F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het Marcus evangelie heeft het over Jezus de nazarener. het Lukas evangelie heeft het over Jezus van Nazareth net zoals in de recente publicaties. Was een nazarener wel een inwoner van Nazareth, of had dit een andere betekenis. Ik denk van wel.
http://www.nazarethmyth.info/index.html
http://www.nazarethmyth.info/index.html
De Nazarenen waren een bepaalde Joodse 'sekte', Nazareth bestond in Jezus' tijd niet eens. Het moet dus Jezus de Nazarener zijn.
Het is slechts een van de vele taalfouten uit dat boekje natuurlijk. Dat die verkeerde term veel wordt gebruikt is niets bijzonders; hoe vaak zie je een kruisbeeld, stigmata of iets anders dat met Jezus' kruisiging samenhangt waarbij de gaten / stigmata in de handpalmen zitten?
De Romeinen waren niet gek, die spijkerden iemand met de polsen vast: de hand zou uitscheuren als de spijkers door de handpalm gingen. maar al eeuwen lang en nu nog steeds; spijkers door de handpalmen bij de 'gesneden beelden' in de kerk.
Het is slechts een van de vele taalfouten uit dat boekje natuurlijk. Dat die verkeerde term veel wordt gebruikt is niets bijzonders; hoe vaak zie je een kruisbeeld, stigmata of iets anders dat met Jezus' kruisiging samenhangt waarbij de gaten / stigmata in de handpalmen zitten?
De Romeinen waren niet gek, die spijkerden iemand met de polsen vast: de hand zou uitscheuren als de spijkers door de handpalm gingen. maar al eeuwen lang en nu nog steeds; spijkers door de handpalmen bij de 'gesneden beelden' in de kerk.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Mee eens natuurlijk, maar dat de nazareners een joodse sekte waren denk ik niet. Wel wat we nu "Royalisten" zouden noemen. Een eerder politieke beweging met leden uit alle religieuze joodse strekkingen.Nazarener komt van het Hebreuwse Netzer, wat ' tak ' of 'scheut' wil zeggen. De term is afkomstig uit Jesaja II, wat de Davidische messias een ' scheut ' wordt genoemd die uit de David stamboom ontspringt.quote:Op vrijdag 14 augustus 2015 09:14 schreef BaardaapAd het volgende:
De Nazarenen waren een bepaalde Joodse 'sekte', Nazareth bestond in Jezus' tijd niet eens. Het moet dus Jezus de Nazarener zijn.
In dit geval kan je eerder van opzet spreken om de ware missie te verbergen. De auteur van het Markus evangelie sprak nog van ' nazarener ' gezien Nazareth ( gevluchte Netzer - aanhangers ) toen nog geen betekenis had. Dit is maar gekomen na de Joodse Oorlog.quote:Het is slechts een van de vele taalfouten uit dat boekje natuurlijk. Dat die verkeerde term veel wordt gebruikt is niets bijzonders.
Michelangelo maakt hierop een uitzondering, maar heeft dan ook les gehad van een rabbi.quote:hoe vaak zie je een kruisbeeld, stigmata of iets anders dat met Jezus' kruisiging samenhangt waarbij de gaten / stigmata in de handpalmen zitten?
De Romeinen waren niet gek, die spijkerden iemand met de polsen vast: de hand zou uitscheuren als de spijkers door de handpalm gingen. maar al eeuwen lang en nu nog steeds; spijkers door de handpalmen bij de 'gesneden beelden' in de kerk.
Crucifix 1493 in de Santo Spirito kerk Flirenze . Pittig detail; Jezus is daarop totaal naakt.Ook de titulus in 3 talen vraagt om aandacht.
Deze ook niet:quote:
Ik denk niet dat Jezus uit Maastricht komt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nazareth_(Maastricht)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nazareth_%28Belgi%C3%AB%29
Maastricht, Belgie, een pot nat.quote:
[..]
Deze ook niet:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nazareth_%28Belgi%C3%AB%29
Welke bijbel(s) heb je?quote:
In dit geval kan je eerder van opzet spreken om de ware missie te verbergen.
De Statenvertaling is inderdaad BEWUST veranderd ten opzichte van de grondtekst; in de King James bijbel is dat niet (of i.i.g. veel minder) gebeurd. Als de grondtekst in feite 'en toen piste hij tegen de muur' luidt staat er in de Statenvertaling 'en hij deed wat des mannes is'.
Sowieso is 'de' bijbel een taalkundig wangedrocht; rond 350 AD samengesteld uit een verzameling teksten en in het Latijn gezet. Gebaseerd vaak al op vertalingen van vertalingen (uit oud Hebreeuws naar Grieks) en nadien steeds weer gekopieerd (handmatig, wel te verstaan) en vertaald. Dan sluipen er fouten in die niet gecorrigeerd worden natuurlijk (er zijn mensen die dat soort dingen uitzoeken; een soort stamboom van bijbelversies).
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Deze versies, en dat zijn zowat de meest gangbare:quote:
https://www.debijbel.nl/start
Ook handig om naast elkaar te leggen.
Ja, dat is zo.quote:De Statenvertaling is inderdaad BEWUST veranderd ten opzichte van de grondtekst; in de King James bijbel is dat niet (of i.i.g. veel minder) gebeurd. Als de grondtekst in feite 'en toen piste hij tegen de muur' luidt staat er in de Statenvertaling 'en hij deed wat des mannes is'.
Sowieso is 'de' bijbel een taalkundig wangedrocht; rond 350 AD samengesteld uit een verzameling teksten en in het Latijn gezet. Gebaseerd vaak al op vertalingen van vertalingen (uit oud Hebreeuws naar Grieks) en nadien steeds weer gekopieerd (handmatig, wel te verstaan) en vertaald. Dan sluipen er fouten in die niet gecorrigeerd worden natuurlijk (er zijn mensen die dat soort dingen uitzoeken; een soort stamboom van bijbelversies).
De meest grappige ' variaties ' kan je bij Job vinden.
Het kan verschillende betekenissen hebben. Belangrijk is wat de auteur ( Marcus en Lukas) nou precies bedoelen. En dat weten we niet.quote:
Het Marcus evangelie heeft het over Jezus de nazarener. het Lukas evangelie heeft het over Jezus van Nazareth net zoals in de recente publicaties. Was een nazarener wel een inwoner van Nazareth, of had dit een andere betekenis. Ik denk van wel.
http://www.nazarethmyth.info/index.html
Is het zoals jij beweerd netzer? Waarover Jesajaj over heeft? Dan zou het gaan om iemand uit David geslacht. Maar zoals jij ook weet kan de schrijver ook bewaker van het verbond bedoelen (notzri) want notzri komt van notzer wat letterlijk bewaarder betekent. Een bewaarder van het verbond dus
maar we weten het niet.
Je zal een beetje bekend moet zijn van interpreteren van teksten. Zoals de PaRDeS. En de midrash. Ik heb namelijk het idee dat het nieuw testament een soort midrashim is
Een midrashim is een duikplank zeg maar naar het water. Dus een manier van schrijven met verbeelding over wat er in de tora speelt. Wat de midrash doet is van een bijbel tekst een heel nieuwe wereld bouwen of op te zetten. Het woord midrash betekent ook : zoekt. Het doel van de midrash is de bijbeltekst op een creatieve én speelse manier uit te beelden in de wereld van latere tijden.
De midrash zelf laat zien dat het een resultaat is dat men heel erg vertrouwd is met de bijbelse tekst en de geboden die erin staan en die zo tot uitdrukking komen. De opdrachten zelf blijft hetzelfde en ook altijd geldig maar het gaat er bij de midrash om dat het wordt herhaalt maar op een andere wijze
De midrash 'zoekt' als et ware naar wat wat nu gezegd kan worden over het heilige woord. Midrash werkt zo creatief met woorden dat het interpretaties toelaat van één en diezelfde tekst, Dus letters en woorden maar ook hele verzen kunnen dus op deze manier worden gedwongen om de betekennissen uit de bijbel opnieuw te laten uiten in een compleet andere context
de midrash heeft niet altijd met de daadwerkelijke geschiedenis te maken. De midrash voert ook regelmatig polemiek ( https://nl.wikipedia.org/wiki/Polemiek )
Vooreeld in de midrash: Izaak draagt zelf zijn offerhoud. En Jezus draagt zelf ook zijn kruis. Het is dus niets nieuws. Izaak is hem voorgegaan. Izaak droeg ook de atributen van zijn dood tegoemoet
En in de midrash literatuur worden de personage uit de bijbel veel besproken. En met elkaar vergeleken. Bijvoorbeeld Josef met Esther. En dat is in het niew testament ook zo ( Johannes de doper met Elia of Johannes met Daniel )
Het gaat om 2 personages die in andere tijden leefden maar de Joodse herinnering brengt hen dan samen. Figuren die met elkaar vergeleken worden.
Ik weet niet of ik dit ooit geplaatst heb maar dit verhaal is apart ( naar aanleiding van Psalm 95) " vandaag als jullie luisteren naar zijn stem"
rabbi Yehushua zoon van Levi ontmoette de profeet Elia in een opening van een holte van rabbijn Simeon bar Yochai. En Yehoshua zei tegen Elia: " Zal ik het eeuwige leven binnentreden?"
Elia antwoordde: " Als het de Meeester behaagt"
Toen vroeg rabbi Yehushua: " Wanneer zal de Messias komen?"
Elia antwoorde: " Ga heen en vraag het hem"
rabbi Yehushua: " maar waar is hij dan?"
Elia: " bij de poort van Rome"
rabbi Yehushua: " hoe kan ik hem herkennen?"
Elia: " hij zit tussen de ongelukkigen die bedekt zijn met ziekten. Alle anderen laten hun wonden zien en bedekken ze dan opnieuw. Maar hij laat wonden zien en bedekt alle wonden apart. Want hij denkt : straks word ik geroepen en moet ik meteen beschikbaar zijn"
Toen ging rabbi Yehusua op pad. En toen hij de Messias zag zei hij tegen hem : " vrede zij u leraar"
En de man antwoode : " U zij vrede zoon van Levi"
rabbi Yehusua zei : " Wanneer komt de Messias??"
En de man antwoorde : " vandaag"
En toen keerde rabbi Yeshua terug naar de profeer Elia en die zei : " En? Wat heeft hij jou gezegd Yehusua?"
rabbi Yeshua antwoorde: " hij zei : vrede met u zoon van Levi"
Toen zei de Profeet Elia : " Dan heeft hij jou ervan verzekerd dat jij zult keren tot jouw vader in de wereld van eeuwigheid"
En toen antwoorde rabbi Yehusua : " Ja maar hij heet mij niet de waarheid gezegd , want hij zei : hij komt vandaag. Maar hij is nog niet gekomen....."
En de profeet Elia antwoorde hem met : " Hij bedoelde : vandaag , als jullie luisteren naar zijn stem"
Dit komt mij een beetje bekend voor. Het nieuw testament is een soort schriftuitleg. En ik denk dat als men het op die manier de exegesen op nieuw testament toepassen kan er meer uitgehaald worden en ziet men ook geen tegenstrijdigheden meer.
