F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OK, waar zal ik starten ? Met messias ? In het geval van Jezus was dit een koning-messias, een gezalfde koning en dit kunnen dit afleiden uit 1- De twee bloedlijnen naar koning David en 2- de ' Blijde intrede ' wat hij zuiver heeft nagespeeld zoals David gedaan heeft.quote:Op maandag 31 augustus 2015 19:25 schreef Haushofer het volgende:
Ik vroeg je je criteria en methodiek toe te lichten, en dat weigerde je (dat schaar ik overigens onder 'inhoud', niet onder 'vorm') Dus dan is mijn interesse eigenlijk al wel weg, omdat ik stelde dat dit soort discussies precies bij de criteria en methodiek beginnen. Dat is het fundament. En zonder fundament een discussie gaan voeren lijkt mij persoonlijk nogal zinloos.
Deze provocerende houding naar de Romeinse bezetter is niet bepaald een vredes act.
Wat hier aan voorafgaat heeft weinig belang en is grotendeels door de auteurs verzonnen of zelfs helemaal niet belangrijk voor het vinden van het motief van zijn optreden. Ik kom hier nog wel op terug.
Zover de kern van deze geschiedenis. Wat zijn uw bedenkingen/opwerpingen ?
idd. Jezus had mazzel dat hij geëxecuteerd werd voordat hij echt kon radicaliseren, zo kon hij de heiligenstatus krijgen.quote:
[..]
OK, waar zal ik starten ? Met messias ? In het geval van Jezus was dit een koning-messias, een gezalfde koning en dit kunnen dit afleiden uit 1- De twee bloedlijnen naar koning David en 2- de ' Blijde intrede ' wat hij zuiver heeft nagespeeld zoals David gedaan heeft.
Deze provocerende houding naar de Romeinse bezetter is niet bepaald een vredes act.
Wat hier aan voorafgaat heeft weinig belang en is grotendeels door de auteurs verzonnen of zelfs helemaal niet belangrijk voor het vinden van het motief van zijn optreden. Ik kom hier nog wel op terug.
Zover de kern van deze geschiedenis. Wat zijn uw bedenkingen/opwerpingen ?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als ik mag antwoorden. Het gaat helemaal niet om geschiedenis. Jezus heeft helemaal niet bestaan. Ook geen historische.quote:
[..]
OK, waar zal ik starten ? Met messias ? In het geval van Jezus was dit een koning-messias, een gezalfde koning en dit kunnen dit afleiden uit 1- De twee bloedlijnen naar koning David en 2- de ' Blijde intrede ' wat hij zuiver heeft nagespeeld zoals David gedaan heeft.
Deze provocerende houding naar de Romeinse bezetter is niet bepaald een vredes act.
Wat hier aan voorafgaat heeft weinig belang en is grotendeels door de auteurs verzonnen of zelfs helemaal niet belangrijk voor het vinden van het motief van zijn optreden. Ik kom hier nog wel op terug.
Zover de kern van deze geschiedenis. Wat zijn uw bedenkingen/opwerpingen ?
Een / de Messias is gecreeërd als antwoord op het lijden van mensen. Die kwam 2 eeuw voor de jaartelling opzetten. En heeft 4 eeuwen lang hoogtij gevierd.
En hoe kom je er steeds bij dat de 'historische ' Jezus een Zealot zou zijn geweest? Ik denk dat deze theorie vooral heerst bij Christenen.
Dat je denk ik nog steeds niet begrijpt wat ik voor ogen heb: een volledige bottom-up approach. Je begint met een lijst met historiciteitscriteria en hoe je beoordeelt of een bron(gedeelte) historisch betrouwbaar is, of dit nu bijbelteksten zijn of buitenbijbelse bronnen omtrent de historische Jezus. Carrier gebruikt daar bijvoorbeeld een Bayesiaanse redenatie. Vervolgens probeer je te construeren wat de meest waarschijnlijke keten van gebeurtenissen en overtuigingen is geweest. Voor jou zou dat erg interessant zijn, want als je met die aanpak op je eigen idee zou uitkomen zou je een buitengewoon sterk en transparant verhaal hebben. Maar dit is jouw topic, dus voel je vooral niet verplicht; het is slechts een adviesquote:
[..]
