F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Kijk, dat is nu net het verschil tussen een boek en enkele losse antwoorden op een forum. Je kan het zowat vergelijken met het verschil tussen een broodmes en een vuurwapen: zeer ongelijke strijd.quote:Op vrijdag 28 augustus 2015 12:12 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een houding waarbij je in elk geval duidelijk kunt maken wat voor methodiek je toepast om te beoordelen welke verklaring waarschijnlijker is dan de ander. Dat heb je na al die jaren hier volgens mij nog nooit echt gedaan. Dat maakt al die historische 'feitjes' die je opdreunt volslagen inhoudsloos. En wat mij verbaast is dat je dat zelf niet schijnt door te hebben en ondertussen wel beweert hier al zo'n 25 jaar mee bezig te zijn. Dat is zoiets als beweren dat je al 25 jaar natuurkunde bestudeert en geen woord rept over wiskunde.
Maar wat ik al zei, 't is jouw feestje. Je oprecht-lijkende verbazing en irritatie wanneer je hierop aangesproken wordt en wanneer mensen tegen je in gaan getuigt wmb dan wel van een enorme naiviteit.
Nogmaals, dit heeft niks met 'op de man spelen' te maken. Ik probeer je alleen duidelijk te maken hoe belangrijk methodiek is, en dat heb ik al meerdere keren vergeefs geprobeerd. Onduidelijke verschillen en definities in methodiek en criteria is de reden waarom er zoveel uiteenlopende visies zijn op de historische Jezus. Als jij zo ontzettend zeker van je zaak bent moet het voor jou toch een peuleschil zijn om jouw visie methodisch te verklaren? Dat zou imo nou pas interessant zijn. Denk aan literatuur als http://www.amazon.com/Pro(...)ords=Richard+Carrier Daarmee komt je tot de kern van de zaak.
Het is voor mij hier wat behelpen, en daar zul je het mee moeten doen.
He, en ik maak je hier nu net duidelijk dat die er wél zijn. Beetje starre houding uwentwege, zou ik denken. Gelovigen zit ook met deze handicap .quote:
Nee hoor, geen moeite mee. Over de historische zijn geen gegevens.
Dus je kunt het wel uitleggen, maar je wilt het niet? Je wilt wel lappen tekst hier neerzetten over historie, maar je wilt niet 1 post wijden aan een heldere uiteenzetting waarom we je zouden moeten geloven?quote:
[..]
Kijk, dat is nu net het verschil tussen een boek en enkele losse antwoorden op een forum. Je kan het zowat vergelijken met het verschil tussen een broodmes en een vuurwapen: zeer ongelijke strijd.
Het is voor mij hier wat behelpen, en daar zul je het mee moeten doen.
Nou ja, helder dan. Ik denk dat je dan je tijd aan het verspillen bent, maar ala.
Dit bedoel ik dus he? Jij maakt mij wel even duidelijk dat die er wel zijn. Jij denkt/vindt dat die er wel zijn. Ik vind van niet.quote:
[..]
He, en ik maak je hier nu net duidelijk dat die er wél zijn. Beetje starre houding uwentwege, zou ik denken. Gelovigen zit ook met deze handicap .
De historische Jezus? Niets van bekend. Paulus had de mytische versie en Markus heeft die mytische versie gehistoriseerd, de rest is copycat)
Dan blijft natuurlijk de vraag, hoe denkt men te weten dat iets gekopieerd is?
want alles wat in de 4 evangeliën staat is opgeschreven vanuit de ogen van die 4.
de 1 heeft het anders gedetailleerd opgeschreven dan een ander.
of de 1 geeft het met minder details weer.
en johannes bijvoorbeeld heeft het kerstverhaal op een geheel andere wijze verwoord en opgeschreven van uit het punt van het ontstaan van de aarde.