Dat weten we omtrent wél. De auteur Markus had de bedoeling de joden uit de diaspora uit de wind te zetten. Ook de gehelleniseerde joden waren verdacht, terwijl deze niks met de vrome opstandige joden te maken hadden. Denk maar aan de amerikanen van Japanse afkomst tijdens WO II.quote:
Het kan verschillende betekenissen hebben. Belangrijk is wat de auteur ( Marcus en Lukas) nou precies bedoelen. En dat weten we niet.
Beiden. Je had de royalisten ( netzer ) en de notzer ( bewaarders, ijveraars ) https://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten die door de Romeinen zeloten werden genoemd. In weten bestond er geen onderscheid in.quote:Is het zoals jij beweerd netzer? Waarover Jesajaj over heeft? Dan zou het gaan om iemand uit David geslacht. Maar zoals jij ook weet kan de schrijver ook bewaker van het verbond bedoelen (notzri) want notzri komt van notzer wat letterlijk bewaarder betekent. Een bewaarder van het verbond dus
Het N.T. is niet meer dan een joodse versie op de Helleense Mysterie- cultussen, een bedenksel van Paulus ( Saul ), al dan niet in opdracht. https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultusquote:Je zal een beetje bekend moet zijn van interpreteren van teksten. Zoals de PaRDeS. En de midrash. Ik heb namelijk het idee dat het nieuw testament een soort midrashim is
Het N.T. was geschreven voor Grieks sprekende joden die zelfs het Hebreeuws niet meer machtig waren en waarvoor ook de Septuagint is geschreven.
Kun jij mij uitleggen wat een Joodse versie is? Want er bestonden alleen maar Joodse versies. Er is namelijk geen één juist Joodse versiequote:
[..]
Dat weten we omtrent wél. De auteur Markus had de bedoeling de joden uit de diaspora uit de wind te zetten. Ook de gehelleniseerde joden waren verdacht, terwijl deze niks met de vrome opstandige joden te maken hadden. Denk maar aan de amerikanen van Japanse afkomst tijdens WO II.
[..]
Beiden. Je had de royalisten ( netzer ) en de notzer ( bewaarders, ijveraars ) https://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten die door de Romeinen zeloten werden genoemd. In weten bestond er geen onderscheid in.
[..]
Het N.T. is niet meer dan een joodse versie op de Helleense Mysterie- cultussen, een bedenksel van Paulus ( Saul ), al dan niet in opdracht. https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus
Het N.T. was geschreven voor Grieks sprekende joden die zelfs het Hebreeuws niet meer machtig waren en waarvoor ook de Septuagint is geschreven.
Waarom zoveel aandacht voor het Nieuw testament? Heb dat nooit zo begrepen.
Verder heb ik mijn grote vraagtekens op vooral jouw laatste claim.
Het concept Messias is twee eeuwen vdj al gecreeërd. De basis was al gelegd voor de rest.
Ten tijde van de eerste eeuw vdj was dit concept uitgegroeid tot een idee over een man, een afstammeling van Koning David. Een man die de heerschappij van Rome zou vernietigen en het koninkrijk Israel zou herstellen en alle verstrooide Joden naar Zion terug zou brengen.
De Messias zou een charismatische profeet zijn. Hij zou een krijger zijn. Een koning. Een leraar van de wet. Hij zou aan het einde ter tijden komen. Aan het einde van de menselijke geschiedenis. Hij zou Israel verlossen en regeren en het koningkrijk van God vestigen.
Zoals gezegd, deze gedachtengoed was het gevolg van de culturele confrontaties heidendom en de vruchtbare halvemaan. Al deze nieuwe gedachtengoed van een 'Messias' is niet terug te vinden in de Bijbel. In de Bijbel verwijst het naar David en zijn dynastieke afstammlingen. Maar ook niet helemaal juist
Eigenlijk is Jesaja's visioen over een toekomstige koning die dan gerechtigheid zou liefhebben en door God het goede van het kwade kon onderscheiden HET begin. Dit was de cruciale schakel gaan vormen tussen de afzonderlijke Bijbelse ideeen van een opnieuw gevestigde Davidse Dynasty en de Dag der Heren als JHWH heel de aarde zou regeren.
Door die felle confrontaties met Griekenland en Rome ruim 2 eeuwen vdj ontstond hier dus de droom van een toekomstige koning en het verlangen naar een wonderbaarlijke bevrijding uit de heidense overheersing. Dit heeft rechtstreeks invloed gehad op het latere Jodendom en uiteraard het Christendom
Uit die confrontaties ontstond Jezus en het Nieuwe Testament.
Onder druk van immigranten uit Griekenland viel juda uiteen. Er kwam confrontatie met het hellenisme. Rond 200 vdj ontstond een priesterklasse. Zij beweerden afstammelingen te zijn van Zadok. Zadok was de hogepriester ten tijde van David. Deze groepering noemden zich daarom Zedukim (sadduceeen) afgeleid van Zadok. Ze waren machtig en stedelijk. En stonden zeer positief tegenover het hellenisme. Zij geloofden in de geschreven tora. Ze verwierpen de mondelinge traditie die generatie schrijvers hadden toegevoegd. De sadduceen geloofden uiteraard in de offerande. Ze waren ook fel tegen de schrift geleerden die diensten hielden waarin ze baden en studeerden.
Ook geloofden men dat God menselijk kon worden beschreven. En dat God kon worden aanbeden als een koning / heerser.
Uit de vele schrift geleerden rond de hasmonese revolutie ontstond een nieuwe groep. Die juist aanhang kregen bij de gewone man. Deze groep werden uit het Sanhedrin verwijderd. Ze werden afgescheiden. Deze groep waren heel zorgvuldig in bepaalde kwesties van het leven. Vooral omtrent de rituele reinheid. Ze vermeden elk contact met mensen waarvan ze verdachten dat ze 'onrein' waren. Bijvoorbeeld het aanraken van vrouwen die ongesteld waren. Of als vrouwen een kind had gebaard.Of van lijken, dode reptielen, melaatsen ect.
Deze groep werd genoemd naar het woord afgescheiden = peruzim oftewel farizeeen.
Deze farizeeen geloofden niet in 1 Tora maar in 2 Tora's. Een geschreven Tora en een mondelinge leer /Tora . En alleen zij waren de echte leraren als het om de uitleg ging over deze mondelinge leer / Tora.Ook waren de Farizeeen ervan overtuigd dat elke bepaling van het verbond moest worden nageleefd. Ze geloofden in beloning en straf. In engelen. In wederopstanding der doden.
Al deze leerstellingen werden door de farizeeen gezien als absoluut de wet van de Tora. Ondanks het niet in de Tora stond.
Al die geloofspunten van de farizeeers werden niet aangehangen door de sadduceen
Er waren trouwens meer farizeeen dan sadduceeen.
Er onstonden ook andere groepen. Zoals de oa de essenen. Tijdens de hasmoneeen heerste er veel onrust in Judea. Oorlogen om macht en grondgebieden. De hele normale leven stond onder enorme druk.
En onder deze druk verwachtten vele Joden een apocalyptische einde. Dus de apocalyptische literatuur kwam opzetten. Deze bloeide vooral 2e eeuw vdj tot 2e eeuw na de gewone jaartelling. Deze literatuur is een belangrijke ontwikkeling. Het lijden van de Joden werd hierin uitgedrukt. En langzaam aan ontstond het idee van een Messias. Een uitverkorene. Een man een koning die het goede van het kwade zal scheiden. Die verlossing kwam brengen.
Die zou zorgen voor kosmische krachten waarin een eindtijd zal komen. Die rechtstreeks van God afkwam. Die vanuit de hemel het koningschap kwam brengen. En de dag des oordeels.
Al deze gedachtens zijn buiten bijbels, maar werden door oa de apocalyptische Farizeeen de wereld in geroepen.
De farizeeeen maakte veel ruzie met Alexander Janneus ( 103 vdj). Ze irriteerden zich dood aan hun Joodse koning.Tijdens het Sukot feest liep het zo erg uit de hand waardoor de farizeeers woedend werden en hun koning bekogelde met vruchten. Deze daad moesten zo'n 50.000 Joden betalen met hun leven. De koning liet Joden en huurlingen iedereen afslachten. Vrij snel brak er onder farizeese extremisme openlijk opstand tegen de koning ( 90 vdj) . De farizeeen werden constant verslagen uiteraard maar ze bleven keihard vechten. Ze noemden zich de martelaren. Al gauw werd God niet JHWH genoemd dat mocht niet meer van de farizeeen
Ten tijde van Alexander Janneus toen de farizeeen tegen hun koning vochten waarbij vele duizenden Joden gedood werden vluchtte de farizeeen het land uit. Velen gingen naar Alexandrie een stad vol met grachten, tempels, museums , teathers, bliotheken dus een Griekse wereld
De farizeeen kwamen zeker in contact met Joden in die stad die Grieks spraken en geen Hebreeuws. Deze Joden die graag het staatsburgerschap wilden krijgen, die toneelschrijvers , dichters en historici voorbrachten die allemaal schreven in het Grieks
De farizeeen zagen ook dat er geen Joodse scholen voor de kinderen waren ( er waren alleen op shabbat scholen voor volwassen Joden) Deze Joden waren er namelijk op gespitst hun kinderen in te schrijven voor Griekse scholen. De farizeen hebben dus gezien dat de Joodse gemeenschap in Alexandrie nu over een Griekse vertaling van het verbond beschikte.
Ze zagen dat de Joden veel synagoges hadden gebouwd. Eentje was zo groot dat de stem van de voorlezer op laatste rijden niet te verstaan was. Ze zagen ook dat de Joden zich volledig hadden aangepast aan de Griekse manier van doen en denken en dat ze trots waren op hun trouw aan de tempel en aan Jeruzalem.
Koning Janneus probeerde vrede te sluiten maar de farizeeen wilde hem dood hebben.
De [b]haat [/b]was zo groot. De farizeeen doden veel mensen. Niet om geld of grond maar omwille van hun God. De farizeeen voelden zich verheven boven de hasmoneese koningen maar tegenover iedereen hadden ze wel een minachting.
Na de dood van Janneus kwam Salome Alexandra in 76 vdj aan de macht. Zij werd koningin van Judea (toen een enorm rijk). Intussen had het Hasmoneese hof alle kenmerken van het hellenisme. Alexandra had genoeg van de onderlinge ruzies die het land in gevaar bracht. En onder haar bewind kwamen de farizeeen terug in het Sanhedrin (waar zij eerst eruit gedonderd werden door Sadduceeen ) Vooral omdat de sadduceeen Janneus habben aangespoord een oorlog te voeren tegen de farizeeen.