OK, waar zal ik starten ? Met messias ? In het geval van Jezus was dit een koning-messias, een gezalfde koning en dit kunnen dit afleiden uit 1- De twee bloedlijnen naar koning David en 2- de ' Blijde intrede ' wat hij zuiver heeft nagespeeld zoals David gedaan heeft.
Deze provocerende houding naar de Romeinse bezetter is niet bepaald een vredes act.
Wat hier aan voorafgaat heeft weinig belang en is grotendeels door de auteurs verzonnen of zelfs helemaal niet belangrijk voor het vinden van het motief van zijn optreden. Ik kom hier nog wel op terug.
Zover de kern van deze geschiedenis. Wat zijn uw bedenkingen/opwerpingen ?
Om het met een voorbeeld duidelijk te maken: welke historiciteitscriteria gebruik je om te concluderen dat Jezus "de intocht van David heeft nagespeeld"? Waarom zou dit niet een verzinsel van de evangelisten kunnen zijn, als een soort midrashinterpretatie van het OT? Eigenlijk zou je al moeten beginnen bij de vraag waarom Jezus (en zoals Carrier betoogt, Paulus' brieven) überhaupt een historische kern heeft. Dat klinkt nogal radicaal en minimalistisch, maar dan begin je iig bij het fundament.
Misschien heb ik een te rationale kijk op historisch onderzoek doen, maar ik ben dit zelf gewend van mijn natuurkundige onderzoeksmethodes. Je begint bij je aannames, het fundament, en gaat vervolgens minutieus de gevolgen na. In historische context betekent dat waarschijnlijkheden bekijken (meer dan dat zul je nooit kunnen bereiken), en daarvoor zul je lijkt mij statistische methodes moeten gebruiken. Het probleem is dat veel historici (en jij ook op dit forum) dit ergens wel impliciet doen, maar nooit expliciet (kunnen) maken. Als het daar, in dat allereerste stadium, al vaag en onduidelijk wordt, dan begrijp ik niet hoe je kunt verwachten dat je een solide hypothese kunt opstellen.
Nogmaals, dit is voor mij de kern van het probleem omtrent de 'historische Jezus': een veelvoorkomend onbegrip omtrent historiciteitscriteria en toegepaste methodiek. Maar wat ik zei: 't Is jouw feestje, dus doe er mee wat je wilt
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ook hier: hoe kom je tot zo'n conclusie?quote:
[..]
Als ik mag antwoorden. Het gaat helemaal niet om geschiedenis. Jezus heeft helemaal niet bestaan. Ook geen historische.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Haushofer, ik ga hier geen totale paper neerpoten zoals je beschrijft. Dit is alsnog een forum wat grotendeels bestaat uit bezoekers van diverse pluimage. Als ik de intentie zou hebben uitgebreid en structureel hier iets zou willen plaatsen is het beter dit gelijk in boekvorm uit te brengen zoals Carrierquote:
Dat je denk ik nog steeds niet begrijpt wat ik voor ogen heb: een volledige bottom-up approach. Je begint met een lijst met historiciteitscriteria en hoe je beoordeelt of een bron(gedeelte) historisch betrouwbaar is, of dit nu bijbelteksten zijn of buitenbijbelse bronnen omtrent de historische Jezus. Carrier gebruikt daar bijvoorbeeld een Bayesiaanse redenatie. Vervolgens probeer je te construeren wat de meest waarschijnlijke keten van gebeurtenissen en overtuigingen is geweest. Voor jou zou dat erg interessant zijn, want als je met die aanpak op je eigen idee zou uitkomen zou je een buitengewoon sterk en transparant verhaal hebben. Maar dit is jouw topic, dus voel je vooral niet verplicht; het is slechts een advies
gedaan heeft.
Omdat net dit gegeven niet past in een mysteriecultus zoals er meerdere zijn ter vergelijk.quote:Om het met een voorbeeld duidelijk te maken: welke historiciteitscriteria gebruik je om te concluderen dat Jezus "de intocht van David heeft nagespeeld"? Waarom zou dit niet een verzinsel van de evangelisten kunnen zijn, als een soort midrashinterpretatie van het OT?
