Jezus van Nazareth ?

Wat ik zo typisch vind is dat het christendom zo tegen de talmud is. Zo zeggen de christenen ( en ook niet christenen trouwens) dat de talmud alleen maar puur tegen Jezus is gericht. Maar er is zo goed als niets te vinden over deze Jezus in de talmud. In zo'n grote verzameling teksten zo weinig... Gek toch?

Waar jezus dan wel in de talmud voorkomt is als niet goddelijk , een gewone man en geen Messias en dat zijn leer niet de juiste of de ware is. En dat is natuurlijk helemaal niet veeemd omdat die talmud- stroming deze leer eerder had verworpen en is daar dus nooit meer op terug gekomen. Wellicht nooit de kans gehad?
Jezus moest dus als afvallige worden gezien die de tora zelf had verworpen anderen had verleidt hetzelfde te doen (volgens de talmud)

Dus door de komst van de dogmatische christendom werd jezus naar voren gebracht als goddelijk ectera. Terwijl de afgescheiden Joden het tegenovergestelde begonnen te vertellen: geen wonderlijke geboorte maar juist een bastaard kind , geen wonderen maar toverije en heksen praktijken die hij uit Egypte had geleerd , geen levens einde die heil zou brengen maar een dood eenvoudige executie die op de dag voor het paasfeest plaats had gevonden. Dat Jezus 5 leerlingen had (waarvan alleen Mattheus bekend is de rest onbekende namen voor het christendom)

En in de Babylonische talmud beweerd eentje zelfs zeker van te zijn dat Jezus een zware straf in de hel ondergaat.

maar een regelrechte bestrijding van de christelijke leer komt in de talmud NERGENS voor. Dat is toch wel opmerkelijk te noemen. Waarom is er zo weinig te vinden over de christenen en volgers van Jezus te vinden in deze enorme bibliotheek van geschriften? Het is toch opmerkelijk dat er bijna geen bronnen en berichten bewaard zijn gebleven in de oude Joodse geschriften over die 'geweldige' gebeurtenissen die zich ongeveer in het jaar 30 in Jeruzalem heeft gespeeld?
In de mishna waarin zoveeeeeeeel geleerden uit de 1e eeuw na de gewone jaartelling het woord voeren wordt Jezus geen één keer genoemd. Mischien 1 a 2 keer. mischien...

Het Evangelie is ook compleet onhistorisch. Jezus optreden dat absoluut dus niet gericht was om het sektes omver te werpen , heeft dus onder de schriftgeleerden totaal geen indruk achter gelaten. En de schriftgeleerden uit zogenaamd Jezus tijd hebben niet eens aanleiding gevonden om tegen hem op te treden. Sterker nog veel schriftgeleerden nodigden Jezus uit om te komen eten ( zie marcus, mattheus , lukas)
Lieten ze Jezus ongehinderd in de tempel prediken

Het waren politieke overwegingen , die de Herodianen en hun partij , die berucht waren voor een herstel van het Davidsiche koningschap in de persoon van de 'messias' , Jezus ertoe hebben geleidt hebben om zijn veroordeling bij Pilatus door te drijven.

Veel mensen vinden dat Paulus predikten om de wet af te schaffen. Maar dat is vreemd. Want ten eerste had men in het jaar 40 de handen vol met de herhaaldelijke opstanden tegen de Romeinen ( die constant tot het jaar 135 duurde). En ten tweede was het terrein van de 'toekomstige' Christendom niet in Palestina maar in de wereld daarbuiten.

In de omgeving van de Palestijnse schriftgeleerden was er toen ook geen enkele aanleiding om strijd tegen prille christelijke sekte te voeren.

Pas in de 3e eeuw na gewone jaartelling begon het christendom op te zetten. En ook in Palestina kreeg deze Christendom voet aan de grond ( vooral in Caesarea). Dat gebied was het middelpunt van de opkomst van het Christendom aldaar maar in diezelfde stad waren ook verschillende Joodse geleerden scholen gevestigd. En DAT schijnt meerde malen de aanleiding geweest te zijn tot oneindigheden tussen Bar Kappara , Yoshua ben Levi en de Christenen.

En dat vindt je terug in de talmud deze discussie punten. De Babyloniërs die ver van het de christelijke centra onder een bevolking van Parthen en Perzen leefden hadden nog minder dan inwoners van Judea aanleiding om zich met deze Jezus en leer van de Christenen te bemoeien. Zij wisten van Jezus en het Christendom niet meer af dan een gewone mens weet van Mohammed en de Islam.