éen van de sadduceen (een adviseur van Janneus) werd door de farizeese rechtbank ter dood veroordeeld. Samen met hem vele hoog geplaatste sadduceen. De heidenen hadden geen enkel macht op deze brute machts vertoning van de farizeeen
Dus onmiddelijk flikkerden de farizeeen de sadduceen uit de leiding. Velen van hen werden gedood.. Ook gaf de koningin de farizeeen het volledige religieuze leiding over het rijk.
Gevolg: al snel begon hun invloed en ideeen wijdverbreid te raken. Iedereen die niet geloofde in hun leerstellingen werden gezien als ketters. Maar vele Joden aanvaarden hun ideeeën omdat deze aantrekkelijk waren voor de gewone Jood.
Tijdens Alexandra, de enige koningin die de Hasmoneese dysnastie ooit heeft gekend belande het land in een grote economische welvaart
In 4 vdj stief Herodus. Het werd toen roerig. Een leraar Hillel kwam aan het hoofd van het Sanhedrin.
Het volk eiste na de dood van Herodus een nieuwe regingsvorm en verlaging van de enorme belastingen die aan Rome werden betaald. Uiteraard werden deze eisen niet gehoord.
In de laatste maanden van die eeuw onstonden overal in het land rellen. En toen kwamen we aan in het 1e jaar van onze jaartelling.
Het was een eeuw vol ellende en bloed.
Maar ook een eeuw waarin nieuwe dromen ontstonden.
De (wijze) Hillel was hoofd van het Sanhedrin en hij onderwees een hele nieuwe manier om de oude wet van Mozes toe te passen. Hij stichtte een dynastie van geleerden. Dit zou 4 eeuwen bestaan.
En dan werd er een jonge leraar genaamd Jozua ( Jezus) de zoon van Josef door de Romeinen terechtgesteld wegens opstandige oproer. Er werden duizenden en nog eens duizenden in die eeuw terechtgesteld en Jezus verliet het leven onopgemerkt.
En dan komt de Jood Saulus Paulus . Hij schreef brieven naar afgelegen gemeenschappen en irriteerde de achterdochtige Romeinen. Tegelijkertijd met Paulus liep ook de eeuwenlange schemerperiode tussen de 2 joodse beschavingen ten einde en kwam het rabbijnse Jodendom volledig tot bloei
Herodus werd gek en begon langzaam te sterven gaf de opdracht de farizeeen die de adelaar hadden ontwijd terecht te stellen. De farizeeen werden levend verbrand. Herodus stierf. Liet een testament na. Zijn koningkrijk moesten worden verdeeld worden onder 3 zonen. 1 van die zonen Archelaus erfde Judea , Idumea en Samaria. Hij was hard en niet bekwaam als leider.
In het jaar 6 ontsloeg Augustus Archelaus en vormde het grondgebied om tot 1 provincie genaamd Judea of Iudaea. Galilea en Perea bleven onder de heerschappij van de 2e zoon van Herodus ( Herodus Antipas). Herodus Antipas bouwde de stad Tiberias. De 3e zoon Phillippus mocht de delen van Noord Transjordanie behouden. Het koningkrijk van Herodus is bloedig gekregen en is meedogenloos geregeert en was nu dus uiteengevallen.
Een aantal Joden had bij Augustus gevraagd om Judea te verlossen van de gehate Herodus familie.
De meeste Joden waren blij nu dat ze direct onder het gezag van Rome vielen. Maar sommige waren ook vol haat want alleen God kon hun meester zijn.
De Romeinen noemden de nieuwe provincie Judea omdat de meeste inwoners Joden waren.
Palestina zou pas in de 2e eeuw tijdens Hadrianus regeringsperiode de officiele Romeinse naam worden. Maar Palestina werd al wel in de 1e eeuw veel gebruikt door Griekse schrijvers en door Joden zoals oa de filosoof Philo en uiteraard de historicus Josephus die beiden in het Grieks schreven.
Joden en heidenen leefden niet gescheiden. Ze deden inkopen op dezelfde markt. Liepen schouder aan schouder in de straten. Reisden op dezelfde wegen.Proselieten werden in alle aangelegenheden verwelkomd als Joden
Er is niet zoiets als een Joodse visie. Het Joodse volk was eeuwenlang in strijd onderling met elkaar. Of ze nu Hebreeuws of Chinees spraken. Zeloot of een Farizeeër. Er is geen één juiste waarheid.
Snap dus niet de ophef op een paar teksten uit die enorme en bloederige en rommelige tijd. Het was een uiting. Een gevecht tussen anders denken. Net zoals al die andere geschriften waar (blijkbaar) minder aandacht voor is. Een ordinaire strijd tussen mensen met allerlei meningen.
Nee. Lees eerst mijn link Wiki.quote:
Kun jij mij uitleggen wat een Joodse versie is? Want er bestonden alleen maar Joodse versies. Er is namelijk geen één juist Joodse versie
Neen, een koning naar Davidisch model.quote:De Messias zou een charismatische profeet zijn.
Dus toch gen profeet ?quote:Hij zou een krijger zijn. Een koning.
Neen, een volbrenger van de Wet.quote:Een leraar van de wet.
Neen, aan de eindtijd ( enkelvoud ) van .de bezetting van het Romeinse Rijk.quote:Hij zou aan het einde ter tijden komen. Aan het einde van de menselijke geschiedenis.
Zoals ik schreef, als je met het land wat aan Mozes werd toegewezen het rijk Gods bedoeld.quote:Hij zou Israel verlossen en regeren en het koninkrijk van God vestigen.
En nu graag terug on topic : Nazareth
Jezus is NIET van David's geslacht.quote:
Is het zoals jij beweerd netzer? Waarover Jesajaj over heeft? Dan zou het gaan om iemand uit David geslacht.
De bijbel bevat een aantal geslachtsregisters (die trouwens duidelijk van elkaar verschillen) waarmee Jozef's afstamming van David bewezen wordt; aangezien Jezus uit een onbevlekte ontvangenis voortkomt doet uiteraard Jozef's afstamming er helemaal niet toe; zoon van God tenslotte.
Over Maria's afstamming wordt niet gesproken; de bijbel is nou eenmaal een enorm fallocentrisch fröbelwerkje. Een geslachtsregister van Maria ontbreekt derhalve. Dat op een gegeven moment beweerd werd dat Maria van David afstamde is dus een loze kreet, waarschijnlijk bedoeld om dat probleem te verhullen.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
quote:
[..]
Jezus is NIET van David's geslacht.
De bijbel bevat een aantal geslachtsregisters (die trouwens duidelijk van elkaar verschillen) waarmee Jozef's afstamming van David bewezen wordt; aangezien Jezus uit een onbevlekte ontvangenis voortkomt doet uiteraard Jozef's afstamming er helemaal niet toe; zoon van God tenslotte.
Over Maria's afstamming wordt niet gesproken; de bijbel is nou eenmaal een enorm fallocentrisch fröbelwerkje. Een geslachtsregister van Maria ontbreekt derhalve. Dat op een gegeven moment beweerd werd dat Maria van David afstamde is dus een loze kreet, waarschijnlijk bedoeld om dat probleem te verhullen.
We hebben al eerder verschillende discussies over de Zeloten gehad en ga die niet nog een keer voeren. Jij bent ontzettend hardnekkig (net als ik ) Ik ben het niet eens met je daarin.quote:
Ja Nazareth. In die tijd (van Jezus) verachte vele farizeeese rabbijnenJoden uit Galilee. Zij noemden die mensen dom , achterlijk, simpel. Maar andersom ook de Galileers behandelde de farizeeere rabbijnen hen met veel minachtingquote:En nu graag terug on topic : Nazareth
Zoiets?
Jij hebt ooit een mooie post geschreven over de bijbel ( hebreeuwse). De invloeden die deze bundel boeken te verduren heeft gekregen. Verhalen uit oude mythes en culturen omgetoverd in een nieuw jasje. De tora is niet nieuw. Scheppingsverhaal. Noach. Het binden van Izaak. Abraham en Sara. Jakob en Esav. David en Goliat
Allemaal verhalen die wij terug vinden in andere verschillende culturen. Ze beinvloeden elkaar generatie op generatie. Stam op stam. Volk op volk. Vertalingen en vertaling.
Waarom heeft Jezus zo'n speciaal plek in je hoofd? Waarom duidelijk onderscheidt maken tussen Jezus rond het jaar 0 en Paulus? Vandaar dat je zo graag mensen hier wil benadruken hoeveel Paulus is beinvloed terwijl de gehele bijbel gestoeld is op mythes, fantasie , (broederlijke) oorlogen ectera?
Van Genesis tot en met de laatste boek van de Christelijke bijbel ( dus de openbaring) is niets anders dan één grote verzameling van mythes , sages , fantasie.
Des ondanks wil ik nog zeggen dat Paulus eeuwenlang verkeerd is begrepen. Niet dat het iets uitmaakt verder hoor.
Ah HA! Die klopt zoals bekend niet; afgezien van dat dat naar Bartlehiem moeten voor een volkstelling kolder is weten we wanneer de Romeinse volkstellingen in dat gebied waren. Dat was een jaar of zes, zeven vóór, het gristelijk jaar 1 (want er IS geen jaar 0, van 1 VC is naar 1 AD gegaan - zodat het millennium in 2001 begon en niet in 2000).quote:
Waarom duidelijk onderscheidt maken tussen Jezus rond het jaar 0
De bijbel heeft het over de geboorte van Jezus (NIET met kerst, ergens in de lente of zomer, ook in die streken slapen herders 's winters NIET buiten en hun schapen al net zo min) en vervolgens een hele tijd niets, tot de volwassen jezus een partijtje gaat aqua joggen.
Rond het kalenderjaar 0 weten we dus niets van Jezus, alleen van ruim daarna en jaren daarvoor.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Je goed recht.quote:
We hebben al eerder verschillende discussies over de Zeloten gehad en ga die niet nog een keer voeren. Jij bent ontzettend hardnekkig (net als ik ) Ik ben het niet eens met je daarin.
Wat the fuck heeft dit met Nazareth te maken ????quote:Ja Nazareth. In die tijd (van Jezus) verachte vele farizeeese rabbijnenJoden uit Galilee. Zij noemden die mensen dom , achterlijk, simpel. Maar andersom ook de Galileers behandelde de farizeeere rabbijnen hen met veel minachting
Iemand kan dan wel de Messias zijn. Er waren voor Jezus Messiassen en na Jezus. Heeft David niets mee te maken.quote:
[..]
Jezus is NIET van David's geslacht.
Nogmaals het lijkt allemaal raar. Maar als je het bekijkt als midrash ( verhalen met creatie) kun je dit allemaal over het hoofd zien. Er kan ook niets fout zijn feitelijk. Want het zijn in eerste instantie al verhaaltjes.geschreven door schrijvers die de tora wilde zoeken en uitleggen in hun tijd. In hun wereld en volgelingen.quote:De bijbel bevat een aantal geslachtsregisters (die trouwens duidelijk van elkaar verschillen) waarmee Jozef's afstamming van David bewezen wordt; aangezien Jezus uit een onbevlekte ontvangenis voortkomt doet uiteraard Jozef's afstamming er helemaal niet toe; zoon van God tenslotte.