Dus hij vergelijkt Jezus geboorte met het ontstaan van de aarde of eigenlijk meer vanuit het punt dat Jezus dus al vanaf het begin der tijden bij God was.
en later dus ook als mens op aarde rond gelopen heeft, maar dus ook de hele menselijke syclus heeft door lopen.
door gewoon als eerst geboren te worden en dan op te groeien en uit eindelijk ook een keer gestorven is.
Maar daar is het dus niet bij gebleven en is hij ook weer op gestaan en later ten hemel gevaren.
En daarbij is geen enkel boek dat zo gedetaileerd dingen beschrijft als de bijbel.
want alles wat in de 4 evangeliën staat is opgeschreven vanuit de ogen van die 4.
de 1 heeft het anders gedetailleerd opgeschreven dan een ander.
of de 1 geeft het met minder details weer.
en johannes bijvoorbeeld heeft het kerstverhaal op een geheel andere wijze verwoord en opgeschreven van uit het punt van het ontstaan van de aarde.
Dus hij vergelijkt Jezus geboorte met het ontstaan van de aarde of eigenlijk meer vanuit het punt dat Jezus dus al vanaf het begin der tijden bij God was.
en later dus ook als mens op aarde rond gelopen heeft, maar dus ook de hele menselijke syclus heeft door lopen.
door gewoon als eerst geboren te worden en dan op te groeien en uit eindelijk ook een keer gestorven is.
Maar daar is het dus niet bij gebleven en is hij ook weer op gestaan en later ten hemel gevaren.
En daarbij is geen enkel boek dat zo gedetaileerd dingen beschrijft als de bijbel.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Of je wil dit niet vinden heb ik zo de indruk.quote:
Dit bedoel ik dus he? Jij maakt mij wel even duidelijk dat die er wel zijn. Jij denkt/vindt dat die er wel zijn. Ik vind van niet.
Tja, die tombe spreekt Paulus al tegen. Misschien i.v.m. Marcus deze boek eens lezen, gezien Marcus wel een ander motief had dan de overige ( gnostische ) evangelisten:quote:De historische Jezus? Niets van bekend. Paulus had de mytische versie en Markus heeft die mytische versie gehistoriseerd, de rest is copycat)
http://www.bol.com/nl/p/nameloze/666825079/
Misschien in de bib. te vinden.
Omdat deze auteurs niet de bedoeling hadden een geschiedenis te schrijven, maar wel een mysterie op maat van de Helleense joden met een jood als leidraad.quote:
Dan blijft natuurlijk de vraag, hoe denkt men te weten dat iets gekopieerd is?
want alles wat in de 4 evangeliën staat is opgeschreven vanuit de ogen van die 4.
de 1 heeft het anders gedetailleerd opgeschreven dan een ander.
of de 1 geeft het met minder details weer.
en johannes bijvoorbeeld heeft het kerstverhaal op een geheel andere wijze verwoord en opgeschreven van uit het punt van het ontstaan van de aarde.
Dus hij vergelijkt Jezus geboorte met het ontstaan van de aarde of eigenlijk meer vanuit het punt dat Jezus dus al vanaf het begin der tijden bij God was.
en later dus ook als mens op aarde rond gelopen heeft, maar dus ook de hele menselijke syclus heeft door lopen.
door gewoon als eerst geboren te worden en dan op te groeien en uit eindelijk ook een keer gestorven is.
Maar daar is het dus niet bij gebleven en is hij ook weer op gestaan en later ten hemel gevaren.
En daarbij is geen enkel boek dat zo gedetaileerd dingen beschrijft als de bijbel.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus
Idem dito.quote:
[..]
Of je wil dit niet vinden heb ik zo de indruk.
Wellicht. Al blijft het de vraag of je Markus kunt gebruiken om de historciteit van JC aan te tonen.quote:[..]
Tja, die tombe spreekt Paulus al tegen. Misschien i.v.m. Marcus deze boek eens lezen, gezien Marcus wel een ander motief had dan de overige ( gnostische ) evangelisten:
http://www.bol.com/nl/p/nameloze/666825079/
Misschien in de bib. te vinden.