Het is daarom dat er in de babylonische talmud zo weinig te vinden is over deze Jezus en de latere Christelijke sekte

De anti christelijke geschriften en de hatelijke teksten zijn pas gekomen door de verschillende houdingen tussen Joden en Christenen in de MIddeleeuwen. Toen ontstonden deze hatelijke tekskten bij de Joden. Maar dat heeft natuurlijk niets met de talmud te maken.

Maar goed. De tegenstellingen tussen verschillende goddiensten is er nou eenmaal, die hartstocht waarmee op dit gebied ( meer dan op elk ander) iedereen voor zijn eigen standpunten pleit (en pleegt) te strijden zijn voldoende om al die verklaringen onder de godsdiensten te verklaren.

Er is een bekende uitspraak

Wie zich eraan ergert, ergert zich aan het feit dat er nog een andere religie dan zijn eigen bestaat.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 21:40 schreef ATON het volgende:

[..]

Van waar haal je deze veronderstelling?

De talmud hehe

quote:

Van waar haalt men de veronderstelling dat Jezus een leer gebracht heeft ?

Waarom zou dat niet kunnen? Dat is een wedervraag naar jou toe.

quote:

Wel, dan is de Talmoed wel zeer fout.

Alles is fout als je dogmatisch bent

quote:

In deze woordenbrij leest ik dat Jezus een bastaardkind zou geweest zijn. Waar halen ze dat nu weer??

Dat heb ik toch uitgelegd? "door de komst van de dogmatische christendom" , "begonnen de afgescheiden Joden het tegenovergestelde begonnen te vertellen"

Daarvoor lees je namelijk niets van Jezus terug. Terwijl de talmud een enorme bron aan informatie is. Op zijn minst opmerkelijk te noemen als Jezus dé man was geweest? Blijkbaar totaal niet belangrijk geweest.

quote:

Het wordt maar steeds gekker, vind je zelf ziet ?

Ja? Ik niet

quote:

Niet zo verwonderlijk. Censuur noemt men dat.

Grapjas

quote:

Niet zo verwonderlijk onder Romeinse heerschappij.

Pardon? Ooit gehoord van Hillel en Shammai? De oudste tannaim die in de mishna een belangrijke rol innemen? Vooral Hillel. Ken je de 7 zogenaamde 'afleidings' regels? Die later zijn uitgebreid naar 32? De Rabbijnen van Yavné? of Jabné hoe je het ook schrijft. Ooit iets van gehoord? Nog tijdens de belegering van Jeruzalem had rabbijn Zakkai zich weten te redden uit de stad. Hij kreeg verlof van de keizer om een leerschool te stichten in Yavné dus. In het zuiden van Palestina. Dit is he belangrijkste ding van het huidige Jodendom geweest. Hier ontstond een heel nieuw geestelijk middelpunt die ver heel ver buiten Palestina zou bereiken. Yavné werd ook de zetel van een Sanhedrin waar de voorzitter de titel nasi ( patriach) droeg die hele wereldse zaken en functies bezat en oa het volk bij de Romeinse overheid vertegenwoordigde hoor.

quote:

Dat het N.T. onhistorisch is ben ik met je eens. En dat hij omging met leden van het Sanhedrin is ook al niet zo verwonderlijk, gezien zijn status.

Alleen lezen we er niets van terug.

quote:

Herodianen die streefden naar het herstel van Davidisch messianisme ? Nu valt mijn mond helemaal open. Waar haal je deze onzin vandaan ?

Waar valt jouw mond niet van open? Alles wat niet in jouw visie past toch? Een andere mening tolereer jij helemaal niet. Daarom vraag ik mij ernstig af of jij niet gelovig bent. Niet gelovig in een religie maar in een enorme dogmatische tunnelvisie. Zeer ongezond.

En waar ik dat vandaan haal? de תלמוד

Ik weet dat je ontzettend betweter bent en daarom moeilijk mee te discussiëren valt.

quote:

Voor mij althans niet als je daar de Wet van Mozes mee bedoeld.

Uiteraard is dat niet vreemd voor jou. Je weet helemaal niets van de Joodse geschiedenis. Noppes nada. Je mond staat open van verbazing. Jammer hoor. Alleen wetenschappelijk kom je er niet. Nogmaals verdiep je in de talmud.

quote:

De hamvraag op dit topic is ; Bestond Nazareth aan het begin van onze jaartelling en zo niet, wat wou dan ' de nazarener ' zeggen ?

nee. Ik denk het niet. Maar ik weet niet. Maar dat is niet het probleem. Heel het NT is mysterieus

And they bring him unto the place Golgotha, which is, being interpreted, The place of a skull.
And when they were come unto a place called Golgotha, that is to say, a place of a skull,

WTF?

quote:

Op maandag 24 augustus 2015 07:19 schreef ATON het volgende:

[..]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Zucht....
https://en.wikipedia.org/wiki/Boethusians
http://www.sefaria.org/To(...)ines&sidebarLang=all
http://www.mechon-mamre.org/b/f/f0.htm

Als je het NT leest waren zij niet zo blij met Jezus. Zij hebben Jezus in handen van de Romeinen gedreven heel waarschijnlijk. Wat natuurlijk niet vreemd klinkt. Maar voor jou blijkbaar wel

Tja dan houdt de discussie voortaan op. Wil je mij alsjeblieft niet meer quoten. Vriendelijk bedankt

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 20:53 schreef Szikha2 het volgende:
Wat ik zo typisch vind is dat het christendom zo tegen de talmud is. Zo zeggen de christenen ( en ook niet christenen trouwens) dat de talmud alleen maar puur tegen Jezus is gericht. Maar er is zo goed als niets te vinden over deze Jezus in de talmud. In zo'n grote verzameling teksten zo weinig... Gek toch?

Christenen kennen de Talmoed helemaal niet, die kennen enkel het nieuwe testament, en de kerkvaders.
Luther was een antisemiet, daar heeft Hitler nog gebruik van gemaakt.

quote:

Op maandag 24 augustus 2015 23:04 schreef ATON het volgende:
Het N.T. is geen historisch verslag.

Dat geldt imho ook voor de avonturen van Jozef en Maria.

quote:

Op maandag 24 augustus 2015 23:18 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Christenen kennen de Talmoed helemaal niet, die kennen enkel het nieuwe testament, en de kerkvaders.
Luther was een antisemiet, daar heeft Hitler nog gebruik van gemaakt.

Enkel het NT?

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 20:53 schreef Szikha2 het volgende:
Wat ik zo typisch vind is dat het christendom zo tegen de talmud is. Zo zeggen de christenen ( en ook niet christenen trouwens) dat de talmud alleen maar puur tegen Jezus is gericht. Maar er is zo goed als niets te vinden over deze Jezus in de talmud. In zo'n grote verzameling teksten zo weinig... Gek toch?

Waar jezus dan wel in de talmud voorkomt is als niet goddelijk , een gewone man en geen Messias en dat zijn leer niet de juiste of de ware is. En dat is natuurlijk helemaal niet veeemd omdat die talmud- stroming deze leer eerder had verworpen en is daar dus nooit meer op terug gekomen. Wellicht nooit de kans gehad?
Jezus moest dus als afvallige worden gezien die de tora zelf had verworpen anderen had verleidt hetzelfde te doen (volgens de talmud)

Dus door de komst van de dogmatische christendom werd jezus naar voren gebracht als goddelijk ectera. Terwijl de afgescheiden Joden het tegenovergestelde begonnen te vertellen: geen wonderlijke geboorte maar juist een bastaard kind , geen wonderen maar toverije en heksen praktijken die hij uit Egypte had geleerd , geen levens einde die heil zou brengen maar een dood eenvoudige executie die op de dag voor het paasfeest plaats had gevonden. Dat Jezus 5 leerlingen had (waarvan alleen Mattheus bekend is de rest onbekende namen voor het christendom)

En in de Babylonische talmud beweerd eentje zelfs zeker van te zijn dat Jezus een zware straf in de hel ondergaat.

maar een regelrechte bestrijding van de christelijke leer komt in de talmud NERGENS voor. Dat is toch wel opmerkelijk te noemen. Waarom is er zo weinig te vinden over de christenen en volgers van Jezus te vinden in deze enorme bibliotheek van geschriften? Het is toch opmerkelijk dat er bijna geen bronnen en berichten bewaard zijn gebleven in de oude Joodse geschriften over die 'geweldige' gebeurtenissen die zich ongeveer in het jaar 30 in Jeruzalem heeft gespeeld?
In de mishna waarin zoveeeeeeeel geleerden uit de 1e eeuw na de gewone jaartelling het woord voeren wordt Jezus geen één keer genoemd. Mischien 1 a 2 keer. mischien...

Het Evangelie is ook compleet onhistorisch. Jezus optreden dat absoluut dus niet gericht was om het sektes omver te werpen , heeft dus onder de schriftgeleerden totaal geen indruk achter gelaten. En de schriftgeleerden uit zogenaamd Jezus tijd hebben niet eens aanleiding gevonden om tegen hem op te treden. Sterker nog veel schriftgeleerden nodigden Jezus uit om te komen eten ( zie marcus, mattheus , lukas)
Lieten ze Jezus ongehinderd in de tempel prediken

Het waren politieke overwegingen , die de Herodianen en hun partij , die berucht waren voor een herstel van het Davidsiche koningschap in de persoon van de 'messias' , Jezus ertoe hebben geleidt hebben om zijn veroordeling bij Pilatus door te drijven.