En hier over David , Messias, Koningschappen ectera. Heb ik ooit een post geplaatst. Mischien verklaart dit meteen bepaalde nieuw testamentische stupiditeiten
Lijkt mij allemaal vrij duidelijk volgens de bijbel niet? Doe niet zo moeilijk allemaal op 'foutjes' . De bijbel is één groot boek met fouten en strijdquote:Op donderdag 5 februari 2015 20:31 schreef Szikha het volgende:
Als Jezus bestaan heeft kan hij zeker een 'messias' zijn geweest.
" En de Heer liet onder de kinderen Israels een verlosser opstaan" Deze verlossers werden richteren genoemd.Al deze richteren in het boek Richteren waren rechters zoals de betekenis van het woord: ze pasten het recht toe. Maar niet alle rechters waren verlossers. Het Hebreeuwse woord voor richter in het boek Richteren 'shofet' betekent zowel rechter bij een rechtbank als bevrijder.
De woorden 'gezalfde' en 'messias' zijn synoniem . Het eerste is de vertaling en het 2e is de transcriptie van 1 en hetzelfde Hebreeuwse woord : mashiach
Saul was een gezalfde richter met goede kwaliteiten. Zijn taak was de Israelieten de strijd tegen hun vijanden te leiden. Zalving was een heiligde daad die moest aanduiden dat de geest van God in de gezalfde was neergedaald ( dat zijn leiderschap niet alleeen maar voor de duur van de crisis was maar levenslang)
Dit was de eerste keer in de geschiedenis van Israel dat een persoon werd gezalfd tot leider van het hele volk.Het zalven van een koning was in Kanaan en bij de Hettieten een heel gebruikelijk ritueel maar niet in Mesopotamie. De Egyptenaren zalfden hun lagere koningen en hoge plaatste mensen van de farao ook maar nooit de farao zelf. Voor Saul's zalving waren aleen heilige voorwerpen gezafld die in het heiligdom werden gebruikt
Veel vijanden vochten tegen de eerste gezalfde van Israel. Saul was constant in gevecht.Tegen de filistijnen, moabieten, ammonieten , edomieten en Amalekieten. Hij verbrak het oude verbond dat Jozua had gesloten met de Gibeonieten en doodde velen. Abner ( zijn legeroverste) was een stamgenoot die Israelische rekruten aanvoerde. In vroegere tijden hadden alleen stammen de macht gehad om rekruten op te roepen nu had Saul die macht gekregen. Al weten we niet of die macht ook inhield de vele familiegroepen van Juda bijeen te roepen. Het was van begin af aan een land van 2 volken
Saul begon huurlingen te rekruteren. Zo'n 3.000 man.Hij gaf de voorkeur uiteraard aan zijn stamgenoten ( de Benjaminieten ) die hij beloofde door hun land te geschenk te geven die hij had veroverd op het grondgebied van de Filistijnen. Saul nam ook mannen van andere stammen in dienst. En ook buitenlanders zoals Dug een Edomiet en uiteraard de jonge officier David uit de stam van Juda
In het begin toen Saul nog succes had in zijn oorlogen en strijd noemden de Israelieten hem 'nagid' wat aanvoerder betekent. Toen het Saul toch niet kon winnen noemden ze hem 'melech' wat koning betekent.Ze zagen hem nu dus ineens als een verscheurd en gebroken menselijk wezen.
1000 vdj: De stammenleger was vernietigd. Saul had zichzelf gedood. De overlevenden verpreidden zich en keerden terug naar de dorpen en steden van de verslagen Isralieten. De Filistijnen regeerden het land zonder tegenstand en leken een eind te gaan maken aan de Israelische aanwezigheid in Kanaan. De 12 stammen federatie had 200 jaar bestaan.
Bij nood werd het land gered door een verlosser- richter
Terug in de tijd:
De nederlaag bij Afek 1050 vdj had de stammen liga laten schudden en werd ze een ondergeschikt volk van de Filistijnen.Totdat er ineens overal groepen Israelieten veschenen. Ze zwierven rond en waren vol extaze en zelfs hysterisch , ze floten en speelden de tamburijn. Waar kwamen ze vandaan? En waarom juist in die tijd? Waarschijnlijk aangemoedigd door Samuel die de leegte na de vernietiging van het heiligdom te shilo wilde vullen. Wie weet.
Deze vroege uitzinnige profeten hieldne de wil van het volk levend en het verzet tegen de Filistijnen.
De inhoud van deze profetieeen is niet bewaard gebleven overigens. Deze extase brachten hen tot zang en dans en naakt over de aarde rollen.
En dan gaat de lijn van het leiderschschap nog in een 2e richting namelijk naar de recht-koning die werd gezalfd door een priester-profeet en uitgeroepen door het volk. Nu was Saul de eerste koning dus dood en stond het land machteloos tegenover de Filistijnen. En een klein legertje van 600 man was het enige dat er nog van Israel was overgebleven. Een legertje van rovers dat de zuidelijke woestijn van Juda afkwam. En die werd aangevoerd door een uitgestotenen, (Chapiru) die David heette.
Daarvoor was David jarenlang achter na gezeten door de gestoorde Saul die hem beschuldigde van verraad tegen de gezalfde van JHWH. Zijn vader Isai was 1 van de stamoudsten van Juda toen David als jongen stiekem werd gezalfd door de verbitterde Samuel die heel erg teleurgesteld was in Saul omdat die als eerste gezalfde van Israel geen dynastie zou stichten.
Hoe David bij Saul in dienst kwam is niet duidelijk.Er werd geschreven dat David tegen Goliat vocht in het dal van Ela. In een gevecht van man tegen man dat vreselijk doet denken aan Sinoehe de Egyptenaar en zijn jaren tussen de Amorieten. David kwam dus bij Saul in dienst en raakte betrokken bij de voortdurende gevechten met de Filistijnen. Hij is zo succesvol dat de koning die hoorde hoe David werd toegejuicht hem als een bedreiging voor de de troon zag. De vriendschap tussen David en de zoon van de koning word erger.
Saul probeerde David een kopje kleiner te maken door de Filistijnen. In ruil voor de hand van zijn 2e dochter Michal vroeg hij david een vreemde bruidschat: de voorhuiden van 100 Filistijnen.
Saul wilde David de dood tegemoet laten komen door hem naar de Filistijnen te sturen. En op deze manier wilde Saul er zeker van zijn dat David alleen Filistijnen zou doden ( ook daarom wilde hij hun onbesneden genitalien zien) Want 100 filistijnen sloeg je niet zomaar even dood.
David vluchtte met hulp ban zijn vrouw (Sauls dochter) Hij ging van Gibea naar Rama waar hij de al oude Samuel ontmoette. Daar gaf de priester Achimelech (die niet wist dat David op de vlucht was door de koning) hem brood en hem het zwaard van Goliat dat achter de efod was gezet. David wist niet dat het zwaard van Goliat zich in het heiligdom bevondDat is vreemd. Want iedereen die zich David voorstelt zie hem met dat zwaard van Goliat. Deze naam is gekoppelt aan de naam van David en dat de overwinning op Goliat op een gegeven moment aan David wordt toegeschreven terwijl in werkelijkheid volgens II Samuel 21:19 een onbetekenende soldaat genaamd Elhanan was die dat heldhaftige gevecht van man tegen man aan ging maar zijn naam is uit de gescheidenis gewist door latere gebeurtenissen.
Saul gaf bevel David dus te doden. De Israelieten weigerden dit bevel van hun koning op te volgen.
Dit werd daarom gedaan door de Edomitiesche huurling ( weet zijn naam niet meer)
David vluchtte daarom naar de Filistijnse stad Gath maar hij werd herkend. Hij vluchte en kwam bij de grot van Abullam (in heuvelland van Juda vlakbij Hebron) aan.Daar was hij weer bij zijn familie.
David bracht zijn vader en moeder over de Dode zee naar Moab om te voorkomen datr zij in handen van Saul zouden vallen. Toen keerde hij terug naar het land Juda. Met zijn volgelingen trok hij door het woeste land van Juda tussen Hebron en de Dode zee.Saul bleef David steeds achtervolgen.
De familie groepen van Juda , die trouw waren aan hun koning Saul , weigerden hun stamgenoot David elke steun. Maar opeens stief Samuel toen kwam geheel Israel bijeen.
David en zijn mannen vluchtten naar de woestijn van Paran. Hij en zijn mannen beschermde de familiegroepen van Juda tegen de invlallen van de Amalekieten en in ruil hiervoor hielden zij hem en zijn bende in leven. Uiteindelijk bood David zichzelf aan aan koning Achis van Gath.
Hij ontving hem met open armen. Was er een betere manier denkbaar om een afstand te creeren tussen Juda en de rest van Israel dan door één van Juda's meest geëerde krijgers toe te voegen aan zijn eigen leger te samen met 400 andere Israelieten die bijna allemaal uit Juda kwamen??
Toen David te horen kreeg van de dood van Saul en Jonathan liet hij zijn gevoelens gaan lezen we. "Oh Israel hoe zijn de helden gevallen"
Aasde David nou wel of niet op het koningschap? Uiteraard wel maar hij heeft niets tegen de koning ondernomen. David zou waarschijnlijk nooit iets gedaan hebben tegen de gezalfde ( Saul) van JHWH.
De oudsten van Juda (ook de kleine stam van Simeon en de andere familigroepen uit het zuiden) richtten hun blikken naar het noorden......Naar de leegte die was ontstaan bij de dood van Saul. En daarna richtte ze hun blikken naar Hebron naar dat kleine legertje van David....Zouden ze iets doen wat nog nooit eerder was gedaan? Namelijk de oudsten van het noorden negeren en op eigen houtje een leider zoeken? Ja dus!
Uiteindelijk boden ze David het koningschap over Juda aan en David aanvaarde het. De Filistijnen keken dit vrolijk aan. Hun eigen man was nu koning geworden van die lastige stam van Juda en van aantal andere stammen in het gebied.
In het noorden regeerde 1 van de overlevende zonen van Saul ( Eshbaal) zoals zijn naam luidt in 1 Kronieken. Hij was tot koning uitgeroepen door Abner (Sauls overste van het rekruten leger)
Abner had kunnen ontsnappen aan het bloedband van de slag bij de berg Gilboa.
Maar het noorden was een puinhoop van stammen en Eshbaal was een zwakkeling. Die niet bekwaam was. Er brak oorloog uit tussen de volgelingen van David en degenen die trouw bleven aan Abner en het huis van Saul.
Na een 2 jarige burgeroorlog (waarbij de Filistijnen vol plezier naar keken) begonnen David en Abner in stilte te onderhandelen. Tijdens deze onderhandelingen vermoorde Joab (Davids neef en overste) zijn rivaal Abner onder het mom van bloedwraak. Abner had namelijk eerder Joabs broer gedood in een gevecht.