Of de één spreekt de ander faliekant tegen...quote:
Dan blijft natuurlijk de vraag, hoe denkt men te weten dat iets gekopieerd is?
want alles wat in de 4 evangeliën staat is opgeschreven vanuit de ogen van die 4.
de 1 heeft het anders gedetailleerd opgeschreven dan een ander.
of de 1 geeft het met minder details weer.
Lees jij wel eens boeken anders dan de bijbel? De bijbel is soms gedetailleerd maar meestal vaag en multi-interpretabel. Om nog maar te zwijgen van de onzin die hier en daar te vinden is...quote:En daarbij is geen enkel boek dat zo gedetaileerd dingen beschrijft als de bijbel.
Het burgerlijk wetboek is ook zeer gedetailleerd.
oke, laat ik het zo zeggen de bijbel is 1 van de weinige boeken die gedetaileerd schrijft over wat er 2000 jaar geleden is gebeurd en ver daar voor en tot op zijn minste 70 jaar daarna en ook nog eens wat in de toekomst staat te gebeuren, waarvan wij dus niet precies weten wanneer dat is.
Wij kunnen alleen de tekenen zien die aangeven dat het aanstaande is, maar dat kan dus nog wel 50 tot jaar misschien duren maar voor het zelfde geldt duurt het nog maar 10 jaar.
maar voor zeker geen 500 tot 1000 jaar.
Wij kunnen alleen de tekenen zien die aangeven dat het aanstaande is, maar dat kan dus nog wel 50 tot jaar misschien duren maar voor het zelfde geldt duurt het nog maar 10 jaar.
maar voor zeker geen 500 tot 1000 jaar.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Misschien kun je het antwoord in dit boek vinden. Verder nog bruikbare tegenwerpingen aangaande de Talpiot tombe? Het lijkt me alsof je de elementen die ik aanbreng gewoon naast je neerleg.quote:
Wellicht. Al blijft het de vraag of je Markus kunt gebruiken om de historciteit van JC aan te tonen.
Wil je zo goed zijn nog even de O.P. te lezen ? Het gaat hier niet over waarzeggerij.quote:
oke, laat ik het zo zeggen de bijbel is 1 van de weinige boeken die gedetaileerd schrijft over wat er 2000 jaar geleden is gebeurd en ver daar voor en tot op zijn minste 70 jaar daarna en ook nog eens wat in de toekomst staat te gebeuren, waarvan wij dus niet precies weten wanneer dat is.
Wij kunnen alleen de tekenen zien die aangeven dat het aanstaande is, maar dat kan dus nog wel 50 tot jaar misschien duren maar voor het zelfde geldt duurt het nog maar 10 jaar.
maar voor zeker geen 500 tot 1000 jaar.
Of jij wil jouw criteria omtrent 'historiciteit' niet expliciet geven.quote:
[..]
Of je wil dit niet vinden heb ik zo de indruk.
Dat bedoel ik dus: zo wordt er langs elkaar heen gepraat.
Nog steeds voor moderator spelen Haushofer ?quote:Op vrijdag 28 augustus 2015 17:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Of jij wil jouw criteria omtrent 'historiciteit' niet expliciet geven.
Dat bedoel ik dus: zo wordt er langs elkaar heen gepraat.
Ik wacht op antwoord van Hoatzin. Misschien kan jij even navraag doen ?
Jazeker. Kijk ik ben geen tombe-expert. Ik ga dus gewoon af op de informatie die ik tot mijn beschikking heb. Tijdens het lezen van de voors en de tegens, en vooral de discussies daarover, vorm ik mijn eigen mening. It's as simple as that.quote:
[..]
Misschien kun je het antwoord in dit boek vinden. Verder nog bruikbare tegenwerpingen aangaande de Talpiot tombe? Het lijkt me alsof je de elementen die ik aanbreng gewoon naast je neerleg.
Dat dacht ik al.quote:
[..]
