid zal van hem niet wijken, zoals Ik haar hem doen wijken van Saul.. Uw huis en uw koningschap zullen voor immer bestendig zijn, uiw troon zal vast staan voor altijd"
David antwoord oa : " wie ben ik o heer JHWH? .... En wie is geluk uw volk gelijk Israel het enig volk op aarde dat God zich tot een volk ging vrijkopen"
Nu sloot God een verbond met David om hem een eeuwigdurende dynastie te beloven.
Dit soort verbond is apart. En het is duidelijk een koninglijke besluit zoals in het Nabije Oosten aan iemand land werd beloofd. Alleen gegoten in een goddelijk jasje.
In iedergeval is dit verbond een heel andere dan het Mozaische verbond is op gebaseerd en op de latere afspiegeling hiervan in het verbond van Jozua te Shechem. Het Mozaische verbond was gestoeld op hele andere betrekkingen dan nu met David.
Het Mozaische verbond had eisen , waarschuwingen , bedreigingen omdat God hen had gered.
Nu niet elke familie in Israel kon uit vrije keuze deelnemen in het verbond. Overal hielden oudsten bijeenkomsten van familiegroepen. Vol feestelijke vieringen werden er geloften afgelegd waarbij de trouw aan het verbond opnieuw werd uitgesproken.
Het verbond van David was een 1 op 1 belofte. Het werd door de profeten tot openbaring verklaard en gevierd als onderdeel van de cultische riten voor de ark in Jeruzalem. De psalmisten schrijven hierover ipv dat iets voor alle mensen golden was dit verbond slechts aan 1 familie gegeven.
De mensen waren toeschouwers. Ze konden alleen deelnemen in het verbond via de koning ( dus eisen dat je gezalfde was)
Het Mozaische verbond eiste dat iedere familie een zekere betrekking had met JHWH
Het verbond van David stuurde erop aan dat de koning en de staat een bemiddelende instantie werden tussen de mensen en JHWH
In het zuiden werd het een dogma en in het noorden een doelwit voor walging en spot.
Genoeg ingredienten voor een 'verlosser' 'messias' Jezus deed een gooi op het koningschap dus
Gegroet
Alles. Maar ik val in herhalingen. Succes met je zoektochtquote:
[..]
Je goed recht.
[..]
Wat the fuck heeft dit met Nazareth te maken ????
Zoektocht ? Zelfs dàt heb je niet begrepen. Ik zoek helemaaaaaal niks. Euu.. en nog succes met je mitrasj.quote:
[..]
Alles. Maar ik val in herhalingen. Succes met je zoektocht
Hiermee is meteen duidelijk dat Jezus C "de" messias niet kan zijn.quote:
De Messias zou een charismatische profeet zijn. Hij zou een krijger zijn. Een koning. Een leraar van de wet. Hij zou aan het einde ter tijden komen. Aan het einde van de menselijke geschiedenis. Hij zou Israel verlossen en regeren en het koningkrijk van God vestigen.
Leg dat maar eens aan fanatieke christenen voor als Sjoemie, of de JG onder ons...die zullen dat te vuur en te paard bestrijden. De bijbel is woord voor woord compleet en perfect en God ziet er op toe dat er geen foutjes in sluipen...quote:
De bijbel is één groot boek met fouten en strijd
Waarom stel je deze conclusie?quote:
[..]
Hiermee is meteen duidelijk dat Jezus C "de" messias niet kan zijn.
Omdat hij niet aan de kenmerken voldoet die in de tenach staan beschreven.quote:
Een messias, akkoord. Hij is zelfs meermaals gezalfd.
Ja maar wat staat er precies in het Oude testament dan? Dat is het hele eier etenquote:
[..]
Omdat hij niet aan de kenmerken voldoet die in de tenach staan beschreven.
Kun je christenen of andere sekten dan afwijzen? Want dat is wel gebeurd. Nu nog altijd als ik atheisten volg.
Ik las in het JG topic ( het zeik topic) dat Jezus is vermoord door de Romeinen. Maar is dat ook zo? Hebben de Joodse priesters geen grote rol hierin gespeeld? We hebben buiten het nieuw testament , de talmud en Flavius niets over Jezus. Historisch gezien is er geen enkel archeologisch bewijs dat er zo iemand heeft bestaan. Alleen in religieuze geschriften wordt hierover getwist. En we weten allemaal dat Joden eeuwenlang in conflict leefden met elkaar.
Ik lees in het nieuw testament dat Jezus met zonsondergang is opgepakt ( = tegen de regels van het Sanhedrin) , dat Jezus is geslagen ( tegen de regels van het Sanhedrin). En zo zijn er veel aanwijzingen dat het niet proper aan toe is gegaan.
En Jezus wist dit ( of de schrijvers)
Ik weet niet. Ik denk dat het (corrupte) Sanhendrin zijn steentje heeft bijgedragen aan zijn dood. Als ik het nieuw testament mag geloven en de talmud
Zo lezen we in de talmud dat Jezus niet uitgesproken mag worden als Yehushua maar als Yeshu " dat zijn naam mag worden uitgewist"
Laten we zeggen er was veel bonje onder de Joden Maar zoals gezegd. Jezus is alleen bekend in religieuze geschriften. Het lijkt wel een strijd wie wel of niet gelijk heeft.
Zo ken ik veel christenen die dagelijks het shmoneh esreh gebed bidden ( je kan zeggen het Onze vader) zonder te weten wat ze bidden.
Shmoneh esreh wordt ook wel het 18 gebed geoemd maar het zijn 19 zegeningen. Maar oorspronkelijk was het 18 zegeningen. Maar de rabbijnen hebben ongeveer in het jaar 95 na de gangbare jaartelling een 19de zegening aan toegevoegd. Ook wel birkat haMinim genoemd ( https://en.wikipedia.org/wiki/Birkat_haMinim )
Maar dit is een vloek voor de Joden die Jezus destijds als Messias zagen. Zo wilden de Farizeeën deze Joden buiten de synagoges te houden. Omdat de farizeeën geen bevoegdheid had om dit voor elkaar te krijgen dat deze volgers van Jezus buiten de synagoges te houden , hebben ze dus een vloek toegevoegd aan de 18 gebed. Zo werden deze (Jezus) Joden gewaarchuwd : "als jullie de diensten komen volgen dan komt er een vloek over jullie" .
Het is niet vreemd voor Joden dat ze anderen verafschuwden om wat ze wel/ niet geloven. Dit is altijd onderdeel geweest van Jodendommen en hun geschiedenis. Kijk maar naar het oude spreekwoord ( waar 2 Joden zijn hoor je 3 meningen). Dit komt voort uit het Joodse idee dat elke letter in de tora 70 betekenisssen heeft. Dus dit laat toe dat er meedere interpretaties getolereerd wordt destijds. Ook al staan deze interpretaties lijnrecht tegenover elkaar.
Dit is trouwens ook de overlevering geweest van de Joodse eenheid. Juist die unieke verschillende visies op de heilige geschriften.
De volgelingen van Jezus begrepen zijn boodschap. Zie Handelingen. De woorden van de gerespecteerde Farizeeër Gamaliël. Die niet geloofden dat Jezus de Messias was, maar hij wist wel te vertellen dat Handelingen waardevol was en als waarheid beschouwd dient te worden.
Maar zo werd dat niet altijd gedacht en naar gehandeld helaas. Ook niet door andere (Messiaanse) Joden. En ook niet door heidenen.
Hier Romeinen:
17 En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeent, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,
18 Zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u.
Paulus heeft het over zijn eigen tijd. Hier beschrijft hij hoe de heidenen ( niet -Joden) zich gedroegen. Want deze heidenen omarmden het geloof ( in Jezus) dan wel. Maar ze waren tevens vol trots en dachten dat ze beter waren dan de andere Joden die niet mee wilden geloofden in hun geloof.
Eigenlijk zie je een constante draad van beschuldigen non stop. In de talmud het nieuw testament.
In de talmud is te lezen dat al die andere sektes die niet Farizeeës was als ketters moest worden beschouwd. Sterker nog op een bepaald moment noemden de farizeeën oa de Messianen "varkens". Daar moesten zij nog het minst van hebben
Het rabbijns Jodendom dat wij kennen is de voorzetting van de Farizeeëse sekte. Deze heeft geen autoriteit over al die andere stromingen noch over de tora. De meeste stromingen zijn verdwenen. Veelal opgenomen door de opkomst van de Islam
Atheisten spreken altijd vol afschuw jegens de Christenen. Heb dat nooit begrepen. Alsof de Christenen het verkeerd hebben. Ik vind het vreemd.
Nu zeg jij weer. " Jezus is niet de Messias want staat in de Tanach"
Wat is dat voor slap gelul ( sorry voor mijn taalgebruik) En als ik verder vraag dan zegt men ja "Want de Joden zeggen dit en dat."
Zo werkt het niet. Andersom ook niet hoor. ( christenen die Joden even zeggen hoe het moet)
Maar het valt mij altijd weer op hoe Atheisten denken jegens het Christendom. Net alsof zij dom zijn. Telkens hoor ik het argument " ja maar de Joden weten het wel beter en hebben het schrift echt wel langer bestudeerd hooooooor, en die zeggen dit en dat dus jullie christenen hebben het fout"
En is het niet over de messias dat de christenen bij het verkeerde eind hebben volgens de atheisten dan is het wel weer pesach. Aton bijv zegt dat de christenen het verkeerd hebben want .... en hij gebruikt de Joodse Kalender. Maar de Joodse kalender is helemaal niet van de tora. En zo had je ook ander kalender berekeningen zoals bijvoorbeeld de Essenen sekte. Die hielden al de Lunar kalender aan.
Als je de bijbel bestudeerd kan dat prima op de wetenschappelijke manier maar ik denk dat kennis van het hele Joodse geschiedenis en cultuur absoluut van cruciaal belang is. Neem bijvoorbeeld Bar Mitzvah. Het woord alleen al is in Hebreeuws dialect want het woord bar is Aramees ( taal van de heidenen) en Mitzvah is Hebreeuws.
Bij de Bar Mitzvah denkt het Jodendom ( let op rabbijns Jodendom) dat de jongen als hij de leeftijd van 13 jaar heeft bereikt verantwoordelijk is voor de tradities en Wet. Maar de tora zegt dat het pas die verantwoordelijkheid heeft met 20 jaar.
Zo vieren Joden Chanuka. En wordt de chanukai in verband gebracht met de Menorah. Maar de Menorah uit oude Israel ( Tempel periode) had 7 armen terwijl de chanukai er 9 heeft.
Zo lees ik wederom ( in het afzeik topic) :
Wat is dit voor kul? Nu hededagen klinkt dat vreemd voor het Jodendom maar vroeger niet. Als je in Israel de dode zeerollen bekijkt staat er in het testament van Josef : An al-may ( zegt niets over haar seksleven) was born from Judah and out of her came a lamb without blemish"quote:Geen énkele vrome jood zou dit erkend hebben!! Het idee al dat God een zoon had bij een sterveling. Dit was een puur Romeins verzinsel wat eeuwen later maar ingang vond in het Rooms christendom.
Isralieten noemden hun kinderen altijd een lam
Maar de vers gaat verder dat dit kind " wil remove the sin of the world"
Niemand weet waar het hier precies over gaat. Men ( geleerden) denken dat het hier gaat over 'ben Elohim' de zoon van God
Ja en dat klinkt nu vreemd. Maar in vele Joodse sektes en in Joodse geschriften vinden we dat wel degelijk veel terug. Zo zijn er Joodse sektes geweest die geloofden dat een man naar de hemel kon gaan en zijn menselijkheid behoudt. En dan ook terug kon keren met een soort koningschap. Dit zie je trouwens ook terug in Sumerische gedachten.
Maar ook bij de Saduceeen lezen we dat zij geloofden dat God menselijk kon worden beschreven. En dat God kon worden aanbeden als een koning / heerser.
Dus heel vreemd is het zeker niet. En zeker niet Romeins. Want we lezen dit al terug in de kleitabletten
Ik kom regelmatig (messiaanse) Joden tegen. Sommige Chabadniks geloven dat Menachem Schneerson de Messias is. Dus niet was maar echt isquote:Een messias, akkoord. Hij is zelfs meermaals gezalfd.
Terwijl Menachem Schneerson zo dood is als een pier.
Aantal van hen evangeliseren ook in Israël. Dan benaderen ze je om te vertellen dat hij de Messias is en spoedig zal wederkeren als heerser van Israël en de wereld. Voor eeuwig. Ik zeg Amen
Laatst zag ik poster in Israël. En op die poster stond " Messias Ba ? " ( is de Messias gekomen?)
Altijd was er wel een messias. Was het niet Jezus dan wel Kochba. Is het niet Napoleon dan wel Herzl. Alle Joden zijn messiaans
Verder was zalving was gewoon een gebruik uit de Oudheid. Koningen werden gezalfd.
Over de messias heeft het OT vrij nauwkeurige beschrijvingen.quote:
Ja maar wat staat er precies in het Oude testament dan?
Waar staat in het OT dat de messias 2x komt?quote:Aantal van hen evangeliseren ook in Israël. Dan benaderen ze je om te vertellen dat hij de Messias is en spoedig zal wederkeren als heerser van Israël en de wereld.
Dit is ook een vraag voor christenen. Die geloven en masse dat hun Jezus eens zal terugkeren. Een zwaktebod om de gedode god te rechtvaardigen. Maar nergen staat in het OT dat er 2x een messias komt.
Ja voorwerpen en mensen die gezalfd werden in het Heiligdomquote:
[..]
Over de messias heeft het OT vrij nauwkeurige beschrijvingen.
Dat staat er niet. Maar je kan dat zo interpreteren.quote:Waar staat in het OT dat de messias 2x komt?
En wat maakt het uit? Maak jij jezelf niet belachelijk op deze manier?
Dat is deels hoop en rechtvaardiging maar deels ook de religieuze traditie. En de manier van teksten interpreteren.quote:Dit is ook een vraag voor christenen. Die geloven en masse dat hun Jezus eens zal terugkeren. Een zwaktebod om de gedode god te rechtvaardigen. Maar nergen staat in het OT dat er 2x een messias komt.
Daar draait het allemaal om. De een vindt dit en ander vindt dat en weer iemand anders vindt dat. Je kan met de tora of het Oude testament alle kanten op.
Maar om dan te zeggen dat groep A ( bijv christenen) bij het verkeerde eind hebben is al grappig te noemen. Maar als je het oude testament als bewijsmatriaal gebruikt is natuurlijk hilariteit ten top.
Een soort welles! Nietes! Welles! Nietes! Spelletje.
En daar hoef je niet gelovig voor te zijn!