De oudsten van de noordelijke stammen waren natuurlijk woest. David veroordeelde Joab en ontkende elke aandeel in deze. Bij begraafde Abner met eerbetoon in Hebron.
David wachtte...
En twee mannen in Machanaim vermoordde Eshbaal en brachten zijn hoofd naar David. Ze dachten dat ze een beloning kregen. Maar David veroodeelde vol afschuw hun daad en liet ze doden.
Het hoofd van Eshbaal werd begraven naast het graf van Abner.
David wachtte...
De onderhandelingen werden hervat tussen David en de oudsten in het noorden. Uiteindelijk kwamen de oudsten naar Hebron en sloten een verbond met David en daarop zalfden zij David tot koning over Israel.
Nu waren het noorden en het zuiden verenigd in zijn persoon DAVID! . Hij was nu koning van 2 landen Juda en Israel.
David had het koningschap niet gekregen door 1 of ander lieve handeling dus dat de geest des Heren in hem was (zoals bij Messia Saul) maar door smerige werkelijkheid van de politieke en militaire macht
Dus voor vele stammen die in Juda woonden kwam aan dit soort leiderschap een einde toen het koningschap aan david werd gegeven.
Op dit punt beginnen de dingen door elkaar te lopen in de bijbelse vertellingen. Alsof de opkomst van David de eigenlijke kern van het verhaal was en de verdere gebeurtenissen er eigenlijk niet toe doen.
Nieuwe karakters kwamen te voorschijn: nathan de profeet, Batsheba, Ammon , tamar , Absalom , Adonia en Salomo
Jeruzalem deze stad was van David. Hij had die met eigen handen ingenomen. De stad kreeg een nieuwe naam : de stad van David en werd de hoofdstad van het verenigd koningkrijk van Juda en Israel.
De Filistijnen schrokken natuurlijk wakker. Een ververnigd Juda en Israel vormde een bedreiging hé
Ze rukten op naar het dal van Refaim met de bedoeling Juda te isloleren van de noordelijke stammen. Twee veldslagen werden in dat dal gevoerd.
Na de 1e nederlaag kwamen de filistijnen terug, ze vochten opnieuw en werden weer verslagen. Ze trokken zich terug. Ze hadden zeker een vredesvedrag met David. Ze behielden hun onafhankjelijkheid maar vormden sindsdien geen bedreiging meer voor Juda of voor Israel.
Ook in het leger van David dienden Filistijnen uiteindelijk.
Al die jaren had de ark van JHWH in het verwaarloosde dorp Kirat Jearim gestaan. Nu liet David hem in een blije processie naar Jeruzalem overbrengen. Hij stond zelf aan het hoofd van de stoet en danste volluit. De stad Jeruzalem, zijn stad, kreeg de status van cultusch centrum van het verenigd koninkrijk. Nu was er een hecht verband gecreerd tussen de stad (Jeruzalem) , de familiegroepen, de ark en het koningschap.
Uiteraard alle Kenaanitische schrijvers, intelectuelen en hoge pieten waren de nieuwe levendige cultuur van het volk van JHWH verwelkomden. Op het grondgebied van de stammen hield Kanaan op te bestaan. De Kenaanieten zelf hield niet op te bestaan maar zij zouden staatsslaven worden.
Ongeveer 20 jaar na de dood van koning Saul de gezalfde / messia was het verenigd koninkrijk van Juda en Israel onder leiding van koning David het grootste rijk in het antieke Nabije Oosten.
Later kreeg David het visioen van een persoonlijke verbond tussen hem en JHWH. Nee , niet David zou een blijvend onderkomen bouwen voor de ark van JHWH. Het huis van JHWH zal worden gebouwd door degene die de troon erft " dan zal Ik uw nakemling , uw eigen zoon , na u doen optreden, en Ik zal zijn koningschap bevestigenen die zal mijn naam een huis bouwen en Ik zal zijn koninkllijke troon voor immer bevestigen"
JHWH gaat verplichtingen aan voor David in een eeuwig verbond: " Ik zal hem tot een vader zijn en hij zal Mij tot een zoon zijn wanneer hij ongerechtigheid bedrijft zal Ik hem tuchtigen met een roede der mensen en met slagen der mensenkinderen , maar mijn goedtierenheid zal van hem niet wijken, zoals Ik haar hem doen wijken van Saul.. Uw huis en uw koningschap zullen voor immer bestendig zijn, uiw troon zal vast staan voor altijd"
David antwoord oa : " wie ben ik o heer JHWH? .... En wie is geluk uw volk gelijk Israel het enig volk op aarde dat God zich tot een volk ging vrijkopen"
Nu sloot God een verbond met David om hem een eeuwigdurende dynastie te beloven.
Dit soort verbond is apart. En het is duidelijk een koninglijke besluit zoals in het Nabije Oosten aan iemand land werd beloofd. Alleen gegoten in een goddelijk jasje.
In iedergeval is dit verbond een heel andere dan het Mozaische verbond is op gebaseerd en op de latere afspiegeling hiervan in het verbond van Jozua te Shechem. Het Mozaische verbond was gestoeld op hele andere betrekkingen dan nu met David.
Het Mozaische verbond had eisen , waarschuwingen , bedreigingen omdat God hen had gered.
Nu niet elke familie in Israel kon uit vrije keuze deelnemen in het verbond. Overal hielden oudsten bijeenkomsten van familiegroepen. Vol feestelijke vieringen werden er geloften afgelegd waarbij de trouw aan het verbond opnieuw werd uitgesproken.
Het verbond van David was een 1 op 1 belofte. Het werd door de profeten tot openbaring verklaard en gevierd als onderdeel van de cultische riten voor de ark in Jeruzalem. De psalmisten schrijven hierover ipv dat iets voor alle mensen golden was dit verbond slechts aan 1 familie gegeven.
De mensen waren toeschouwers. Ze konden alleen deelnemen in het verbond via de koning ( dus eisen dat je gezalfde was)
Het Mozaische verbond eiste dat iedere familie een zekere betrekking had met JHWH
Het verbond van David stuurde erop aan dat de koning en de staat een bemiddelende instantie werden tussen de mensen en JHWH
In het zuiden werd het een dogma en in het noorden een doelwit voor walging en spot.
Genoeg ingredienten voor een 'verlosser' 'messias' Jezus deed een gooi op het koningschap dus
Gegroet
Alles. Maar ik val in herhalingen. Succes met je zoektochtquote:
[..]
Je goed recht.
[..]
Wat the fuck heeft dit met Nazareth te maken ????
Zoektocht ? Zelfs dàt heb je niet begrepen. Ik zoek helemaaaaaal niks. Euu.. en nog succes met je mitrasj.quote:
[..]
Alles. Maar ik val in herhalingen. Succes met je zoektocht
Hiermee is meteen duidelijk dat Jezus C "de" messias niet kan zijn.quote:
De Messias zou een charismatische profeet zijn. Hij zou een krijger zijn. Een koning. Een leraar van de wet. Hij zou aan het einde ter tijden komen. Aan het einde van de menselijke geschiedenis. Hij zou Israel verlossen en regeren en het koningkrijk van God vestigen.
Leg dat maar eens aan fanatieke christenen voor als Sjoemie, of de JG onder ons...die zullen dat te vuur en te paard bestrijden. De bijbel is woord voor woord compleet en perfect en God ziet er op toe dat er geen foutjes in sluipen...quote:
De bijbel is één groot boek met fouten en strijd
Waarom stel je deze conclusie?quote:
[..]
Hiermee is meteen duidelijk dat Jezus C "de" messias niet kan zijn.
Omdat hij niet aan de kenmerken voldoet die in de tenach staan beschreven.quote:
Een messias, akkoord. Hij is zelfs meermaals gezalfd.
Ja maar wat staat er precies in het Oude testament dan? Dat is het hele eier etenquote:
[..]
Omdat hij niet aan de kenmerken voldoet die in de tenach staan beschreven.
Kun je christenen of andere sekten dan afwijzen? Want dat is wel gebeurd. Nu nog altijd als ik atheisten volg.
Ik las in het JG topic ( het zeik topic) dat Jezus is vermoord door de Romeinen. Maar is dat ook zo? Hebben de Joodse priesters geen grote rol hierin gespeeld? We hebben buiten het nieuw testament , de talmud en Flavius niets over Jezus. Historisch gezien is er geen enkel archeologisch bewijs dat er zo iemand heeft bestaan. Alleen in religieuze geschriften wordt hierover getwist. En we weten allemaal dat Joden eeuwenlang in conflict leefden met elkaar.
Ik lees in het nieuw testament dat Jezus met zonsondergang is opgepakt ( = tegen de regels van het Sanhedrin) , dat Jezus is geslagen ( tegen de regels van het Sanhedrin). En zo zijn er veel aanwijzingen dat het niet proper aan toe is gegaan.
En Jezus wist dit ( of de schrijvers)
Ik weet niet. Ik denk dat het (corrupte) Sanhendrin zijn steentje heeft bijgedragen aan zijn dood. Als ik het nieuw testament mag geloven en de talmud
Zo lezen we in de talmud dat Jezus niet uitgesproken mag worden als Yehushua maar als Yeshu " dat zijn naam mag worden uitgewist"
Laten we zeggen er was veel bonje onder de Joden Maar zoals gezegd. Jezus is alleen bekend in religieuze geschriften. Het lijkt wel een strijd wie wel of niet gelijk heeft.
Zo ken ik veel christenen die dagelijks het shmoneh esreh gebed bidden ( je kan zeggen het Onze vader) zonder te weten wat ze bidden.
Shmoneh esreh wordt ook wel het 18 gebed geoemd maar het zijn 19 zegeningen. Maar oorspronkelijk was het 18 zegeningen. Maar de rabbijnen hebben ongeveer in het jaar 95 na de gangbare jaartelling een 19de zegening aan toegevoegd. Ook wel birkat haMinim genoemd ( https://en.wikipedia.org/wiki/Birkat_haMinim )
Maar dit is een vloek voor de Joden die Jezus destijds als Messias zagen. Zo wilden de Farizeeën deze Joden buiten de synagoges te houden. Omdat de farizeeën geen bevoegdheid had om dit voor elkaar te krijgen dat deze volgers van Jezus buiten de synagoges te houden , hebben ze dus een vloek toegevoegd aan de 18 gebed. Zo werden deze (Jezus) Joden gewaarchuwd : "als jullie de diensten komen volgen dan komt er een vloek over jullie" .
Het is niet vreemd voor Joden dat ze anderen verafschuwden om wat ze wel/ niet geloven. Dit is altijd onderdeel geweest van Jodendommen en hun geschiedenis. Kijk maar naar het oude spreekwoord ( waar 2 Joden zijn hoor je 3 meningen). Dit komt voort uit het Joodse idee dat elke letter in de tora 70 betekenisssen heeft. Dus dit laat toe dat er meedere interpretaties getolereerd wordt destijds. Ook al staan deze interpretaties lijnrecht tegenover elkaar.
Dit is trouwens ook de overlevering geweest van de Joodse eenheid. Juist die unieke verschillende visies op de heilige geschriften.