Jazeker. Kijk ik ben geen tombe-expert. Ik ga dus gewoon af op de informatie die ik tot mijn beschikking heb. Tijdens het lezen van de voors en de tegens, en vooral de discussies daarover, vorm ik mijn eigen mening. It's as simple as that.
Ik volg dit al sinds 2007, heb zowat alles wat erover verschenen is en heb zelfs het proces rond de Jakobus ossuarium gevolgd. Verder de 2e ontdekking van de ' Patio ' tombe die in de nabijheid ligt.
( Men heeft er meer belang bij deze tombe in diskrediet te brengen, wat je wel zult begrijpen )
De historiciteit van het OT rammelt aan alle kanten met name de Egyptische. De bijbel is voor geschiedenis een heel slechte bron.quote:
oke, laat ik het zo zeggen de bijbel is 1 van de weinige boeken die gedetaileerd schrijft over wat er 2000 jaar geleden is gebeurd en ver daar voor en tot op zijn minste 70 jaar daarna en ook nog eens wat in de toekomst staat te gebeuren, waarvan wij dus niet precies weten wanneer dat is.
Wij kunnen alleen de tekenen zien die aangeven dat het aanstaande is, maar dat kan dus nog wel 50 tot jaar misschien duren maar voor het zelfde geldt duurt het nog maar 10 jaar.
maar voor zeker geen 500 tot 1000 jaar.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De inhoud van een discussie betwijfelen is niet gelijk aan moderaten.quote:
[..]
Nog steeds voor moderator spelen Haushofer ?
Ik wacht op antwoord van Hoatzin. Misschien kan jij even navraag doen ?
O hooo, jij had het niet over twijfels betreft inhoud, maar over de vorm van aanbrengen door mij. Als er alsnog iets niet duidelijk is voor jou, wil ik dit steeds toelichten. En...wees eerst eerlijk.quote:
[..]
De inhoud van een discussie betwijfelen is niet gelijk aan moderaten.
ligt dat dan aan de bijbel omdat die alles best gedetaileerd verwoord?quote:
[..]
De historiciteit van het OT rammelt aan alle kanten met name de Egyptische. De bijbel is voor geschiedenis een heel slechte bron.
Of aan de egyptenaren die best veel informatie vernietigd hebben?
want volgens mij werd er telkens veel hiërogliefen met info over onder andere de voormalige farao vernietigd en daarbij dus ook andere info.
info over veldslagen van die farao en zo. allemaal om de focus te leggen op de nieuwe farao.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
quote:
[..]
ligt dat dan aan de bijbel omdat die alles best gedetaileerd verwoord?
Of aan de egyptenaren die best veel informatie vernietigd hebben?
want volgens mij werd er telkens veel hiërogliefen met info over onder andere de voormalige farao vernietigd en daarbij dus ook andere info.
info over veldslagen van die farao en zo. allemaal om de focus te leggen op de nieuwe farao.
Ik vroeg je je criteria en methodiek toe te lichten, en dat weigerde je (dat schaar ik overigens onder 'inhoud', niet onder 'vorm') Dus dan is mijn interesse eigenlijk al wel weg, omdat ik stelde dat dit soort discussies precies bij de criteria en methodiek beginnen. Dat is het fundament. En zonder fundament een discussie gaan voeren lijkt mij persoonlijk nogal zinloos.quote:
[..]
O hooo, jij had het niet over twijfels betreft inhoud, maar over de vorm van aanbrengen door mij. Als er alsnog iets niet duidelijk is voor jou, wil ik dit steeds toelichten.
OK, waar zal ik starten ? Met messias ? In het geval van Jezus was dit een koning-messias, een gezalfde koning en dit kunnen dit afleiden uit 1- De twee bloedlijnen naar koning David en 2- de ' Blijde intrede ' wat hij zuiver heeft nagespeeld zoals David gedaan heeft.quote:
Ik vroeg je je criteria en methodiek toe te lichten, en dat weigerde je (dat schaar ik overigens onder 'inhoud', niet onder 'vorm') Dus dan is mijn interesse eigenlijk al wel weg, omdat ik stelde dat dit soort discussies precies bij de criteria en methodiek beginnen. Dat is het fundament. En zonder fundament een discussie gaan voeren lijkt mij persoonlijk nogal zinloos.