Veel mensen vinden dat Paulus predikten om de wet af te schaffen. Maar dat is vreemd. Want ten eerste had men in het jaar 40 de handen vol met de herhaaldelijke opstanden tegen de Romeinen ( die constant tot het jaar 135 duurde). En ten tweede was het terrein van de 'toekomstige' Christendom niet in Palestina maar in de wereld daarbuiten.

In de omgeving van de Palestijnse schriftgeleerden was er toen ook geen enkele aanleiding om strijd tegen prille christelijke sekte te voeren.

Pas in de 3e eeuw na gewone jaartelling begon het christendom op te zetten. En ook in Palestina kreeg deze Christendom voet aan de grond ( vooral in Caesarea). Dat gebied was het middelpunt van de opkomst van het Christendom aldaar maar in diezelfde stad waren ook verschillende Joodse geleerden scholen gevestigd. En DAT schijnt meerde malen de aanleiding geweest te zijn tot oneindigheden tussen Bar Kappara , Yoshua ben Levi en de Christenen.

En dat vindt je terug in de talmud deze discussie punten. De Babyloniërs die ver van het de christelijke centra onder een bevolking van Parthen en Perzen leefden hadden nog minder dan inwoners van Judea aanleiding om zich met deze Jezus en leer van de Christenen te bemoeien. Zij wisten van Jezus en het Christendom niet meer af dan een gewone mens weet van Mohammed en de Islam.

Het is daarom dat er in de babylonische talmud zo weinig te vinden is over deze Jezus en de latere Christelijke sekte

De anti christelijke geschriften en de hatelijke teksten zijn pas gekomen door de verschillende houdingen tussen Joden en Christenen in de MIddeleeuwen. Toen ontstonden deze hatelijke tekskten bij de Joden. Maar dat heeft natuurlijk niets met de talmud te maken.

Maar goed. De tegenstellingen tussen verschillende goddiensten is er nou eenmaal, die hartstocht waarmee op dit gebied ( meer dan op elk ander) iedereen voor zijn eigen standpunten pleit (en pleegt) te strijden zijn voldoende om al die verklaringen onder de godsdiensten te verklaren.

Er is een bekende uitspraak

Wie zich eraan ergert, ergert zich aan het feit dat er nog een andere religie dan zijn eigen bestaat.

Er zijn verschillende christelijke stromingen te herleiden tot de oorsprong, dus niet één specifiek christendom. De stroming van Valentinus (gnostische christendom), de stroming van Mani (ascetische christendom) en de stroming van Petrus (waar het Vaticaan uit is voortgekomen) De laatste stroming is de stroming die de huidige Bijbel heeft samengesteld zoals die nu aan ons bekend is.

Ook is er een verschil tussen de mythologische Jezus en de historische Jezus. Er is nooit klip en klaar bewijs geleverd voor het bestaan van een archeologische Jezus. Wat ik overigens wel een opmerkelijk patroon vind bij meerdere religieuze grondleggers. Vanuit een mythologisch concept worden ze als historische figuren neergezet, maar hard bewijs ontbreekt telkens. Geen graf of nalatenschap. Het is een opmerkelijk terugkerend patroon.

Ook denk ik dat de God van Jezus niet dezelfde God is als die van de joden. Jahwe laat andere karaktereigenschappen zien dan Jezus Vader in den Hemel. Eerstgenoemde is veel wraakzuchtiger en toorniger dan laatstgenoemde. Bovendien verwijst het verhaal van het Gouden Kalf dat Jahwe niet de enige god was maar een god binnen een al bestaande godenpantheon. De verering van Baäl verwijst hierna.

Ik raad je aan de boeken van wijlen Gilles Quispel te lezen. Die heeft een aantal oude codex vertaald en daaruit haal je verschillende christelijke bronnen. De codex van Valentinus geeft een goed inzicht hoe de verschillende christelijke stromingen zich ontwikkelde.

Er is nooit onomstotelijk aangetoond dat dit familieleden van Jezus waren. Dat wordt gesuggereerd. Maar een suggestie is nog geen hard archeologisch bewijs. Ook zijn er geen historische bronnen te vinden over Jezus buiten de religieuze bronnen.

Geen enkele vermeende apostel heeft ooit iets op papier gezet. De evangeliën zijn afkomstig van onbekende auteurs die zich de namen van de apostelen hebben toegeëigend. Geen onbelangrijk detail. Ook Jezus heeft zelf geen letter op papier gezet, wat vermoedelijk de verklaring is dat er zoveel canonieken rondom zijn persoon bestonden als de evangeliën zoals ze later zijn samengesteld binnen de concilies. Daarom was de vondst van de Nag Hammadi geschriften ook zo interessant. Ze waren immers al die eeuwen onaangeroerd gebleven en ze boden een andere versie van het christendom dan de ons bekende evangeliën.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2015 10:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Ook in legenden zit er een kern van waarheid. Zo heeft men Troje ontdekt. Je moet enkel deskundig genoeg zijn het kaf van het koren te scheiden.

Exact!. Alleen wat is kaf en wat is koren...dat is niet helemaal duidelijk. Er blijven zaken wazig.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2015 11:40 schreef ATON het volgende:
Voor jou misschien..

Voor jou ook. Al doe je vaak alsof dat niet zo is.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2015 11:40 schreef ATON het volgende:
Voor jou misschien..

Als het voor jou zo duidelijk is en aangezien je zo van boeken houd, kun je dan ook wat titels aanbevelen die de methodiek hieromtrent uiteenzetten die jij handhaaft? Dat zou de discussie hier al wat makkelijker maken.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2015 14:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Voor mij niet en dat zit je blijkbaar niet lekker.

Je doet (heel vaak op dit forum) alsof je de wijsheid in pacht hebt en ALLES weet.

Het zal schokkend voor je zijn: dat is niet zo. (ofwel: je zou de eerste zijn)

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 26-08-2015 14:42:01 ]

quote:

Op woensdag 26 augustus 2015 09:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Enkel het NT?

Ook, maar het ging over post-OT geschriften hè.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2015 11:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb ik op de plank staan.

[..]

Dat is pure nonsens. De christelijke wereld zit er enkel mee verveeld. Bewijs te over dat dit de familietombe is. Voor sommige graven heeft men een pak minder bewijs en wordt wél aanvaard.
En er is wel degelijk een buiten bijbelse bron:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezus
En zelfs conform de titulus op het Jakobus ossuarium.

http://www.jpost.com/Opin(...)s-demands-punishment

http://www.jacobslavenburg.nl/algemeen/het-graf-van-jezus/
( ook de linken aanklikken )

Geen enkele vermeende apostel heeft ooit iets op papier gezet. De evangeliën zijn afkomstig van onbekende auteurs die zich de namen van de apostelen hebben toegeëigend. Geen onbelangrijk detail. Ook Jezus heeft zelf geen letter op papier gezet, wat vermoedelijk de verklaring is dat er zoveel canonieken rondom zijn persoon bestonden als de evangeliën zoals ze later zijn samengesteld binnen de concilies. Daarom was de vondst van de Nag Hammadi geschriften ook zo interessant. Ze waren immers al die eeuwen onaangeroerd gebleven en ze boden een andere versie van het christendom dan de ons bekende evangeliën.

[/quote]

Ik ben bekend met deze links, maar stel dat de naam Jan in die tijd een gangbare naam was, net als Jesaja in die tijd. Dan geeft zo'n verwijzing 'broer of zoon van' nog geen onomstotelijk bewijs dat het hier over de mythologische Jezus gaat. Verhalen over de kruisiging en wederopstanding van Jezus kennen louter religieuze bronnen. Er bestaan geen onafhankelijke historische bronnen over deze toch opmerkelijke gebeurtenissen. Dat geldt overigens niet alleen binnen het christendom.

Slavenburg heeft een bundel gemaakt over de canonieken die het niet gehaald hebben toen het Nieuwe Testament tijdens de concilies werd samengesteld. Er zit natuurlijk een hoop onzin tussen die canonieken, maar tegelijkertijd zitten er toch een aantal interessante bij, waaronder de codex van Judas en Thomas. Ook de wijze waarop het christendom al vanaf zijn oorsprong verschilde voor de wijze waarop de leer werd uitgedragen is interessant te noemen.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2015 10:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Ook in legenden zit er een kern van waarheid. Zo heeft men Troje ontdekt. Je moet enkel deskundig genoeg zijn het kaf van het koren te scheiden.

Jij zit hier al lang genoeg om te zien dat jij niet geschikt bent kaf en koren te scheiden. Alles wat in jouw straatje past pas je toe op werkelijkheid, en wat niet in jouw straat hoort zet je bij het oud vuil. Een voorbeeldje:

Voorbeeld 1:

quote:

Absoluut dezelfde god ! Zelfs in het N.T. laat men hem zeggen geen jota te willen veranderen aan de Torah.

Hoe kun je nou denken dat de God van Jezus dezelfde is als die van het OT, als je weet dat we niet weten wat hij gezegd zou hebben? Fingerspitzengefühl?

En daarvoor zei je:

quote:

De Roomse christelijke strekking komt helemaal niet voort uit Petrus. Waar haal je dat ???

Volgens het NT die je hierboven nog als bron aangeeft waarom de God van Jezus dezelfde is als die van het OT heeft Petrus de sleutels van het koninkrijk gekregen van Jezus zelf. Ik neem dit niet serieus, maar iemand die aan het ene wel gezag geeft en het andere niet doet aan cherry picking. En dat ben je steeds maar aan het doen. Vanaf 2009/2010 toen je hier voor het eerst postte (of misschien dat ik jou toen voor het eerst hier tegen kwam) tot aan nu. Geen steek veranderd, steeds hetzelfde riedeltje opdreunen. En het is mij steeds meer een vraagteken waarom een weldenkend mens A wel serieus neemt en B niet, C vervolgens wel weer, D-F niet, G wel weer.
Gewoon om een theorie te kunnen blijven houden over een historisch figuur.

Het is veel logischer om of Jezus als een historisch persoon te zien zoals beschreven door het NT, of hem als een mythe te zien. Niet handiger, maar wel logischer.

quote:

Op maandag 24 augustus 2015 23:04 schreef ATON het volgende:
Het N.T. is geen historisch verslag.


Wie zijn " ZIJ " ?

Zucht.
Nogmaals dan. Kijk he de Sadduceeen geloofden in de wederopstanding maar werden corrupt. Dat lees je in de talmud terug

Maar niet alleen in de talmud! In NT lees je ook dat de Sadduceeen niet in de wederopstanding geloven. Terwijl de Sadduceeen wel geloven in de wederopstanding.

He hoe kan dat dan? Want Jezus vertelt deze Sadduceeen dat ze fout zitten wat betreft de wederopstanding. Het interessante hieraan is dat Jezus ze alleen op dat punt corrigeert ( dus de wederopstanding) en nergens anders op. En wat lees je ook in het NT?

Statenverstaling : " En Hij gebood hun, zeggende: Ziet toe, wacht u van den zuurdesem der Farizeën, en van den zuurdesem van Herodes "

Jezus waarschuwt zijn dicipelen voor de invloeden van de Farizeeen en de invloeden van Herodes

Nou wat bedoeld Jezus dan met dat laatste ? De invloeden van Herodes is een verwijzing naar de leerstellingen van de Herodiaanse Saducceeen. Beter bekend als de Boethusians ( https://en.m.wikipedia.org/wiki/Boethusians )

Deze Herodiaanse Sadduceeen / Boethusians waren een afsplitsing van de Sadduceeen. En zij waren zeer fel tegen de wederopstandingen van de doden. Tijdens Herodus hadden deze Boethusianse/ Herodiaanse Sadduceeen veel invloed in de Sadduceeen groep gekregen. Snappie?

Als je Flavius Jozephus leest. In zijn boek hoofdtuk vijftien beschrijft hij hoe zij de macht kregen wanneer de Koning Herodus Simon van het huis Boethus als Hoge priester aanwijst.

Zij noemden zichzelf trouwens Boethusians terwijl hun tegenaanhangers hen 'Herodianen' noemden. Puur om hen te beledigen.

En dat is die 'ZIJ' waar ik over spreek en ook eerder over sprak. Weet je wel waar je mond van open viel. De Herodiaanse Sadduceeeen.

Met die mensen had Jezus mot mee. Hij had geen mot met de niet-Boethusian Sadduceen maar met de Boethusians (aka Herodiaanse Sadduceeen) . Een (unieke) afscheiding van de Sadduceeen die gedreven waren om het herstel van David dynastie. En zij drukten het proces van Jezus door bij Pilatus.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2015 14:01 schreef ATON het volgende:

[..]

Hoeveel keer moet ik dit lijstje nog herhalen??

Ik heb nog geen literatuur over methodiek van je gezien waarmee je dat soort sterke conclusies kunt trekken. Dus als je wilt, graag

quote:

Op woensdag 26 augustus 2015 14:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je doet (heel vaak op dit forum) alsof je de wijsheid in pacht hebt en ALLES weet.

Het zal schokkend voor je zijn: dat is niet zo. (ofwel: je zou de eerste zijn)

Het is ook een erg onwetenschappelijke houding. Het is een zekerheid die je eerder in religieuze overtuigingen zou verwachten.

quote:

Op woensdag 26 augustus 2015 22:22 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat ik ook nooit beweerd heb zou ik denken.

Ok, dat maakt dan een hoop duidelijk

Hoe zou je je houding, als deze niet wetenschappelijk is, dan wel beschrijven? En waarom ben je van mening dat een niet-wetenschappelijke houding je meer betrouwbare kennis oplevert dan een wetenschappelijke?