De volgelingen van Jezus begrepen zijn boodschap. Zie Handelingen. De woorden van de gerespecteerde Farizeeër Gamaliël. Die niet geloofden dat Jezus de Messias was, maar hij wist wel te vertellen dat Handelingen waardevol was en als waarheid beschouwd dient te worden.
Maar zo werd dat niet altijd gedacht en naar gehandeld helaas. Ook niet door andere (Messiaanse) Joden. En ook niet door heidenen.
Hier Romeinen:
17 En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeent, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,
18 Zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u.
Paulus heeft het over zijn eigen tijd. Hier beschrijft hij hoe de heidenen ( niet -Joden) zich gedroegen. Want deze heidenen omarmden het geloof ( in Jezus) dan wel. Maar ze waren tevens vol trots en dachten dat ze beter waren dan de andere Joden die niet mee wilden geloofden in hun geloof.
Eigenlijk zie je een constante draad van beschuldigen non stop. In de talmud het nieuw testament.
In de talmud is te lezen dat al die andere sektes die niet Farizeeës was als ketters moest worden beschouwd. Sterker nog op een bepaald moment noemden de farizeeën oa de Messianen "varkens". Daar moesten zij nog het minst van hebben
Het rabbijns Jodendom dat wij kennen is de voorzetting van de Farizeeëse sekte. Deze heeft geen autoriteit over al die andere stromingen noch over de tora. De meeste stromingen zijn verdwenen. Veelal opgenomen door de opkomst van de Islam
Atheisten spreken altijd vol afschuw jegens de Christenen. Heb dat nooit begrepen. Alsof de Christenen het verkeerd hebben. Ik vind het vreemd.
Nu zeg jij weer. " Jezus is niet de Messias want staat in de Tanach"
Wat is dat voor slap gelul ( sorry voor mijn taalgebruik) En als ik verder vraag dan zegt men ja "Want de Joden zeggen dit en dat."
Zo werkt het niet. Andersom ook niet hoor. ( christenen die Joden even zeggen hoe het moet)
Maar het valt mij altijd weer op hoe Atheisten denken jegens het Christendom. Net alsof zij dom zijn. Telkens hoor ik het argument " ja maar de Joden weten het wel beter en hebben het schrift echt wel langer bestudeerd hooooooor, en die zeggen dit en dat dus jullie christenen hebben het fout"
En is het niet over de messias dat de christenen bij het verkeerde eind hebben volgens de atheisten dan is het wel weer pesach. Aton bijv zegt dat de christenen het verkeerd hebben want .... en hij gebruikt de Joodse Kalender. Maar de Joodse kalender is helemaal niet van de tora. En zo had je ook ander kalender berekeningen zoals bijvoorbeeld de Essenen sekte. Die hielden al de Lunar kalender aan.
Als je de bijbel bestudeerd kan dat prima op de wetenschappelijke manier maar ik denk dat kennis van het hele Joodse geschiedenis en cultuur absoluut van cruciaal belang is. Neem bijvoorbeeld Bar Mitzvah. Het woord alleen al is in Hebreeuws dialect want het woord bar is Aramees ( taal van de heidenen) en Mitzvah is Hebreeuws.
Bij de Bar Mitzvah denkt het Jodendom ( let op rabbijns Jodendom) dat de jongen als hij de leeftijd van 13 jaar heeft bereikt verantwoordelijk is voor de tradities en Wet. Maar de tora zegt dat het pas die verantwoordelijkheid heeft met 20 jaar.
Zo vieren Joden Chanuka. En wordt de chanukai in verband gebracht met de Menorah. Maar de Menorah uit oude Israel ( Tempel periode) had 7 armen terwijl de chanukai er 9 heeft.
Zo lees ik wederom ( in het afzeik topic) :
Wat is dit voor kul? Nu hededagen klinkt dat vreemd voor het Jodendom maar vroeger niet. Als je in Israel de dode zeerollen bekijkt staat er in het testament van Josef : An al-may ( zegt niets over haar seksleven) was born from Judah and out of her came a lamb without blemish"quote:Geen énkele vrome jood zou dit erkend hebben!! Het idee al dat God een zoon had bij een sterveling. Dit was een puur Romeins verzinsel wat eeuwen later maar ingang vond in het Rooms christendom.
Isralieten noemden hun kinderen altijd een lam
Maar de vers gaat verder dat dit kind " wil remove the sin of the world"
Niemand weet waar het hier precies over gaat. Men ( geleerden) denken dat het hier gaat over 'ben Elohim' de zoon van God
Ja en dat klinkt nu vreemd. Maar in vele Joodse sektes en in Joodse geschriften vinden we dat wel degelijk veel terug. Zo zijn er Joodse sektes geweest die geloofden dat een man naar de hemel kon gaan en zijn menselijkheid behoudt. En dan ook terug kon keren met een soort koningschap. Dit zie je trouwens ook terug in Sumerische gedachten.
Maar ook bij de Saduceeen lezen we dat zij geloofden dat God menselijk kon worden beschreven. En dat God kon worden aanbeden als een koning / heerser.
Dus heel vreemd is het zeker niet. En zeker niet Romeins. Want we lezen dit al terug in de kleitabletten
Ik kom regelmatig (messiaanse) Joden tegen. Sommige Chabadniks geloven dat Menachem Schneerson de Messias is. Dus niet was maar echt isquote:Een messias, akkoord. Hij is zelfs meermaals gezalfd.
Terwijl Menachem Schneerson zo dood is als een pier.
Aantal van hen evangeliseren ook in Israël. Dan benaderen ze je om te vertellen dat hij de Messias is en spoedig zal wederkeren als heerser van Israël en de wereld. Voor eeuwig. Ik zeg Amen
Laatst zag ik poster in Israël. En op die poster stond " Messias Ba ? " ( is de Messias gekomen?)
Altijd was er wel een messias. Was het niet Jezus dan wel Kochba. Is het niet Napoleon dan wel Herzl. Alle Joden zijn messiaans
Verder was zalving was gewoon een gebruik uit de Oudheid. Koningen werden gezalfd.
Over de messias heeft het OT vrij nauwkeurige beschrijvingen.quote:
Ja maar wat staat er precies in het Oude testament dan?
Waar staat in het OT dat de messias 2x komt?quote:Aantal van hen evangeliseren ook in Israël. Dan benaderen ze je om te vertellen dat hij de Messias is en spoedig zal wederkeren als heerser van Israël en de wereld.
Dit is ook een vraag voor christenen. Die geloven en masse dat hun Jezus eens zal terugkeren. Een zwaktebod om de gedode god te rechtvaardigen. Maar nergen staat in het OT dat er 2x een messias komt.
Ja voorwerpen en mensen die gezalfd werden in het Heiligdomquote:
[..]
Over de messias heeft het OT vrij nauwkeurige beschrijvingen.
Dat staat er niet. Maar je kan dat zo interpreteren.quote:Waar staat in het OT dat de messias 2x komt?
En wat maakt het uit? Maak jij jezelf niet belachelijk op deze manier?
Dat is deels hoop en rechtvaardiging maar deels ook de religieuze traditie. En de manier van teksten interpreteren.quote:Dit is ook een vraag voor christenen. Die geloven en masse dat hun Jezus eens zal terugkeren. Een zwaktebod om de gedode god te rechtvaardigen. Maar nergen staat in het OT dat er 2x een messias komt.
Daar draait het allemaal om. De een vindt dit en ander vindt dat en weer iemand anders vindt dat. Je kan met de tora of het Oude testament alle kanten op.
Maar om dan te zeggen dat groep A ( bijv christenen) bij het verkeerde eind hebben is al grappig te noemen. Maar als je het oude testament als bewijsmatriaal gebruikt is natuurlijk hilariteit ten top.
Een soort welles! Nietes! Welles! Nietes! Spelletje.
En daar hoef je niet gelovig voor te zijn!
Maar zo werkt het wel. Hoe vaak lezen we hier niet hevige discussies over bepaalde religeuze zaken? En zien we honderden bijbel teksten langsvliegen?
De bijbel is het meest gelezen en besproken boeken bundel ter wereld. Mensen raken er maar niet over uitgesproken. En slaan elkaar hiermee om de oren. Gelovig of niet. Religieus of niet.
Opmerkelijk
Je weet dat ik niet gelovig ben. Maar ik ben wel goed in het spelletje: kruip in de huid van....quote:
Maar om dan te zeggen dat groep A ( bijv christenen) bij het verkeerde eind hebben is al grappig te noemen. Maar als je het oude testament als bewijsmatriaal gebruikt is natuurlijk hilariteit ten top.Een soort welles! Nietes! Welles! Nietes! Spelletje.En daar hoef je niet gelovig voor te zijn!
quote:
[..]
Je weet dat ik niet gelovig ben. Maar ik ben wel goed in het spelletje: kruip in de huid van....
Laat maar eens zien waar dat staat.quote:
Over de messias heeft het OT vrij nauwkeurige beschrijvingen.
Nergens staat dat Jezus gaat terugkomen, maar wél dat er opnieuw een messias ' zal opstaan ' en dat is dan ook gebeurd. Zegt Simon bar Kochba je iets ?quote:Dit is ook een vraag voor christenen. Die geloven en masse dat hun Jezus eens zal terugkeren. Een zwaktebod om de gedode god te rechtvaardigen. Maar nergens staat in het OT dat er 2x een messias komt.
ja maar de Joden geloven dit. Het staat wel beetje in de bijbel. In Talmud en de Zohar. Dus het komt niet zomaar uit de lucht vallen.
En waarom zou het niet waar zijn?
En waarom zou het niet waar zijn?
Wat geloven de joden ?quote:
ja maar de Joden geloven dit. Het staat wel beetje in de bijbel. In Talmud en de Zohar. Dus het komt niet zomaar uit de lucht vallen.
En waarom zou het niet waar zijn?
Ja dat rijtje is wel vaker genoemd he?quote:
[..]
Laat maar eens zien waar dat staat.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Deze "voorspellingen" worden door christenen beschouwd als verwijzingen naar Jezus. Joden denken dat het om iemand uit die tijd gaat (Achaz?)
[..]Nee Jezus wordt niet genoemd in het OT. Wel de naam Immanuel...quote:Nergens staat dat Jezus gaat terugkomen, maar wél dat er opnieuw een messias ' zal opstaan ' en dat is dan ook gebeurd. Zegt Simon bar Kochba je iets ?
Sjimon bar Kochba ken ik wel ja, was ruim een eeuw na JC toch?
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 20-08-2015 13:16:33 ]
quote:
[..]
Ja dat rijtje is wel vaker genoemd he?En , wat spreekt die messiasverwachting tegen ? Ik zie er geen enkele tussenstaan hoor.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Zij dwalen.quote:Deze "voorspellingen" worden door christenen beschouwd als verwijzingen naar Jezus.En dan ?quote:Nee Jezus wordt niet genoemd in het OT. Wel de naam Immanuel...Ja en ?quote:Sjimon bar Kochba ken ik wel ja, was ruim een eeuw na JC toch?