Dat zou mijn volgende stap geweest zijn. ( Alhoewel ik dit hier reeds uitgebreid aan bod gebracht heb.)quote:Eigenlijk zou je al moeten beginnen bij de vraag waarom Jezus (en zoals Carrier betoogt, Paulus' brieven) überhaupt een historische kern heeft. Dat klinkt nogal radicaal en minimalistisch, maar dan begin je iig bij het fundament.
Je verwacht dus van mij iets wat je hier ook zelf niet doet.quote:Misschien heb ik een te rationale kijk op historisch onderzoek doen, maar ik ben dit zelf gewend van mijn natuurkundige onderzoeksmethodes. Je begint bij je aannames, het fundament, en gaat vervolgens minutieus de gevolgen na. In historische context betekent dat waarschijnlijkheden bekijken (meer dan dat zul je nooit kunnen bereiken), en daarvoor zul je lijkt mij statistische methodes moeten gebruiken.
Voor iemand met een zekere vooringenomenheid zal dit wel vaag en onduidelijk voorkomen.quote:Het probleem is dat veel historici (en jij ook op dit forum) dit ergens wel impliciet doen, maar nooit expliciet (kunnen) maken. Als het daar, in dat allereerste stadium, al vaag en onduidelijk wordt, dan begrijp ik niet hoe je kunt verwachten dat je een solide hypothese kunt opstellen.
Dat is zeker zo. Verder zie ik niks wat als antwoord op mijn vorige post kan doorgaan. Elke nieuwe vinding begint met : ' stel dat..' en dan pas gaat men op zoek naar onderbouw.quote:Nogmaals, dit is voor mij de kern van het probleem omtrent de 'historische Jezus': een veelvoorkomend onbegrip omtrent historiciteitscriteria en toegepaste methodiek. Maar wat ik zei: 't Is jouw feestje, dus doe er mee wat je wilt
Wat heeft men buiten de religieuze geschriften? Toch niets? Sterker nog in de religieuze geschriften zie je constant geschillen en twistpunten. Over de wederopstanding. Over rituele reinheid. Einde der tijden. De kalender.quote:
[..]
Ook hier: hoe kom je tot zo'n conclusie?
Hoe kun je iets wetenschappelijk onderzoeken zonder (echte) kennis te hebben van ( in dit geval) de Joodse literatuur.
Aton bijvoorbeeld is van mening dat kennis van de schriftgeleerden niet nodig is. Laat staan onderzoek hierna. Hij richt zich puur en alleen maar op de wetenschappelijk en geschiedkundige gedeelten.
Als je bekend bent met de cultuur de geschiedenis van deze literatuur dan weet je dat Joden eeuwenlang als groepen van elkaar af leefden. Die elkaar moorden om hun leerstellingen.En als je in die context het nt erbij pakt en leest kun je concluderen dat het hier puur en alleen gaat om religieuze twistpunten
Zie overspelige vrouw. Johannes de Doper. Zijn rol. En zijn dood. De stambomen (juist de verschil hierin!). De naasten liefde. De shabbat. Wederopstanding. Schedelplaats. De geest god die neerdaalt. Steen die weg is gerolt. De twee moordenaars naast Jezus ( eentje goed en andere slecht). De discipelen van Jezus. Zijn prediking. Het Onze Vader. Discussies met schriftgeleerden.
Allemaal verwijzingen naar het schrift. Allemaal commentaar om deze tekst opnieuw te interpreteren in hun tijd.
Net zoals bij de farizeeëse sekte (die uitgegroeid is tot een religie die wij nu kennen namelijk het Jodendom) waarbij de talmud zo'n belangrijke rol is gaan spelen die als het ware het schrift ( de OT) is gaan overstijgen. Is bij het christendom precies hetzelfde gebeurd. Die testamentische geschriften zijn , net zoals bij de Joden met hun talmud, zo belangrijk geworden dat ze die geschriften volgen.
Joden volgen niet het oude testament maar de talmud. En christenen volgen niet het oude testament maar de nt.