Deze provocerende houding naar de Romeinse bezetter is niet bepaald een vredes act.
Wat hier aan voorafgaat heeft weinig belang en is grotendeels door de auteurs verzonnen of zelfs helemaal niet belangrijk voor het vinden van het motief van zijn optreden. Ik kom hier nog wel op terug.
Zover de kern van deze geschiedenis. Wat zijn uw bedenkingen/opwerpingen ?
idd. Jezus had mazzel dat hij geëxecuteerd werd voordat hij echt kon radicaliseren, zo kon hij de heiligenstatus krijgen.quote:
[..]
OK, waar zal ik starten ? Met messias ? In het geval van Jezus was dit een koning-messias, een gezalfde koning en dit kunnen dit afleiden uit 1- De twee bloedlijnen naar koning David en 2- de ' Blijde intrede ' wat hij zuiver heeft nagespeeld zoals David gedaan heeft.
Deze provocerende houding naar de Romeinse bezetter is niet bepaald een vredes act.
Wat hier aan voorafgaat heeft weinig belang en is grotendeels door de auteurs verzonnen of zelfs helemaal niet belangrijk voor het vinden van het motief van zijn optreden. Ik kom hier nog wel op terug.
Zover de kern van deze geschiedenis. Wat zijn uw bedenkingen/opwerpingen ?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als ik mag antwoorden. Het gaat helemaal niet om geschiedenis. Jezus heeft helemaal niet bestaan. Ook geen historische.quote:
[..]
OK, waar zal ik starten ? Met messias ? In het geval van Jezus was dit een koning-messias, een gezalfde koning en dit kunnen dit afleiden uit 1- De twee bloedlijnen naar koning David en 2- de ' Blijde intrede ' wat hij zuiver heeft nagespeeld zoals David gedaan heeft.
Deze provocerende houding naar de Romeinse bezetter is niet bepaald een vredes act.
Wat hier aan voorafgaat heeft weinig belang en is grotendeels door de auteurs verzonnen of zelfs helemaal niet belangrijk voor het vinden van het motief van zijn optreden. Ik kom hier nog wel op terug.
Zover de kern van deze geschiedenis. Wat zijn uw bedenkingen/opwerpingen ?
Een / de Messias is gecreeërd als antwoord op het lijden van mensen. Die kwam 2 eeuw voor de jaartelling opzetten. En heeft 4 eeuwen lang hoogtij gevierd.
En hoe kom je er steeds bij dat de 'historische ' Jezus een Zealot zou zijn geweest? Ik denk dat deze theorie vooral heerst bij Christenen.
Dat je denk ik nog steeds niet begrijpt wat ik voor ogen heb: een volledige bottom-up approach. Je begint met een lijst met historiciteitscriteria en hoe je beoordeelt of een bron(gedeelte) historisch betrouwbaar is, of dit nu bijbelteksten zijn of buitenbijbelse bronnen omtrent de historische Jezus. Carrier gebruikt daar bijvoorbeeld een Bayesiaanse redenatie. Vervolgens probeer je te construeren wat de meest waarschijnlijke keten van gebeurtenissen en overtuigingen is geweest. Voor jou zou dat erg interessant zijn, want als je met die aanpak op je eigen idee zou uitkomen zou je een buitengewoon sterk en transparant verhaal hebben. Maar dit is jouw topic, dus voel je vooral niet verplicht; het is slechts een adviesquote:
[..]
OK, waar zal ik starten ? Met messias ? In het geval van Jezus was dit een koning-messias, een gezalfde koning en dit kunnen dit afleiden uit 1- De twee bloedlijnen naar koning David en 2- de ' Blijde intrede ' wat hij zuiver heeft nagespeeld zoals David gedaan heeft.
Deze provocerende houding naar de Romeinse bezetter is niet bepaald een vredes act.
Wat hier aan voorafgaat heeft weinig belang en is grotendeels door de auteurs verzonnen of zelfs helemaal niet belangrijk voor het vinden van het motief van zijn optreden. Ik kom hier nog wel op terug.
Zover de kern van deze geschiedenis. Wat zijn uw bedenkingen/opwerpingen ?
Om het met een voorbeeld duidelijk te maken: welke historiciteitscriteria gebruik je om te concluderen dat Jezus "de intocht van David heeft nagespeeld"? Waarom zou dit niet een verzinsel van de evangelisten kunnen zijn, als een soort midrashinterpretatie van het OT? Eigenlijk zou je al moeten beginnen bij de vraag waarom Jezus (en zoals Carrier betoogt, Paulus' brieven) überhaupt een historische kern heeft. Dat klinkt nogal radicaal en minimalistisch, maar dan begin je iig bij het fundament.
Misschien heb ik een te rationale kijk op historisch onderzoek doen, maar ik ben dit zelf gewend van mijn natuurkundige onderzoeksmethodes. Je begint bij je aannames, het fundament, en gaat vervolgens minutieus de gevolgen na. In historische context betekent dat waarschijnlijkheden bekijken (meer dan dat zul je nooit kunnen bereiken), en daarvoor zul je lijkt mij statistische methodes moeten gebruiken. Het probleem is dat veel historici (en jij ook op dit forum) dit ergens wel impliciet doen, maar nooit expliciet (kunnen) maken. Als het daar, in dat allereerste stadium, al vaag en onduidelijk wordt, dan begrijp ik niet hoe je kunt verwachten dat je een solide hypothese kunt opstellen.
Nogmaals, dit is voor mij de kern van het probleem omtrent de 'historische Jezus': een veelvoorkomend onbegrip omtrent historiciteitscriteria en toegepaste methodiek. Maar wat ik zei: 't Is jouw feestje, dus doe er mee wat je wilt
Ook hier: hoe kom je tot zo'n conclusie?quote:
[..]
Als ik mag antwoorden. Het gaat helemaal niet om geschiedenis. Jezus heeft helemaal niet bestaan. Ook geen historische.
Haushofer, ik ga hier geen totale paper neerpoten zoals je beschrijft. Dit is alsnog een forum wat grotendeels bestaat uit bezoekers van diverse pluimage. Als ik de intentie zou hebben uitgebreid en structureel hier iets zou willen plaatsen is het beter dit gelijk in boekvorm uit te brengen zoals Carrierquote:
Dat je denk ik nog steeds niet begrijpt wat ik voor ogen heb: een volledige bottom-up approach. Je begint met een lijst met historiciteitscriteria en hoe je beoordeelt of een bron(gedeelte) historisch betrouwbaar is, of dit nu bijbelteksten zijn of buitenbijbelse bronnen omtrent de historische Jezus. Carrier gebruikt daar bijvoorbeeld een Bayesiaanse redenatie. Vervolgens probeer je te construeren wat de meest waarschijnlijke keten van gebeurtenissen en overtuigingen is geweest. Voor jou zou dat erg interessant zijn, want als je met die aanpak op je eigen idee zou uitkomen zou je een buitengewoon sterk en transparant verhaal hebben. Maar dit is jouw topic, dus voel je vooral niet verplicht; het is slechts een advies
gedaan heeft.
Omdat net dit gegeven niet past in een mysteriecultus zoals er meerdere zijn ter vergelijk.quote:Om het met een voorbeeld duidelijk te maken: welke historiciteitscriteria gebruik je om te concluderen dat Jezus "de intocht van David heeft nagespeeld"? Waarom zou dit niet een verzinsel van de evangelisten kunnen zijn, als een soort midrashinterpretatie van het OT?
Dat zou mijn volgende stap geweest zijn. ( Alhoewel ik dit hier reeds uitgebreid aan bod gebracht heb.)quote:Eigenlijk zou je al moeten beginnen bij de vraag waarom Jezus (en zoals Carrier betoogt, Paulus' brieven) überhaupt een historische kern heeft. Dat klinkt nogal radicaal en minimalistisch, maar dan begin je iig bij het fundament.
Je verwacht dus van mij iets wat je hier ook zelf niet doet.quote:Misschien heb ik een te rationale kijk op historisch onderzoek doen, maar ik ben dit zelf gewend van mijn natuurkundige onderzoeksmethodes. Je begint bij je aannames, het fundament, en gaat vervolgens minutieus de gevolgen na. In historische context betekent dat waarschijnlijkheden bekijken (meer dan dat zul je nooit kunnen bereiken), en daarvoor zul je lijkt mij statistische methodes moeten gebruiken.
Voor iemand met een zekere vooringenomenheid zal dit wel vaag en onduidelijk voorkomen.quote:Het probleem is dat veel historici (en jij ook op dit forum) dit ergens wel impliciet doen, maar nooit expliciet (kunnen) maken. Als het daar, in dat allereerste stadium, al vaag en onduidelijk wordt, dan begrijp ik niet hoe je kunt verwachten dat je een solide hypothese kunt opstellen.
Dat is zeker zo. Verder zie ik niks wat als antwoord op mijn vorige post kan doorgaan. Elke nieuwe vinding begint met : ' stel dat..' en dan pas gaat men op zoek naar onderbouw.quote:Nogmaals, dit is voor mij de kern van het probleem omtrent de 'historische Jezus': een veelvoorkomend onbegrip omtrent historiciteitscriteria en toegepaste methodiek. Maar wat ik zei: 't Is jouw feestje, dus doe er mee wat je wilt
Wat heeft men buiten de religieuze geschriften? Toch niets? Sterker nog in de religieuze geschriften zie je constant geschillen en twistpunten. Over de wederopstanding. Over rituele reinheid. Einde der tijden. De kalender.quote:
[..]
Ook hier: hoe kom je tot zo'n conclusie?
Hoe kun je iets wetenschappelijk onderzoeken zonder (echte) kennis te hebben van ( in dit geval) de Joodse literatuur.
Aton bijvoorbeeld is van mening dat kennis van de schriftgeleerden niet nodig is. Laat staan onderzoek hierna. Hij richt zich puur en alleen maar op de wetenschappelijk en geschiedkundige gedeelten.
Als je bekend bent met de cultuur de geschiedenis van deze literatuur dan weet je dat Joden eeuwenlang als groepen van elkaar af leefden. Die elkaar moorden om hun leerstellingen.En als je in die context het nt erbij pakt en leest kun je concluderen dat het hier puur en alleen gaat om religieuze twistpunten
Zie overspelige vrouw. Johannes de Doper. Zijn rol. En zijn dood. De stambomen (juist de verschil hierin!). De naasten liefde. De shabbat. Wederopstanding. Schedelplaats. De geest god die neerdaalt. Steen die weg is gerolt. De twee moordenaars naast Jezus ( eentje goed en andere slecht). De discipelen van Jezus. Zijn prediking. Het Onze Vader. Discussies met schriftgeleerden.
Allemaal verwijzingen naar het schrift. Allemaal commentaar om deze tekst opnieuw te interpreteren in hun tijd.
Net zoals bij de farizeeëse sekte (die uitgegroeid is tot een religie die wij nu kennen namelijk het Jodendom) waarbij de talmud zo'n belangrijke rol is gaan spelen die als het ware het schrift ( de OT) is gaan overstijgen. Is bij het christendom precies hetzelfde gebeurd. Die testamentische geschriften zijn , net zoals bij de Joden met hun talmud, zo belangrijk geworden dat ze die geschriften volgen.
Joden volgen niet het oude testament maar de talmud. En christenen volgen niet het oude testament maar de nt.
Ik snap werkelijk niet waarom geloofd dat Jezus bestaat heeft. Het is een strijd tussen sektes. En die strijd was heel normaal in die tijd.
https://archive.org/details/pharisaismitsaim00herf
Klopt, ik ga een dergelijke systematische aanpak hier voorlopig ook niet neerleggen, dus wat dat betreft maak ik me er makkelijk van af. Ik ben op het moment met mn eigen boek bezigquote:
[..]
Haushofer, ik ga hier geen totale paper neerpoten zoals je beschrijft. Dit is alsnog een forum wat grotendeels bestaat uit bezoekers van diverse pluimage. Als ik de intentie zou hebben uitgebreid en structureel hier iets zou willen plaatsen is het beter dit gelijk in boekvorm uit te brengen zoals Carrier
gedaan heeft.
[..]
Omdat net dit gegeven niet past in een mysteriecultus zoals er meerdere zijn ter vergelijk.
[..]
Dat zou mijn volgende stap geweest zijn. ( Alhoewel ik dit hier reeds uitgebreid aan bod gebracht heb.)
[..]
Je verwacht dus van mij iets wat je hier ook zelf niet doet.
[..]
Voor iemand met een zekere vooringenomenheid zal dit wel vaag en onduidelijk voorkomen.
[..]
Dat is zeker zo. Verder zie ik niks wat als antwoord op mijn vorige post kan doorgaan. Elke nieuwe vinding begint met : ' stel dat..' en dan pas gaat men op zoek naar onderbouw.
Het is slechts een voorstel om de discussie hier imho helderder te maken.
Haushofer, het probleem omtrent dit onderwerp is dat de religieuze versie zo diep geworteld is dat zelfs Carrier hier zich durft aan te bezondigen en niet genoeg afstand kan nemen tussen feiten en fictie. ( waar ik me dan weer in erger ) Ik zie geen andere oplossing dan systematisch stap voor stap te gaan. Zo zijn stellingen ouder dan 5 jaar, door de mythicisten ingenomen reeds achterhaald om reden dat ze geen rekening hebben gehouden met de Talpiot tombe ( en bijhorend Jakobus ossuarium ), gezien ze er van uit gingen dat dit een vervalsing was of deze cluster wel meer kan voorkomen. Ondertussen is dit onderzoek omzeggens afgerond en zitten de contra met een kater. En zoals je wel zult begrijpen, zijn er hogere belangen mee gemoeid waar deze kalksteendoosjes best wel in de weg staan.quote:
Klopt, ik ga een dergelijke systematische aanpak hier voorlopig ook niet neerleggen, dus wat dat betreft maak ik me er makkelijk van af. Ik ben op het moment met mn eigen boek bezig
De Roomse spindokters uit de eerste eeuwen n.C. zijn wel grond te werk gegaan om alle sporen naar de werkelijke geschiedenis omtrent de figuur Jezus te wissen. ( maar nog niet grondig genoeg of het publiek zou dit gemerkt hebben )
Zo klinkt het voor mij al weer nogal complotterig, en het probleem met complothypothese is dat je een heleboel onder de 'belangen van X' of 'vervalsingen van Y' kunt schuiven.
Reden te over om hier te spreken over een complot.quote:
Zo klinkt het voor mij al weer nogal complotterig, en het probleem met complothypothese is dat je een heleboel onder de 'belangen van X' of 'vervalsingen van Y' kunt schuiven.
http://www.foxnews.com/sc(...)ce-held-bones-jesus/
Mja, een link naar foxnews maakt het niet gelijk geloofwaardiger. Er zou best wat belangenverstrengeling kunnen spelen, maar dat doet niets af aan het problematische van complottheorieen wat ik aanstipte.
Problemen met complottheotieën of enkel met foxnews? Baaideweei, is wel zo gebeurd hoor.quote:
Mja, een link naar foxnews maakt het niet gelijk geloofwaardiger. Er zou best wat belangenverstrengeling kunnen spelen, maar dat doet niets af aan het problematische van complottheorieen wat ik aanstipte.
|
|