[ Bericht 15% gewijzigd door Haushofer op 27-08-2015 12:53:17 ]

quote:

Op woensdag 26 augustus 2015 21:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Enkel met deze links en meer niet ? De cluster namen uit deze tombe zijn zo uniek dat deze op de bevolking van Jeruzalem maar eenmaal kon voorkomen. Je toch maar eerst beter over informeren en iets verder dan wat linken op het net.

[..]

Wederopstanding valt niet onder geschiedenis en wetenschappen. Het N.T. is de mythische versie en heeft totaal niks gemeen met de feiten.

Jesaja (Jezus) was in die tijd geen opmerkelijke naam. Maar goed, ik ga hierover geen ja-nietus beginnen. Kwestie van willen geloven.

Veel interessanter vind ik de wijze hoe die mensen toentertijd omgingen met hun (sterf) rituelen. Dit soort archeologische ontdekkingen hebben aangetoond dat de verhalen zoals dat ons in het NT is overgeleverd niet aansluit bij de historische context van deze volkeren. (zoals het verhaal over de kerststal, etc) Daarover zijn we het intussen wel eens. De verhalen zijn bewerkt, oude volksritualen (zoals het vereren van een boom- de latere kerstboom) hebben zich geassimileerd in het toenmalige nieuwe christendom.

Binnen Egyptische overleveringen vindt je ook een versie van het wederopstandingsverhaal terug, namelijk bij de god Osiris en waar de doden weder opstaan in Osiris. Er zijn veel paralellen te vinden tussen Osiris zoon Horus en het verhaal over Jezus. De auteurs die de verhalen over Jezus optekende hebben gekeken bij de verhalen over Osiris. Er zijn ook afbeeldingen gevonden van Isis en Horus die gelijkenissen vertonen met de afbeeldingen die later zijn gemaakt over Maria en Jezus.

Ik vind het juist interessant om die parallellen te zoeken tussen ogenschijnlijk verschillende religieuze stromingen. Maar ze beïnvloeden elkaar zoals oude wijn in nieuwe zakken.

quote:

Op donderdag 27 augustus 2015 15:12 schreef ATON het volgende:

[..]

Focus je meer op de bal dan op de man. Misschien heb je dan meer kans op scoren.

Je draait er om heen. Als je wilt dat mensen je serieus nemen, dan is het toch logisch dat je duidelijk kunt maken hoe je in deze materie staat? Je quote allerlei boeken van historici, maar je meet jezelf geen wetenschappelijke houding aan. Terwijl je wel kritiek hebt op mensen die er religieuze interpretaties op na houden. Daar is voor mij geen touw aan vast te knopen. Maar 't is jouw feestje

quote:

Op woensdag 26 augustus 2015 21:45 schreef ATON het volgende:
Enkel met deze links en meer niet ? De cluster namen uit deze tombe zijn zo uniek dat deze op de bevolking van Jeruzalem maar eenmaal kon voorkomen. Je toch maar eerst beter over informeren en iets verder dan wat linken op het net.

Hoe mensen kunnen dwalen... Het is een sterk verhaal maar het bewijst niets.

quote:

Op donderdag 27 augustus 2015 14:58 schreef Elzies het volgende:

[..]

Jesaja (Jezus) was in die tijd geen opmerkelijke naam. Maar goed, ik ga hierover geen ja-nietus beginnen. Kwestie van willen geloven.

Veel interessanter vind ik de wijze hoe die mensen toentertijd omgingen met hun (sterf) rituelen. Dit soort archeologische ontdekkingen hebben aangetoond dat de verhalen zoals dat ons in het NT is overgeleverd niet aansluit bij de historische context van deze volkeren. (zoals het verhaal over de kerststal, etc) Daarover zijn we het intussen wel eens. De verhalen zijn bewerkt, oude volksritualen (zoals het vereren van een boom- de latere kerstboom) hebben zich geassimileerd in het toenmalige nieuwe christendom.

Binnen Egyptische overleveringen vindt je ook een versie van het wederopstandingsverhaal terug, namelijk bij de god Osiris en waar de doden weder opstaan in Osiris. Er zijn veel paralellen te vinden tussen Osiris zoon Horus en het verhaal over Jezus. De auteurs die de verhalen over Jezus optekende hebben gekeken bij de verhalen over Osiris. Er zijn ook afbeeldingen gevonden van Isis en Horus die gelijkenissen vertonen met de afbeeldingen die later zijn gemaakt over Maria en Jezus.

Ik vind het juist interessant om die parallellen te zoeken tussen ogenschijnlijk verschillende religieuze stromingen. Maar ze beïnvloeden elkaar zoals oude wijn in nieuwe zakken.

Mee eensch.

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 09:25 schreef ATON het volgende:

[..]

O, deze cluster namen stemmen overeen met de namen uit het N.T. en komt maar een keer voor en bewijst niks ? Waarom niet ?

Nee Jantje en Pietje zeggen niet zoveel. Tevens is er geen duidelijkheid over de namen, ze zouden nauwelijks leesbaar zijn. Dat ze op namen in het NT lijken kan gewoon toeval zijn en ook wishfull thinking. Een zoon van Jezus wordt niet genoemd in het NT, ook niet dat Jezus en een Mariamne (wat meteen vertaald wordt naar Maria Magdalena) een zoon hadden.

Als er ergens een graf met een Hans en een Griet(je) wordt gevonden met ook nog een oude vrouw (een grootmoeder?) dan zijn niet ineens de sprookjes van Grimm waarheid.

Als ik dit verhaal zo hoor dan lijkt me zijn broer een veel toffer personage geweest te zijn.
Jammer dat zo weinig over hem bekend is.

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 09:28 schreef ATON het volgende:

[..]

Waar ben je het mee eens ? De naam ? klopt al niet. Het kerstverhaal ? Heeft niks met geschiedenis te maken. Overeenkomsten met Isis en Osiris ? Wat zijn hier de overeenkomsten ??? Moeder en zoon? Komt wel meer voor.

Kerst verhaal heeft natuurlijk heel veel met geschiedenis te maken, alleen niet met 1 geschiedenis.
De overeenkomsten van Isis en Osiris zijn legio. Niet alleen met Jezus (dood en wederopstanding) maar bv ook met Mozes.

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 07:38 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat bedoel JIJ met een 'wetenschappelijke houding' ? Kun je dit even toelichten?

Een houding waarbij je in elk geval duidelijk kunt maken wat voor methodiek je toepast om te beoordelen welke verklaring waarschijnlijker is dan de ander. Dat heb je na al die jaren hier volgens mij nog nooit echt gedaan. Dat maakt al die historische 'feitjes' die je opdreunt volslagen inhoudsloos. En wat mij verbaast is dat je dat zelf niet schijnt door te hebben en ondertussen wel beweert hier al zo'n 25 jaar mee bezig te zijn. Dat is zoiets als beweren dat je al 25 jaar natuurkunde bestudeert en geen woord rept over wiskunde.

Maar wat ik al zei, 't is jouw feestje. Je oprecht-lijkende verbazing en irritatie wanneer je hierop aangesproken wordt en wanneer mensen tegen je in gaan getuigt wmb dan wel van een enorme naiviteit.

Nogmaals, dit heeft niks met 'op de man spelen' te maken. Ik probeer je alleen duidelijk te maken hoe belangrijk methodiek is, en dat heb ik al meerdere keren vergeefs geprobeerd. Onduidelijke verschillen en definities in methodiek en criteria is de reden waarom er zoveel uiteenlopende visies zijn op de historische Jezus. Als jij zo ontzettend zeker van je zaak bent moet het voor jou toch een peuleschil zijn om jouw visie methodisch te verklaren? Dat zou imo nou pas interessant zijn. Denk aan literatuur als http://www.amazon.com/Pro(...)ords=Richard+Carrier Daarmee komt je tot de kern van de zaak.

Laat ik het anders zeggen. Een typische vraag aan gelovigen is waarom ze geloven dat nou net hun geloof 'het ware geloof' is en al die andere geloven er naast zitten. Ik kan hetzelfde vragen aan jou: waarom geloof jij dat nou net jouw visie op de historische Jezus 'juist' is en dat enorme scala aan andere interpretaties niet? Daarvoor zul je je historische methodiek en criteria moeten definieren.

Als meer mensen deze aanpak zouden hanteren dan zou er veel, maar dan ook veel minder langs elkaar heen geouwehoerd worden in de hele Historische Jezus-discussie. De reden waarom ik Richard Carrier aanhaal, is omdat hij dit ook lijkt in te zien en heel duidelijk alle criteria afgaat en tegenover andere historische gebeurtenissen zet om zo hun validiteit te toetsen.

Dat is wat mij betreft wetenschap. Dan hoef je het nog niet eens met zijn conclusie eens te zijn (Jezus als historisch figuur bestond waarschijnlijk niet), maar je kunt in elk geval een inhoudelijke discussie voeren die to-the-point is.

Ik zou het waarderen als je hier nu eens inhoudelijk een reactie op wilt of kunt geven en dit niet afdoet met de zoveelste oneliner

quote:

Op vrijdag 28 augustus 2015 12:27 schreef ATON het volgende:

[..]

[..]

Je hebt nog steeds moeite met onderscheid te maken tussen de mythische - en de historische versie. Ook op Freethinker heeft men daar de grootste moeite mee, wat begrijpelijk is als men een boek wil promoten wat in tegenspraak is.

Nee hoor, geen moeite mee. Over de historische zijn geen gegevens.