Maar zo werkt het wel. Hoe vaak lezen we hier niet hevige discussies over bepaalde religeuze zaken? En zien we honderden bijbel teksten langsvliegen?
De bijbel is het meest gelezen en besproken boeken bundel ter wereld. Mensen raken er maar niet over uitgesproken. En slaan elkaar hiermee om de oren. Gelovig of niet. Religieus of niet.
Opmerkelijk
Je weet dat ik niet gelovig ben. Maar ik ben wel goed in het spelletje: kruip in de huid van....quote:
Maar om dan te zeggen dat groep A ( bijv christenen) bij het verkeerde eind hebben is al grappig te noemen. Maar als je het oude testament als bewijsmatriaal gebruikt is natuurlijk hilariteit ten top.Een soort welles! Nietes! Welles! Nietes! Spelletje.En daar hoef je niet gelovig voor te zijn!
quote:
[..]
Je weet dat ik niet gelovig ben. Maar ik ben wel goed in het spelletje: kruip in de huid van....
Laat maar eens zien waar dat staat.quote:
Over de messias heeft het OT vrij nauwkeurige beschrijvingen.
Nergens staat dat Jezus gaat terugkomen, maar wél dat er opnieuw een messias ' zal opstaan ' en dat is dan ook gebeurd. Zegt Simon bar Kochba je iets ?quote:Dit is ook een vraag voor christenen. Die geloven en masse dat hun Jezus eens zal terugkeren. Een zwaktebod om de gedode god te rechtvaardigen. Maar nergens staat in het OT dat er 2x een messias komt.
En waarom zou het niet waar zijn?
Wat geloven de joden ?quote:
ja maar de Joden geloven dit. Het staat wel beetje in de bijbel. In Talmud en de Zohar. Dus het komt niet zomaar uit de lucht vallen.
En waarom zou het niet waar zijn?
Ja dat rijtje is wel vaker genoemd he?quote:
[..]
Laat maar eens zien waar dat staat.
Deze "voorspellingen" worden door christenen beschouwd als verwijzingen naar Jezus. Joden denken dat het om iemand uit die tijd gaat (Achaz?)SPOILERDe messiaanse profetieën volgens het jodendom[bewerken]
Het Sanhedrin zal opnieuw worden vastgesteld (Jesaja 1:26)
Zodra hij koning is zullen de leiders van andere naties naar hem kijken voor begeleiding (Jesaja 2:4)
De hele wereld zal de ene God van Israël aanbidden (Jesaja 2:11-17)
Hij zal afstammen van Koning David (Jesaja 11:1) via Salomo (1 Kronieken 22:8-10, 2 Kronieken 7:18)
De "geest van de Heer 'zal zijn op hem, en hij zal een" vreze Gods "hebben (Jesaja 11:2)
Kwaad en tirannie zal niet in staat zijn om op te staan voor zijn leiderschap (Jesaja 11:4)
Kennis van God zal de wereld vullen (Jesaja 11:9)
Hij zal mensen uit alle culturen en naties aantrekken (Jesaja 11:10)
Alle Israëlieten zullen worden teruggestuurd naar hun thuisland (Jesaja 11:12)
De dood zal worden verzwolgen tot in eeuwigheid (Jesaja 25:8)
Er zal geen honger of ziekte meer zijn en de dood zal ophouden (Jesaja 25:8)
Alle doden zullen opstaan (Jesaja 26:19)
Het Joodse volk zal het eeuwige vreugde en blijdschap ervaren (Jesaja 51:11)
Hij zal een boodschapper van de vrede zijn (Jesaja 52:7)
Naties zullen hun misstanden jegens Israël erkennen (Jesaja 52:13-53:5)
De volkeren van de wereld zullen voor de geestelijke leiding naar de Joden toewenden (Zacharia 8:23)
De verwoeste steden van Israël zullen worden hersteld (Ezechiël 16:55)
Wapens van de oorlog zullen worden vernietigd (Ezechiël 39:9)
Het volk van Israël zal directe toegang tot de Thora door hun gedachten hebben en de Thora-studie zal de studie van de wijsheid van het hart worden (Jeremia 31:33)
Hij zal je alle waardige verlangens van je hart geven (Psalm 37:4)
Hij zal het barre land nemen en het rijk en vruchtbaar maken (Jesaja 51:3, Amos 9:13-15, Ezechiël 36:29-30, Jesaja 11:69)
[..]
Nee Jezus wordt niet genoemd in het OT. Wel de naam Immanuel...quote:Nergens staat dat Jezus gaat terugkomen, maar wél dat er opnieuw een messias ' zal opstaan ' en dat is dan ook gebeurd. Zegt Simon bar Kochba je iets ?
Sjimon bar Kochba ken ik wel ja, was ruim een eeuw na JC toch?
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 20-08-2015 13:16:33 ]
En , wat spreekt die messiasverwachting tegen ? Ik zie er geen enkele tussenstaan hoor.quote:
[..]
Ja dat rijtje is wel vaker genoemd he?SPOILERDe messiaanse profetieën volgens het jodendom[bewerken]
Het Sanhedrin zal opnieuw worden vastgesteld (Jesaja 1:26)
Zodra hij koning is zullen de leiders van andere naties naar hem kijken voor begeleiding (Jesaja 2:4)
De hele wereld zal de ene God van Israël aanbidden (Jesaja 2:11-17)
Hij zal afstammen van Koning David (Jesaja 11:1) via Salomo (1 Kronieken 22:8-10, 2 Kronieken 7:18)
De "geest van de Heer 'zal zijn op hem, en hij zal een" vreze Gods "hebben (Jesaja 11:2)
Kwaad en tirannie zal niet in staat zijn om op te staan voor zijn leiderschap (Jesaja 11:4)
Kennis van God zal de wereld vullen (Jesaja 11:9)
Hij zal mensen uit alle culturen en naties aantrekken (Jesaja 11:10)
Alle Israëlieten zullen worden teruggestuurd naar hun thuisland (Jesaja 11:12)
De dood zal worden verzwolgen tot in eeuwigheid (Jesaja 25:8)
Er zal geen honger of ziekte meer zijn en de dood zal ophouden (Jesaja 25:8)
Alle doden zullen opstaan (Jesaja 26:19)
Het Joodse volk zal het eeuwige vreugde en blijdschap ervaren (Jesaja 51:11)
Hij zal een boodschapper van de vrede zijn (Jesaja 52:7)
Naties zullen hun misstanden jegens Israël erkennen (Jesaja 52:13-53:5)
De volkeren van de wereld zullen voor de geestelijke leiding naar de Joden toewenden (Zacharia 8:23)
De verwoeste steden van Israël zullen worden hersteld (Ezechiël 16:55)
Wapens van de oorlog zullen worden vernietigd (Ezechiël 39:9)
Het volk van Israël zal directe toegang tot de Thora door hun gedachten hebben en de Thora-studie zal de studie van de wijsheid van het hart worden (Jeremia 31:33)
Hij zal je alle waardige verlangens van je hart geven (Psalm 37:4)
Hij zal het barre land nemen en het rijk en vruchtbaar maken (Jesaja 51:3, Amos 9:13-15, Ezechiël 36:29-30, Jesaja 11:69)
Zij dwalen.quote:Deze "voorspellingen" worden door christenen beschouwd als verwijzingen naar Jezus.
En dan ?quote:Nee Jezus wordt niet genoemd in het OT. Wel de naam Immanuel...
Ja en ?quote:Sjimon bar Kochba ken ik wel ja, was ruim een eeuw na JC toch?
Ligt eraan welke groep jezelf toerekent en binnen die groep heerst ook weer verschillende visies. Er is namelijk niets als de waarheid als het om de bijbel gaat. Er bestaat dus zeker niet zo iets als dwalen. Dat is voor dogmatic narrow minded mensen. En dat ben jij zeker.quote:
De rabbijnen geloven in de messias Ben Yosef ( al hoewel sommige andere stromingen daarin ook geloven. Weer anderen geloven in de messias ben Aharon , een priester
Tegen het eind van ongeveer de 2e vdj zie je het israelische volk duidelijk in 2 partijen: de Saduceeën en de Farizeeën. Waarom tussen hen een scheiding ( shisma) is ontstaan weten we niet want daar is geen betrouwbare bronnen van bewaard gebleven, teminste niet historisch. We zien niet alleen geschil op religieus vlak maar ook op politieke vlak
Zeker weten we wel dat Saduceeën de mondelinge leer , wetuitlegginen en diens gezag van de Farizeeën totaal niet erkenden. De Saduceeën waren zeer streng en erkende alleen de geschreven tekst. In het nieuw testament lees je dat er onder de Farizeeën hoogmoedige en schijnheilige huichelaars waren. En dat lees je ook terug in de talmud. Want in de talmud stelden ze precies hetzelfde aan de kaak als de schrijvers van het nieuw testament. Als je de talmud leest denk je precies aan het nieuw testament. Er staat in de talmud dat er 7 soorten onechte farizeeën.zijn. De eerste : de Sechem farizeeërs. Dat zijn , net als de mannen van Sechem diegene die Gods geboden doen om er zelf voordeel van te hebben. Een dikke nek. Ze willen geeerd worden door de mensen.
De 2e waren farizeeërs die aan de hele wereld wilden tonen hoe nederig ze waren. Zij maakten zulke kleine pasjes dat ze hun tenen stoten tegen de tegels
De 3e waren farizeeërs die niet naar een vrouw wilden kijken en daarom met hun hoofd tegen een muur lopen en zodoende verwondingen aan het hoofd kregen. Als 4e waren er farizeeërs die express heel krom liepen. Zo krom als een hamer ( staat er in de talmud) de 5e waren farizeeërs die zich afvroegen wat ze nog voor God werk konden doen aan anderen. De 6e waren farizeeërs die de wet alleen maar naleefden om de hier namaalse beloving. en de 7e groep onechte farizeeërs waren Joden die allles deden uit angst voor straf.
Verder staat er dat koning Janeus ooit zei tegen zijn vrouw Salome Alexandra ( ook wel Alexandra bekend staat) : " gij hoeft niet bang te zijn voor de farizeeën en ook niet voor de niet-farizeeën maar alleen voor diegene die geverfd zijn. En dat zijn diegene die zich voordoen als farizeeën wiens daden zijn als de daden van Zimri en die loon verlangen als Pinechas ( numeri hoofdstuk 25)
zie ( http://www.come-and-hear.com/sotah/sotah_22.html#PARTb )
Er waren destijds ongelovelijk veel schijnheilige schriftleraren en Wetsgeleerden. En de auteurs van het nieuw testament waren oprecht en zagen de ernst hiervan in. De schrijvers van het nieuw testament wilden hun Vader in de hemel gewoon dienen op de juiste wijze zoals God dat zelf ook wenste.
Jezus zegt in Mattheus 5 " U hebt gehoord dat tegen de ouden gezegd is:... "Maar Ik zeg u....."
Engels: " Ye have heard that it was said of them of old time" ....... "But I say unto you..."
Kun je voorstellen hoe de deze corupte schriftgeleerden hierop hadden gereageerd wat Jezus zei? Ze zouden dat KETTERS gevonden hebben. Zij konden niet inzien en wilden gewoon niet toegeven dat de macht van een grote persoonlijkheid tegenover de idee van de goddelijke tora gesteld kon worden.
Het standpunt van de farizeeën was dat zij de Romeinen ( die een voortdurende bedreiging voor het volk was en hun godsdienst) zeer vijandig gezind waren. En de meeste massa van het volk hadden de farizeeën daardoor ana hun kant. En zodoende kon de farizeeëse partij het grootste worden. En de Sadduceeën raakten uiteindelijk in de vergetelheid.
Maar het is niet heel uitgesloten dat er onder andere de Sadduceeën een verzet voortkwam, die een nog andere totale vreemde exegese van de tora had ontwikkeld die tot doel had dus de mondelijke leer en de schriftelijke leer samen te gebruiken.
Omdat de tora vaak niet duidelijk is en er een mondelinge traditie is ontstaan ging men hier nog dieper op in. Via regels ( Hillel als eerste) kon op die manier de gehele wet met al haar bijzonderheden uit de tora worden uitgelegd. En dat uitleggen betekent in het Hebreeuws midrash. Dus verbeelding en creatie kon op deze manier een grote rol gaan spelen. En op deze manier van de wet interpreteren kon men makkelijker begrijpen wat de tora bedoeld. En het is niet vreemd dat 2 schriftgeleerden precies tegneover elkaar stonden om dezelfde tora tekst.
Er ontstonden dus 2 stromingen van tekst uitleg: de halacha waar niet de tekst van de tora wordt besproken maar onderwerpen over hoe te leven. Een richtsnoer zeg maar.
En ten tweede de midrash : de exegese richting. Die van de tora tekst uitgaat en deze toe te passen in de praktijk die in de leerscholen werd ontwikkeld. En er ontstond nog een stroming. De rabbijnen waren namelijk niet alleen geleerden en rechters die binnen de scholen en gerechtshof bleven maar ze waren ook predikers. Zij wilden moraal onderwijzen aan het volk. En hen onderwijzen. En in tijden van ellende en verval moesten zij mensen troosten opbeuren en het nationaliteitsgevoel wakker blijven houden.
En daaruit is de agada uit voortgekomen ( agada betekent vertelling). De agada is heel anders dan de halacha. De agada was heel populair. Of is nog altijd populair. Het volk intereresseert hen. Het vertelt over legendes , mythen, sages ,parabelen , fabelen , allegorieën en gelijkenissen.
En dat zag je al terug in het oude testament maar zeker in het nieuw testament.
Voorbeeld van een fabel uit het oude testament: https://nl.wikipedia.org/wiki/Fabel_van_Jotam
Jontam over de bomen die zich een koning gingen kiezen
of de parabel van de rijke en arme man die nathan aan koning David voordraagt om hem tot de bekentenis van zijn schuld inzake Uria en bath sheba de brengen http://www.statenvertaling.net/bijbel/2sam/12.html
En uiteraard de parabel van Jezus in zijn prediking
Ze lijken allemaal op elkaar. je moet het nieuw testament ook zo zien vind ik.
He, niet vergeten, we hebben het hier over de toestand in de 1e eeuw he bro.quote:
[..]
Ligt eraan welke groep jezelf toerekent en binnen die groep heerst ook weer verschillende visies. Er is namelijk niets als de waarheid als het om de bijbel gaat. Er bestaat dus zeker niet zo iets als dwalen. Dat is voor dogmatic narrow minded mensen. En dat ben jij zeker.
De rabbijnen geloven in de messias Ben Yosef ( al hoewel sommige andere stromingen daarin ook geloven. Weer anderen geloven in de messias ben Aharon , een priester
Even bijspijkeren. Elke koning en elke hogepriester was een messias. Niks unieks aan.quote:
Als je oplet op de Messiaanse kijk op de Messias volgens het Rabbijns Jodendom komt alles uit Jesaja. Jesaja is de cruciale rol gaan spelen op de Messias.