Ligt eraan welke groep jezelf toerekent en binnen die groep heerst ook weer verschillende visies. Er is namelijk niets als de waarheid als het om de bijbel gaat. Er bestaat dus zeker niet zo iets als dwalen. Dat is voor dogmatic narrow minded mensen. En dat ben jij zeker.quote:
De rabbijnen geloven in de messias Ben Yosef ( al hoewel sommige andere stromingen daarin ook geloven. Weer anderen geloven in de messias ben Aharon , een priester
Als je oplet op de Messiaanse kijk op de Messias volgens het Rabbijns Jodendom komt alles uit Jesaja. Jesaja is de cruciale rol gaan spelen op de Messias.
Tegen het eind van ongeveer de 2e vdj zie je het israelische volk duidelijk in 2 partijen: de Saduceeën en de Farizeeën. Waarom tussen hen een scheiding ( shisma) is ontstaan weten we niet want daar is geen betrouwbare bronnen van bewaard gebleven, teminste niet historisch. We zien niet alleen geschil op religieus vlak maar ook op politieke vlak
Zeker weten we wel dat Saduceeën de mondelinge leer , wetuitlegginen en diens gezag van de Farizeeën totaal niet erkenden. De Saduceeën waren zeer streng en erkende alleen de geschreven tekst. In het nieuw testament lees je dat er onder de Farizeeën hoogmoedige en schijnheilige huichelaars waren. En dat lees je ook terug in de talmud. Want in de talmud stelden ze precies hetzelfde aan de kaak als de schrijvers van het nieuw testament. Als je de talmud leest denk je precies aan het nieuw testament. Er staat in de talmud dat er 7 soorten onechte farizeeën.zijn. De eerste : de Sechem farizeeërs. Dat zijn , net als de mannen van Sechem diegene die Gods geboden doen om er zelf voordeel van te hebben. Een dikke nek. Ze willen geeerd worden door de mensen.
De 2e waren farizeeërs die aan de hele wereld wilden tonen hoe nederig ze waren. Zij maakten zulke kleine pasjes dat ze hun tenen stoten tegen de tegels
De 3e waren farizeeërs die niet naar een vrouw wilden kijken en daarom met hun hoofd tegen een muur lopen en zodoende verwondingen aan het hoofd kregen. Als 4e waren er farizeeërs die express heel krom liepen. Zo krom als een hamer ( staat er in de talmud) de 5e waren farizeeërs die zich afvroegen wat ze nog voor God werk konden doen aan anderen. De 6e waren farizeeërs die de wet alleen maar naleefden om de hier namaalse beloving. en de 7e groep onechte farizeeërs waren Joden die allles deden uit angst voor straf.
Verder staat er dat koning Janeus ooit zei tegen zijn vrouw Salome Alexandra ( ook wel Alexandra bekend staat) : " gij hoeft niet bang te zijn voor de farizeeën en ook niet voor de niet-farizeeën maar alleen voor diegene die geverfd zijn. En dat zijn diegene die zich voordoen als farizeeën wiens daden zijn als de daden van Zimri en die loon verlangen als Pinechas ( numeri hoofdstuk 25)
zie ( http://www.come-and-hear.com/sotah/sotah_22.html#PARTb )
Er waren destijds ongelovelijk veel schijnheilige schriftleraren en Wetsgeleerden. En de auteurs van het nieuw testament waren oprecht en zagen de ernst hiervan in. De schrijvers van het nieuw testament wilden hun Vader in de hemel gewoon dienen op de juiste wijze zoals God dat zelf ook wenste.
Jezus zegt in Mattheus 5 " U hebt gehoord dat tegen de ouden gezegd is:... "Maar Ik zeg u....."
Engels: " Ye have heard that it was said of them of old time" ....... "But I say unto you..."
Kun je voorstellen hoe de deze corupte schriftgeleerden hierop hadden gereageerd wat Jezus zei? Ze zouden dat KETTERS gevonden hebben. Zij konden niet inzien en wilden gewoon niet toegeven dat de macht van een grote persoonlijkheid tegenover de idee van de goddelijke tora gesteld kon worden.
Het standpunt van de farizeeën was dat zij de Romeinen ( die een voortdurende bedreiging voor het volk was en hun godsdienst) zeer vijandig gezind waren. En de meeste massa van het volk hadden de farizeeën daardoor ana hun kant. En zodoende kon de farizeeëse partij het grootste worden. En de Sadduceeën raakten uiteindelijk in de vergetelheid.
Maar het is niet heel uitgesloten dat er onder andere de Sadduceeën een verzet voortkwam, die een nog andere totale vreemde exegese van de tora had ontwikkeld die tot doel had dus de mondelijke leer en de schriftelijke leer samen te gebruiken.
Omdat de tora vaak niet duidelijk is en er een mondelinge traditie is ontstaan ging men hier nog dieper op in. Via regels ( Hillel als eerste) kon op die manier de gehele wet met al haar bijzonderheden uit de tora worden uitgelegd. En dat uitleggen betekent in het Hebreeuws midrash. Dus verbeelding en creatie kon op deze manier een grote rol gaan spelen. En op deze manier van de wet interpreteren kon men makkelijker begrijpen wat de tora bedoeld. En het is niet vreemd dat 2 schriftgeleerden precies tegneover elkaar stonden om dezelfde tora tekst.
Er ontstonden dus 2 stromingen van tekst uitleg: de halacha waar niet de tekst van de tora wordt besproken maar onderwerpen over hoe te leven. Een richtsnoer zeg maar.
En ten tweede de midrash : de exegese richting. Die van de tora tekst uitgaat en deze toe te passen in de praktijk die in de leerscholen werd ontwikkeld. En er ontstond nog een stroming. De rabbijnen waren namelijk niet alleen geleerden en rechters die binnen de scholen en gerechtshof bleven maar ze waren ook predikers. Zij wilden moraal onderwijzen aan het volk. En hen onderwijzen. En in tijden van ellende en verval moesten zij mensen troosten opbeuren en het nationaliteitsgevoel wakker blijven houden.
En daaruit is de agada uit voortgekomen ( agada betekent vertelling). De agada is heel anders dan de halacha. De agada was heel populair. Of is nog altijd populair. Het volk intereresseert hen. Het vertelt over legendes , mythen, sages ,parabelen , fabelen , allegorieën en gelijkenissen.
En dat zag je al terug in het oude testament maar zeker in het nieuw testament.
Voorbeeld van een fabel uit het oude testament: https://nl.wikipedia.org/wiki/Fabel_van_Jotam
Jontam over de bomen die zich een koning gingen kiezen
of de parabel van de rijke en arme man die nathan aan koning David voordraagt om hem tot de bekentenis van zijn schuld inzake Uria en bath sheba de brengen http://www.statenvertaling.net/bijbel/2sam/12.html
En uiteraard de parabel van Jezus in zijn prediking
Ze lijken allemaal op elkaar. je moet het nieuw testament ook zo zien vind ik.
Tegen het eind van ongeveer de 2e vdj zie je het israelische volk duidelijk in 2 partijen: de Saduceeën en de Farizeeën. Waarom tussen hen een scheiding ( shisma) is ontstaan weten we niet want daar is geen betrouwbare bronnen van bewaard gebleven, teminste niet historisch. We zien niet alleen geschil op religieus vlak maar ook op politieke vlak
Zeker weten we wel dat Saduceeën de mondelinge leer , wetuitlegginen en diens gezag van de Farizeeën totaal niet erkenden. De Saduceeën waren zeer streng en erkende alleen de geschreven tekst. In het nieuw testament lees je dat er onder de Farizeeën hoogmoedige en schijnheilige huichelaars waren. En dat lees je ook terug in de talmud. Want in de talmud stelden ze precies hetzelfde aan de kaak als de schrijvers van het nieuw testament. Als je de talmud leest denk je precies aan het nieuw testament. Er staat in de talmud dat er 7 soorten onechte farizeeën.zijn. De eerste : de Sechem farizeeërs. Dat zijn , net als de mannen van Sechem diegene die Gods geboden doen om er zelf voordeel van te hebben. Een dikke nek. Ze willen geeerd worden door de mensen.
De 2e waren farizeeërs die aan de hele wereld wilden tonen hoe nederig ze waren. Zij maakten zulke kleine pasjes dat ze hun tenen stoten tegen de tegels
De 3e waren farizeeërs die niet naar een vrouw wilden kijken en daarom met hun hoofd tegen een muur lopen en zodoende verwondingen aan het hoofd kregen. Als 4e waren er farizeeërs die express heel krom liepen. Zo krom als een hamer ( staat er in de talmud) de 5e waren farizeeërs die zich afvroegen wat ze nog voor God werk konden doen aan anderen. De 6e waren farizeeërs die de wet alleen maar naleefden om de hier namaalse beloving. en de 7e groep onechte farizeeërs waren Joden die allles deden uit angst voor straf.
Verder staat er dat koning Janeus ooit zei tegen zijn vrouw Salome Alexandra ( ook wel Alexandra bekend staat) : " gij hoeft niet bang te zijn voor de farizeeën en ook niet voor de niet-farizeeën maar alleen voor diegene die geverfd zijn. En dat zijn diegene die zich voordoen als farizeeën wiens daden zijn als de daden van Zimri en die loon verlangen als Pinechas ( numeri hoofdstuk 25)
zie ( http://www.come-and-hear.com/sotah/sotah_22.html#PARTb )
Er waren destijds ongelovelijk veel schijnheilige schriftleraren en Wetsgeleerden. En de auteurs van het nieuw testament waren oprecht en zagen de ernst hiervan in. De schrijvers van het nieuw testament wilden hun Vader in de hemel gewoon dienen op de juiste wijze zoals God dat zelf ook wenste.
Jezus zegt in Mattheus 5 " U hebt gehoord dat tegen de ouden gezegd is:... "Maar Ik zeg u....."
Engels: " Ye have heard that it was said of them of old time" ....... "But I say unto you..."
Kun je voorstellen hoe de deze corupte schriftgeleerden hierop hadden gereageerd wat Jezus zei? Ze zouden dat KETTERS gevonden hebben. Zij konden niet inzien en wilden gewoon niet toegeven dat de macht van een grote persoonlijkheid tegenover de idee van de goddelijke tora gesteld kon worden.
Het standpunt van de farizeeën was dat zij de Romeinen ( die een voortdurende bedreiging voor het volk was en hun godsdienst) zeer vijandig gezind waren. En de meeste massa van het volk hadden de farizeeën daardoor ana hun kant. En zodoende kon de farizeeëse partij het grootste worden. En de Sadduceeën raakten uiteindelijk in de vergetelheid.
Maar het is niet heel uitgesloten dat er onder andere de Sadduceeën een verzet voortkwam, die een nog andere totale vreemde exegese van de tora had ontwikkeld die tot doel had dus de mondelijke leer en de schriftelijke leer samen te gebruiken.