Ik snap werkelijk niet waarom geloofd dat Jezus bestaat heeft. Het is een strijd tussen sektes. En die strijd was heel normaal in die tijd.
https://archive.org/details/pharisaismitsaim00herf
Klopt, ik ga een dergelijke systematische aanpak hier voorlopig ook niet neerleggen, dus wat dat betreft maak ik me er makkelijk van af. Ik ben op het moment met mn eigen boek bezigquote:
[..]
Haushofer, ik ga hier geen totale paper neerpoten zoals je beschrijft. Dit is alsnog een forum wat grotendeels bestaat uit bezoekers van diverse pluimage. Als ik de intentie zou hebben uitgebreid en structureel hier iets zou willen plaatsen is het beter dit gelijk in boekvorm uit te brengen zoals Carrier
gedaan heeft.
[..]
Omdat net dit gegeven niet past in een mysteriecultus zoals er meerdere zijn ter vergelijk.
[..]
Dat zou mijn volgende stap geweest zijn. ( Alhoewel ik dit hier reeds uitgebreid aan bod gebracht heb.)
[..]
Je verwacht dus van mij iets wat je hier ook zelf niet doet.
[..]
Voor iemand met een zekere vooringenomenheid zal dit wel vaag en onduidelijk voorkomen.
[..]
Dat is zeker zo. Verder zie ik niks wat als antwoord op mijn vorige post kan doorgaan. Elke nieuwe vinding begint met : ' stel dat..' en dan pas gaat men op zoek naar onderbouw.
Het is slechts een voorstel om de discussie hier imho helderder te maken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Haushofer, het probleem omtrent dit onderwerp is dat de religieuze versie zo diep geworteld is dat zelfs Carrier hier zich durft aan te bezondigen en niet genoeg afstand kan nemen tussen feiten en fictie. ( waar ik me dan weer in erger ) Ik zie geen andere oplossing dan systematisch stap voor stap te gaan. Zo zijn stellingen ouder dan 5 jaar, door de mythicisten ingenomen reeds achterhaald om reden dat ze geen rekening hebben gehouden met de Talpiot tombe ( en bijhorend Jakobus ossuarium ), gezien ze er van uit gingen dat dit een vervalsing was of deze cluster wel meer kan voorkomen. Ondertussen is dit onderzoek omzeggens afgerond en zitten de contra met een kater. En zoals je wel zult begrijpen, zijn er hogere belangen mee gemoeid waar deze kalksteendoosjes best wel in de weg staan.quote:Op woensdag 2 september 2015 08:16 schreef Haushofer het volgende:
Klopt, ik ga een dergelijke systematische aanpak hier voorlopig ook niet neerleggen, dus wat dat betreft maak ik me er makkelijk van af. Ik ben op het moment met mn eigen boek bezig
De Roomse spindokters uit de eerste eeuwen n.C. zijn wel grond te werk gegaan om alle sporen naar de werkelijke geschiedenis omtrent de figuur Jezus te wissen. ( maar nog niet grondig genoeg of het publiek zou dit gemerkt hebben )
Zo klinkt het voor mij al weer nogal complotterig, en het probleem met complothypothese is dat je een heleboel onder de 'belangen van X' of 'vervalsingen van Y' kunt schuiven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Reden te over om hier te spreken over een complot.quote:
Zo klinkt het voor mij al weer nogal complotterig, en het probleem met complothypothese is dat je een heleboel onder de 'belangen van X' of 'vervalsingen van Y' kunt schuiven.
http://www.foxnews.com/sc(...)ce-held-bones-jesus/
Mja, een link naar foxnews maakt het niet gelijk geloofwaardiger. Er zou best wat belangenverstrengeling kunnen spelen, maar dat doet niets af aan het problematische van complottheorieen wat ik aanstipte.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Problemen met complottheotieën of enkel met foxnews? Baaideweei, is wel zo gebeurd hoor.quote:
Mja, een link naar foxnews maakt het niet gelijk geloofwaardiger. Er zou best wat belangenverstrengeling kunnen spelen, maar dat doet niets af aan het problematische van complottheorieen wat ik aanstipte.
|
|