Dat is een open deur intrappen; religie en politiek was één, net zoals nu de moslimstaten.quote:Tegen het eind van ongeveer de 2e vdj zie je het israelische volk duidelijk in 2 partijen: de Saduceeën en de Farizeeën. Waarom tussen hen een scheiding ( shisma) is ontstaan weten we niet want daar is geen betrouwbare bronnen van bewaard gebleven, teminste niet historisch. We zien niet alleen geschil op religieus vlak maar ook op politieke vlak
De reden voor het ontstaan van de farizeese strekking was de Makkabeese oorlog ( 175 - 135 v.C.) Ze hebben zich in de hellenistische tijd tegen elke assimilatie aan de niet-joodse omgeving verzet. Onder Johannes Hyrkanus ( 135 - 105 v.C. ) komen de farizeeën voor het eerst onder deze naam tevoorschijn als tegenstanders van de Makkabeese heersers. Ze hadden onder Alexandra ( 78 - 69 v.C. ) een onbestreden machtspositie, ook al was de leiding van de politieke aangelegenheden bij de Sadduceeën. Verder hadden ze enkele verschillen betreft geloofspunten waar ik hier niet dieper op inga. De kloof werd nog groter doordat Antipas, na de dood van zijn vader Herodus, een deel van de opposanten binnen de priesterkaste liet vermoorden en vervangen werden door stroomannen. Dit was ook de kern van het latere conflict wat zou uitmonden in de Joodse oorlog.
Dat is complete nonsens. Het N.T. heeft daar totaal niks mee te maken.quote:Er waren destijds ongelovelijk veel schijnheilige schriftleraren en Wetsgeleerden. En de auteurs van het nieuw testament waren oprecht en zagen de ernst hiervan in. De schrijvers van het nieuw testament wilden hun Vader in de hemel gewoon dienen op de juiste wijze zoals God dat zelf ook wenste.
Dat is je al duidelijk. Nu de rest nog.quote:Het standpunt van de farizeeën was dat zij de Romeinen ( die een voortdurende bedreiging voor het volk was en hun godsdienst) zeer vijandig gezind waren. En de meeste massa van het volk hadden de farizeeën daardoor ana hun kant. En zodoende kon de farizeeëse partij het grootste worden. En de Sadduceeën raakten uiteindelijk in de vergetelheid.
Introduction van de talmud /midrashquote:
[..]
Even bijspijkeren. Elke koning en elke hogepriester was een messias. Niks unieks aan.
Dat is een open deur intrappen; religie en politiek was één, net zoals nu de moslimstaten.
De reden voor het ontstaan van de farizeese strekking was de Makkabeese oorlog ( 175 - 135 v.C.) Ze hebben zich in de hellenistische tijd tegen elke assimilatie aan de niet-joodse omgeving verzet. Onder Johannes Hyrkanus ( 135 - 105 v.C. ) komen de farizeeën voor het eerst onder deze naam tevoorschijn als tegenstanders van de Makkabeese heersers. Ze hadden onder Alexandra ( 78 - 69 v.C. ) een onbestreden machtspositie, ook al was de leiding van de politieke aangelegenheden bij de Sadduceeën. Verder hadden ze enkele verschillen betreft geloofspunten waar ik hier niet dieper op inga. De kloof werd nog groter doordat Antipas, na de dood van zijn vader Herodus, een deel van de opposanten binnen de priesterkaste liet vermoorden en vervangen werden door stroomannen. Dit was ook de kern van het latere conflict wat zou uitmonden in de Joodse oorlog.
Dat is complete nonsens. Het N.T. heeft daar totaal niks mee te maken.
Dat is je al duidelijk. Nu de rest nog.
http://www.amazon.com/Int(...)Strack/dp/0800625242
The Complete Idiot's Guide to the Talmud
http://www.amazon.com/gp/(...)1ATKQ8FJSZ6A2HGDGDBQ
Succes
Niets. Ik zei dan ook niets over de verwachting.quote:
[..]
En , wat spreekt die messiasverwachting tegen ? Ik zie er geen enkele tussenstaan hoor.
Jezus <> Immanuel.quote:En dan ?
Wij dwalen allen.quote:Zij dwalen.
Jij begon erover. Niet ik.quote:[..]
Ja en ?
Wat is de bedoeling van uw lijstje verzen ? Steeds als de joden door een vreemde mogendheid bezet werden, keken ze uit naar een nieuwe koning/messias om hen van dit juk te bevrijden. In de tijd van Jezus was dit ook niet anders.quote:
Niets. Ik zei dan ook niets over de verwachting.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Immanuelquote:Jezus <> Immanuel.
Dan is dit ook weer van de baan?
Spreek voor jezelf.quote:Wij dwalen allen.
Dat had ik ook niet verwacht. Het is mijn antwoord op uw idee voor ' messias ' . Dat er een nieuwe messias zou opstaan is bij deze dan ook van de baan.quote:Jij begon erover. Niet ik.
Nog dit: Is het Jezus van Nazareth of Jezus de nazarener?
Dat weet eigenlijk niemand. Speculeren maar....quote:
Nog dit: Is het Jezus van Nazareth of Jezus de nazarener?
Volgens mij is er twijfel of Nazareth al wel bestond ten tijde van JC. Als het wel bestond was het dusdanig klein dat het onwaarschijnlijk is dat zijn naam er mee verbonden werd.
Ik opteer voor Nazorener of Nazareër.
Er bestaat geen archeologisch bewijs voor het bestaan van Nazareth rond onze jaartelling, geen énkel.quote:
Dat weet eigenlijk niemand. Speculeren maar....
Volgens mij is er twijfel of Nazareth al wel bestond ten tijde van JC. Als het wel bestond was het dusdanig klein dat het onwaarschijnlijk is dat zijn naam er mee verbonden werd.
En dat wil zeggen ?quote:Ik opteer voor Nazorener of Nazareër.
Ik bedoel maar. Maar dat wil niet zeggen dat het ook werkelijk niet bestond.quote:
[..]
Er bestaat geen archeologisch bewijs voor het bestaan van Nazareth rond onze jaartelling, geen énkel.
Bekijk Wiki maar.quote:[..]
En dat wil zeggen ?
Ik bedoel eigenlijk dat er ook wel een vergelijk met Nazireër wordt gemaakt. Je weet wel, langharig werkschuw tuig dat zich "volledig wijdt aan zijn god".
Hier maak je een vergissing in naamgeving. Nazarener is niet hetzelfde als Nazireër. De laatste waren Essenen die een tijdje als kluizenaar gingen leven zoals Johannes de Doper er eentje was. Nazarener komt van het Hebreeuws Netzer, wat ent of tak betekend en slaat op een stamboom. In het geval van Jezus was hij de laatste ent of nakomeling van de stamboom van David ( althans zo beweerde deze familie dit.quote:
Ik bedoel maar. Maar dat wil niet zeggen dat het ook werkelijk niet bestond.
Zoals de roze eenhoorn ?
[quote]Bekijk Wiki maar.
Ik bedoel eigenlijk dat er ook wel een vergelijk met Nazireër wordt gemaakt. Je weet wel, langharig werkschuw tuig dat zich "volledig wijdt aan zijn god".
Volgens sommigen is dat hetzelfde.quote:
Hier maak je een vergissing in naamgeving. Nazarener is niet hetzelfde als Nazireër.
Jezus leefde ook een tijdje apart als een kluizenaar. Althans volgens de synopten. Het stereotype van Jezus draagt ook lang haar en een baard.quote:De laatste waren Essenen die een tijdje als kluizenaar gingen leven zoals Johannes de Doper er eentje was.
Dat is niet zo. Deze fout wordt dikwijls gemaakt.quote:
En daar hebben we niks aan.quote:Jezus leefde ook een tijdje apart als een kluizenaar. Althans volgens de synopten.
Zoals de meeste vrome joden toen en nu.quote:Het stereotype van Jezus draagt ook lang haar en een baard.
Waar jezus dan wel in de talmud voorkomt is als niet goddelijk , een gewone man en geen Messias en dat zijn leer niet de juiste of de ware is. En dat is natuurlijk helemaal niet veeemd omdat die talmud- stroming deze leer eerder had verworpen en is daar dus nooit meer op terug gekomen. Wellicht nooit de kans gehad?
Jezus moest dus als afvallige worden gezien die de tora zelf had verworpen anderen had verleidt hetzelfde te doen (volgens de talmud)
Dus door de komst van de dogmatische christendom werd jezus naar voren gebracht als goddelijk ectera. Terwijl de afgescheiden Joden het tegenovergestelde begonnen te vertellen: geen wonderlijke geboorte maar juist een bastaard kind , geen wonderen maar toverije en heksen praktijken die hij uit Egypte had geleerd , geen levens einde die heil zou brengen maar een dood eenvoudige executie die op de dag voor het paasfeest plaats had gevonden. Dat Jezus 5 leerlingen had (waarvan alleen Mattheus bekend is de rest onbekende namen voor het christendom)
En in de Babylonische talmud beweerd eentje zelfs zeker van te zijn dat Jezus een zware straf in de hel ondergaat.
maar een regelrechte bestrijding van de christelijke leer komt in de talmud NERGENS voor. Dat is toch wel opmerkelijk te noemen. Waarom is er zo weinig te vinden over de christenen en volgers van Jezus te vinden in deze enorme bibliotheek van geschriften? Het is toch opmerkelijk dat er bijna geen bronnen en berichten bewaard zijn gebleven in de oude Joodse geschriften over die 'geweldige' gebeurtenissen die zich ongeveer in het jaar 30 in Jeruzalem heeft gespeeld?
In de mishna waarin zoveeeeeeeel geleerden uit de 1e eeuw na de gewone jaartelling het woord voeren wordt Jezus geen één keer genoemd. Mischien 1 a 2 keer. mischien...
Het Evangelie is ook compleet onhistorisch. Jezus optreden dat absoluut dus niet gericht was om het sektes omver te werpen , heeft dus onder de schriftgeleerden totaal geen indruk achter gelaten. En de schriftgeleerden uit zogenaamd Jezus tijd hebben niet eens aanleiding gevonden om tegen hem op te treden. Sterker nog veel schriftgeleerden nodigden Jezus uit om te komen eten ( zie marcus, mattheus , lukas)
Lieten ze Jezus ongehinderd in de tempel prediken
Het waren politieke overwegingen , die de Herodianen en hun partij , die berucht waren voor een herstel van het Davidsiche koningschap in de persoon van de 'messias' , Jezus ertoe hebben geleidt hebben om zijn veroordeling bij Pilatus door te drijven.
Veel mensen vinden dat Paulus predikten om de wet af te schaffen. Maar dat is vreemd. Want ten eerste had men in het jaar 40 de handen vol met de herhaaldelijke opstanden tegen de Romeinen ( die constant tot het jaar 135 duurde). En ten tweede was het terrein van de 'toekomstige' Christendom niet in Palestina maar in de wereld daarbuiten.
In de omgeving van de Palestijnse schriftgeleerden was er toen ook geen enkele aanleiding om strijd tegen prille christelijke sekte te voeren.
Pas in de 3e eeuw na gewone jaartelling begon het christendom op te zetten. En ook in Palestina kreeg deze Christendom voet aan de grond ( vooral in Caesarea). Dat gebied was het middelpunt van de opkomst van het Christendom aldaar maar in diezelfde stad waren ook verschillende Joodse geleerden scholen gevestigd. En DAT schijnt meerde malen de aanleiding geweest te zijn tot oneindigheden tussen Bar Kappara , Yoshua ben Levi en de Christenen.
En dat vindt je terug in de talmud deze discussie punten. De Babyloniërs die ver van het de christelijke centra onder een bevolking van Parthen en Perzen leefden hadden nog minder dan inwoners van Judea aanleiding om zich met deze Jezus en leer van de Christenen te bemoeien. Zij wisten van Jezus en het Christendom niet meer af dan een gewone mens weet van Mohammed en de Islam.
Het is daarom dat er in de babylonische talmud zo weinig te vinden is over deze Jezus en de latere Christelijke sekte
De anti christelijke geschriften en de hatelijke teksten zijn pas gekomen door de verschillende houdingen tussen Joden en Christenen in de MIddeleeuwen. Toen ontstonden deze hatelijke tekskten bij de Joden. Maar dat heeft natuurlijk niets met de talmud te maken.
Maar goed. De tegenstellingen tussen verschillende goddiensten is er nou eenmaal, die hartstocht waarmee op dit gebied ( meer dan op elk ander) iedereen voor zijn eigen standpunten pleit (en pleegt) te strijden zijn voldoende om al die verklaringen onder de godsdiensten te verklaren.
Er is een bekende uitspraak
Wie zich eraan ergert, ergert zich aan het feit dat er nog een andere religie dan zijn eigen bestaat.
Van waar haal je deze veronderstelling?quote:
Wat ik zo typisch vind is dat het christendom zo tegen de talmud is. Zo zeggen de christenen ( en ook niet christenen trouwens) dat de talmud alleen maar puur tegen Jezus is gericht. Maar er is zo goed als niets te vinden over deze Jezus in de talmud. In zo'n grote verzameling teksten zo weinig... Gek toch?
Van waar haalt men de veronderstelling dat Jezus een leer gebracht heeft ?quote:Waar jezus dan wel in de talmud voorkomt is als niet goddelijk , een gewone man en geen Messias en dat zijn leer niet de juiste of de ware is.
Wel, dan is de Talmoed wel zeer fout.quote:En dat is natuurlijk helemaal niet vreemd omdat die talmud- stroming deze leer eerder had verworpen en is daar dus nooit meer op terug gekomen. Wellicht nooit de kans gehad?
Jezus moest dus als afvallige worden gezien die de tora zelf had verworpen anderen had verleidt hetzelfde te doen (volgens de talmud)
In deze woordenbrij leest ik dat Jezus een bastaardkind zou geweest zijn. Waar halen ze dat nu weer??quote:Dus door de komst van de dogmatische christendom werd jezus naar voren gebracht als goddelijk ectera. Terwijl de afgescheiden Joden het tegenovergestelde begonnen te vertellen: geen wonderlijke geboorte maar juist een bastaard kind , geen wonderen maar toverije en heksen praktijken die hij uit Egypte had geleerd , geen levens einde die heil zou brengen maar een dood eenvoudige executie die op de dag voor het paasfeest plaats had gevonden. Dat Jezus 5 leerlingen had (waarvan alleen Mattheus bekend is de rest onbekende namen voor het christendom)
Het wordt maar steeds gekker, vind je zelf ziet ?quote:En in de Babylonische talmud beweerd eentje zelfs zeker van te zijn dat Jezus een zware straf in de hel ondergaat.
Niet zo verwonderlijk. Censuur noemt men dat.quote:maar een regelrechte bestrijding van de christelijke leer komt in de talmud NERGENS voor. Dat is toch wel opmerkelijk te noemen. Waarom is er zo weinig te vinden over de christenen en volgers van Jezus te vinden in deze enorme bibliotheek van geschriften? Het is toch opmerkelijk dat er bijna geen bronnen en berichten bewaard zijn gebleven in de oude Joodse geschriften over die 'geweldige' gebeurtenissen die zich ongeveer in het jaar 30 in Jeruzalem heeft gespeeld?
Niet zo verwonderlijk onder Romeinse heerschappij.quote:In de mishna waarin zoveeeeeeeel geleerden uit de 1e eeuw na de gewone jaartelling het woord voeren wordt Jezus geen één keer genoemd. Misschien 1 a 2 keer. misschien...
Dat het N.T. onhistorisch is ben ik met je eens. En dat hij omging met leden van het Sanhedrin is ook al niet zo verwonderlijk, gezien zijn status.quote:Het Evangelie is ook compleet onhistorisch. Jezus optreden dat absoluut dus niet gericht was om het sektes omver te werpen , heeft dus onder de schriftgeleerden totaal geen indruk achter gelaten. En de schriftgeleerden uit zogenaamd Jezus tijd hebben niet eens aanleiding gevonden om tegen hem op te treden. Sterker nog veel schriftgeleerden nodigden Jezus uit om te komen eten ( zie marcus, mattheus , lukas)
Lieten ze Jezus ongehinderd in de tempel prediken
Herodianen die streefden naar het herstel van Davidisch messianisme ? Nu valt mijn mond helemaal open. Waar haal je deze onzin vandaan ?quote:Het waren politieke overwegingen , die de Herodianen en hun partij , die berucht waren voor een herstel van het Davidsiche koningschap in de persoon van de 'messias' , Jezus ertoe hebben geleidt hebben om zijn veroordeling bij Pilatus door te drijven.
Voor mij althans niet als je daar de Wet van Mozes mee bedoeld.quote:Veel mensen vinden dat Paulus predikten om de wet af te schaffen. Maar dat is vreemd.
De hamvraag op dit topic is ; Bestond Nazareth aan het begin van onze jaartelling en zo niet, wat wou dan ' de nazarener ' zeggen ?
De talmud hehequote:
[..]
Van waar haal je deze veronderstelling?
Waarom zou dat niet kunnen? Dat is een wedervraag naar jou toe.quote:Van waar haalt men de veronderstelling dat Jezus een leer gebracht heeft ?
Alles is fout als je dogmatisch bentquote:Wel, dan is de Talmoed wel zeer fout.
Dat heb ik toch uitgelegd? "door de komst van de dogmatische christendom" , "begonnen de afgescheiden Joden het tegenovergestelde begonnen te vertellen"quote:In deze woordenbrij leest ik dat Jezus een bastaardkind zou geweest zijn. Waar halen ze dat nu weer??
Daarvoor lees je namelijk niets van Jezus terug. Terwijl de talmud een enorme bron aan informatie is. Op zijn minst opmerkelijk te noemen als Jezus dé man was geweest? Blijkbaar totaal niet belangrijk geweest.
Ja? Ik nietquote:Het wordt maar steeds gekker, vind je zelf ziet ?
Grapjasquote:Niet zo verwonderlijk. Censuur noemt men dat.
Pardon? Ooit gehoord van Hillel en Shammai? De oudste tannaim die in de mishna een belangrijke rol innemen? Vooral Hillel. Ken je de 7 zogenaamde 'afleidings' regels? Die later zijn uitgebreid naar 32? De Rabbijnen van Yavné? of Jabné hoe je het ook schrijft. Ooit iets van gehoord? Nog tijdens de belegering van Jeruzalem had rabbijn Zakkai zich weten te redden uit de stad. Hij kreeg verlof van de keizer om een leerschool te stichten in Yavné dus. In het zuiden van Palestina. Dit is he belangrijkste ding van het huidige Jodendom geweest. Hier ontstond een heel nieuw geestelijk middelpunt die ver heel ver buiten Palestina zou bereiken. Yavné werd ook de zetel van een Sanhedrin waar de voorzitter de titel nasi ( patriach) droeg die hele wereldse zaken en functies bezat en oa het volk bij de Romeinse overheid vertegenwoordigde hoor.quote:Niet zo verwonderlijk onder Romeinse heerschappij.
Alleen lezen we er niets van terug.quote:Dat het N.T. onhistorisch is ben ik met je eens. En dat hij omging met leden van het Sanhedrin is ook al niet zo verwonderlijk, gezien zijn status.
Waar valt jouw mond niet van open? Alles wat niet in jouw visie past toch? Een andere mening tolereer jij helemaal niet. Daarom vraag ik mij ernstig af of jij niet gelovig bent. Niet gelovig in een religie maar in een enorme dogmatische tunnelvisie. Zeer ongezond.quote:Herodianen die streefden naar het herstel van Davidisch messianisme ? Nu valt mijn mond helemaal open. Waar haal je deze onzin vandaan ?
En waar ik dat vandaan haal? de תלמוד
Ik weet dat je ontzettend betweter bent en daarom moeilijk mee te discussiëren valt.
Uiteraard is dat niet vreemd voor jou. Je weet helemaal niets van de Joodse geschiedenis. Noppes nada. Je mond staat open van verbazing. Jammer hoor. Alleen wetenschappelijk kom je er niet. Nogmaals verdiep je in de talmud.quote:Voor mij althans niet als je daar de Wet van Mozes mee bedoeld.
nee. Ik denk het niet. Maar ik weet niet. Maar dat is niet het probleem. Heel het NT is mysterieusquote:De hamvraag op dit topic is ; Bestond Nazareth aan het begin van onze jaartelling en zo niet, wat wou dan ' de nazarener ' zeggen ?
And they bring him unto the place Golgotha, which is, being interpreted, The place of a skull.
And when they were come unto a place called Golgotha, that is to say, a place of a skull,
WTF?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominemquote:
Ik weet dat je ontzettend betweter bent en daarom moeilijk mee te discussiëren valt.
Uiteraard is dat niet vreemd voor jou. Je weet helemaal niets van de Joodse geschiedenis. Noppes nada.
Zucht....quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
https://en.wikipedia.org/wiki/Boethusians
http://www.sefaria.org/To(...)ines&sidebarLang=all
http://www.mechon-mamre.org/b/f/f0.htm
Als je het NT leest waren zij niet zo blij met Jezus. Zij hebben Jezus in handen van de Romeinen gedreven heel waarschijnlijk. Wat natuurlijk niet vreemd klinkt. Maar voor jou blijkbaar wel
Tja dan houdt de discussie voortaan op. Wil je mij alsjeblieft niet meer quoten. Vriendelijk bedankt
Het N.T. is geen historisch verslag.quote:
Als je het NT leest waren zij niet zo blij met Jezus.
Wie zijn " ZIJ " ?quote:Zij hebben Jezus in handen van de Romeinen gedreven heel waarschijnlijk.
Wat vreemd ???quote:Wat natuurlijk niet vreemd klinkt. Maar voor jou blijkbaar wel
Goed idee.quote:Tja dan houdt de discussie voortaan op. Wil je mij alsjeblieft niet meer quoten. Vriendelijk bedankt
[/quote]
Christenen kennen de Talmoed helemaal niet, die kennen enkel het nieuwe testament, en de kerkvaders.quote:
Wat ik zo typisch vind is dat het christendom zo tegen de talmud is. Zo zeggen de christenen ( en ook niet christenen trouwens) dat de talmud alleen maar puur tegen Jezus is gericht. Maar er is zo goed als niets te vinden over deze Jezus in de talmud. In zo'n grote verzameling teksten zo weinig... Gek toch?
Luther was een antisemiet, daar heeft Hitler nog gebruik van gemaakt.
Dat geldt imho ook voor de avonturen van Jozef en Maria.quote:
Enkel het NT?quote:
[..]
Christenen kennen de Talmoed helemaal niet, die kennen enkel het nieuwe testament, en de kerkvaders.
Luther was een antisemiet, daar heeft Hitler nog gebruik van gemaakt.
Er zijn verschillende christelijke stromingen te herleiden tot de oorsprong, dus niet één specifiek christendom. De stroming van Valentinus (gnostische christendom), de stroming van Mani (ascetische christendom) en de stroming van Petrus (waar het Vaticaan uit is voortgekomen) De laatste stroming is de stroming die de huidige Bijbel heeft samengesteld zoals die nu aan ons bekend is.quote:
Wat ik zo typisch vind is dat het christendom zo tegen de talmud is. Zo zeggen de christenen ( en ook niet christenen trouwens) dat de talmud alleen maar puur tegen Jezus is gericht. Maar er is zo goed als niets te vinden over deze Jezus in de talmud. In zo'n grote verzameling teksten zo weinig... Gek toch?
Waar jezus dan wel in de talmud voorkomt is als niet goddelijk , een gewone man en geen Messias en dat zijn leer niet de juiste of de ware is. En dat is natuurlijk helemaal niet veeemd omdat die talmud- stroming deze leer eerder had verworpen en is daar dus nooit meer op terug gekomen. Wellicht nooit de kans gehad?
Jezus moest dus als afvallige worden gezien die de tora zelf had verworpen anderen had verleidt hetzelfde te doen (volgens de talmud)
Dus door de komst van de dogmatische christendom werd jezus naar voren gebracht als goddelijk ectera. Terwijl de afgescheiden Joden het tegenovergestelde begonnen te vertellen: geen wonderlijke geboorte maar juist een bastaard kind , geen wonderen maar toverije en heksen praktijken die hij uit Egypte had geleerd , geen levens einde die heil zou brengen maar een dood eenvoudige executie die op de dag voor het paasfeest plaats had gevonden. Dat Jezus 5 leerlingen had (waarvan alleen Mattheus bekend is de rest onbekende namen voor het christendom)
En in de Babylonische talmud beweerd eentje zelfs zeker van te zijn dat Jezus een zware straf in de hel ondergaat.
maar een regelrechte bestrijding van de christelijke leer komt in de talmud NERGENS voor. Dat is toch wel opmerkelijk te noemen. Waarom is er zo weinig te vinden over de christenen en volgers van Jezus te vinden in deze enorme bibliotheek van geschriften? Het is toch opmerkelijk dat er bijna geen bronnen en berichten bewaard zijn gebleven in de oude Joodse geschriften over die 'geweldige' gebeurtenissen die zich ongeveer in het jaar 30 in Jeruzalem heeft gespeeld?
In de mishna waarin zoveeeeeeeel geleerden uit de 1e eeuw na de gewone jaartelling het woord voeren wordt Jezus geen één keer genoemd. Mischien 1 a 2 keer. mischien...
Het Evangelie is ook compleet onhistorisch. Jezus optreden dat absoluut dus niet gericht was om het sektes omver te werpen , heeft dus onder de schriftgeleerden totaal geen indruk achter gelaten. En de schriftgeleerden uit zogenaamd Jezus tijd hebben niet eens aanleiding gevonden om tegen hem op te treden. Sterker nog veel schriftgeleerden nodigden Jezus uit om te komen eten ( zie marcus, mattheus , lukas)
Lieten ze Jezus ongehinderd in de tempel prediken
Het waren politieke overwegingen , die de Herodianen en hun partij , die berucht waren voor een herstel van het Davidsiche koningschap in de persoon van de 'messias' , Jezus ertoe hebben geleidt hebben om zijn veroordeling bij Pilatus door te drijven.
Veel mensen vinden dat Paulus predikten om de wet af te schaffen. Maar dat is vreemd. Want ten eerste had men in het jaar 40 de handen vol met de herhaaldelijke opstanden tegen de Romeinen ( die constant tot het jaar 135 duurde). En ten tweede was het terrein van de 'toekomstige' Christendom niet in Palestina maar in de wereld daarbuiten.
In de omgeving van de Palestijnse schriftgeleerden was er toen ook geen enkele aanleiding om strijd tegen prille christelijke sekte te voeren.
Pas in de 3e eeuw na gewone jaartelling begon het christendom op te zetten. En ook in Palestina kreeg deze Christendom voet aan de grond ( vooral in Caesarea). Dat gebied was het middelpunt van de opkomst van het Christendom aldaar maar in diezelfde stad waren ook verschillende Joodse geleerden scholen gevestigd. En DAT schijnt meerde malen de aanleiding geweest te zijn tot oneindigheden tussen Bar Kappara , Yoshua ben Levi en de Christenen.
En dat vindt je terug in de talmud deze discussie punten. De Babyloniërs die ver van het de christelijke centra onder een bevolking van Parthen en Perzen leefden hadden nog minder dan inwoners van Judea aanleiding om zich met deze Jezus en leer van de Christenen te bemoeien. Zij wisten van Jezus en het Christendom niet meer af dan een gewone mens weet van Mohammed en de Islam.
Het is daarom dat er in de babylonische talmud zo weinig te vinden is over deze Jezus en de latere Christelijke sekte
De anti christelijke geschriften en de hatelijke teksten zijn pas gekomen door de verschillende houdingen tussen Joden en Christenen in de MIddeleeuwen. Toen ontstonden deze hatelijke tekskten bij de Joden. Maar dat heeft natuurlijk niets met de talmud te maken.
Maar goed. De tegenstellingen tussen verschillende goddiensten is er nou eenmaal, die hartstocht waarmee op dit gebied ( meer dan op elk ander) iedereen voor zijn eigen standpunten pleit (en pleegt) te strijden zijn voldoende om al die verklaringen onder de godsdiensten te verklaren.
Er is een bekende uitspraak
Wie zich eraan ergert, ergert zich aan het feit dat er nog een andere religie dan zijn eigen bestaat.
Ook is er een verschil tussen de mythologische Jezus en de historische Jezus. Er is nooit klip en klaar bewijs geleverd voor het bestaan van een archeologische Jezus. Wat ik overigens wel een opmerkelijk patroon vind bij meerdere religieuze grondleggers. Vanuit een mythologisch concept worden ze als historische figuren neergezet, maar hard bewijs ontbreekt telkens. Geen graf of nalatenschap. Het is een opmerkelijk terugkerend patroon.
Ook denk ik dat de God van Jezus niet dezelfde God is als die van de joden. Jahwe laat andere karaktereigenschappen zien dan Jezus Vader in den Hemel. Eerstgenoemde is veel wraakzuchtiger en toorniger dan laatstgenoemde. Bovendien verwijst het verhaal van het Gouden Kalf dat Jahwe niet de enige god was maar een god binnen een al bestaande godenpantheon. De verering van Baäl verwijst hierna.
Ook in legenden zit er een kern van waarheid. Zo heeft men Troje ontdekt. Je moet enkel deskundig genoeg zijn het kaf van het koren te scheiden.quote:
[..]
Dat geldt imho ook voor de avonturen van Jozef en Maria.
De Roomse christelijke strekking komt helemaal niet voort uit Petrus. Waar haal je dat ???quote:
Er zijn verschillende christelijke stromingen te herleiden tot de oorsprong, dus niet één specifiek christendom. De stroming van Valentinus (gnostische christendom), de stroming van Mani (ascetische christendom) en de stroming van Petrus (waar het Vaticaan uit is voortgekomen) De laatste stroming is de stroming die de huidige Bijbel heeft samengesteld zoals die nu aan ons bekend is.
Ook dat kan ik tegenspreken. Er is wel degelijk een graf gevonden met de ganse familie van Jezus. Je lijkt over zeer verouderde data te beschikken.quote:Ook is er een verschil tussen de mythologische Jezus en de historische Jezus. Er is nooit klip en klaar bewijs geleverd voor het bestaan van een archeologische Jezus. Wat ik overigens wel een opmerkelijk patroon vind bij meerdere religieuze grondleggers. Vanuit een mythologisch concept worden ze als historische figuren neergezet, maar hard bewijs ontbreekt telkens. Geen graf of nalatenschap. Het is een opmerkelijk terugkerend patroon.
Absoluut dezelfde god ! Zelfs in het N.T. laat men hem zeggen geen jota te willen veranderen aan de Torah.quote:Ook denk ik dat de God van Jezus niet dezelfde God is als die van de joden.
Natuurlijk heeft deze andere karaktereigenschappen, gezien het christendom niet begint bij Jezus, maar bij Paulus en de auteurs van de evangelies, allen Helleense joden en geen ' vrome joden '.quote:Jahwe laat andere karaktereigenschappen zien dan Jezus Vader in den Hemel.
Er is nooit onomstotelijk aangetoond dat dit familieleden van Jezus waren. Dat wordt gesuggereerd. Maar een suggestie is nog geen hard archeologisch bewijs. Ook zijn er geen historische bronnen te vinden over Jezus buiten de religieuze bronnen.
Geen enkele vermeende apostel heeft ooit iets op papier gezet. De evangeliën zijn afkomstig van onbekende auteurs die zich de namen van de apostelen hebben toegeëigend. Geen onbelangrijk detail. Ook Jezus heeft zelf geen letter op papier gezet, wat vermoedelijk de verklaring is dat er zoveel canonieken rondom zijn persoon bestonden als de evangeliën zoals ze later zijn samengesteld binnen de concilies. Daarom was de vondst van de Nag Hammadi geschriften ook zo interessant. Ze waren immers al die eeuwen onaangeroerd gebleven en ze boden een andere versie van het christendom dan de ons bekende evangeliën.
Exact!. Alleen wat is kaf en wat is koren...dat is niet helemaal duidelijk. Er blijven zaken wazig.quote:
[..]
Ook in legenden zit er een kern van waarheid. Zo heeft men Troje ontdekt. Je moet enkel deskundig genoeg zijn het kaf van het koren te scheiden.
Voor jou misschien..quote:
[..]
Exact!. Alleen wat is kaf en wat is koren...dat is niet helemaal duidelijk.
Dat heb je zo in de wetenschap.quote:Er blijven zaken wazig.
Heb ik op de plank staan.quote:
Ik raad je aan de boeken van wijlen Gilles Quispel te lezen. Die heeft een aantal oude codex vertaald en daaruit haal je verschillende christelijke bronnen. De codex van Valentinus geeft een goed inzicht hoe de verschillende christelijke stromingen zich ontwikkelde.
Dat is pure nonsens. De christelijke wereld zit er enkel mee verveeld. Bewijs te over dat dit de familietombe is. Voor sommige graven heeft men een pak minder bewijs en wordt wél aanvaard.quote:Er is nooit onomstotelijk aangetoond dat dit familieleden van Jezus waren. Dat wordt gesuggereerd. Maar een suggestie is nog geen hard archeologisch bewijs. Ook zijn er geen historische bronnen te vinden over Jezus buiten de religieuze bronnen.
En er is wel degelijk een buiten bijbelse bron:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezus
En zelfs conform de titulus op het Jakobus ossuarium.
http://www.jpost.com/Opin(...)s-demands-punishment
http://www.jacobslavenburg.nl/algemeen/het-graf-van-jezus/
( ook de linken aanklikken )
Geen enkele vermeende apostel heeft ooit iets op papier gezet. De evangeliën zijn afkomstig van onbekende auteurs die zich de namen van de apostelen hebben toegeëigend. Geen onbelangrijk detail. Ook Jezus heeft zelf geen letter op papier gezet, wat vermoedelijk de verklaring is dat er zoveel canonieken rondom zijn persoon bestonden als de evangeliën zoals ze later zijn samengesteld binnen de concilies. Daarom was de vondst van de Nag Hammadi geschriften ook zo interessant. Ze waren immers al die eeuwen onaangeroerd gebleven en ze boden een andere versie van het christendom dan de ons bekende evangeliën.
[/quote]
Voor jou ook. Al doe je vaak alsof dat niet zo is.quote:
Als het voor jou zo duidelijk is en aangezien je zo van boeken houd, kun je dan ook wat titels aanbevelen die de methodiek hieromtrent uiteenzetten die jij handhaaft? Dat zou de discussie hier al wat makkelijker maken.quote:
Hoeveel keer moet ik dit lijstje nog herhalen??quote:
[..]
Als het voor jou zo duidelijk is en aangezien je zo van boeken houd, kun je dan ook wat titels aanbevelen die de methodiek hieromtrent uiteenzetten die jij handhaaft? Dat zou de discussie hier al wat makkelijker maken.
Voor mij niet en dat zit je blijkbaar niet lekker.quote:
[..]
Voor jou ook. Al doe je vaak alsof dat niet zo is.
Je doet (heel vaak op dit forum) alsof je de wijsheid in pacht hebt en ALLES weet.quote:
[..]
Voor mij niet en dat zit je blijkbaar niet lekker.
Het zal schokkend voor je zijn: dat is niet zo. (ofwel: je zou de eerste zijn)
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 26-08-2015 14:42:01 ]
Ook, maar het ging over post-OT geschriften hè.quote:
[/quote]quote:
[..]
Heb ik op de plank staan.
[..]
Dat is pure nonsens. De christelijke wereld zit er enkel mee verveeld. Bewijs te over dat dit de familietombe is. Voor sommige graven heeft men een pak minder bewijs en wordt wél aanvaard.
En er is wel degelijk een buiten bijbelse bron:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezus
En zelfs conform de titulus op het Jakobus ossuarium.
http://www.jpost.com/Opin(...)s-demands-punishment
http://www.jacobslavenburg.nl/algemeen/het-graf-van-jezus/
( ook de linken aanklikken )
Geen enkele vermeende apostel heeft ooit iets op papier gezet. De evangeliën zijn afkomstig van onbekende auteurs die zich de namen van de apostelen hebben toegeëigend. Geen onbelangrijk detail. Ook Jezus heeft zelf geen letter op papier gezet, wat vermoedelijk de verklaring is dat er zoveel canonieken rondom zijn persoon bestonden als de evangeliën zoals ze later zijn samengesteld binnen de concilies. Daarom was de vondst van de Nag Hammadi geschriften ook zo interessant. Ze waren immers al die eeuwen onaangeroerd gebleven en ze boden een andere versie van het christendom dan de ons bekende evangeliën.
Ik ben bekend met deze links, maar stel dat de naam Jan in die tijd een gangbare naam was, net als Jesaja in die tijd. Dan geeft zo'n verwijzing 'broer of zoon van' nog geen onomstotelijk bewijs dat het hier over de mythologische Jezus gaat. Verhalen over de kruisiging en wederopstanding van Jezus kennen louter religieuze bronnen. Er bestaan geen onafhankelijke historische bronnen over deze toch opmerkelijke gebeurtenissen. Dat geldt overigens niet alleen binnen het christendom.
Slavenburg heeft een bundel gemaakt over de canonieken die het niet gehaald hebben toen het Nieuwe Testament tijdens de concilies werd samengesteld. Er zit natuurlijk een hoop onzin tussen die canonieken, maar tegelijkertijd zitten er toch een aantal interessante bij, waaronder de codex van Judas en Thomas. Ook de wijze waarop het christendom al vanaf zijn oorsprong verschilde voor de wijze waarop de leer werd uitgedragen is interessant te noemen.
Jij zit hier al lang genoeg om te zien dat jij niet geschikt bent kaf en koren te scheiden. Alles wat in jouw straatje past pas je toe op werkelijkheid, en wat niet in jouw straat hoort zet je bij het oud vuil. Een voorbeeldje:quote:
[..]
Ook in legenden zit er een kern van waarheid. Zo heeft men Troje ontdekt. Je moet enkel deskundig genoeg zijn het kaf van het koren te scheiden.
Voorbeeld 1:
Hoe kun je nou denken dat de God van Jezus dezelfde is als die van het OT, als je weet dat we niet weten wat hij gezegd zou hebben? Fingerspitzengefühl?quote:Absoluut dezelfde god ! Zelfs in het N.T. laat men hem zeggen geen jota te willen veranderen aan de Torah.
En daarvoor zei je:
Volgens het NT die je hierboven nog als bron aangeeft waarom de God van Jezus dezelfde is als die van het OT heeft Petrus de sleutels van het koninkrijk gekregen van Jezus zelf. Ik neem dit niet serieus, maar iemand die aan het ene wel gezag geeft en het andere niet doet aan cherry picking. En dat ben je steeds maar aan het doen. Vanaf 2009/2010 toen je hier voor het eerst postte (of misschien dat ik jou toen voor het eerst hier tegen kwam) tot aan nu. Geen steek veranderd, steeds hetzelfde riedeltje opdreunen. En het is mij steeds meer een vraagteken waarom een weldenkend mens A wel serieus neemt en B niet, C vervolgens wel weer, D-F niet, G wel weer.quote:De Roomse christelijke strekking komt helemaal niet voort uit Petrus. Waar haal je dat ???
Gewoon om een theorie te kunnen blijven houden over een historisch figuur.
Het is veel logischer om of Jezus als een historisch persoon te zien zoals beschreven door het NT, of hem als een mythe te zien. Niet handiger, maar wel logischer.
Zucht.quote:
Het N.T. is geen historisch verslag.
Wie zijn " ZIJ " ?
Nogmaals dan. Kijk he de Sadduceeen geloofden in de wederopstanding maar werden corrupt. Dat lees je in de talmud terug
Maar niet alleen in de talmud! In NT lees je ook dat de Sadduceeen niet in de wederopstanding geloven. Terwijl de Sadduceeen wel geloven in de wederopstanding.
He hoe kan dat dan? Want Jezus vertelt deze Sadduceeen dat ze fout zitten wat betreft de wederopstanding. Het interessante hieraan is dat Jezus ze alleen op dat punt corrigeert ( dus de wederopstanding) en nergens anders op. En wat lees je ook in het NT?
Statenverstaling : " En Hij gebood hun, zeggende: Ziet toe, wacht u van den zuurdesem der Farizeën, en van den zuurdesem van Herodes "
Jezus waarschuwt zijn dicipelen voor de invloeden van de Farizeeen en de invloeden van Herodes
Nou wat bedoeld Jezus dan met dat laatste ? De invloeden van Herodes is een verwijzing naar de leerstellingen van de Herodiaanse Saducceeen. Beter bekend als de Boethusians ( https://en.m.wikipedia.org/wiki/Boethusians )
Deze Herodiaanse Sadduceeen / Boethusians waren een afsplitsing van de Sadduceeen. En zij waren zeer fel tegen de wederopstandingen van de doden. Tijdens Herodus hadden deze Boethusianse/ Herodiaanse Sadduceeen veel invloed in de Sadduceeen groep gekregen. Snappie?
Als je Flavius Jozephus leest. In zijn boek hoofdtuk vijftien beschrijft hij hoe zij de macht kregen wanneer de Koning Herodus Simon van het huis Boethus als Hoge priester aanwijst.
Zij noemden zichzelf trouwens Boethusians terwijl hun tegenaanhangers hen 'Herodianen' noemden. Puur om hen te beledigen.
En dat is die 'ZIJ' waar ik over spreek en ook eerder over sprak. Weet je wel waar je mond van open viel. De Herodiaanse Sadduceeeen.
Met die mensen had Jezus mot mee. Hij had geen mot met de niet-Boethusian Sadduceen maar met de Boethusians (aka Herodiaanse Sadduceeen) . Een (unieke) afscheiding van de Sadduceeen die gedreven waren om het herstel van David dynastie. En zij drukten het proces van Jezus door bij Pilatus.
Ik heb nog geen literatuur over methodiek van je gezien waarmee je dat soort sterke conclusies kunt trekken. Dus als je wilt, graagquote:
[..]
Hoeveel keer moet ik dit lijstje nog herhalen??
Het is ook een erg onwetenschappelijke houding. Het is een zekerheid die je eerder in religieuze overtuigingen zou verwachten.quote:
[..]
Je doet (heel vaak op dit forum) alsof je de wijsheid in pacht hebt en ALLES weet.
Het zal schokkend voor je zijn: dat is niet zo. (ofwel: je zou de eerste zijn)
Niet alles, maar duidelijk een pak meer dan jij zo te zien.quote:
Je doet (heel vaak op dit forum) alsof je de wijsheid in pacht hebt en ALLES weet.
Enkel met deze links en meer niet ? De cluster namen uit deze tombe zijn zo uniek dat deze op de bevolking van Jeruzalem maar eenmaal kon voorkomen. Je toch maar eerst beter over informeren en iets verder dan wat linken op het net.quote:
Ik ben bekend met deze links, maar stel dat de naam Jan in die tijd een gangbare naam was, net als Jesaja in die tijd. Dan geeft zo'n verwijzing 'broer of zoon van' nog geen onomstotelijk bewijs dat het hier over de mythologische Jezus gaat.
Wederopstanding valt niet onder geschiedenis en wetenschappen. Het N.T. is de mythische versie en heeft totaal niks gemeen met de feiten.quote:Verhalen over de kruisiging en wederopstanding van Jezus kennen louter religieuze bronnen. Er bestaan geen onafhankelijke historische bronnen over deze toch opmerkelijke gebeurtenissen.
Dat is niet zo gebleken in het verleden.quote:
[..]
Als het voor jou zo duidelijk is en aangezien je zo van boeken houd, kun je dan ook wat titels aanbevelen die de methodiek hieromtrent uiteenzetten die jij handhaaft? Dat zou de discussie hier al wat makkelijker maken.
Ha, nu kom je aanzetten met de Herodiaanse Sadduceeën. Je zal hier vermoedelijk de Herodiaans gezinde priesters die bij Herodes' dood door zijn zoon werden vervangen voor de vermoorde Sadduceeën. Heb ik hier reeds meer dan een jaar geleden reeds geschreven. Is dan toch wel niet hetzelfde alsdat jij beweerde dat de joden en de Romeinen schuld hadden aan Jezus' dood, en daar viel mijn mond van open.quote:
En dat is die 'ZIJ' waar ik over spreek en ook eerder over sprak. Weet je wel waar je mond van open viel. De Herodiaanse Sadduceeeen.
Wat ik ook nooit beweerd heb zou ik denken.quote:
[..]
Het is ook een erg onwetenschappelijke houding. Het is een zekerheid die je eerder in religieuze overtuigingen zou verwachten.
Ok, dat maakt dan een hoop duidelijkquote:
[..]
Wat ik ook nooit beweerd heb zou ik denken.
Hoe zou je je houding, als deze niet wetenschappelijk is, dan wel beschrijven? En waarom ben je van mening dat een niet-wetenschappelijke houding je meer betrouwbare kennis oplevert dan een wetenschappelijke?
[ Bericht 15% gewijzigd door Haushofer op 27-08-2015 12:53:17 ]
Jesaja (Jezus) was in die tijd geen opmerkelijke naam. Maar goed, ik ga hierover geen ja-nietus beginnen. Kwestie van willen geloven.quote:
[..]
Enkel met deze links en meer niet ? De cluster namen uit deze tombe zijn zo uniek dat deze op de bevolking van Jeruzalem maar eenmaal kon voorkomen. Je toch maar eerst beter over informeren en iets verder dan wat linken op het net.
[..]
Wederopstanding valt niet onder geschiedenis en wetenschappen. Het N.T. is de mythische versie en heeft totaal niks gemeen met de feiten.
Veel interessanter vind ik de wijze hoe die mensen toentertijd omgingen met hun (sterf) rituelen. Dit soort archeologische ontdekkingen hebben aangetoond dat de verhalen zoals dat ons in het NT is overgeleverd niet aansluit bij de historische context van deze volkeren. (zoals het verhaal over de kerststal, etc) Daarover zijn we het intussen wel eens. De verhalen zijn bewerkt, oude volksritualen (zoals het vereren van een boom- de latere kerstboom) hebben zich geassimileerd in het toenmalige nieuwe christendom.
Binnen Egyptische overleveringen vindt je ook een versie van het wederopstandingsverhaal terug, namelijk bij de god Osiris en waar de doden weder opstaan in Osiris. Er zijn veel paralellen te vinden tussen Osiris zoon Horus en het verhaal over Jezus. De auteurs die de verhalen over Jezus optekende hebben gekeken bij de verhalen over Osiris. Er zijn ook afbeeldingen gevonden van Isis en Horus die gelijkenissen vertonen met de afbeeldingen die later zijn gemaakt over Maria en Jezus.
Ik vind het juist interessant om die parallellen te zoeken tussen ogenschijnlijk verschillende religieuze stromingen. Maar ze beïnvloeden elkaar zoals oude wijn in nieuwe zakken.
Focus je meer op de bal dan op de man. Misschien heb je dan meer kans op scoren.quote:
[..]
Ok, dat maakt dan een hoop duidelijk
Hoe zou je je houding, als deze niet wetenschappelijk is, dan wel beschrijven? En waarom ben je van mening dat een niet-wetenschappelijke houding je meer betrouwbare kennis oplevert dan een wetenschappelijke?
Eu... Het is Jeshua bar Jehosef en niet Jesaja. Aan het begin van onze jaartelling had men in Jeruzalem ( max.aantal inwoners 80.000 ) had men 3,8 % Jeshua's, 8,3 Jehosef's statistisch afgaande van de gevonden ossuaria's. Voor mij is het dus geen welles-nietes spelletje.quote:
Jesaja (Jezus) was in die tijd geen opmerkelijke naam. Maar goed, ik ga hierover geen ja-nietus beginnen. Kwestie van willen geloven.
Niks nieuws voor me. Enkele jaren geleden liep er zelfs nog in Mariemont ( Henegouwen BE ) een tentoonstelling met dit thema.quote:Binnen Egyptische overleveringen vindt je ook een versie van het wederopstandingsverhaal terug, namelijk bij de god Osiris en waar de doden weder opstaan in Osiris. Er zijn veel paralellen te vinden tussen Osiris zoon Horus en het verhaal over Jezus. De auteurs die de verhalen over Jezus optekende hebben gekeken bij de verhalen over Osiris. Er zijn ook afbeeldingen gevonden van Isis en Horus die gelijkenissen vertonen met de afbeeldingen die later zijn gemaakt over Maria en Jezus.
Absoluut zeer interessant. Dit is nu precies waar ik reeds 25 jaar mee bezig ben.quote:Ik vind het juist interessant om die parallellen te zoeken tussen ogenschijnlijk verschillende religieuze stromingen. Maar ze beïnvloeden elkaar zoals oude wijn in nieuwe zakken.
Je draait er om heen. Als je wilt dat mensen je serieus nemen, dan is het toch logisch dat je duidelijk kunt maken hoe je in deze materie staat? Je quote allerlei boeken van historici, maar je meet jezelf geen wetenschappelijke houding aan. Terwijl je wel kritiek hebt op mensen die er religieuze interpretaties op na houden. Daar is voor mij geen touw aan vast te knopen. Maar 't is jouw feestjequote:
[..]
Focus je meer op de bal dan op de man. Misschien heb je dan meer kans op scoren.
Wat bedoel JIJ met een 'wetenschappelijke houding' ? Kun je dit even toelichten?quote:
[..]
Je draait er om heen. Als je wilt dat mensen je serieus nemen, dan is het toch logisch dat je duidelijk kunt maken hoe je in deze materie staat? Je quote allerlei boeken van historici, maar je meet jezelf geen wetenschappelijke houding aan. Terwijl je wel kritiek hebt op mensen die er religieuze interpretaties op na houden. Daar is voor mij geen touw aan vast te knopen. Maar 't is jouw feestje
Hoe mensen kunnen dwalen...quote:
Enkel met deze links en meer niet ? De cluster namen uit deze tombe zijn zo uniek dat deze op de bevolking van Jeruzalem maar eenmaal kon voorkomen. Je toch maar eerst beter over informeren en iets verder dan wat linken op het net.
Het is een sterk verhaal maar het bewijst niets.Mee eensch.quote:
[..]
Jesaja (Jezus) was in die tijd geen opmerkelijke naam. Maar goed, ik ga hierover geen ja-nietus beginnen. Kwestie van willen geloven.
Veel interessanter vind ik de wijze hoe die mensen toentertijd omgingen met hun (sterf) rituelen. Dit soort archeologische ontdekkingen hebben aangetoond dat de verhalen zoals dat ons in het NT is overgeleverd niet aansluit bij de historische context van deze volkeren. (zoals het verhaal over de kerststal, etc) Daarover zijn we het intussen wel eens. De verhalen zijn bewerkt, oude volksritualen (zoals het vereren van een boom- de latere kerstboom) hebben zich geassimileerd in het toenmalige nieuwe christendom.
Binnen Egyptische overleveringen vindt je ook een versie van het wederopstandingsverhaal terug, namelijk bij de god Osiris en waar de doden weder opstaan in Osiris. Er zijn veel paralellen te vinden tussen Osiris zoon Horus en het verhaal over Jezus. De auteurs die de verhalen over Jezus optekende hebben gekeken bij de verhalen over Osiris. Er zijn ook afbeeldingen gevonden van Isis en Horus die gelijkenissen vertonen met de afbeeldingen die later zijn gemaakt over Maria en Jezus.
Ik vind het juist interessant om die parallellen te zoeken tussen ogenschijnlijk verschillende religieuze stromingen. Maar ze beïnvloeden elkaar zoals oude wijn in nieuwe zakken.
O, deze cluster namen stemmen overeen met de namen uit het N.T. en komt maar een keer voor en bewijst niks ? Waarom niet ?quote:
[..]
Hoe mensen kunnen dwalen...
Waar ben je het mee eens ? De naam ? klopt al niet. Het kerstverhaal ? Heeft niks met geschiedenis te maken. Overeenkomsten met Isis en Osiris ? Wat zijn hier de overeenkomsten ??? Moeder en zoon? Komt wel meer voor.quote:
Nee Jantje en Pietje zeggen niet zoveel. Tevens is er geen duidelijkheid over de namen, ze zouden nauwelijks leesbaar zijn. Dat ze op namen in het NT lijken kan gewoon toeval zijn en ook wishfull thinking. Een zoon van Jezus wordt niet genoemd in het NT, ook niet dat Jezus en een Mariamne (wat meteen vertaald wordt naar Maria Magdalena) een zoon hadden.quote:
[..]
O, deze cluster namen stemmen overeen met de namen uit het N.T. en komt maar een keer voor en bewijst niks ? Waarom niet ?
Als er ergens een graf met een Hans en een Griet(je) wordt gevonden met ook nog een oude vrouw (een grootmoeder?) dan zijn niet ineens de sprookjes van Grimm waarheid.
Als ik dit verhaal zo hoor dan lijkt me zijn broer een veel toffer personage geweest te zijn.
Jammer dat zo weinig over hem bekend is.
Kerst verhaal heeft natuurlijk heel veel met geschiedenis te maken, alleen niet met 1 geschiedenis.quote:
[..]
Waar ben je het mee eens ? De naam ? klopt al niet. Het kerstverhaal ? Heeft niks met geschiedenis te maken. Overeenkomsten met Isis en Osiris ? Wat zijn hier de overeenkomsten ??? Moeder en zoon? Komt wel meer voor.
De overeenkomsten van Isis en Osiris zijn legio. Niet alleen met Jezus (dood en wederopstanding) maar bv ook met Mozes.
Een houding waarbij je in elk geval duidelijk kunt maken wat voor methodiek je toepast om te beoordelen welke verklaring waarschijnlijker is dan de ander. Dat heb je na al die jaren hier volgens mij nog nooit echt gedaan. Dat maakt al die historische 'feitjes' die je opdreunt volslagen inhoudsloos. En wat mij verbaast is dat je dat zelf niet schijnt door te hebben en ondertussen wel beweert hier al zo'n 25 jaar mee bezig te zijn. Dat is zoiets als beweren dat je al 25 jaar natuurkunde bestudeert en geen woord rept over wiskunde.quote:
[..]
Wat bedoel JIJ met een 'wetenschappelijke houding' ? Kun je dit even toelichten?
Maar wat ik al zei, 't is jouw feestje. Je oprecht-lijkende verbazing en irritatie wanneer je hierop aangesproken wordt en wanneer mensen tegen je in gaan getuigt wmb dan wel van een enorme naiviteit.
Nogmaals, dit heeft niks met 'op de man spelen' te maken. Ik probeer je alleen duidelijk te maken hoe belangrijk methodiek is, en dat heb ik al meerdere keren vergeefs geprobeerd. Onduidelijke verschillen en definities in methodiek en criteria is de reden waarom er zoveel uiteenlopende visies zijn op de historische Jezus. Als jij zo ontzettend zeker van je zaak bent moet het voor jou toch een peuleschil zijn om jouw visie methodisch te verklaren? Dat zou imo nou pas interessant zijn. Denk aan literatuur als http://www.amazon.com/Pro(...)ords=Richard+Carrier Daarmee komt je tot de kern van de zaak.
Als meer mensen deze aanpak zouden hanteren dan zou er veel, maar dan ook veel minder langs elkaar heen geouwehoerd worden in de hele Historische Jezus-discussie. De reden waarom ik Richard Carrier aanhaal, is omdat hij dit ook lijkt in te zien en heel duidelijk alle criteria afgaat en tegenover andere historische gebeurtenissen zet om zo hun validiteit te toetsen.
Dat is wat mij betreft wetenschap. Dan hoef je het nog niet eens met zijn conclusie eens te zijn (Jezus als historisch figuur bestond waarschijnlijk niet), maar je kunt in elk geval een inhoudelijke discussie voeren die to-the-point is.
Ik zou het waarderen als je hier nu eens inhoudelijk een reactie op wilt of kunt geven en dit niet afdoet met de zoveelste oneliner
Dat beweren enkel de gelovige ' deskundigen '. Zelfs het Jakobus ossuarium wat werd aangevochten omdat er stond : Jabobus, zoon van Jozef en broer vanJezus. Dit was toen zelfs niet in de kansberekening opgenomen, maar werd na een zevenjarig gehakketak, echt verklaard.quote:
Tevens is er geen duidelijkheid over de namen, ze zouden nauwelijks leesbaar zijn.
http://www.jpost.com/Opin(...)s-demands-punishment
Zelfs als men dit ossuarium buiten beschouwing laat kan deze cluster maar één keer voorkomen.
Er kan dus al geen sprake zijn van toeval.
Natuurlijk niet om reden dat deze ook gelijk een vogel voor de kat zou betekenen, gezien de Romeinen jacht maakten op familieleden en eventuele opvolging. De auteurs van de evangelies hebben gekozen voor ' zijn geliefde leerling '. De latere christelijke kerk heeft ook zoveel mogelijk historisch materiaal doen verdwijnen om hun mythische versie niet in discrediet te brengen. Stel je voor daar er een zoon zou bestaan hebben, dan was hij een kleinzoon van god geweest. Je snapt toch wel dat men dit niet kon maken.quote:Een zoon van Jezus wordt niet genoemd in het NT,
Nu span je de kar voor het paard. Het is Maria Magdalena wat een ( incorrecte ) vertaling is van Mariamne e mara . Het zou zelfs zeer ongewoon zijn en zelfs ondenkbaar dat hij niet zou gehuwd geweest zijn en reeds op 30 jaar geen kinderen zou gehad hebben.quote:ook niet dat Jezus en een Mariamne (wat meteen vertaald wordt naar Maria Magdalena) een zoon hadden.
Op dit zeer dom vergelijk ga ik niet op in.quote:Als er ergens een graf met een Hans en een Griet(je) wordt gevonden met ook nog een oude vrouw (een grootmoeder?) dan zijn niet ineens de sprookjes van Grimm waarheid.
Heel het kerstverhaal is enkel een tijdsaanduiding. Als je interesse hebt kan ik dit voor jou wel ontrafelen. Je kan dit ook met weinig moeite terugvinden op het internet. Niks geschiedenis dus.quote:
Kerst verhaal heeft natuurlijk heel veel met geschiedenis te maken, alleen niet met 1 geschiedenis.
Je hebt nog steeds moeite met onderscheid te maken tussen de mythische - en de historische versie. Ook op Freethinker heeft men daar de grootste moeite mee, wat begrijpelijk is als men een boek wil promoten wat in tegenspraak is.quote:De overeenkomsten van Isis en Osiris zijn legio. Niet alleen met Jezus (dood en wederopstanding) maar bv ook met Mozes.
Nee hoor, geen moeite mee. Over de historische zijn geen gegevens.quote:
[..]
[..]
Je hebt nog steeds moeite met onderscheid te maken tussen de mythische - en de historische versie. Ook op Freethinker heeft men daar de grootste moeite mee, wat begrijpelijk is als men een boek wil promoten wat in tegenspraak is.
Kijk, dat is nu net het verschil tussen een boek en enkele losse antwoorden op een forum. Je kan het zowat vergelijken met het verschil tussen een broodmes en een vuurwapen: zeer ongelijke strijd.quote:
[..]
Een houding waarbij je in elk geval duidelijk kunt maken wat voor methodiek je toepast om te beoordelen welke verklaring waarschijnlijker is dan de ander. Dat heb je na al die jaren hier volgens mij nog nooit echt gedaan. Dat maakt al die historische 'feitjes' die je opdreunt volslagen inhoudsloos. En wat mij verbaast is dat je dat zelf niet schijnt door te hebben en ondertussen wel beweert hier al zo'n 25 jaar mee bezig te zijn. Dat is zoiets als beweren dat je al 25 jaar natuurkunde bestudeert en geen woord rept over wiskunde.
Maar wat ik al zei, 't is jouw feestje. Je oprecht-lijkende verbazing en irritatie wanneer je hierop aangesproken wordt en wanneer mensen tegen je in gaan getuigt wmb dan wel van een enorme naiviteit.
Nogmaals, dit heeft niks met 'op de man spelen' te maken. Ik probeer je alleen duidelijk te maken hoe belangrijk methodiek is, en dat heb ik al meerdere keren vergeefs geprobeerd. Onduidelijke verschillen en definities in methodiek en criteria is de reden waarom er zoveel uiteenlopende visies zijn op de historische Jezus. Als jij zo ontzettend zeker van je zaak bent moet het voor jou toch een peuleschil zijn om jouw visie methodisch te verklaren? Dat zou imo nou pas interessant zijn. Denk aan literatuur als http://www.amazon.com/Pro(...)ords=Richard+Carrier Daarmee komt je tot de kern van de zaak.
Het is voor mij hier wat behelpen, en daar zul je het mee moeten doen.
He, en ik maak je hier nu net duidelijk dat die er wél zijn. Beetje starre houding uwentwege, zou ik denken. Gelovigen zit ook met deze handicap .quote:
Nee hoor, geen moeite mee. Over de historische zijn geen gegevens.
Dus je kunt het wel uitleggen, maar je wilt het niet? Je wilt wel lappen tekst hier neerzetten over historie, maar je wilt niet 1 post wijden aan een heldere uiteenzetting waarom we je zouden moeten geloven?quote:
[..]
Kijk, dat is nu net het verschil tussen een boek en enkele losse antwoorden op een forum. Je kan het zowat vergelijken met het verschil tussen een broodmes en een vuurwapen: zeer ongelijke strijd.
Het is voor mij hier wat behelpen, en daar zul je het mee moeten doen.
Nou ja, helder dan. Ik denk dat je dan je tijd aan het verspillen bent, maar ala.
Dit bedoel ik dus he? Jij maakt mij wel even duidelijk dat die er wel zijn. Jij denkt/vindt dat die er wel zijn. Ik vind van niet.quote:
[..]
He, en ik maak je hier nu net duidelijk dat die er wél zijn. Beetje starre houding uwentwege, zou ik denken. Gelovigen zit ook met deze handicap .
De historische Jezus? Niets van bekend. Paulus had de mytische versie en Markus heeft die mytische versie gehistoriseerd, de rest is copycat)
want alles wat in de 4 evangeliën staat is opgeschreven vanuit de ogen van die 4.
de 1 heeft het anders gedetailleerd opgeschreven dan een ander.
of de 1 geeft het met minder details weer.
en johannes bijvoorbeeld heeft het kerstverhaal op een geheel andere wijze verwoord en opgeschreven van uit het punt van het ontstaan van de aarde.
Dus hij vergelijkt Jezus geboorte met het ontstaan van de aarde of eigenlijk meer vanuit het punt dat Jezus dus al vanaf het begin der tijden bij God was.
en later dus ook als mens op aarde rond gelopen heeft, maar dus ook de hele menselijke syclus heeft door lopen.
door gewoon als eerst geboren te worden en dan op te groeien en uit eindelijk ook een keer gestorven is.
Maar daar is het dus niet bij gebleven en is hij ook weer op gestaan en later ten hemel gevaren.
En daarbij is geen enkel boek dat zo gedetaileerd dingen beschrijft als de bijbel.
Of je wil dit niet vinden heb ik zo de indruk.quote:
Dit bedoel ik dus he? Jij maakt mij wel even duidelijk dat die er wel zijn. Jij denkt/vindt dat die er wel zijn. Ik vind van niet.
Tja, die tombe spreekt Paulus al tegen. Misschien i.v.m. Marcus deze boek eens lezen, gezien Marcus wel een ander motief had dan de overige ( gnostische ) evangelisten:quote:De historische Jezus? Niets van bekend. Paulus had de mytische versie en Markus heeft die mytische versie gehistoriseerd, de rest is copycat)
http://www.bol.com/nl/p/nameloze/666825079/
Misschien in de bib. te vinden.
Omdat deze auteurs niet de bedoeling hadden een geschiedenis te schrijven, maar wel een mysterie op maat van de Helleense joden met een jood als leidraad.quote:
Dan blijft natuurlijk de vraag, hoe denkt men te weten dat iets gekopieerd is?
want alles wat in de 4 evangeliën staat is opgeschreven vanuit de ogen van die 4.
de 1 heeft het anders gedetailleerd opgeschreven dan een ander.
of de 1 geeft het met minder details weer.
en johannes bijvoorbeeld heeft het kerstverhaal op een geheel andere wijze verwoord en opgeschreven van uit het punt van het ontstaan van de aarde.
Dus hij vergelijkt Jezus geboorte met het ontstaan van de aarde of eigenlijk meer vanuit het punt dat Jezus dus al vanaf het begin der tijden bij God was.
en later dus ook als mens op aarde rond gelopen heeft, maar dus ook de hele menselijke syclus heeft door lopen.
door gewoon als eerst geboren te worden en dan op te groeien en uit eindelijk ook een keer gestorven is.
Maar daar is het dus niet bij gebleven en is hij ook weer op gestaan en later ten hemel gevaren.
En daarbij is geen enkel boek dat zo gedetaileerd dingen beschrijft als de bijbel.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus
Idem dito.quote:
[..]
Of je wil dit niet vinden heb ik zo de indruk.
Wellicht. Al blijft het de vraag of je Markus kunt gebruiken om de historciteit van JC aan te tonen.quote:[..]
Tja, die tombe spreekt Paulus al tegen. Misschien i.v.m. Marcus deze boek eens lezen, gezien Marcus wel een ander motief had dan de overige ( gnostische ) evangelisten:
http://www.bol.com/nl/p/nameloze/666825079/
Misschien in de bib. te vinden.
Of de één spreekt de ander faliekant tegen...quote:
Dan blijft natuurlijk de vraag, hoe denkt men te weten dat iets gekopieerd is?
want alles wat in de 4 evangeliën staat is opgeschreven vanuit de ogen van die 4.
de 1 heeft het anders gedetailleerd opgeschreven dan een ander.
of de 1 geeft het met minder details weer.
Lees jij wel eens boeken anders dan de bijbel? De bijbel is soms gedetailleerd maar meestal vaag en multi-interpretabel. Om nog maar te zwijgen van de onzin die hier en daar te vinden is...quote:En daarbij is geen enkel boek dat zo gedetaileerd dingen beschrijft als de bijbel.
Het burgerlijk wetboek is ook zeer gedetailleerd.
Wij kunnen alleen de tekenen zien die aangeven dat het aanstaande is, maar dat kan dus nog wel 50 tot jaar misschien duren maar voor het zelfde geldt duurt het nog maar 10 jaar.
maar voor zeker geen 500 tot 1000 jaar.
Misschien kun je het antwoord in dit boek vinden. Verder nog bruikbare tegenwerpingen aangaande de Talpiot tombe? Het lijkt me alsof je de elementen die ik aanbreng gewoon naast je neerleg.quote:
Wellicht. Al blijft het de vraag of je Markus kunt gebruiken om de historciteit van JC aan te tonen.
Wil je zo goed zijn nog even de O.P. te lezen ? Het gaat hier niet over waarzeggerij.quote:
oke, laat ik het zo zeggen de bijbel is 1 van de weinige boeken die gedetaileerd schrijft over wat er 2000 jaar geleden is gebeurd en ver daar voor en tot op zijn minste 70 jaar daarna en ook nog eens wat in de toekomst staat te gebeuren, waarvan wij dus niet precies weten wanneer dat is.
Wij kunnen alleen de tekenen zien die aangeven dat het aanstaande is, maar dat kan dus nog wel 50 tot jaar misschien duren maar voor het zelfde geldt duurt het nog maar 10 jaar.
maar voor zeker geen 500 tot 1000 jaar.
Of jij wil jouw criteria omtrent 'historiciteit' niet expliciet geven.quote:
[..]
Of je wil dit niet vinden heb ik zo de indruk.
Dat bedoel ik dus: zo wordt er langs elkaar heen gepraat.
Nog steeds voor moderator spelen Haushofer ?quote:
[..]
Of jij wil jouw criteria omtrent 'historiciteit' niet expliciet geven.
Dat bedoel ik dus: zo wordt er langs elkaar heen gepraat.
Ik wacht op antwoord van Hoatzin. Misschien kan jij even navraag doen ?
Jazeker. Kijk ik ben geen tombe-expert. Ik ga dus gewoon af op de informatie die ik tot mijn beschikking heb. Tijdens het lezen van de voors en de tegens, en vooral de discussies daarover, vorm ik mijn eigen mening. It's as simple as that.quote:
[..]
Misschien kun je het antwoord in dit boek vinden. Verder nog bruikbare tegenwerpingen aangaande de Talpiot tombe? Het lijkt me alsof je de elementen die ik aanbreng gewoon naast je neerleg.
Dat dacht ik al.quote:
[..]
Jazeker. Kijk ik ben geen tombe-expert. Ik ga dus gewoon af op de informatie die ik tot mijn beschikking heb. Tijdens het lezen van de voors en de tegens, en vooral de discussies daarover, vorm ik mijn eigen mening. It's as simple as that.
Ik volg dit al sinds 2007, heb zowat alles wat erover verschenen is en heb zelfs het proces rond de Jakobus ossuarium gevolgd. Verder de 2e ontdekking van de ' Patio ' tombe die in de nabijheid ligt.
( Men heeft er meer belang bij deze tombe in diskrediet te brengen, wat je wel zult begrijpen )
De historiciteit van het OT rammelt aan alle kanten met name de Egyptische. De bijbel is voor geschiedenis een heel slechte bron.quote:
oke, laat ik het zo zeggen de bijbel is 1 van de weinige boeken die gedetaileerd schrijft over wat er 2000 jaar geleden is gebeurd en ver daar voor en tot op zijn minste 70 jaar daarna en ook nog eens wat in de toekomst staat te gebeuren, waarvan wij dus niet precies weten wanneer dat is.
Wij kunnen alleen de tekenen zien die aangeven dat het aanstaande is, maar dat kan dus nog wel 50 tot jaar misschien duren maar voor het zelfde geldt duurt het nog maar 10 jaar.
maar voor zeker geen 500 tot 1000 jaar.
De inhoud van een discussie betwijfelen is niet gelijk aan moderaten.quote:
[..]
Nog steeds voor moderator spelen Haushofer ?
Ik wacht op antwoord van Hoatzin. Misschien kan jij even navraag doen ?
O hooo, jij had het niet over twijfels betreft inhoud, maar over de vorm van aanbrengen door mij. Als er alsnog iets niet duidelijk is voor jou, wil ik dit steeds toelichten. En...wees eerst eerlijk.quote:
[..]
De inhoud van een discussie betwijfelen is niet gelijk aan moderaten.
ligt dat dan aan de bijbel omdat die alles best gedetaileerd verwoord?quote:
[..]
De historiciteit van het OT rammelt aan alle kanten met name de Egyptische. De bijbel is voor geschiedenis een heel slechte bron.
Of aan de egyptenaren die best veel informatie vernietigd hebben?
want volgens mij werd er telkens veel hiërogliefen met info over onder andere de voormalige farao vernietigd en daarbij dus ook andere info.
info over veldslagen van die farao en zo. allemaal om de focus te leggen op de nieuwe farao.
quote:
[..]
ligt dat dan aan de bijbel omdat die alles best gedetaileerd verwoord?
Of aan de egyptenaren die best veel informatie vernietigd hebben?
want volgens mij werd er telkens veel hiërogliefen met info over onder andere de voormalige farao vernietigd en daarbij dus ook andere info.
info over veldslagen van die farao en zo. allemaal om de focus te leggen op de nieuwe farao.
quote:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/ancient/moses-exodus.htmlquote:
http://www.bandoli.no/moses.htm
http://individual.utoronto.ca/mfkolarcik/jesuit/herzog.html#auth
Ik vroeg je je criteria en methodiek toe te lichten, en dat weigerde je (dat schaar ik overigens onder 'inhoud', niet onder 'vorm') Dus dan is mijn interesse eigenlijk al wel weg, omdat ik stelde dat dit soort discussies precies bij de criteria en methodiek beginnen. Dat is het fundament. En zonder fundament een discussie gaan voeren lijkt mij persoonlijk nogal zinloos.quote:
[..]
O hooo, jij had het niet over twijfels betreft inhoud, maar over de vorm van aanbrengen door mij. Als er alsnog iets niet duidelijk is voor jou, wil ik dit steeds toelichten.
OK, waar zal ik starten ? Met messias ? In het geval van Jezus was dit een koning-messias, een gezalfde koning en dit kunnen dit afleiden uit 1- De twee bloedlijnen naar koning David en 2- de ' Blijde intrede ' wat hij zuiver heeft nagespeeld zoals David gedaan heeft.quote:
Ik vroeg je je criteria en methodiek toe te lichten, en dat weigerde je (dat schaar ik overigens onder 'inhoud', niet onder 'vorm') Dus dan is mijn interesse eigenlijk al wel weg, omdat ik stelde dat dit soort discussies precies bij de criteria en methodiek beginnen. Dat is het fundament. En zonder fundament een discussie gaan voeren lijkt mij persoonlijk nogal zinloos.
Deze provocerende houding naar de Romeinse bezetter is niet bepaald een vredes act.
Wat hier aan voorafgaat heeft weinig belang en is grotendeels door de auteurs verzonnen of zelfs helemaal niet belangrijk voor het vinden van het motief van zijn optreden. Ik kom hier nog wel op terug.
Zover de kern van deze geschiedenis. Wat zijn uw bedenkingen/opwerpingen ?
idd. Jezus had mazzel dat hij geëxecuteerd werd voordat hij echt kon radicaliseren, zo kon hij de heiligenstatus krijgen.quote:
[..]
OK, waar zal ik starten ? Met messias ? In het geval van Jezus was dit een koning-messias, een gezalfde koning en dit kunnen dit afleiden uit 1- De twee bloedlijnen naar koning David en 2- de ' Blijde intrede ' wat hij zuiver heeft nagespeeld zoals David gedaan heeft.
Deze provocerende houding naar de Romeinse bezetter is niet bepaald een vredes act.
Wat hier aan voorafgaat heeft weinig belang en is grotendeels door de auteurs verzonnen of zelfs helemaal niet belangrijk voor het vinden van het motief van zijn optreden. Ik kom hier nog wel op terug.
Zover de kern van deze geschiedenis. Wat zijn uw bedenkingen/opwerpingen ?
Als ik mag antwoorden. Het gaat helemaal niet om geschiedenis. Jezus heeft helemaal niet bestaan. Ook geen historische.quote:
[..]
OK, waar zal ik starten ? Met messias ? In het geval van Jezus was dit een koning-messias, een gezalfde koning en dit kunnen dit afleiden uit 1- De twee bloedlijnen naar koning David en 2- de ' Blijde intrede ' wat hij zuiver heeft nagespeeld zoals David gedaan heeft.
Deze provocerende houding naar de Romeinse bezetter is niet bepaald een vredes act.
Wat hier aan voorafgaat heeft weinig belang en is grotendeels door de auteurs verzonnen of zelfs helemaal niet belangrijk voor het vinden van het motief van zijn optreden. Ik kom hier nog wel op terug.
Zover de kern van deze geschiedenis. Wat zijn uw bedenkingen/opwerpingen ?
Een / de Messias is gecreeërd als antwoord op het lijden van mensen. Die kwam 2 eeuw voor de jaartelling opzetten. En heeft 4 eeuwen lang hoogtij gevierd.
En hoe kom je er steeds bij dat de 'historische ' Jezus een Zealot zou zijn geweest? Ik denk dat deze theorie vooral heerst bij Christenen.
Dat je denk ik nog steeds niet begrijpt wat ik voor ogen heb: een volledige bottom-up approach. Je begint met een lijst met historiciteitscriteria en hoe je beoordeelt of een bron(gedeelte) historisch betrouwbaar is, of dit nu bijbelteksten zijn of buitenbijbelse bronnen omtrent de historische Jezus. Carrier gebruikt daar bijvoorbeeld een Bayesiaanse redenatie. Vervolgens probeer je te construeren wat de meest waarschijnlijke keten van gebeurtenissen en overtuigingen is geweest. Voor jou zou dat erg interessant zijn, want als je met die aanpak op je eigen idee zou uitkomen zou je een buitengewoon sterk en transparant verhaal hebben. Maar dit is jouw topic, dus voel je vooral niet verplicht; het is slechts een adviesquote:
[..]
OK, waar zal ik starten ? Met messias ? In het geval van Jezus was dit een koning-messias, een gezalfde koning en dit kunnen dit afleiden uit 1- De twee bloedlijnen naar koning David en 2- de ' Blijde intrede ' wat hij zuiver heeft nagespeeld zoals David gedaan heeft.
Deze provocerende houding naar de Romeinse bezetter is niet bepaald een vredes act.
Wat hier aan voorafgaat heeft weinig belang en is grotendeels door de auteurs verzonnen of zelfs helemaal niet belangrijk voor het vinden van het motief van zijn optreden. Ik kom hier nog wel op terug.
Zover de kern van deze geschiedenis. Wat zijn uw bedenkingen/opwerpingen ?
Om het met een voorbeeld duidelijk te maken: welke historiciteitscriteria gebruik je om te concluderen dat Jezus "de intocht van David heeft nagespeeld"? Waarom zou dit niet een verzinsel van de evangelisten kunnen zijn, als een soort midrashinterpretatie van het OT? Eigenlijk zou je al moeten beginnen bij de vraag waarom Jezus (en zoals Carrier betoogt, Paulus' brieven) überhaupt een historische kern heeft. Dat klinkt nogal radicaal en minimalistisch, maar dan begin je iig bij het fundament.
Misschien heb ik een te rationale kijk op historisch onderzoek doen, maar ik ben dit zelf gewend van mijn natuurkundige onderzoeksmethodes. Je begint bij je aannames, het fundament, en gaat vervolgens minutieus de gevolgen na. In historische context betekent dat waarschijnlijkheden bekijken (meer dan dat zul je nooit kunnen bereiken), en daarvoor zul je lijkt mij statistische methodes moeten gebruiken. Het probleem is dat veel historici (en jij ook op dit forum) dit ergens wel impliciet doen, maar nooit expliciet (kunnen) maken. Als het daar, in dat allereerste stadium, al vaag en onduidelijk wordt, dan begrijp ik niet hoe je kunt verwachten dat je een solide hypothese kunt opstellen.
Nogmaals, dit is voor mij de kern van het probleem omtrent de 'historische Jezus': een veelvoorkomend onbegrip omtrent historiciteitscriteria en toegepaste methodiek. Maar wat ik zei: 't Is jouw feestje, dus doe er mee wat je wilt
Ook hier: hoe kom je tot zo'n conclusie?quote:
[..]
Als ik mag antwoorden. Het gaat helemaal niet om geschiedenis. Jezus heeft helemaal niet bestaan. Ook geen historische.
Haushofer, ik ga hier geen totale paper neerpoten zoals je beschrijft. Dit is alsnog een forum wat grotendeels bestaat uit bezoekers van diverse pluimage. Als ik de intentie zou hebben uitgebreid en structureel hier iets zou willen plaatsen is het beter dit gelijk in boekvorm uit te brengen zoals Carrierquote:
Dat je denk ik nog steeds niet begrijpt wat ik voor ogen heb: een volledige bottom-up approach. Je begint met een lijst met historiciteitscriteria en hoe je beoordeelt of een bron(gedeelte) historisch betrouwbaar is, of dit nu bijbelteksten zijn of buitenbijbelse bronnen omtrent de historische Jezus. Carrier gebruikt daar bijvoorbeeld een Bayesiaanse redenatie. Vervolgens probeer je te construeren wat de meest waarschijnlijke keten van gebeurtenissen en overtuigingen is geweest. Voor jou zou dat erg interessant zijn, want als je met die aanpak op je eigen idee zou uitkomen zou je een buitengewoon sterk en transparant verhaal hebben. Maar dit is jouw topic, dus voel je vooral niet verplicht; het is slechts een advies
gedaan heeft.
Omdat net dit gegeven niet past in een mysteriecultus zoals er meerdere zijn ter vergelijk.quote:Om het met een voorbeeld duidelijk te maken: welke historiciteitscriteria gebruik je om te concluderen dat Jezus "de intocht van David heeft nagespeeld"? Waarom zou dit niet een verzinsel van de evangelisten kunnen zijn, als een soort midrashinterpretatie van het OT?
Dat zou mijn volgende stap geweest zijn. ( Alhoewel ik dit hier reeds uitgebreid aan bod gebracht heb.)quote:Eigenlijk zou je al moeten beginnen bij de vraag waarom Jezus (en zoals Carrier betoogt, Paulus' brieven) überhaupt een historische kern heeft. Dat klinkt nogal radicaal en minimalistisch, maar dan begin je iig bij het fundament.
Je verwacht dus van mij iets wat je hier ook zelf niet doet.quote:Misschien heb ik een te rationale kijk op historisch onderzoek doen, maar ik ben dit zelf gewend van mijn natuurkundige onderzoeksmethodes. Je begint bij je aannames, het fundament, en gaat vervolgens minutieus de gevolgen na. In historische context betekent dat waarschijnlijkheden bekijken (meer dan dat zul je nooit kunnen bereiken), en daarvoor zul je lijkt mij statistische methodes moeten gebruiken.
Voor iemand met een zekere vooringenomenheid zal dit wel vaag en onduidelijk voorkomen.quote:Het probleem is dat veel historici (en jij ook op dit forum) dit ergens wel impliciet doen, maar nooit expliciet (kunnen) maken. Als het daar, in dat allereerste stadium, al vaag en onduidelijk wordt, dan begrijp ik niet hoe je kunt verwachten dat je een solide hypothese kunt opstellen.
Dat is zeker zo. Verder zie ik niks wat als antwoord op mijn vorige post kan doorgaan. Elke nieuwe vinding begint met : ' stel dat..' en dan pas gaat men op zoek naar onderbouw.quote:Nogmaals, dit is voor mij de kern van het probleem omtrent de 'historische Jezus': een veelvoorkomend onbegrip omtrent historiciteitscriteria en toegepaste methodiek. Maar wat ik zei: 't Is jouw feestje, dus doe er mee wat je wilt
Wat heeft men buiten de religieuze geschriften? Toch niets? Sterker nog in de religieuze geschriften zie je constant geschillen en twistpunten. Over de wederopstanding. Over rituele reinheid. Einde der tijden. De kalender.quote:
[..]
Ook hier: hoe kom je tot zo'n conclusie?
Hoe kun je iets wetenschappelijk onderzoeken zonder (echte) kennis te hebben van ( in dit geval) de Joodse literatuur.
Aton bijvoorbeeld is van mening dat kennis van de schriftgeleerden niet nodig is. Laat staan onderzoek hierna. Hij richt zich puur en alleen maar op de wetenschappelijk en geschiedkundige gedeelten.
Als je bekend bent met de cultuur de geschiedenis van deze literatuur dan weet je dat Joden eeuwenlang als groepen van elkaar af leefden. Die elkaar moorden om hun leerstellingen.En als je in die context het nt erbij pakt en leest kun je concluderen dat het hier puur en alleen gaat om religieuze twistpunten
Zie overspelige vrouw. Johannes de Doper. Zijn rol. En zijn dood. De stambomen (juist de verschil hierin!). De naasten liefde. De shabbat. Wederopstanding. Schedelplaats. De geest god die neerdaalt. Steen die weg is gerolt. De twee moordenaars naast Jezus ( eentje goed en andere slecht). De discipelen van Jezus. Zijn prediking. Het Onze Vader. Discussies met schriftgeleerden.
Allemaal verwijzingen naar het schrift. Allemaal commentaar om deze tekst opnieuw te interpreteren in hun tijd.
Net zoals bij de farizeeëse sekte (die uitgegroeid is tot een religie die wij nu kennen namelijk het Jodendom) waarbij de talmud zo'n belangrijke rol is gaan spelen die als het ware het schrift ( de OT) is gaan overstijgen. Is bij het christendom precies hetzelfde gebeurd. Die testamentische geschriften zijn , net zoals bij de Joden met hun talmud, zo belangrijk geworden dat ze die geschriften volgen.
Joden volgen niet het oude testament maar de talmud. En christenen volgen niet het oude testament maar de nt.
Ik snap werkelijk niet waarom geloofd dat Jezus bestaat heeft. Het is een strijd tussen sektes. En die strijd was heel normaal in die tijd.
https://archive.org/details/pharisaismitsaim00herf
Klopt, ik ga een dergelijke systematische aanpak hier voorlopig ook niet neerleggen, dus wat dat betreft maak ik me er makkelijk van af. Ik ben op het moment met mn eigen boek bezigquote:
[..]
Haushofer, ik ga hier geen totale paper neerpoten zoals je beschrijft. Dit is alsnog een forum wat grotendeels bestaat uit bezoekers van diverse pluimage. Als ik de intentie zou hebben uitgebreid en structureel hier iets zou willen plaatsen is het beter dit gelijk in boekvorm uit te brengen zoals Carrier
gedaan heeft.
[..]
Omdat net dit gegeven niet past in een mysteriecultus zoals er meerdere zijn ter vergelijk.
[..]
Dat zou mijn volgende stap geweest zijn. ( Alhoewel ik dit hier reeds uitgebreid aan bod gebracht heb.)
[..]
Je verwacht dus van mij iets wat je hier ook zelf niet doet.
[..]
Voor iemand met een zekere vooringenomenheid zal dit wel vaag en onduidelijk voorkomen.
[..]
Dat is zeker zo. Verder zie ik niks wat als antwoord op mijn vorige post kan doorgaan. Elke nieuwe vinding begint met : ' stel dat..' en dan pas gaat men op zoek naar onderbouw.
Het is slechts een voorstel om de discussie hier imho helderder te maken.Haushofer, het probleem omtrent dit onderwerp is dat de religieuze versie zo diep geworteld is dat zelfs Carrier hier zich durft aan te bezondigen en niet genoeg afstand kan nemen tussen feiten en fictie. ( waar ik me dan weer in erger ) Ik zie geen andere oplossing dan systematisch stap voor stap te gaan. Zo zijn stellingen ouder dan 5 jaar, door de mythicisten ingenomen reeds achterhaald om reden dat ze geen rekening hebben gehouden met de Talpiot tombe ( en bijhorend Jakobus ossuarium ), gezien ze er van uit gingen dat dit een vervalsing was of deze cluster wel meer kan voorkomen. Ondertussen is dit onderzoek omzeggens afgerond en zitten de contra met een kater. En zoals je wel zult begrijpen, zijn er hogere belangen mee gemoeid waar deze kalksteendoosjes best wel in de weg staan.quote:
Klopt, ik ga een dergelijke systematische aanpak hier voorlopig ook niet neerleggen, dus wat dat betreft maak ik me er makkelijk van af. Ik ben op het moment met mn eigen boek bezig
De Roomse spindokters uit de eerste eeuwen n.C. zijn wel grond te werk gegaan om alle sporen naar de werkelijke geschiedenis omtrent de figuur Jezus te wissen. ( maar nog niet grondig genoeg of het publiek zou dit gemerkt hebben )
Reden te over om hier te spreken over een complot.quote:
Zo klinkt het voor mij al weer nogal complotterig, en het probleem met complothypothese is dat je een heleboel onder de 'belangen van X' of 'vervalsingen van Y' kunt schuiven.
http://www.foxnews.com/sc(...)ce-held-bones-jesus/
Problemen met complottheotieën of enkel met foxnews? Baaideweei, is wel zo gebeurd hoor.quote:
Mja, een link naar foxnews maakt het niet gelijk geloofwaardiger. Er zou best wat belangenverstrengeling kunnen spelen, maar dat doet niets af aan het problematische van complottheorieen wat ik aanstipte.