Omdat de tora vaak niet duidelijk is en er een mondelinge traditie is ontstaan ging men hier nog dieper op in. Via regels ( Hillel als eerste) kon op die manier de gehele wet met al haar bijzonderheden uit de tora worden uitgelegd. En dat uitleggen betekent in het Hebreeuws midrash. Dus verbeelding en creatie kon op deze manier een grote rol gaan spelen. En op deze manier van de wet interpreteren kon men makkelijker begrijpen wat de tora bedoeld. En het is niet vreemd dat 2 schriftgeleerden precies tegneover elkaar stonden om dezelfde tora tekst.
Er ontstonden dus 2 stromingen van tekst uitleg: de halacha waar niet de tekst van de tora wordt besproken maar onderwerpen over hoe te leven. Een richtsnoer zeg maar.
En ten tweede de midrash : de exegese richting. Die van de tora tekst uitgaat en deze toe te passen in de praktijk die in de leerscholen werd ontwikkeld. En er ontstond nog een stroming. De rabbijnen waren namelijk niet alleen geleerden en rechters die binnen de scholen en gerechtshof bleven maar ze waren ook predikers. Zij wilden moraal onderwijzen aan het volk. En hen onderwijzen. En in tijden van ellende en verval moesten zij mensen troosten opbeuren en het nationaliteitsgevoel wakker blijven houden.
En daaruit is de agada uit voortgekomen ( agada betekent vertelling). De agada is heel anders dan de halacha. De agada was heel populair. Of is nog altijd populair. Het volk intereresseert hen. Het vertelt over legendes , mythen, sages ,parabelen , fabelen , allegorieën en gelijkenissen.
En dat zag je al terug in het oude testament maar zeker in het nieuw testament.
Voorbeeld van een fabel uit het oude testament: https://nl.wikipedia.org/wiki/Fabel_van_Jotam
Jontam over de bomen die zich een koning gingen kiezen
of de parabel van de rijke en arme man die nathan aan koning David voordraagt om hem tot de bekentenis van zijn schuld inzake Uria en bath sheba de brengen http://www.statenvertaling.net/bijbel/2sam/12.html
En uiteraard de parabel van Jezus in zijn prediking
Ze lijken allemaal op elkaar. je moet het nieuw testament ook zo zien vind ik.
He, niet vergeten, we hebben het hier over de toestand in de 1e eeuw he bro.quote:
[..]
Ligt eraan welke groep jezelf toerekent en binnen die groep heerst ook weer verschillende visies. Er is namelijk niets als de waarheid als het om de bijbel gaat. Er bestaat dus zeker niet zo iets als dwalen. Dat is voor dogmatic narrow minded mensen. En dat ben jij zeker.
De rabbijnen geloven in de messias Ben Yosef ( al hoewel sommige andere stromingen daarin ook geloven. Weer anderen geloven in de messias ben Aharon , een priester
Even bijspijkeren. Elke koning en elke hogepriester was een messias. Niks unieks aan.quote:
Als je oplet op de Messiaanse kijk op de Messias volgens het Rabbijns Jodendom komt alles uit Jesaja. Jesaja is de cruciale rol gaan spelen op de Messias.
Dat is een open deur intrappen; religie en politiek was één, net zoals nu de moslimstaten.quote:Tegen het eind van ongeveer de 2e vdj zie je het israelische volk duidelijk in 2 partijen: de Saduceeën en de Farizeeën. Waarom tussen hen een scheiding ( shisma) is ontstaan weten we niet want daar is geen betrouwbare bronnen van bewaard gebleven, teminste niet historisch. We zien niet alleen geschil op religieus vlak maar ook op politieke vlak
De reden voor het ontstaan van de farizeese strekking was de Makkabeese oorlog ( 175 - 135 v.C.) Ze hebben zich in de hellenistische tijd tegen elke assimilatie aan de niet-joodse omgeving verzet. Onder Johannes Hyrkanus ( 135 - 105 v.C. ) komen de farizeeën voor het eerst onder deze naam tevoorschijn als tegenstanders van de Makkabeese heersers. Ze hadden onder Alexandra ( 78 - 69 v.C. ) een onbestreden machtspositie, ook al was de leiding van de politieke aangelegenheden bij de Sadduceeën. Verder hadden ze enkele verschillen betreft geloofspunten waar ik hier niet dieper op inga. De kloof werd nog groter doordat Antipas, na de dood van zijn vader Herodus, een deel van de opposanten binnen de priesterkaste liet vermoorden en vervangen werden door stroomannen. Dit was ook de kern van het latere conflict wat zou uitmonden in de Joodse oorlog.
Dat is complete nonsens. Het N.T. heeft daar totaal niks mee te maken.quote:Er waren destijds ongelovelijk veel schijnheilige schriftleraren en Wetsgeleerden. En de auteurs van het nieuw testament waren oprecht en zagen de ernst hiervan in. De schrijvers van het nieuw testament wilden hun Vader in de hemel gewoon dienen op de juiste wijze zoals God dat zelf ook wenste.
Dat is je al duidelijk. Nu de rest nog.quote:Het standpunt van de farizeeën was dat zij de Romeinen ( die een voortdurende bedreiging voor het volk was en hun godsdienst) zeer vijandig gezind waren. En de meeste massa van het volk hadden de farizeeën daardoor ana hun kant. En zodoende kon de farizeeëse partij het grootste worden. En de Sadduceeën raakten uiteindelijk in de vergetelheid.
Introduction van de talmud /midrashquote:
[..]
Even bijspijkeren. Elke koning en elke hogepriester was een messias. Niks unieks aan.
Dat is een open deur intrappen; religie en politiek was één, net zoals nu de moslimstaten.
De reden voor het ontstaan van de farizeese strekking was de Makkabeese oorlog ( 175 - 135 v.C.) Ze hebben zich in de hellenistische tijd tegen elke assimilatie aan de niet-joodse omgeving verzet. Onder Johannes Hyrkanus ( 135 - 105 v.C. ) komen de farizeeën voor het eerst onder deze naam tevoorschijn als tegenstanders van de Makkabeese heersers. Ze hadden onder Alexandra ( 78 - 69 v.C. ) een onbestreden machtspositie, ook al was de leiding van de politieke aangelegenheden bij de Sadduceeën. Verder hadden ze enkele verschillen betreft geloofspunten waar ik hier niet dieper op inga. De kloof werd nog groter doordat Antipas, na de dood van zijn vader Herodus, een deel van de opposanten binnen de priesterkaste liet vermoorden en vervangen werden door stroomannen. Dit was ook de kern van het latere conflict wat zou uitmonden in de Joodse oorlog.
Dat is complete nonsens. Het N.T. heeft daar totaal niks mee te maken.
Dat is je al duidelijk. Nu de rest nog.
http://www.amazon.com/Int(...)Strack/dp/0800625242
The Complete Idiot's Guide to the Talmud
http://www.amazon.com/gp/(...)1ATKQ8FJSZ6A2HGDGDBQ
Succes
Niets. Ik zei dan ook niets over de verwachting.quote:
[..]
En , wat spreekt die messiasverwachting tegen ? Ik zie er geen enkele tussenstaan hoor.
Jezus <> Immanuel.quote:En dan ?
Wij dwalen allen.quote:Zij dwalen.
Jij begon erover. Niet ik.quote:[..]
Ja en ?
Wat is de bedoeling van uw lijstje verzen ? Steeds als de joden door een vreemde mogendheid bezet werden, keken ze uit naar een nieuwe koning/messias om hen van dit juk te bevrijden. In de tijd van Jezus was dit ook niet anders.quote:
Niets. Ik zei dan ook niets over de verwachting.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Immanuelquote:Jezus <> Immanuel.
Dan is dit ook weer van de baan?
Spreek voor jezelf.quote:Wij dwalen allen.
Dat had ik ook niet verwacht. Het is mijn antwoord op uw idee voor ' messias ' . Dat er een nieuwe messias zou opstaan is bij deze dan ook van de baan.quote:Jij begon erover. Niet ik.
Nog dit: Is het Jezus van Nazareth of Jezus de nazarener?
Dat weet eigenlijk niemand. Speculeren maar....quote:
Nog dit: Is het Jezus van Nazareth of Jezus de nazarener?
Volgens mij is er twijfel of Nazareth al wel bestond ten tijde van JC. Als het wel bestond was het dusdanig klein dat het onwaarschijnlijk is dat zijn naam er mee verbonden werd.
Ik opteer voor Nazorener of Nazareër.
Er bestaat geen archeologisch bewijs voor het bestaan van Nazareth rond onze jaartelling, geen énkel.quote:
Dat weet eigenlijk niemand. Speculeren maar....
Volgens mij is er twijfel of Nazareth al wel bestond ten tijde van JC. Als het wel bestond was het dusdanig klein dat het onwaarschijnlijk is dat zijn naam er mee verbonden werd.
En dat wil zeggen ?quote:Ik opteer voor Nazorener of Nazareër.
Ik bedoel maar. Maar dat wil niet zeggen dat het ook werkelijk niet bestond.quote:
[..]
Er bestaat geen archeologisch bewijs voor het bestaan van Nazareth rond onze jaartelling, geen énkel.
Bekijk Wiki maar.quote:[..]
En dat wil zeggen ?
Ik bedoel eigenlijk dat er ook wel een vergelijk met Nazireër wordt gemaakt. Je weet wel, langharig werkschuw tuig dat zich "volledig wijdt aan zijn god".
Hier maak je een vergissing in naamgeving. Nazarener is niet hetzelfde als Nazireër. De laatste waren Essenen die een tijdje als kluizenaar gingen leven zoals Johannes de Doper er eentje was. Nazarener komt van het Hebreeuws Netzer, wat ent of tak betekend en slaat op een stamboom. In het geval van Jezus was hij de laatste ent of nakomeling van de stamboom van David ( althans zo beweerde deze familie dit.quote:
Ik bedoel maar. Maar dat wil niet zeggen dat het ook werkelijk niet bestond.
Zoals de roze eenhoorn ?
[quote]Bekijk Wiki maar.
Ik bedoel eigenlijk dat er ook wel een vergelijk met Nazireër wordt gemaakt. Je weet wel, langharig werkschuw tuig dat zich "volledig wijdt aan zijn god".
Volgens sommigen is dat hetzelfde.quote:
Hier maak je een vergissing in naamgeving. Nazarener is niet hetzelfde als Nazireër.
Jezus leefde ook een tijdje apart als een kluizenaar. Althans volgens de synopten. Het stereotype van Jezus draagt ook lang haar en een baard.quote:De laatste waren Essenen die een tijdje als kluizenaar gingen leven zoals Johannes de Doper er eentje was.
Dat is niet zo. Deze fout wordt dikwijls gemaakt.quote:
En daar hebben we niks aan.quote:Jezus leefde ook een tijdje apart als een kluizenaar. Althans volgens de synopten.
Zoals de meeste vrome joden toen en nu.quote:Het stereotype van Jezus draagt ook lang haar en een baard.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |