Steeds meer gemeenten willen experimenteren met een basisinkomen. Een kleine groep inwoners ziet dan af van het recht op bijstand, huur- en zorgtoeslag. In ruil daarvoor krijgen ze een bedrag, waar iemand net van kan rondkomen. Bijverdienen mag, maar hoeft niet.
Onbeperkt bijverdienen
Gemeenten zien wel wat in het idee van een basisinkomen. Sinds dit jaar zijn de gemeenten verantwoordelijk voor werk en inkomen. Eén van de verantwoordelijkheden is om werklozen weer aan het werk te krijgen.
In Groningen vragen ze zich af of een basisinkomen werkt. Wethouder Mattias Gijsbertsen kijkt naar de mogelijkheden van een experiment waarbij uitkeringsgerechtigden onbeperkt kunnen bijverdienen. Een soort basisinkomen ‘light’.
In Leeuwarden presenteerde econoom Marcel Canoy deze maand een plan voor een experiment met een basisinkomen. Duizend Friezen - bijstandsgerechtigden, kunstenaars en zzp’ers - zouden mogen meedoen.
Volgens Canoy is het interessant om te kijken wat er gebeurt als mensen in vrijheid en zonder armoede leven. 'Gaan ze op de bank liggen met een zak chips? Of worden ze juist productiever?'
Succes
Het idee van een basisinkomen is niet nieuw. In Pakistan werd er 600 na Chr. al over geschreven en in de jaren ’70 was er een jarenlang experiment in Dauphine in Canada. Uit die proef bleek dat alleen moeders en tieners minder gingen werken: moeders bleven langer thuis bij hun kinderen en tieners gingen langer naar school. Ook in Namibië bleek een experiment met het basisinkomen een succes.
Nederlandse gemeenten mogen dan wel steeds vaker willen experimenteren met het basisinkomen of een variant daarop. In Den Haag gaan de handen nog niet op elkaar voor het idee. Partijen als D66 en PvdA pleiten wel voor experimenten en onderzoeken op gemeentelijk niveau.
Experimenten
Maar een basisinkomen voor iedere Nederlander lijkt vooralsnog onhaalbaar. Marcel Canoy: "We hebben experimenten van lang geleden, dus we weten niet wat er precies gaat gebeuren. Ik ben daarom voorstander van experimenten. Maar om het is te vroeg om het in heel Nederland in te voeren."
http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)met-een-basisinkomen
[ Bericht 98% gewijzigd door Specularium op 31-03-2015 10:01:24 ]
Ik hoop echt dat er serieus naar gekeken gaat worden, niet eens voor mezelf maar voor de toekomst.
waarom wil je het basisinkomen ook die negatieve klank geven?quote:Op dinsdag 31 maart 2015 02:53 schreef Impressme het volgende:
De bijstand bestaat al, maar dat heeft een hele negatieve klank, waarom om te beginnen deze niet "Basisinkomen" noemen en dan verder kijken?
Overigens voor basisinkomen. Mits dit niet wordt ingezet als ultiem instrument om het volk mak te houden. Bovendien: hoe gaat dat met de open grenzen? Eigen volk eerst mag niet van onze vrienden in Brussel
Door de huidige uitkeringen en toeslagen af te schaffen kan je een basisinkomen voor volwassenen van een kleine 700 euro invoeren.quote:Op dinsdag 31 maart 2015 07:49 schreef Kapt-Ruigbaard het volgende:
Over wat voor een bedrag hebben we het hier eigenlijk?
Sommigen in deze topicreeks willen 1500 euro, maar dat is volstrekt onbetaalbaar tenzij je de loonbelasting naar 100% verhoogt.
Ah, je begint gewoon weer opnieuw? Nieuw topicdeel, oude reeds weerlegde argumenten?quote:
[..]
Door de huidige uitkeringen en toeslagen af te schaffen kan je een basisinkomen voor volwassenen van een kleine 700 euro invoeren.
Sommigen in deze topicreeks willen 1500 euro, maar dat is volstrekt onbetaalbaar tenzij je de loonbelasting naar 100% verhoogt.
Ach dat gebeurt in alle topics over het basisinkomen. De voorstanders roepen heel hard dat het onvermijdelijk is. De tegenstanders leggen uit dat het financieel niet haalbaar is en posts die dat onderbouwen met berekeningen en gefundeerde kritiek worden genegeerd. Ik verwacht dat dat in deze reeks niet zal veranderen.quote:
[..]
Ah, je begint gewoon weer opnieuw? Nieuw topicdeel, oude reeds weerlegde argumenten?
Dus iedere inwoner van 18+ krijgt 700 euro p/m. Wat lever ik als ruim modaalverdiener daarvoor in?quote:
[..]
Door de huidige uitkeringen en toeslagen af te schaffen kan je een basisinkomen voor volwassenen van een kleine 700 euro invoeren.
Sommigen in deze topicreeks willen 1500 euro, maar dat is volstrekt onbetaalbaar tenzij je de loonbelasting naar 100% verhoogt.
De tegenstanders schreeuwen om het hardst dat het onbetaalbaar is, maar als ik dan uitleg dat en waarom het netto helemaal niet tot grote verschillen in inkomen hoeft te leiden en daarom ook niet duurder is, en dus uit de huidige belastinginkomsten te financier is, krijg ik de reactie 'fair enough' en nog een keer 'fair enough' om dan nog wat heel ander geneuzel over details tegengeworpen te krijgen als bewijs van de gevoelsmatige afkeer, dan lijkt me het punt van de onbetaalbaarheid weerlegd.quote:Op dinsdag 31 maart 2015 08:56 schreef Operc het volgende:
[..]
Ach dat gebeurt in alle topics over het basisinkomen. De voorstanders roepen heel hard dat het onvermijdelijk is. De tegenstanders leggen uit dat het financieel niet haalbaar is en posts die dat onderbouwen met berekeningen en gefundeerde kritiek worden genegeerd. Ik verwacht dat dat in deze reeks niet zal veranderen.
Maar dan kun je niet verderop in de topicreeks met hetzelfde lulverhaal aankomen alsof er nooit iets tegenin is gebracht.
Je discussieert ook niet voor de andere discusieerders. Die hebben al een mening en zullen die niet snel veranderen. Je discussieert voor de lurkers.quote:
[..]
De tegenstanders schreeuwen om het hardst dat het onbetaalbaar is, maar als ik dan uitleg dat en waarom het netto helemaal niet tot grote verschillen in inkomen hoeft te leiden en daarom ook niet duurder is, en dus uit de huidige belastinginkomsten te financier is, krijg ik de reactie 'fair enough' en nog een keer 'fair enough' om dan nog wat heel ander geneuzel over details tegengeworpen te krijgen als bewijs van de gevoelsmatige afkeer, dan lijkt me het punt van de onbetaalbaarheid weerlegd.
Maar dan kun je niet verderop in de topicreeks met hetzelfde lulverhaal aankomen alsof er nooit iets tegenin is gebracht.
Staat je onderbouwing in het vorige topic? Ga ik hem ff nalezen.quote:
[..]
De tegenstanders schreeuwen om het hardst dat het onbetaalbaar is, maar als ik dan uitleg dat en waarom het netto helemaal niet tot grote verschillen in inkomen hoeft te leiden en daarom ook niet duurder is, en dus uit de huidige belastinginkomsten te financier is, krijg ik de reactie 'fair enough' en nog een keer 'fair enough' om dan nog wat heel ander geneuzel over details tegengeworpen te krijgen als bewijs van de gevoelsmatige afkeer, dan lijkt me het punt van de onbetaalbaarheid weerlegd.
Maar dan kun je niet verderop in de topicreeks met hetzelfde lulverhaal aankomen alsof er nooit iets tegenin is gebracht.
Bedoel je deze 'berekening' waar je naar verwijst als er gevraagd wordt om een bewijs dat een basisinkomen mogelijk is?quote:
[..]
De tegenstanders schreeuwen om het hardst dat het onbetaalbaar is, maar als ik dan uitleg dat en waarom het netto helemaal niet tot grote verschillen in inkomen hoeft te leiden en daarom ook niet duurder is, en dus uit de huidige belastinginkomsten te financier is, krijg ik de reactie 'fair enough' en nog een keer 'fair enough' om dan nog wat heel ander geneuzel over details tegengeworpen te krijgen als bewijs van de gevoelsmatige afkeer, dan lijkt me het punt van de onbetaalbaarheid weerlegd.
Maar dan kun je niet verderop in de topicreeks met hetzelfde lulverhaal aankomen alsof er nooit iets tegenin is gebracht.
Op basis daarvan kun je geen enkele zinnige discussie voeren. Je bent heel vaag over wat je als de onderkant van de arbeidsmarkt definieert en het is volstrekt onduidelijk wie die overigen zijn die geen netto verschil merken. (Ik neem aan dat je dat niet vanaf de 8000 netto bedoelt?) Daarnaast is je voorbeeld met 5 dagen werken je inkomen met 15% zien toenemen alleen van toepassing op mensen die nu al uitkeringsgerechtigd zijn (voor de overige mensen maakt het namelijk niet uit, die vinden 40 uur werken voor dat bedrag nu al prima en als die er minder door gaan werken komt er minder belasting binnen en is er dus minder geld voor het basisinkomen) dus het is ook niet zo dat de meerderheid opeens meer vrije tijd krijgt.quote:
[..]
Laten we even uitgaan van een miljoen uitkeringsgerechtigden. 12 mnd x 1500 x 1 miljoen is 18 miljard per jaar. Dan heb je de AOW-ers, dat zijn er een stuk of 300000 met alleen AOW, laten we het naar boven afronden op 6 miljard. Dan is er nog ruim 50 miljard over voor de overige toeslaggenieters en de onderkant van de arbeidsmarkt.
De overigen krijgen er 1500 euro bij, maar moeten natuurlijk ook ongeveer 1500 euro meer aan belasting betalen, dus dat is een kwestie van verrekenen. Het is natuurlijk niet zo dat iemand die nu 8000 euro netto overhoudt, dan ineens 9500 euro netto overhoudt. Dat is niet wat het basisinkomen beoogt. Het doel is niet om grote inkomensverschuivingen en vermeerderingen tov nu te bewerkstelligen, maar om mensen en de arbeidsmarkt te bevrijden van de starheid van dat werk alleen komt in vacatures voor 40 uur in de week.
Het idee dat mensen 0 reden hebben om te werken gaat tegen alle rechtse logica van de laatste eeuwen in. Onze economie is immers gebaseerd op verder willen komen, iets willen opbouwen en wedijveren. Sterker nog, als je met 5 dagen werken in de maand je inkomen met 15% ziet toenemen dan is het een stuk aantrekkelijker om te gaan werken dan als je met 21 dagen in de maand werken je inkomen met 10% ziet toenemen. Werken moet toch weer lonend worden?
Als je doet alsof iedereen er netto 1500 euro bij krijgt kan het inderdaad niet uit. Maar dat is natuurlijk niet zo. In beginsel zou je een basisinkomen zo kunnen invoeren dat het voor iedereen op een honderd euro meer of minder hetzelfde blijft.
Ook spreek je jezelf tegen, want je suggereert dat de Nederlandse economie gebouwd is op willen wedijveren en verder willen komen. Dan is 15% extra misschien nóg leuker dan 10% extra salaris, maar volgens jouw redenering zou nu iedereen al voor die 10% gaan en dat blijkt niet zo te zijn. Volgens jouw redenering is werken al lonend (Meer geld/zelfontplooiing etc.) terwijl het tegelijkertijd ook 'weer lonend [moet] worden.'
Oftewel: kom met een echt berekening dat het allemaal kan.
Wilde je niet weer het argument maken dat het ontslaan van ambtenaren geld kost omdat de belastinginkomsten dan omlaag gaan?quote:
Operc maait het gras weg voor mijn voeten.
Als je goed had gelezen had ik het argument gemaakt dat je een arbeidsmarkt gaat overspoelen met ex-ambtenaren die ook allemaal een basisinkomen moeten krijgen plus minder belastingafdracht doen omdat ze simpelweg geen baan meer hebben, maar in grote lijnen snap je het punt.quote:Op dinsdag 31 maart 2015 10:22 schreef Hadtjememaar het volgende:
[..]
Wilde je niet weer het argument maken dat het ontslaan van ambtenaren geld kost omdat de belastinginkomsten dan omlaag gaan?
Dat kan je uitbreiden met onzin als zorgtoeslagen, en dat geheel streep je dan weg tegen de zorgpremies en -verzekeraars. Dat voorkomt direct zinloos rondpompen van geld en tienduizenden mensen die daar mee bezig zijn.
Het lijkt me aannemelijke dat de effecten binnen een jaar zijn gecorrigeerd door de economie. Met uitzondering van de besparing op het ambtelijke apparaat.
Dan begint het liedje weer opnieuw en hebben mensen met slechts een basisinkomen toeslagen nodig om in levensonderhoud te kunnen voorzien.
Ik doel in eerste instantie op het feit dat Igen eerst mijn argumenten accepteert om nieuwe dingetjes te verzinnen die een probleem zouden vormen, om vervolgens in een nieuw deel van de topicreeks weer de oorspronkelijke stelling in te nemen alsof er niks tegen ingebracht is.quote:
[..]
Bedoel je deze 'berekening' waar je naar verwijst als er gevraagd wordt om een bewijs dat een basisinkomen mogelijk is?
De tegenstanders stellen dat als iedereen er 700/1200/1500 euro netto per maand bij krijgt uit de belastingpot, het onbetaalbaar wordt. Ik stel dat het doel van het basisinkomen niet is om mensen hun netto-inkomen te veranderen en zeker niet in de vorm van extraatjes uitdelen uit de staatsruif, maar dat het doel is om mensen zelf hun netto-inkomen te laten veranderen als ze dat willen door daarvoor niet afhankelijk te zijn van die ene fulltime baan waarvoor nog 100 anderen solliciteren.quote:Op basis daarvan kun je geen enkele zinnige discussie voeren. Je bent heel vaag over wat je als de onderkant van de arbeidsmarkt definieert en het is volstrekt onduidelijk wie die overigen zijn die geen netto verschil merken. (Ik neem aan dat je dat niet vanaf de 8000 netto bedoelt?) Daarnaast is je voorbeeld met 5 dagen werken je inkomen met 15% zien toenemen alleen van toepassing op mensen die nu al uitkeringsgerechtigd zijn (voor de overige mensen maakt het namelijk niet uit, die vinden 40 uur werken voor dat bedrag nu al prima en als die er minder door gaan werken komt er minder belasting binnen en is er dus minder geld voor het basisinkomen) dus het is ook niet zo dat de meerderheid opeens meer vrije tijd krijgt.
Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat als er een basisinkomen is, het vanuit een toestand van werkloosheid mogelijk is om een beetje te gaan werken aan de onderkant van de arbeidsmarkt en dat dan meteen lonend is tov de vorige situatie, en het mogelijk is om iets te beginnen wat leidt tot veel en lucratief werk wat nog veel meer lonend is tov de vorige situatie.quote:Ook spreek je jezelf tegen, want je suggereert dat de Nederlandse economie gebouwd is op willen wedijveren en verder willen komen. Dan is 15% extra misschien nóg leuker dan 10% extra salaris, maar volgens jouw redenering zou nu iedereen al voor die 10% gaan en dat blijkt niet zo te zijn. Volgens jouw redenering is werken al lonend (Meer geld/zelfontplooiing etc.) terwijl het tegelijkertijd ook 'weer lonend [moet] worden.'
Ja, ik ga ervan uit dat mensen hun eigen leven willen verbeteren met een hoger inkomen. Dat is geen heel raar standpunt, want daar is ons huidige stelsel ook op gebaseerd. Alleen zijn er nu feitelijk drempels opgeworpen voor een heleboel mensen om dat te doen. Als die drempels worden weggenomen zullen meer mensen daarin slagen en daarmee zal de economie als geheel en dus de samenleving geholpen zijn.
Wat is er nou eigenlijk te berekenen? Netto ontvangers gaan er niet wezenlijk op voor of achteruit en netto betalers evenmin.quote:Oftewel: kom met een echt berekening dat het allemaal kan.
Niks "weerlegd". Jij was niet degene die met 1500 euro kwam, maar wel degene die vond dat het dan desnoods maar omlaag moest naar 1200 euro ofzo. Dan wordt het al een ander verhaal. Met "sommigen in deze topicreeks" bedoelde ik jou niet.quote:
[..]
Ah, je begint gewoon weer opnieuw? Nieuw topicdeel, oude reeds weerlegde argumenten?
Waarom kom jij dan weer met hetzelfde verhaal?quote:
[..]
Niks "weerlegd". Jij was niet degene die met 1500 euro kwam, maar wel degene die vond dat het dan desnoods maar omlaag moest naar 1200 euro ofzo. Dan wordt het al een ander verhaal.
Ik geef een samenvatting van de uitersten. Jij zit niet op die uitersten, maar niet alles draait om jou.quote:
[..]
Waarom kom jij dan weer met hetzelfde verhaal?
Juist deze basisaanname is de rede waarom het op grote schaal misgaat. De anonimiteit van de massa zorgt er voor dat mensen niet worden aangesproken op de verantwoordelijkheid die financiele vrijheid met zich meebrengt voor productiviteit, op welk vlak dan ook. Het mechanisme wat ten grondslag ligt aan de passiviteit bij studenten in grote groepen n ten opzichte van studenten in 1 op 1 begeleiding is precies het mechanisme in de mens waarom dit beter bij een idealistisch gedachtenexperiment kan blijven.
Zoals altijd zit de mens minder perfect in elkaar dan we hopen.
Nee, je stelt dat je door de huidige uitkeringen en toeslagen af te schaffen een basisinkomen van 700 euro kan invoeren. Maar dan ga je er dus aan voorbij dat dan mensen die geen toeslagen en uitkering genieten er netto 700 euro bij krijgen per maand.quote:
[..]
Ik geef een samenvatting van de uitersten. Jij zit niet op die uitersten, maar niet alles draait om jou.
Zoals ik al uitgelegd heb slaat het nergens op om zo te rekenen. Ten eerste omdat 700 euro te weinig is als basisinkomen, en ten tweede omdat het bevoordelen van de hogere inkomens ten koste van de uitkerings en toeslaggenieters niet het doel of noodzakelijke eigenschap van het basisinkomen is.
Ja.quote:
[..]
Nee, je stelt dat je door de huidige uitkeringen en toeslagen af te schaffen een basisinkomen van 700 euro kan invoeren. Maar dan ga je er dus aan voorbij dat dan mensen die geen toeslagen en uitkering genieten er netto 700 euro bij krijgen per maand.
Klopt. Vandaar dat dus die 700 een soort van ondergrens is van wat mogelijk is.quote:Zoals ik al uitgelegd heb slaat het nergens op om zo te rekenen. Ten eerste omdat 700 euro te weinig is als basisinkomen, en ten tweede omdat het bevoordelen van de hogere inkomens ten koste van de uitkerings en toeslaggenieters niet het doel of noodzakelijke eigenschap van het basisinkomen is.
Je gaat er aan voorbij wanneer en hoe geld een stimulans is. Toen ik studeerde was er in mijn huur en eten voorzien door stufi en ouderlijke bijdrage, laten we het afronden op 1000 Nederlandse florijnen per maand. Als ik er 5 dagen per maand bij ging werken had ik er 800 gulden per maand bij, waarvan ik dan elke avond de kroeg ik kon, regelmatig uit eten en allerlei tripjes en vakanties kon maken en ook nog oud barrel rijden. Dat was dus een grote stimulans want mijn leven werd er een stuk leuker van. Als ik dan echter 32 uur in de week was gaan werken ipv te studeren, had ik netto misschien 100 to 200 per maand meer gehad en veel minder vrije tijd. Dat is dus géén stimulans.quote:
Daarnaast is er vanuit idealistisch oogpunt ook nog wel een belangrijke kanttekening te maken. Vanuit divers onderzoek blijkt altijd weer dat de belangrijkste stimulator voor mensen 'geld' is. Door deze factor op te heffen ontneem je een overheid en een samenleving om democratisch gekozen 'goed gedrag' te stimuleren en 'fout gedrag' te straffen. Dit, gecombineerd met de notie dat een mens maar beter tegen zijn zwakheden beschermd kan worden, lijkt me vanuit een idealische gedachte niet wenselijk.
Dat was wel erg riant, leve de jaren 90, maar voor de helft had ik het ook gedaan. Dat verschilt niet veel van de situatie van uitkeringstrekkers nu. Alleen ligt er voor hen nu een enorme drempel, nl dat om er een beetje op vooruit te gaan, ze eerst zoveel moeten werken dat alles wat ze al hadden door hun werkgever gefinancierd wordt. Een beetje werken heeft voor hen geen zin, daartoe ontbreekt de stimulans, een beetje ondernemen of studeren mag helemaal niet. Dat moet je doorbreken. Net als dat je de hoge loonkosten moet doorbreken. Dan kan er meer werk komen en meer gewerkt worden, en daar zal uiteindelijk iedereen van kunnen profiteren.
Dus nu ga je je eigen rabiaat rechtse invulling van het basinkomen tegenwerpen aan het basisinkomen?quote:
[..]
Ja.
[..]
Klopt. Vandaar dat dus die 700 een soort van ondergrens is van wat mogelijk is.
Ik wil graag drie dingen uit elkaar houden:quote:
[..]
Dus nu ga je je eigen rabiaat rechtse invulling van het basinkomen tegenwerpen aan het basisinkomen?
1. afschaffen van de sollicitatieplicht voor werklozen
2. basisinkomen
3. verandering van de belastingtarieven
Wat zijn dat nou weer voor verdichtsels? Het afschaffen van de sollicitatieplicht is een wezenskenmerk van het basisinkomen, de onvoorwaardelijkheid is nou juist het verschil met een uitkeringsstelsel, en die onvoorwaardelijkheid geldt dus net zo goed voor werkenden als voor werklozen. Uiteraard brengt het een verandering van de belastingtarieven met zich mee, anders krijg je namelijk grandioze wijzigingen in inkomens.quote:
[..]
Ik wil graag drie dingen uit elkaar houden:
1. afschaffen van de sollicitatieplicht voor werklozen
2. basisinkomen
3. verandering van de belastingtarieven
Jij probeert niks uit elkaar te houden, jij probeert juist het basisinkomen met enorme inkomensverschuivingen te verwarren.
Als je het basisinkomen dmv. belastingaanpassingen zodanig invoert dat er netto niks verandert, dan heb je geen basisinkomen ingevoerd maar alleen de sollicitatieplicht afgeschaft.quote:
[..]
Wat zijn dat nou weer voor verdichtsels? Het afschaffen van de sollicitatieplicht is een wezenskenmerk van het basisinkomen, de onvoorwaardelijkheid is nou juist het verschil met een uitkeringsstelsel, en die onvoorwaardelijkheid geldt dus net zo goed voor werkenden als voor werklozen. Uiteraard brengt het een verandering van de belastingtarieven met zich mee, anders krijg je namelijk grandioze wijzigingen in inkomens.
Jij probeert niks uit elkaar te houden, jij probeert juist het basisinkomen met enorme inkomensverschuivingen te verwarren.
Een wezenskenmerk van het basisinkomen is dat je de armoedeval erdoor vermindert, en dat kan alleen maar door wezenlijke inkomensverschuivingen.
Dat is nog maar de vraag! We schieten er niets mee op als we China als lage-lonen-land gaan verdringen.quote:
Dan kan er meer werk komen en meer gewerkt worden, en daar zal uiteindelijk iedereen van kunnen profiteren.
En werk in de vorm van inpakkers in de supermarkt is wel werk, maar het voegt uiteindelijk niets toe aan de samenleving. Ik heb het in meerdere landen gezien, ze hebben geen uitkering, wel een baan, maar het gaat met 6 man langzamer dan hier aan de kassa.
Als klant zou ik het ook absoluut niet willen.quote:
[..]
Dat is nog maar de vraag! We schieten er niets mee op als we China als lage-lonen-land gaan verdringen.
En werk in de vorm van inpakkers in de supermarkt is wel werk, maar het voegt uiteindelijk niets toe aan de samenleving. Ik heb het in meerdere landen gezien, ze hebben geen uitkering, wel een baan, maar het gaat met 6 man langzamer dan hier aan de kassa.
Afschaffen van alles subsidies, toe en bijslagen, aftrekposten etc etc en daarmee een flinke belastingverlaging, voorwaaarde hierbij dat alle ambtenaren en semiambtenaren die nu UWV, CWI, Sociale Diensten bevolken en de rest van de om en herverdelers met dat basisinkomen op de keien geflikkerd worden. De rest inzetten op fraude bestrijding waar ze minstens hun eigen kosten plus overhead 3 maal moeten binnenhalen.quote:
[..]
Ik wil graag drie dingen uit elkaar houden:
1. afschaffen van de sollicitatieplicht voor werklozen
2. basisinkomen
3. verandering van de belastingtarieven
Die vrees is er al sinds de stoom aangedreven weefgetouwen, daar hebben ons woord sabotage aan te danken, de wevers gooiden hun klompen (Sabot) in de machinerie.quote:
Men verwacht in de toekomst dat er steeds meer mensen door de automatisering/robotisering zonder baan komen te zitten. Dat gebeurt nu al.
Ik weet niet of het per se een vrees hoeft te zijn. Ze waren natuurlijk bezorgt om hun situatie, maar dat zou dan niet meer opgaan als je daar een ander opvangnet voor verzint. Als dat weer uit in minder stress en andere nuttige taken of meer creativiteit, dan zou het nog niet zo verkeerd zijn. Persoonlijk zou ik liever helemaal geen robots zien, maar gewoon met elkaar en voor elkaar taken uitvoert die belangrijk en nuttig zijn en de rest gewoon overboord gooien. Er zijn al alternatieve samenlevingen op kleine schaal die dat doen en geheel zelfvoorzienend zijn. Dat is ook weer een kwestie van willen en of we daar wel klaar voor zijn.quote:
[..]
Die vrees is er al sinds de stoom aangedreven weefgetouwen, daar hebben ons woord sabotage aan te danken, de wevers gooiden hun klompen (Sabot) in de machinerie.
En hoe ga je dan enige vorm van welvaard opbouwen? In jouw visie hebben we dan een productiviteit van ergens voor de industrieele revolutie. Dat weer willen implementeren heeft de Rode Khmer ook gedacht te kunnen doen.quote:
[..]
Ik weet niet of het per se een vrees hoeft te zijn. Ze waren natuurlijk bezorgt om hun situatie, maar dat zou dan niet meer opgaan als je daar een ander opvangnet voor verzint. Als dat weer uit in minder stress en andere nuttige taken of meer creativiteit, dan zou het nog niet zo verkeerd zijn. Persoonlijk zou ik liever helemaal geen robots zien, maar gewoon met elkaar en voor elkaar taken uitvoert die belangrijk en nuttig zijn en de rest gewoon overboord gooien. Er zijn al alternatieve samenlevingen op kleine schaal die dat doen en geheel zelfvoorzienend zijn. Dat is ook weer een kwestie van willen en of we daar wel klaar voor zijn.
Ik denk dat je zelf ook wel weet dat de vergelijking met de Rode Khmer niet opgaat. Er bestaan al genoeg alternatieven en de creatieve mogelijkheden zijn in principe eindeloos. In Engeland bestaat al een compleet dorp dat al zijn produkten lokaal produceerd en zelfs een lokale munteenheid heeft. Al over de hele wereld komt steeds meer geluid om het anders te doen en willen mensen niet meer wachten voor verandering bij de regering en doen ze het gewoon zelf. En het werkt. En als het op kleine schaal werkt kan het ook op grote schaal. Maar dan moeten mensen het wel zelf willen en met minder luxe genoegen nemen. Dat zie ik alleen nog niet gebeuren.quote:
[..]
En hoe ga je dan enige vorm van welvaard opbouwen? In jouw visie hebben we dan een productiviteit van ergens voor de industrieele revolutie. Dat weer willen implementeren heeft de Rode Khmer ook gedacht te kunnen doen.
Klopt, nog een reden om het monopolie van werkgevers met full time banen op werk te doorbreken. Verborgen werkloosheid komt in allerlei vormen, vroeger had je de WAO en lange studieduur, nu heb je meer dan ooit allerlei sectoren waarin mensen zichzelf en elkaar aan het werk houden, zonder daadwerkelijk iets bij te dragen aan de welvaart, waaronder de uitkeringsindustrie.quote:
[..]
Dat is nog maar de vraag! We schieten er niets mee op als we China als lage-lonen-land gaan verdringen.
En werk in de vorm van inpakkers in de supermarkt is wel werk, maar het voegt uiteindelijk niets toe aan de samenleving. Ik heb het in meerdere landen gezien, ze hebben geen uitkering, wel een baan, maar het gaat met 6 man langzamer dan hier aan de kassa.
Daar gaat het basisinkomen in ieder geval niet aan bijdragen, er is geen reden meer om iets te verbergen, en als de lonen omlaag kunnen zijn mensen hun geld sneller waard. Als ze zelf iets zoeken om geld mee te verdienen zal de waarde daarvan doorzichtig moeten zijn.
Nee, want iedereen heeft een basisinkomen, en niemand daarvan een verplichting.quote:
[..]
Als je het basisinkomen dmv. belastingaanpassingen zodanig invoert dat er netto niks verandert, dan heb je geen basisinkomen ingevoerd maar alleen de sollicitatieplicht afgeschaft.
Het is weer eens wat anders dan die achterlijke VVD-retoriek dat werken lonender zou worden als de uitkeringen omlaag gaan. Maar die armoedeval gaat ook om honder euro hier meer en minder daar, dat zijn geen dramatische verschuivingen, maar bij een basisinkomen is die er gewoon helemaal niet meer.quote:Een wezenskenmerk van het basisinkomen is dat je de armoedeval erdoor vermindert, en dat kan alleen maar door wezenlijke inkomensverschuivingen.
Jup... vond dat Alaska verhaal wel interessant. Twee dingen die daar wel opvallend waren:quote:Op zondag 12 april 2015 21:36 schreef Guyver2 het volgende:
Nu gaat Tegenlicht weer over basisinkomen.
• Er was een zak met 50 miljard beginkapitaal waar dividend op werd uitgekeerd. Dat startkapitaal moet ergens vandaan komen
• Daar ook een grote sociale controle
Het is een kwestie van het glas half leeg of half vol.
Ik zie het als kans (glas half vol) dat er een omslag is in de denkwijze van de mensen. Het idee dat financiële onafhankelijkheid voor ieder en door ieder moet worden gerealiseerd verenigd mensen enorm en legt de nadruk op ontwikkeling i.p.v. overleving (zoals de maatschappij nu is)
Maar wat ze vergeten is dat de industriële revolutie ervoor gezorgd heeft dat we verder kunnen dan de kracht van onze spieren. En dat we nu op het puntje staan dat we verder kunnen dan de kracht van onze eigen intelligentie.
We zullen niet aan een basisinkomen ontsnappen maar er moet wel gekeken worden hoe dat gefinancierd moet worden.
Het is juist de tijd om principes als financiering los te laten.quote:
Je spreekt veel mensen die zeggen dat er wel werk blijft omdat de industriële revolutie ook geen banen heeft gekost.
Maar wat ze vergeten is dat de industriële revolutie ervoor gezorgd heeft dat we verder kunnen dan de kracht van onze spieren. En dat we nu op het puntje staan dat we verder kunnen dan de kracht van onze eigen intelligentie.
We zullen niet aan een basisinkomen ontsnappen maar er moet wel gekeken worden hoe dat gefinancierd moet worden.
Geld is ten eerste slechts een middel zonder intrinsieke waarde, en dus ook transformeerbaar naar een beter alternatief. Principes als vertrouwen en samenwerking en delen komen dan om de hoek kijken. Als daar een passend antwoord en systeem voor kan komen dan kan geld de prullenbak in.
Op dat moment staat de mens weer centraal, en kan dus ingezet worden op cruciale onderdelen zoals zorg, onderwijs, industrie etc. Wat nu stagneert omwille van financiering kan op dat moment wel doorgang krijgen als de mensen iets kunnen waarmaken technologisch gezien ,of wat qua inzet van mensen gerealiseerd kan worden.. Wat nu niet kan.
[ Bericht 6% gewijzigd door I-care op 13-04-2015 11:21:52 ]
Dat lukt niet tenzij je met zn allen in de wereld er afspraken over maakt.quote:
[..]
Het is juist de tijd om principes als financiering los te laten.
Geld is ten eerste slechts een middel zonder intrinsieke waarde, en dus ook transformeerbaar naar een beter alternatief. Principes als vertrouwen en samenwerking en delen komen dan om de hoek kijken. Als daar een passend antwoord en systeem voor kan komen dan kan geld de prullenbak in.
Op dat moment staat de mens weer centraal, en kan dus ingezet worden op cruciale onderdelen zoals zorg, onderwijs, industrie etc. Wat nu stagneert omwille van financiering kan op dat moment wel doorgang krijgen als de mensen iets kunnen waarmaken technologisch gezien ,of wat qua inzet van mensen gerealiseerd kan worden.. Wat nu niet kan.
Dat lukt in Nederland al niet laat staan met 7 miljard anderen.
Dus je moet het systeem op een bepaalde manier financieren om te kunnen consumeren.
Een historisch voorbeeld: 50 jaar geleden dacht men ook dat automatisering van elke fulltime baan een parttime baan zou maken. Dit is niet gebeurd.
Denk wel dat er een hoop gaat vervallen.quote:
De gedachte dat robots op termijn al het werk gaan overnemen is denk ik zeer overdreven. Uiteraard is er wel een effect, maar dit is heel gradueel en bovendien ontstaan ook nieuwe banen.
Een historisch voorbeeld: 50 jaar geleden dacht men ook dat automatisering van elke fulltime baan een parttime baan zou maken. Dit is niet gebeurd.
Wat voor werk doe je nu dan en zou dat niet door een robot of software overgenomen kunnen worden?
In de transitie zal het gefaseerd moeten worden ingevoerd uiteraard.quote:
[..]
Dat lukt niet tenzij je met zn allen in de wereld er afspraken over maakt.
Dat lukt in Nederland al niet laat staan met 7 miljard anderen.
Dus je moet het systeem op een bepaalde manier financieren om te kunnen consumeren.
Ergens zal een start gemaakt moeten worden, en per generatie zal het steeds gemakkelijk worden omwille van acceptatie door middel van blootstelling aan.
Waarom zou je een baan willen hebben?quote:
De gedachte dat robots op termijn al het werk gaan overnemen is denk ik zeer overdreven. Uiteraard is er wel een effect, maar dit is heel gradueel en bovendien ontstaan ook nieuwe banen.
Een historisch voorbeeld: 50 jaar geleden dacht men ook dat automatisering van elke fulltime baan een parttime baan zou maken. Dit is niet gebeurd.
Dat is in de ideale wereld zo, maar er zijn een aantal mensen die gebaat zijn bij het huidige systeem en vaak hebben die mensen het voor het zeggen waardoor er niks verandert qua monetair systeem.quote:
[..]
In de transitie zal het gefaseerd moeten worden ingevoerd uiteraard.
Ergens zal een start gemaakt moeten worden, en per generatie zal het steeds gemakkelijk worden omwille van acceptatie door middel van blootstelling aan.
Grappig is altijd dat we er blind op vertrouwen dat er nooit iets zal veranderen terwijl het dat constant doet. Wij als mensen hebben juist heel veel te zeggen, zeker als het voordeel heeft voor iedereen op termijn.quote:
[..]
Dat is in de ideale wereld zo, maar er zijn een aantal mensen die gebaat zijn bij het huidige systeem en vaak hebben die mensen het voor het zeggen waardoor er niks verandert qua monetair systeem.
Het is slechts een kwestie van tijd voordat er zulke veranderingen zullen komen. Dit systeem zal ook veranderen en staat allerminst in steen gebeiteld, alleen de vraag is of het goedschiks of kwaadschiks zal gaan.
De ideale wereld is wel waar neem ik aan de meesten van ons zouden willen leven en wonen.. Laat dat dan ook een visie zijn waar de wereld zich op concentreert.
Maar je weet dat dat nooit gebeurt.quote:Op maandag 13 april 2015 11:46 schreef I-care het volgende:
[..]
Grappig is altijd dat we er blind op vertrouwen dat er nooit iets zal veranderen terwijl het dat constant doet. Wij als mensen hebben juist heel veel te zeggen, zeker als het voordeel heeft voor iedereen op termijn.
Het is slechts een kwestie van tijd voordat er zulke veranderingen zullen komen. Dit systeem zal ook veranderen en staat allerminst in steen gebeiteld, alleen de vraag is of het goedschiks of kwaadschiks zal gaan.
De ideale wereld is wel waar neem ik aan de meesten van ons zouden willen leven en wonen.. Laat dat dan ook een visie zijn waar de wereld zich op concentreert.
Onze visie van de ideale wereld is al heel anders dan die zandhazen uit Syrie bijvoorbeeld.
Vrede willen bereiken door slachten...tja, dat zal niet gaan nee.quote:
[..]
Maar je weet dat dat nooit gebeurt.
Onze visie van de ideale wereld is al heel anders dan die zandhazen uit Syrie bijvoorbeeld.
De mens is zwaar onderontwikkeld helaas, en volgende week zal het niet zijn nee, maar op termijn zeker, en dan kijken we terug met ongeloof naar onze tijden. Dat weet ik zeker.
Ik ben auteur.quote:
[..]
Denk wel dat er een hoop gaat vervallen.
Wat voor werk doe je nu dan en zou dat niet door een robot of software overgenomen kunnen worden?
dit is wel een interessant linkje: http://www.deseretnews.co(...)robot-takeover-.html
Niet, tenzij je niet anders kan. Ik prefereer een baan bijvoorbeeld boven een uitkering.quote:
[..]
Waarom zou je een baan willen hebben?
Ik leef van mijn investeringen op de beurs en dergelijke. Veel interessanter, veel leuker, en tot nu toe lucratiever dan een fulltime baan in loondienst. Plus ik heb veel vrije tijd over voor andere projecten.
Een menselijk oog is vrijwel altijd vereist. Al is het maar omdat diezelfde robots door, je raadt het al, mensen gebouwd en ontwikkeld worden.. en mensen maken fouten. Zorg dat je een functie vervuld die niet geautomatiseerd kan worden of zorg dat je in de robotica/informatica terecht komt.
Verschil is natuurlijk dat automatiserings processen 50 jaar geleden werden gemaakt om 1 of aantal taken van de mens over te nemen. Bijvoorbeeld een robot arm die een bepaald schroefje ergens in draait. In de toekomst kan een robot de mens als geheel vervangen. Elke nieuwe baan die erbij komt kan dus direct door een robot/computer gedaan worden. Dat is wel een heel groot verschil. Nou denk ik zelf ook wel dat die toekomst zeker nog 100 jaar ver weg is. Maar ik denk wel dat die tijd er gaat komen.quote:
De gedachte dat robots op termijn al het werk gaan overnemen is denk ik zeer overdreven. Uiteraard is er wel een effect, maar dit is heel gradueel en bovendien ontstaan ook nieuwe banen.
Een historisch voorbeeld: 50 jaar geleden dacht men ook dat automatisering van elke fulltime baan een parttime baan zou maken. Dit is niet gebeurd.
Ondertussen zullen er zo nu en dan hele grote groepen mensen relatief snel werkloos raken. Bijvoorbeeld truckers. Mensen die hun hele leven een truck rijden kunnen niet opeens software gaan programmeren. De mate waarin er banen weggaan, (en bijkomen) gaat dus steeds sneller en niet iedereen zal dit kunnen bijhouden.
Het grote probleem ligt hem vooral in dat laaggeschoolde baantjes verdwijnen en daarvoor in de plaatst hooggeschoolde banen bijkomen. Dat gaat ergens fout natuurlijk.
Die trend is er wel, maar dat gaat nog heel lang duren eer we in grote getale zelfrijdende auto's op straat zien bijvoorbeeld. Vergeet ook niet dat nieuwe wetgeving die dan nodig is een ontzettend traag proces is. Bovendien heb je altijd flinke weerstand vanuit vakbonden, sommige politieke partijen, etc.quote:Op maandag 13 april 2015 16:40 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Verschil is natuurlijk dat automatiserings processen 50 jaar geleden werden gemaakt om 1 of aantal taken van de mens over te nemen. Bijvoorbeeld een robot arm die een bepaald schroefje ergens in draait. In de toekomst kan een robot de mens als geheel vervangen. Elke nieuwe baan die erbij komt kan dus direct door een robot/computer gedaan worden. Dat is wel een heel groot verschil. Nou denk ik zelf ook wel dat die toekomst zeker nog 100 jaar ver weg is. Maar ik denk wel dat die tijd er gaat komen.
Ondertussen zullen er zo nu en dan hele grote groepen mensen relatief snel werkloos raken. Bijvoorbeeld truckers. Mensen die hun hele leven een truck rijden kunnen niet opeens software gaan programmeren. De mate waarin er banen weggaan, (en bijkomen) gaat dus steeds sneller en niet iedereen zal dit kunnen bijhouden.
Het grote probleem ligt hem vooral in dat laaggeschoolde baantjes verdwijnen en daarvoor in de plaatst hooggeschoolde banen bijkomen. Dat gaat ergens fout natuurlijk.
Het zal nooit al het werk zijn, dat sowieso. Als ze op de lange termijn (dat gaat nog lang duren, het is maar de vraag of dat iemand van ons dan nog leeft) 80% van het werk of zo over zouden nemen, prima. Graag! Zolang je er maar voor zorgt dat de welvaart goed wordt verdeeld over heel de maatschappij. Ons huidige economische systeem is ontstaan in functie van de maatschappij zoals die vroeger was, als dit soort zaken veranderen dan moet je simpelweg naar een ander systeem overschakelen. Dat komt wel goed, alleen kan het m.i. bij de transitie heel erg fout gaan. Indien dat gebeurt dan kan er een (gewelddadige) revolutie nodig zijn maar uiteindelijk zal er een nieuw evenwicht worden gevonden.quote:
De gedachte dat robots op termijn al het werk gaan overnemen is denk ik zeer overdreven.
Ik twijfel daar dus wel over. Zolang er geen k.i. zal het sowieso niet kunnen. Zelfs al zou het kunnen dan is het nog de vraag of dat het de beste of meest gewenste oplossing is.quote:
Automatisering gaat er voor zorgen dat veel banen verdwijnen of van fulltime naar parttime gaan. Dat robots op langere termijn vrijwel alles kunnen overnemen twijfel ik niet over, maar dat is iets wat we nog niet heel snel gaan zien.
[ Bericht 15% gewijzigd door Bram_van_Loon op 13-04-2015 18:56:41 ]
Wanneer alles eens effectief gereorganiseerd zou worden en het ontslagrecht versoepelt wordt, zou maar liefst 25% zijn baan verliezen en er kan dan evenveel werk verzet worden.
Alleen vermoed ik dat ze er nu mee experimenteren om dan straks de conclusie te kunnen trekken dat het niet werkt.
Het werkt überhaupt niet op grote schaal vanwege de volgende redenen:quote:Op maandag 13 april 2015 19:07 schreef High-on-Fire het volgende:
Zou mooi zijn als het basisinkomen er landelijk gaat komen.
Alleen vermoed ik dat ze er nu mee experimenteren om dan straks de conclusie te kunnen trekken dat het niet werkt.
1) Inflatie. Door met gratis geld te strooien wakker je inflatie aan. Er staat immers niet of nauwelijks productie tegenover de basisinkomen, vandaar de term 'gratis geld'.
2) Extreme magneetwerking van kansloze immigranten uit andere landen. Nu al is Nederland een gratis geld paradijs voor Bulgaren, Somaliers, etc. Kan je nagaan hoe erg dat wordt als het basisinkomen wordt ingevoerd.
3) De premisse is dat de overheid moet inkrimpen om het betaalbaar te maken. Maar de overheid zal nooit inkrimpen, sterker nog de overheid wordt elk jaar groter. Dus hoe wil je het basisinkomen financieren?
4) De noodzakelijke prikkel om te werken verdwijnt. Die is nu al laag in uitkeringland, maar die zal dan in z'n geheel verdwijnen. Sterker nog, de mensen die de laagbetaalde 'kutbaantjes' doen, gaan stoppen met werken. Wie gaat dan het impopulaire werk doen? Jij?
Ik snap dat het basisinkomen sterk appelleert aan mensen die een 100% vrijblijvend leventje willen lijden, zonder een baas boven zich, zonder enige verantwoordelijk of verplichtingen, maar het is een totale illusie. Communisme 2.0.
Dan komt er ook geen nieuwe baan bij he? Wat er bijkomt is omzet, en opbrengst want lagere kosten. Die opbrengst was het doel en dat geld moet weer uitgegeven worden, anders heb je er niks aan, en dat is wat weer voor werkgelegenheid zorgt. Of dat nou iemand is die zelf handwerk verricht of een robot dat laat doen maakt niet uit, een robot hebben en iets uit laten voeren is ook werkgelegenheid.quote:
[..]
Verschil is natuurlijk dat automatiserings processen 50 jaar geleden werden gemaakt om 1 of aantal taken van de mens over te nemen. Bijvoorbeeld een robot arm die een bepaald schroefje ergens in draait. In de toekomst kan een robot de mens als geheel vervangen. Elke nieuwe baan die erbij komt kan dus direct door een robot/computer gedaan worden.
Als ik me niet vergis was ooit 90% van alle werkgelegenheid te vinden in de landbouw, en is dat nu nog maar 1%. Omdat er met de mechanisering en automatisering ook veel meer tijd en geld was om geld te verdienen met andere dingen, heeft dat geen dramatisch effect op de werkgelegenheid gehad.
Die invloed valt in het niet bij de invloed van fractioneel bankieren op de inflatie. Als er iets is wat geld oplevert zonder dat er productie tegenover staat is het de financiële sector wel.quote:
1) Inflatie. Door met gratis geld te strooien wakker je inflatie aan. Er staat immers niet of nauwelijks productie tegenover de basisinkomen, vandaar de term 'gratis geld'.
Het basisinkomen is daar geen antwoord op, derhalve is het argument gewoon terecht.quote:
[..]
Die invloed valt in het niet bij de invloed van fractioneel bankieren op de inflatie. Als er iets is wat geld oplevert zonder dat er productie tegenover staat is het de financiële sector wel.
Wat dacht je wat? De ECB 'produceert' 60 miljard euro per maand op dit moment, laten we zeggen 2 miljard per dag. Hoezo gratis geld bestaat niet?quote:
[..]
Die invloed valt in het niet bij de invloed van fractioneel bankieren op de inflatie. Als er iets is wat geld oplevert zonder dat er productie tegenover staat is het de financiële sector wel.
Die ECB miljarden zullen alleen niet bij de Europese bevolking terechtkomen.
Ik snap de redenatie niet. Aan de ene kant stelt men dat een basisinkomen vereist is omdat er door automatisering teveel banen zullen verdwijnen en aan de andere kant stel jij nu dat dit basisinkomen voor werkgelegenheid gaat zorgen omdat mensen geld gaan uitgeven en er dus meer banen gaan komen. Dat rijmt niet met elkaar.quote:
Dan komt er ook geen nieuwe baan bij he? Wat er bijkomt is omzet, en opbrengst want lagere kosten. Die opbrengst was het doel en dat geld moet weer uitgegeven worden, anders heb je er niks aan, en dat is wat weer voor werkgelegenheid zorgt. Of dat nou iemand is die zelf handwerk verricht of een robot dat laat doen maakt niet uit, een robot hebben en iets uit laten voeren is ook werkgelegenheid.
Nee dat is het niet, het is hypocriet. Banken worden aan alle kanten gesponsord en overeind gehouden, maar uitkeringstrekkers worden gecriminaliseerd. Als duizenden bankiers met dikke bonussen niets nuttigs doen behalve crisissen veroorzaken, dan moet dat maar, maar als het over werklozen gaat is het plotseling wel een probleem.quote:
[..]
Het basisinkomen is daar geen antwoord op, derhalve is het argument gewoon terecht.
Het wegsluizen van bankiersgeld naar het basisloon lijkt mij de oplossing voor 2 problemen, en dat heeft dan een neutraal effect op de inflatie.
Dit ging meer in het algemeen over het onjuiste idee dat automatisering zorgt voor het verdwijen van werkgelegenheid. Het extra verdiende geld ligt immers ook weer klaar om uit te geven aan iets waar iemand werk in heeft zitten.quote:
[..]
Ik snap de redenatie niet. Aan de ene kant stelt men dat een basisinkomen vereist is omdat er door automatisering teveel banen zullen verdwijnen en aan de andere kant stel jij nu dat dit basisinkomen voor werkgelegenheid gaat zorgen omdat mensen geld gaan uitgeven en er dus meer banen gaan komen. Dat rijmt niet met elkaar.
Het punt is dat banen en werkgelegenheid niet hetzelfde zijn. Nu heeft de baan, met een werkgever die 1 fte te vervullen heeft, zowat het monopolie op werk doordat de inkomens zo georganiseerd zijn: Je hebt mensen die een baan hebben en mensen die een baan aangeboden moeten krijgen terwijl daar tekort aan is. Het basisinkomen heeft de potentie om dat te doorbreken, zodat veel werkgelegenheid die er wel degelijk is wordt ontsloten, nl. de werkgelegenheid die niet komt in kant en klare pakketjes van een werkgever in 40 uur tegen 2500 per maand kosten. Dat is een enorme beperking voor de werkzoekende en de werkvragende.
Fractioneel bankieren heeft niets te maken met mijn argumenten tegen het basisinkomen. Als je graag het basinkomen ingevoerd wilt zien zul je met een gedegen inhoudelijk verhaal moeten komen wat ook inhoudelijk de argumenten tegen verwerpt, zonder te gaan jij-bakken.quote:
[..]
Die invloed valt in het niet bij de invloed van fractioneel bankieren op de inflatie. Als er iets is wat geld oplevert zonder dat er productie tegenover staat is het de financiële sector wel.
We zouden ook met een hopeloos overschot aan programmeurs komen te zitten als ze dat allemaal zouden gaan doenquote:
Ondertussen zullen er zo nu en dan hele grote groepen mensen relatief snel werkloos raken. Bijvoorbeeld truckers. Mensen die hun hele leven een truck rijden kunnen niet opeens software gaan programmeren.
.Dit is geen argument voor het basisinkomen daar het basisinkomen dit niet gaat oplossen. Waarom je dan ook een rant tegen bankiers gebruikt is mij een raadsel.quote:
[..]
Nee dat is het niet, het is hypocriet. Banken worden aan alle kanten gesponsord en overeind gehouden, maar uitkeringstrekkers worden gecriminaliseerd. Als duizenden bankiers met dikke bonussen niets nuttigs doen behalve crisissen veroorzaken, dan moet dat maar, maar als het over werklozen gaat is het plotseling wel een probleem.
Een rant tegen bankiers is altijd en overal op zijn plaats.quote:
[..]
Dit is geen argument voor het basisinkomen daar het basisinkomen dit niet gaat oplossen. Waarom je dan ook een rant tegen bankiers gebruikt is mij een raadsel.
1,9x miljoen Euro voor de baas van de ING dit jaar.
1-1,5 voor een tweede pipo en dan natuurlijk die van ABN waar al zoveel over is gesproken, de pauper met een salaris van onder de miljoen Euro.
Zijn punt was denk ik ongeveer hetzelfde als dat we jaarlijks een drievoud uitgeven aan de HRA en dat toch alle VVD'ers in koor brullen: "hand niet ophouden maar hand uit de mouwen!".
De gemeente Wageningen wil vanaf volgend jaar als eerste starten met een 3-jarige proef om langdurige bijstandsgerechtigden maandelijks 1100 euro te geven. Zonder voorwaarden of beperkingen en er is ook geen sollicitatieplicht. Maar de gemeente zal dan ook geen verder financiële ondersteuning meer geven.
Die 1100 euro per maand is het bedrag dat de bijstandsklant de gemeente nu maandelijks kost, hoorde ik op de radio vanochtend.
D'66 is voorstander van deze proef; Opinie: D66 Wageningen wil lokale proef met basisinkomen.
1100 + huursubsidie + langdurigheidstoeslag + schoolgaande kinderen toeslag + kinderbijslag.....
Waarom werk ik eigenlijk nog om mijn fijne leventje te bekostigen? Ik ga denk ik maar verhuizen naar Wageningen. Maak gewoon een deal met mijn werkgever, hij ontslaat me op staande voet en dan kom ik voor 80% van mijn salaris bijverdienen. Win/win situatie voor mij, alleen niet voor de belastingbetaler, maar wie geeft daar nou om.
GRATIS GELD VOOR IEDEREEN!!!!
Daar moet wel tegenover staan dat er voor dat basisinkomen gewerkt moet worden door de afnemers van het basisloon.
De vraag is of het aantal uren dat dan gewerkt moet worden veel of weinig is.
Wederom geen proef met het basisinkomen maar een proef met gratis geld voor de armen.quote:
Wageningen wil proef met 'gratis geld' voor bijstandsgerechtigden.
De gemeente Wageningen wil vanaf volgend jaar als eerste starten met een 3-jarige proef om langdurige bijstandsgerechtigden maandelijks 1100 euro te geven. Zonder voorwaarden of beperkingen en er is ook geen sollicitatieplicht. Maar de gemeente zal dan ook geen verder financiële ondersteuning meer geven.
Die 1100 euro per maand is het bedrag dat de bijstandsklant de gemeente nu maandelijks kost, hoorde ik op de radio vanochtend.
D'66 is voorstander van deze proef; Opinie: D66 Wageningen wil lokale proef met basisinkomen.
Diegene die nu in Nederland bejaarden wassen, plee's schoonmaken en de burgers flippen kunnen meteen kappen, en lekker vrijblijvend de basisinkomen in.
Was het idee achter dat basisinkomen niet dat ELKE Nederlander het krijgt en daarbij gewoon eventuele bijverdiensten mag houden zonder dat het afgetrokken wordt van het basisinkomen? Maw: je krijgt je loon uit je werk er gewoon bovenop.quote:
Wie gaat al het kutwerk doen als het basisinkomen er is?
Diegene die nu in Nederland bejaarden wassen, plee's schoonmaken en de burgers flippen kunnen meteen kappen, en lekker vrijblijvend de basisinkomen in.
Waar komt dat basisinkomen dan vandaan? Hogere belastingen?quote:
[..]
Was het idee achter dat basisinkomen niet dat ELKE Nederlander het krijgt en daarbij gewoon eventuele bijverdiensten mag houden zonder dat het afgetrokken wordt van het basisinkomen? Maw: je krijgt je loon uit je werk er gewoon bovenop.
Ja en? Wie wil uberhaupt het kutwerk gaan doen, als je kan leven van je basisinkomen? Jij?quote:
[..]
Was het idee achter dat basisinkomen niet dat ELKE Nederlander het krijgt en daarbij gewoon eventuele bijverdiensten mag houden zonder dat het afgetrokken wordt van het basisinkomen? Maw: je krijgt je loon uit je werk er gewoon bovenop.
Mensen willen geen persoonlijke verantwoordelijkheden dragen, en die komen wel om de hoek kijken in een vrije samenleving waarbij de overheid geminimaliseerd is.quote:
Sommige mensen zijn gewoon erg hardleers. Al honderd jaar allerlei communistische/socialistische theorieën uitgeprobeerd overal over de hele wereld, nergens heeft het ooit gewerkt. Alleen Cuba is nog min of meer communistisch (zelfs Noord Korea is alleen nog in naam communistisch) en in Cuba stappen ze er ook beetje bij beetje van af omdat de bevolking crepeert van de armoede. Maar goed, we moeten het gewoon nog een keertje proberen, je weet het nooit hé dat de menselijke psychologie in de laatste 50 jaar geëvolueerd is dat het nu wel gaat werken.
Mensen willen liever dat 'vadertje staat' alles regelt. Lekker makkelijk, hoef je zelf niet na te denken, laat staan dat je uberhaupt verantwoordelijk bent voor je eigen lot. Als het niet zo loopt als je zelf wilt, kan je altijd de overheid de schuld geven.
Belastinghervorming idd. Het grotendeels afschaffen van de toeslagenfabriek en aftrekposten en hoger belasten van vermogen.quote:
[..]
Waar komt dat basisinkomen dan vandaan? Hogere belastingen?
Ik doe al kutwerkquote:
[..]
Ja en? Wie wil uberhaupt het kutwerk gaan doen, als je kan leven van je basisinkomen? Jij?
Feit is dat het kutwerk altijd wel door iemand gedaan wordt. Daar zorgt de markt wel voor. Sterker nog, door het basisinkomen als ondergrond zal iemand wellicht eerder geneigd zijn om er een 'kutbaantje' bij te nemen om zijn inkomen aan te vullen dan in een uitkering te blijven hangen.
Initiatief van onderop kennelijk.quote:'Steeds meer gemeenten willen basisinkomen' | NU - Het laatste nieuws het eerst op NU.nl
Dat schrijven de regionale kranten van de Persdienst dinsdag.
De gemeente Wageningen zou op het punt staan te gaan experimenteren met het basisinkomen, waarbij langdurige bijstandgerechtigden maandelijks ongeveer 1.100 euro krijgen. De sollicitatieplicht vervalt daarbij. Ook in andere steden zijn de laatste tijd initiatieven ontstaan.
De verwachting is dat de mensen die dit basisinkomen ontvangen meer gaan werken, omdat er geen korting op hun uitkering dreigt, zo legt het Wageningse D66-raadslid Mark Griebels uit in de Gelderlander.
Het idee achter een basisinkomen is dat alle Nederlanders dit zouden moeten krijgen. Op die manier kunnen allerlei toeslagen en subsidies worden geschrapt.
De Universiteit Wageningen zou tijdens de proef in de eigen stad onderzoek moeten doen naar de gevolgen van het basisinkomen.
Bron: www.nu.nl
Hoe reageert de regering daarop?
Ik ga in op de argumenten tegen basisinkomen. Inflatie en het hele idee van gratis geld. Nou als dat zo erg is, dan moeten inflatie en gratis geld richting de financiële sector helemaal erg zijn. Begin daar dan, want daar gaat het om veel meer inflatie en veel meer gratis geld.quote:
[..]
Dit is geen argument voor het basisinkomen daar het basisinkomen dit niet gaat oplossen. Waarom je dan ook een rant tegen bankiers gebruikt is mij een raadsel.
Dus kankeren op het basisinkomen maar de banken uit de wind willen houden is hypocriet.
Nou nee. Je doet een 'ja maar hullie doen het oohoooook' babbeltruc die nogal doorzichtig is.quote:
[..]
Ik ga in op de argumenten tegen basisinkomen.
Wat Wageningen gaat doen is dan ook geen basisinkomen te noemen.quote:
[..]
Was het idee achter dat basisinkomen niet dat ELKE Nederlander het krijgt en daarbij gewoon eventuele bijverdiensten mag houden zonder dat het afgetrokken wordt van het basisinkomen? Maw: je krijgt je loon uit je werk er gewoon bovenop.
Waarom zou ik kutwerk gaan doen als ik al gratis geld krijgquote:
[..]
Belastinghervorming idd. Het grotendeels afschaffen van de toeslagenfabriek en aftrekposten en hoger belasten van vermogen.
[..]
Ik doe al kutwerk
Feit is dat het kutwerk altijd wel door iemand gedaan wordt. Daar zorgt de markt wel voor. Sterker nog, door het basisinkomen als ondergrond zal iemand wellicht eerder geneigd zijn om er een 'kutbaantje' bij te nemen om zijn inkomen aan te vullen dan in een uitkering te blijven hangen.
Ik volg de redenatie niet.Omdat dat basisinkomen slechts een basis is en niet een riante uitkering? Zoals het voorgesteld wordt vervangt het vrijwel alle uitkeringen en toeslagen als ik het goed heb. Daar wil je graag nog wat geld bij hebben hoor...quote:
[..]
Waarom zou ik kutwerk gaan doen als ik al gratis geld krijg
best makkelijk hoor. Je basis inkomen is ook gegarandeerd als je ernaast een baantje hebt. Dus als je dan een kutbaantje voor een x aantal uur per week erbij neemt is het pure winst. 1100 euro is niet bepaald een vetpot.quote:
[..]
Waarom zou ik kutwerk gaan doen als ik al gratis geld krijg
Oh, zeg het dan dat je alleen maar wilt trollen.quote:
[..]
Nou nee. Je doet een 'ja maar hullie doen het oohoooook' babbeltruc die nogal doorzichtig is.
Zeker niet als je daar koters van moet onderhouden, al zal daar wel een uitzondering voor gemaakt worden vermoed ik.... Zelfs zonder koters is het inderdaad geen vetpot, het ligt onder wat je netto overhoudt als je fulltime voor minimumloon zou werken en je krijgt dus geen huurtoeslag en zorgtoeslag meer, wat je momenteel wel krijgt als je 1100 eu per maand als inkomen hebt.quote:
[..]
best makkelijk hoor. Je basis inkomen is ook gegarandeerd als je ernaast een baantje hebt. Dus als je dan een kutbaantje voor een x aantal uur per week erbij neemt is het pure winst. 1100 euro is niet bepaald een vetpot.
Ironisch dat uitgerekend jij een ander uitmaakt voor troll als je argumenten weer eens op zijn.quote:
[..]
Oh, zeg het dan dat je alleen maar wilt trollen.
Een basisinkomen zou rond de 1500 a 1600 per persoon moeten bedragen was al berekend. Daarvan is het prima leven hoor? 2 ouders en 2 kids is 4800 netto per maand.quote:
[..]
Omdat dat basisinkomen slechts een basis is en niet een riante uitkering? Zoals het voorgesteld wordt vervangt het vrijwel alle uitkeringen en toeslagen als ik het goed heb. Daar wil je graag nog wat geld bij hebben hoor...
Ik ben veel beter van je gewend. Je moet echt een stapje extra zetten.quote:
[..]
Ironisch dat uitgerekend jij een ander uitmaakt voor troll als je argumenten weer eens op zijn.
Die koters brengen hun eigen 1100 of meer mee aan tafel. Daar hoef je je dus geen zorgen om te maken.quote:
[..]
Zeker niet als je daar koters van moet onderhouden, al zal daar wel een uitzondering voor gemaakt worden vermoed ik.... Zelfs zonder koters is het inderdaad geen vetpot, het ligt onder wat je netto overhoudt als je fulltime voor minimumloon zou werken en je krijgt dus geen huurtoeslag en zorgtoeslag meer, wat je momenteel wel krijgt als je 1100 eu per maand als inkomen hebt.
6/10, matige poging om weer eens off-topic te gaan van je. Ontopic maar weer (lees: geen bankstergeneuzel).quote:
[..]
Ik ben veel beter van je gewend. Je moet echt een stapje extra zetten.
Wel met een partner en 2 kids.quote:
[..]
best makkelijk hoor. Je basis inkomen is ook gegarandeerd als je ernaast een baantje hebt. Dus als je dan een kutbaantje voor een x aantal uur per week erbij neemt is het pure winst. 1100 euro is niet bepaald een vetpot.
Alleen als ze meerderjarig zijn toch? En dan zijn ze waarschijnlijk met 1100 eu in de maand meteen het huis uitquote:
[..]
Die koters brengen hun eigen 1100 of meer mee aan tafel. Daar hoef je je dus geen zorgen om te maken.
Dat maak ik zelf nog wel uit.quote:
[..]
6/10, matige poging om weer eens off-topic te gaan van je. Ontopic maar weer (lees: geen bankstergeneuzel).
Een basisinkomen is voor elke inwoner van NL, dus ook kinderen toch? Anders is het geen basisinkomen.quote:
[..]
Alleen als ze meerderjarig zijn toch? En dan zijn ze waarschijnlijk met 1100 eu in de maand meteen het huis uit
Nou nee, dat maken de mods uit technisch gezien.quote:
[..]
Dat maak ik zelf nog wel uit.
Mijn posts staan er nog steeds.quote:
[..]
Nou nee, dat maken de mods uit technisch gezien.
Het idee is dat dan alle andere toeslagen vervallen dus ook de kinderbijslag.
De experimenten die ze doen is op basis van 1000 euro p.p.
Dit zal wederom een succes worden. Maar voornamelijk omdat die mensen die wel meedoen een enorm concurrentievoordeel hebben ten opzichte van de mensen in een soortgelijke situatie en niet mee mogen doen.quote:
Wageningen wil proef met 'gratis geld' voor bijstandsgerechtigden.
De gemeente Wageningen wil vanaf volgend jaar als eerste starten met een 3-jarige proef om langdurige bijstandsgerechtigden maandelijks 1100 euro te geven. Zonder voorwaarden of beperkingen en er is ook geen sollicitatieplicht. Maar de gemeente zal dan ook geen verder financiële ondersteuning meer geven.
Die 1100 euro per maand is het bedrag dat de bijstandsklant de gemeente nu maandelijks kost, hoorde ik op de radio vanochtend.
D'66 is voorstander van deze proef; Opinie: D66 Wageningen wil lokale proef met basisinkomen.
Zondermeer een probleem bij experimenten.quote:
[..]
Dit zal wederom een succes worden. Maar voornamelijk omdat die mensen die wel meedoen een enorm concurrentievoordeel hebben ten opzichte van de mensen in een soortgelijke situatie en niet mee mogen doen.
In feite is er een grote fout gemaakt doordat opeens bijstandtrekkers elke extra gulden/euro moeten inleveren. Eerder mocht je een kwart van je verdiensten zelf houden tot maximaal minimumloon. Toen was er dus een grote prikkel om wel wat te verdienen. Nu is de prikkel uitsluitend om een volle baan te vinden of zwart bij te verdienen.
Dan heb je dus geen Tokkies meer.quote:
1500 pp is bullshit. 1100 voor een alleenstaande en 750 voor een samenwonende. Kinderen alleen kinderbijslag. Anders krijg je tokkies met 5 kinderen en 10k per maand.
http://www.gewoon-nieuws.(...)een-in/#.VS1awKqp61s
Dan moet je eerst de bijstand behoorlijk verlagen.quote:
Zou het niet verstandiger zijn om te zorgen dat als je uit de soos gaat werken voor het minimum je er financieel NIET op achteruit gaat?
.Of net als vroeger niet alles wat wordt bijverdiend in laten leveren.quote:
[..]
Dan moet je eerst de bijstand behoorlijk verlagen.
Hoeveel gemeenten in NL experimenteren hier nu mee?
Hoe zit het met Zwitserland, die er een referendum over hield?
Ja, mensen in de bijstand hebben vaak niet het netwerk om bij te verdienen, volgens mij.quote:
[..]
Of net als vroeger niet alles wat wordt bijverdiend in laten leveren.
Heb je je er wel in verdiept of verzin je deze argumenten?quote:
[..]
Het werkt überhaupt niet op grote schaal vanwege de volgende redenen:
1) Inflatie. Door met gratis geld te strooien wakker je inflatie aan. Er staat immers niet of nauwelijks productie tegenover de basisinkomen, vandaar de term 'gratis geld'.
2) Extreme magneetwerking van kansloze immigranten uit andere landen. Nu al is Nederland een gratis geld paradijs voor Bulgaren, Somaliers, etc. Kan je nagaan hoe erg dat wordt als het basisinkomen wordt ingevoerd.
3) De premisse is dat de overheid moet inkrimpen om het betaalbaar te maken. Maar de overheid zal nooit inkrimpen, sterker nog de overheid wordt elk jaar groter. Dus hoe wil je het basisinkomen financieren?
4) De noodzakelijke prikkel om te werken verdwijnt. Die is nu al laag in uitkeringland, maar die zal dan in z'n geheel verdwijnen. Sterker nog, de mensen die de laagbetaalde 'kutbaantjes' doen, gaan stoppen met werken. Wie gaat dan het impopulaire werk doen? Jij?
Ik snap dat het basisinkomen sterk appelleert aan mensen die een 100% vrijblijvend leventje willen lijden, zonder een baas boven zich, zonder enige verantwoordelijk of verplichtingen, maar het is een totale illusie. Communisme 2.0.
Inflatie? Het geld dat nu omgaat in verstrekken van subsidies, het uwv, bijstandskosten plus alle ambtenaren, regelgeving etc. etc. valt dan weg en staat bijna gelijk aan de kosten voor het basisinkomen.
Daarmee is meteen een inkrimping van de overheid gemoeid.
Mensen met een basisinkomen hebben minder zorgen en meer geld om uit te geven.
Wat weer goed is voor de economie. Er zijn al vaker experimenten mee gedaan en daaruit is gebleken dat er juist meer mensen gingen werken en studeren. Mensen werden gezonder, wat ook weer kosten besparend werkt.
Er zijn nu heel veel vrijwilligers en mensen die mantelzorger zijn.
Daar mag best wat tegenover staan. Het stimuleert juist mensen om te gaan werken omdat je ervoor beloond wordt. En wat is er mis met een vrijblijvend leventje wanneer je met weinig tevreden bent.
Het is een omschakeling in denken. Wil je luxe, zal je er wat voor moeten doen.
De huidige maatschappij is er 1 van loonslaven en mensen met schulden, depressie en zorgen.
Je punt wat betreft een toename van immigratie kan ik in meegaan, dus daar zal goed over nagedacht moeten worden. En misschien bepaalde voorwaarden en/of regels voor bedacht moeten worden.
Maar het basisidee van een basisinkomen heeft zeker potentie.
Ik herken mezelf echt niet in de omschrijving: loonslaven en mensen met schulden, depressie en zorgen. En wat zou mensen met een basisinkomen er van weerhouden te grote financiële verplichtingen aan te gaan en zo in de schulden, depressie en zorgen te komen?quote:
[..]
Heb je je er wel in verdiept of verzin je deze argumenten?
Inflatie? Het geld dat nu omgaat in verstrekken van subsidies, het uwv, bijstandskosten plus alle ambtenaren, regelgeving etc. etc. valt dan weg en staat bijna gelijk aan de kosten voor het basisinkomen.
Daarmee is meteen een inkrimping van de overheid gemoeid.
Mensen met een basisinkomen hebben minder zorgen en meer geld om uit te geven.
Wat weer goed is voor de economie. Er zijn al vaker experimenten mee gedaan en daaruit is gebleken dat er juist meer mensen gingen werken en studeren. Mensen werden gezonder, wat ook weer kosten besparend werkt.
Er zijn nu heel veel vrijwilligers en mensen die mantelzorger zijn.
Daar mag best wat tegenover staan. Het stimuleert juist mensen om te gaan werken omdat je ervoor beloond wordt. En wat is er mis met een vrijblijvend leventje wanneer je met weinig tevreden bent.
Het is een omschakeling in denken. Wil je luxe, zal je er wat voor moeten doen.
De huidige maatschappij is er 1 van loonslaven en mensen met schulden, depressie en zorgen.
Je punt wat betreft een toename van immigratie kan ik in meegaan, dus daar zal goed over nagedacht moeten worden. En misschien bepaalde voorwaarden en/of regels voor bedacht moeten worden.
Maar het basisidee van een basisinkomen heeft zeker potentie.
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2014-2015/gratis-geld.html
zie bovenstaande link voor uitleg
Mijn ervaring is uit jaren zeventig/tachtig. Grote jeugdwerkeloosheid toen. De bijstand was toen de garantie dat je in ieder geval de week rond kon komen. Via een uitzendburo had je heel vaak een paar dagen (inval)werk. Met die paar dagen ging je van bijstand naar bijna minimum loon in zo'n week. Als je een paar jaar in die situatie bleef hangen ging het evengoed niet lekker maar het was sowieso beter dan helemaal thuis zitten.quote:
[..]
Ja, mensen in de bijstand hebben vaak niet het netwerk om bij te verdienen, volgens mij.
Nu zou je dus gewoon op bijstand niveau zitten maar heb je wel vervoerskosten en moet je duurdere kleren hebben zonder dat je ook maar een cent meer inkomsten heb.
Dat netwerk was toen dus het uitzendburo. doordat je nu alles moet inleveren denk ik dat die paar dagen baantjes bijna niet meer bestaan.
Zou veel problemen oplossen imo.quote:
ik stem voor. zou het leven een stuk leuker maken.
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2014-2015/gratis-geld.html
zie bovenstaande link voor uitleg
Fijn dat jij je er niet in herkend, maar er zijn steeds meer mensen die moeite hebben om de vaste lasten te betalen, ook veel ouderen hebben het niet makkelijk.quote:
[..]
Ik herken mezelf echt niet in de omschrijving: loonslaven en mensen met schulden, depressie en zorgen. En wat zou mensen met een basisinkomen er van weerhouden te grote financiële verplichtingen aan te gaan en zo in de schulden, depressie en zorgen te komen?
Niets weerhoud mensen er van om alsnog op te grote voet te gaan leven natuurlijk.
Het is ook een basisinkomen om in de basisbehoeften te voorzien.
Als je daarmee een dikke BMW gaat kopen moet je natuurlijk niet gaan janken als je in financiële nood komt.
Bijstand kon je toen toch mee rondkomen?quote:
[..]
Mijn ervaring is uit jaren zeventig/tachtig. Grote jeugdwerkeloosheid toen. De bijstand was toen de garantie dat je in ieder geval de week rond kon komen. Via een uitzendburo had je heel vaak een paar dagen (inval)werk. Met die paar dagen ging je van bijstand naar bijna minimum loon in zo'n week. Als je een paar jaar in die situatie bleef hangen ging het evengoed niet lekker maar het was sowieso beter dan helemaal thuis zitten.
Nu zou je dus gewoon op bijstand niveau zitten maar heb je wel vervoerskosten en moet je duurdere kleren hebben zonder dat je ook maar een cent meer inkomsten heb.
Dat netwerk was toen dus het uitzendburo. doordat je nu alles moet inleveren denk ik dat die paar dagen baantjes bijna niet meer bestaan.
Ik heb het toen ook 3 maanden gehad. Toen had ik een baan, gaf het op, lieten ze dat nog 3 maanden doorlopen, heb het steeds teruggestort ook.
.Had ik het niet gedaan wrs was er nog geen man overboord... Asd.
De dagelijkse boodschappen e.d. wel. Voedselbank bestond niet eens (gelukkig). Maar als je kleding of meubilair/wasmachine of zo nodig had dan ging dat echt niet.quote:
Geld te kort kan altijd natuurlijk. Mijn ouders hadden samen anderhalf HBO salaris in een tijd dat de meeste gezinnen slechts één inkomen hadden. Maar ze moesten geld lenen om een VW kever te kunnen kopen....
Ik geloof er heilig in dat als mensen zeker zijn van een basisinkomen -waar je normaal van kunt eten en je huur betalen- dat er dan vanzelf meer rust komt op arbeidsmarkt. Dan komt er veel meer vraag/aanbod van baantjes met leuk werk voor minder salaris. Ook partime en inval werk wordt echt veel aantrekkelijker. Feitelijk een zegen voor de markten die nu erg onder druk staan zoals postbezorging en zorg. De 'kutklussen' gaan dan mogelijk zelfs iets beter betalen en daar is nix mis mee.
Ja, maar dat geloof ik ook idd. Ook al sinds de jaren 80.quote:
[..]
De dagelijkse boodschappen e.d. wel. Voedselbank bestond niet eens (gelukkig). Maar als je kleding of meubilair/wasmachine of zo nodig had dan ging dat echt niet.
Geld te kort kan altijd natuurlijk. Mijn ouders hadden samen anderhalf HBO salaris in een tijd dat de meeste gezinnen slechts één inkomen hadden. Maar ze moesten geld lenen om een VW kever te kunnen kopen....
Ik geloof er heilig in dat als mensen zeker zijn van een basisinkomen -waar je normaal van kunt eten en je huur betalen- dat er dan vanzelf meer rust komt op arbeidsmarkt. Dan komt er veel meer vraag/aanbod van baantjes met leuk werk voor minder salaris. Ook partime en inval werk wordt echt veel aantrekkelijker. Feitelijk een zegen voor de markten die nu erg onder druk staan zoals postbezorging en zorg. De 'kutklussen' gaan dan mogelijk zelfs iets beter betalen en daar is nix mis mee.
Waar ik alleen een beetje bang voor ben is dat iedere vluchteling in de wereld naar ons land komt. Hoe zie jij dat?
Overigens ga ik in onze gemeente toch eens als eerste de burgemeester contacteren, want blijkbaar gaat dit allemaal van onderop in ons land...
Of het juridisch haalbaar is weet ik niet maar ik denk dat het keihard gekoppeld moet zijn aan de Nederlandse nationaliteit hebben en ook in Nederland (of Europa?) wonen. Afgezien van de aanzuigwerking wil je ook niet dat het geld het land uit vlucht richting Bali en omstreken.quote:
[..]
Ja, maar dat geloof ik ook idd. Ook al sinds de jaren 80.
Waar ik alleen een beetje bang voor ben is dat iedere vluchteling in de wereld naar ons land komt. Hoe zie jij dat?
Maar goed, dat is toch wel nog een probleem dus toch.quote:
[..]
Of het juridisch haalbaar is weet ik niet maar ik denk dat het keihard gekoppeld moet zijn aan de Nederlandse nationaliteit hebben en ook in Nederland (of Europa?) wonen. Afgezien van de aanzuigwerking wil je ook niet dat het geld het land uit vlucht richting Bali en omstreken.
Waar ik wel benieuwd naar ben is, Wageningen begint ermee, wat gaat de regering nu zeggen?
Ik bedoel, slechts in het zweet des aanschijns zult u een normaal leven lijden.
Als je met een gezin zonder te werken 2.200 ¤ ontvangt en je hoeft alleen je vaste lasten ervan af te trekken en je kunt nog bijverdienen, zelfs 1½ modaal is daar jaloers op, hoor.
Gaat dat lukken?
Als dat doorgaat dan los ik mijn huis af en kan prima rondkomen van die 2200 euro. Beetje in de boomgaard, het bos, de moestuin en bij de kippen rommelen. Lijkt me wel wat. Zet ik nog zonnepanelen op het dak en dan heb ik al helemaal nauwelijks inkomen nodig.quote:
[..]
Maar goed, dat is toch wel nog een probleem dus toch.
Waar ik wel benieuwd naar ben is, Wageningen begint ermee, wat gaat de regering nu zeggen?
Ik bedoel, slechts in het zweet des aanschijns zult u een normaal leven lijden.
Als je met een gezin zonder te werken 2.200 ¤ ontvangt en je hoeft alleen je vaste lasten ervan af te trekken en je kunt nog bijverdienen, zelfs 1½ modaal is daar jaloers op, hoor.
Gaat dat lukken?
Jammer alleen dat er meer zo over zullen denken en dat uiteindelijk niks het nog doet.
Dat was de titel van een serie artikelen in de Volkskrant indertijd.quote:
Geen idee hoe Wageningen het gaat invullen. Ik neem aan dat er een gezinsuitkering is en een alleen wonenden uitkering. Bij een experiment op kleine schaal moet je heel anders omgaan met de bijverdiensten dan je landelijk zou kunnen doen. Ik neem aan dat er wel een constructie zal zijn dat je binnen dit (regionale) systeem nooit boven minimumloon komt. Landelijk zou er een grote wijziging in het belastingsysteem nodig zijn. (afschaffen belastingvrije voet en de laagste schijf wat optrekken). denk ik......
Of wat denk je van al die vrouwen die nu een parttime baantje hebben 'voor de leuke dingen'. Dat is de meerderheid der Nederlandse vrouwen die werken. Die verdienen daar ook zoiets van 1100 euro mee, als je de kinderopvang er weer aftrekt. Die krijgen dat nu zomaar.quote:
[..]
Maar goed, dat is toch wel nog een probleem dus toch.
Waar ik wel benieuwd naar ben is, Wageningen begint ermee, wat gaat de regering nu zeggen?
Ik bedoel, slechts in het zweet des aanschijns zult u een normaal leven lijden.
Als je met een gezin zonder te werken 2.200 ¤ ontvangt en je hoeft alleen je vaste lasten ervan af te trekken en je kunt nog bijverdienen, zelfs 1½ modaal is daar jaloers op, hoor.
Gaat dat lukken?
Ja, idd.quote:
[..]
Als dat doorgaat dan los ik mijn huis af en kan prima rondkomen van die 2200 euro. Beetje in de boomgaard, het bos, de moestuin en bij de kippen rommelen. Lijkt me wel wat. Zet ik nog zonnepanelen op het dak en dan heb ik al helemaal nauwelijks inkomen nodig.
Jammer alleen dat er meer zo over zullen denken en dat uiteindelijk niks het nog doet.
.Maar er komt dan ook lucht voor heel ambitieuze jonge mensen om veel te verdienen hè.
Klopt. maar dan nogmaals heel ambitieuze jonge mensen krijgen dan zo een baan hè.quote:
[..]
Of wat denk je van al die vrouwen die nu een parttime baantje hebben 'voor de leuke dingen'. Dat is de meerderheid der Nederlandse vrouwen die werken. Die verdienen daar ook zoiets van 1100 euro mee, als je de kinderopvang er weer aftrekt. Die krijgen dat nu zomaar.
.Dan zal je eerst behoorlijk moeten werken om dat huis e.d. af te lossen. De meeste mensen doen daar echt dertig jaar over.quote:
[..]
Als dat doorgaat dan los ik mijn huis af en kan prima rondkomen van die 2200 euro. Beetje in de boomgaard, het bos, de moestuin en bij de kippen rommelen. Lijkt me wel wat. Zet ik nog zonnepanelen op het dak en dan heb ik al helemaal nauwelijks inkomen nodig.
Jammer alleen dat er meer zo over zullen denken en dat uiteindelijk niks het nog doet.
Hoe ze het ook gaan doen, ben wel benieuwd toch.quote:
[..]
Dat was de titel van een serie artikelen in de Volkskrant indertijd.
Geen idee hoe Wageningen het gaat invullen. Ik neem aan dat er een gezinsuitkering is en een alleen wonenden uitkering. Bij een experiment op kleine schaal moet je heel anders omgaan met de bijverdiensten dan je landelijk zou kunnen doen. Ik neem aan dat er wel een constructie zal zijn dat je binnen dit (regionale) systeem nooit boven minimumloon komt. Landelijk zou er een grote wijziging in het belastingsysteem nodig zijn. (afschaffen belastingvrije voet en de laagste schijf wat optrekken). denk ik......
Ik denk dat die ambitieuze jonge mannen (dan denk ik aan Jiskefet), gewoon op de bank blijven liggen en nog een biertje opentrekken van die 1100 euro. Haast is niet echt geboden. Als ik op mijn 22-ste in die situatie zou zitten, dan had ik al helemaal geen haast gemaakt! Zeker met 4 man samen in een studentenhok is het gewoon een luxe bestaan (4400 euro, 4 persoonshuishouden!)quote:
[..]
Ja, idd.
Maar er komt dan ook lucht voor heel ambitieuze jonge mensen om veel te verdienen hè.
Gelukkig ben ik de meeste mensen niet.quote:
[..]
Dan zal je eerst behoorlijk moeten werken om dat huis e.d. af te lossen. De meeste mensen doen daar echt dertig jaar over.
Ja, klopt, krijg je heel erg ouderejaars idd.quote:
[..]
Ik denk dat die ambitieuze jonge mannen (dan denk ik aan Jiskefet), gewoon op de bank blijven liggen en nog een biertje opentrekken van die 1100 euro. Haast is niet echt geboden. Als ik op mijn 22-ste in die situatie zou zitten, dan had ik al helemaal geen haast gemaakt! Zeker met 4 man samen in een studentenhok is het gewoon een luxe bestaan (4400 euro, 4 persoonshuishouden!)
Hé, maar het was wel heel gezellig allemaal hè, en we deden niemand kwaad, zelfs het CvB niet.
Doordat de eerste schijf meer betaald gaat dus netto het salaris van de eerste verdiener omlaag (man in jouw voorbeeld). De minder verdiende partner heeft dan evengoed weer die prikkel om te gaan werken maar kan ook kiezen om de kinderen of ouders wat meer aandacht te geven.quote:
[..]
Of wat denk je van al die vrouwen die nu een parttime baantje hebben 'voor de leuke dingen'. Dat is de meerderheid der Nederlandse vrouwen die werken. Die verdienen daar ook zoiets van 1100 euro mee, als je de kinderopvang er weer aftrekt. Die krijgen dat nu zomaar.
Het probleem zal zijn dat heel veel mensen helemaal niet meer gaan werken en gewoon eeuwig vakantie vieren. Zolang het goed gaat. Maar het werk moet wel gebeuren, uiteindelijk.quote:
[..]
Doordat de eerste schijf meer betaald gaat dus netto het salaris van de eerste verdiener omlaag (man in jouw voorbeeld). De minder verdiende partner heeft dan evengoed weer die prikkel om te gaan werken maar kan ook kiezen om de kinderen of ouders wat meer aandacht te geven.
Er wordt dan ook veel werk gedaan dat nu uitgefaseerd wordt, omdat het geen economische waarde vertegenwoordigt.quote:
[..]
Doordat de eerste schijf meer betaald gaat dus netto het salaris van de eerste verdiener omlaag (man in jouw voorbeeld). De minder verdiende partner heeft dan evengoed weer die prikkel om te gaan werken maar kan ook kiezen om de kinderen of ouders wat meer aandacht te geven.
Ik ben er wel voorstander van, ben ook benieuwd hoe dat gaat aflopen in Wageningen.
Zal wel veel dirt gespuid worden wrs.
en dat geloof ik dus niet. Om te beginnen zal het geen vetpot zijn om nix bij te verdienen. Nu kiest ook vrijwel niemand bewust voor laagbetaald werk. De meeste mensen willen een groter (koop)huis en een auto voor de deur.quote:
[..]
Het probleem zal zijn dat heel veel mensen helemaal niet meer gaan werken en gewoon eeuwig vakantie vieren. Zolang het goed gaat. Maar het werk moet wel gebeuren, uiteindelijk.
Ja werk moet gebeuren maar daar wordt dan nog steeds voor betaald en het merendeel van de mensen wil gewoon iets om handen hebben.
Wat gaat er met de VMBO'ers gebeuren, denk je, in de nabije toekomst? Die krijgen nooit een baan. Ja, heel misschien bij jou als kanonnenvlees? Maar wrs ook al niet, want daar hebben ze een MBO4'er of HBO'er voor nodig.quote:
[..]
Het probleem zal zijn dat heel veel mensen helemaal niet meer gaan werken en gewoon eeuwig vakantie vieren. Zolang het goed gaat. Maar het werk moet wel gebeuren, uiteindelijk.
.Of het wel of geen vetpot is om bij te verdienen hangt heel erg van de persoonlijke omstandigheden af. Mijn vrouw werkt nu 18 uur per week en verdient daar 1200 euro per maand mee. Daar houden we 800 euro van over na kosten kinderopvang (en dan hebben we nog geluk dat we hiervoor geen 2e auto nodig hebben). Dan gaat mijn vrouw er al 50% in inkomen op vooruit, zonder iets te hoeven doen!quote:
[..]
en dat geloof ik dus niet. Om te beginnen zal het geen vetpot zijn om nix bij te verdienen. Nu kiest ook vrijwel niemand bewust voor laagbetaald werk. De meeste mensen willen een groter (koop)huis en een auto voor de deur.
Ja werk moet gebeuren maar daar wordt dan nog steeds voor betaald en het merendeel van de mensen wil gewoon iets om handen hebben.
Veel mensen willen wel iets om handen hebben, maar de meesten toch niet het werk wat ze op dit moment doen. (zelf vermaak ik me wel overigens). Maar ik zou me ook kunnen voorstellen dat ik lekker met vee en tuinieren bezig ga, en daarnaast nog wat vrijwilligerswerk in het dorp. Dan kan ik lekker doen waar ik zin in heb de hele dag. Zeker in de zomer is het toch lekkerder dan een mooie zonnige dag op kantoor hangen. Ook met fietsen, bezoeken van vrienden, hout hakken et cetera kan ik me prima vermaken. Dat kan ik allemaal prima als wij als gezin 2200 euro p/m netto krijgen. Heel prima.
Maar als je dan zo veel verdient kun je nu ook al kiezen om klein te wonen en voor je vijftig bent te rentenieren. Toch zijn er maar echt heel weinig mensen die dat echt doen. Veel verdieners hebben meestal ook ambitie (en geldverzamelwoede).quote:
Aanname eis is basisschool. Dus wat dat betreft opties genoeg.quote:
[..]
Wat gaat er met de VMBO'ers gebeuren, denk je, in de nabije toekomst? Die krijgen nooit een baan. Ja, heel misschien bij jou als kanonnenvlees? Maar wrs ook al niet, want daar hebben ze een MBO4'er of HBO'er voor nodig.
Er is genoeg VMBO-werk. Wat denk je van die 600.000 Oostblokkers die hier dat soort werk doen? Veel werk zal nooit geautomatiseerd kunnen worden, denk aan politieagenten, tuinmannen, kapsters, bejaardenverzorgers en ga zo maar door. Alleen zeer gestandariseerd productiewerk in fabrieken en zo, maar dat hebben we toch al bijna niet meer.
Nou hij werkt bij defensie, daar zijn ze niet zo scheutig met salarissen als in de bankensector. ;-).quote:
[..]
Maar als je dan zo veel verdient kun je nu ook al kiezen om klein te wonen en voor je vijftig bent te rentenieren. Toch zijn er maar echt heel weinig mensen die dat echt doen. Veel verdieners hebben meestal ook ambitie (en geldverzamelwoede).
Ik verdien niet zo veel hoor! Ik kan wel gaan rentenieren als ik zou willen. Maar dan betaal ik dat zelf en teer ik in op mijn vermogen. Dat is toch anders dan gratis geld krijgen van de overheid.quote:
[..]
Maar als je dan zo veel verdient kun je nu ook al kiezen om klein te wonen en voor je vijftig bent te rentenieren. Toch zijn er maar echt heel weinig mensen die dat echt doen. Veel verdieners hebben meestal ook ambitie (en geldverzamelwoede).
Nee. En maar goed ook! Ik klaag niet hoor!quote:
[..]
Nou hij werkt bij defensie, daar zijn ze niet zo scheutig met salarissen als in de bankensector. ;-).
Word je btw niet gek van de salarissen bij defensie, Lodewijk?quote:
[..]
Ik verdien niet zo veel hoor! Ik kan wel gaan rentenieren als ik zou willen. Maar dan betaal ik dat zelf en teer ik in op mijn vermogen. Dat is toch anders dan gratis geld krijgen van de overheid.
Het is wel weinig hoor, Lodewijk, als je dat vergelijkt met het bedrijfsleven...quote:
[..]
Nee. En maar goed ook! Ik klaag niet hoor!
Dat is precies wat ik bedoel. Je zou het kunnen maar je doet het niet omdat je toch genoegen er in vindt om zo nu en dan met de collega's iets te presteren en lol te maken.quote:
Ik kan wel gaan rentenieren als ik zou willen. Maar dan betaal ik dat zelf en teer ik in op mijn vermogen.
Nee, ik maak me daar totaal niet druk om. Ik ga met dienstjaren ieder jaar nog wat omhoog, en dat compenseert de inflatie wel zo ongeveer. Verder doe ik het niet voor het geld, want dan had ik wel een ander beroep gekozen. En ik heb toch zeker geen klagen, vind ik zelf.quote:
[..]
Word je btw niet gek van de salarissen bij defensie, Lodewijk?
Dat klopt. Maar veel mensen hebben toch een baan die ze vooral voor het geld doen en waarbij ze liever thuis blijven. Of iets anders doen onder andere voorwaarden. Ik denk in ieder geval dat er heel veel mensen voor kiezen thuis te zullen blijven. Vooral de huisvrouwen met hun parttime baantjes bij het Kruidvat of de Albert Heijn.quote:
[..]
Dat is precies wat ik bedoel. Je zou het kunnen maar je doet het niet omdat je toch genoegen er in vindt om zo nu en dan met de collega's iets te presteren en lol te maken.
Nou ja, defensie is een behoorlijk bedrijf iig. Jullie hoofd bevelhebber (of hoe noem je hem?) verdient 10 x zoveel als jullie rekruut.quote:
[..]
Nee, ik maak me daar totaal niet druk om. Ik ga met dienstjaren ieder jaar nog wat omhoog, en dat compenseert de inflatie wel zo ongeveer. Verder doe ik het niet voor het geld, want dan had ik wel een ander beroep gekozen. En ik heb toch zeker geen klagen, vind ik zelf.
In het bedrijfsleven liggen de salarissen echt veel hoger iig.
We vallen in herhalingen. Dat geloof ik dus niet. Een en ander is ook wel afhankelijk van het welstandsniveau wat je hebt zonder verder inkomen of met één inkomen.quote:
[..]
Dat klopt. Maar veel mensen hebben toch een baan die ze vooral voor het geld doen en waarbij ze liever thuis blijven. Of iets anders doen onder andere voorwaarden. Ik denk in ieder geval dat er heel veel mensen voor kiezen thuis te zullen blijven. Vooral de huisvrouwen met hun parttime baantjes bij het Kruidvat of de Albert Heijn.
Ook in jouw werk komen er meer drones en minder zandhazen. zelfs vrachtwagenchauffeur (buiten defensie) zie ik binnen tien jaar heel veel geautomatiseerd. De eerste proeven met personenauto lopen al bijna. De stap naar lange afstand vervoer is dan erg klein en erg lonend.
Ja, dat is denk ik een redelijke verhouding.quote:
[..]
Nou ja, defensie is een behoorlijk bedrijf iig. Jullie hoofd bevelhebber (of hoe noem je hem?) verdient 10 x zoveel als jullie rekruut.
In het bedrijfsleven liggen de salarissen echt veel hoger iig.
Als je kijkt naar de werkdruk, verantwoordelijkheden en het niveau van zo'n man dan is zo'n salaris zeker terecht. Die geeft toch leiding aan 55.000 man, moet besluiten over leven en dood en hangt rechtstreeks in de publiciteit en onder de politiek. Vergelijk dat met een onbekende bankbeambte, die met z'n 40-urige werkweek in de luwte ongeveer hetzelfde salaris krijgt.
De huisarts kunnen ze binnen een paar jaar ook automatiseren imo.quote:
[..]
We vallen in herhalingen. Dat geloof ik dus niet. Een en ander is ook wel afhankelijk van het welstandsniveau wat je hebt zonder verder inkomen of met één inkomen.
Ook in jouw werk komen er meer drones en minder zandhazen. zelfs vrachtwagenchauffeur (buiten defensie) zie ik binnen tien jaar heel veel geautomatiseerd. De eerste proeven met personenauto lopen al bijna. De stap naar lange afstand vervoer is dan erg klein en erg lonend.
In ieder geval kan het hele proces voor een groot deel digitaal verlopen maar de functie zie ik niet verdwijnen. Het beoordelen of jij bepaalde medicijnen in huis mag hebben....quote:
[..]
De huisarts kunnen ze binnen een paar jaar ook automatiseren imo.
Als je tegenwoordig naar veel artsen kijkt, die stellen je vragen aan de hand van wat hun computersysteem aangeeft en klikken dan door naar de volgende vraag.quote:
[..]
De huisarts kunnen ze binnen een paar jaar ook automatiseren imo.
Ja, maar in een banken setting wil hij meer dan een miljoen, en als de boel dan naar de sodemieter draait (wat altijd weer gebeurt), dan wil hij nog een handdruk van een miljoen.quote:
[..]
Ja, dat is denk ik een redelijke verhouding.
Als je kijkt naar de werkdruk, verantwoordelijkheden en het niveau van zo'n man dan is zo'n salaris zeker terecht. Die geeft toch leiding aan 55.000 man, moet besluiten over leven en dood en hangt rechtstreeks in de publiciteit en onder de politiek. Vergelijk dat met een onbekende bankbeambte, die met z'n 40-urige werkweek in de luwte ongeveer hetzelfde salaris krijgt.
Ik zeg al, defensie is een "behoorlijk" bedrijf nog.
Politie had ook lui die veel meer verdienden dan wat ze bij defensie verdienden voor niets.
Heeft veel te maken met de aansprakelijkheid. Echter een gebruiksaanwijzing opvolgen en zaken beoordelen moet een huisarts nog veel aan bijdragen.quote:
[..]
Als je tegenwoordig naar veel artsen kijkt, die stellen je vragen aan de hand van wat hun computersysteem aangeeft en klikken dan door naar de volgende vraag.
Bij de politie wordt ook niet zo veel betaald hoor! Alleen hebben ze daar misschien meer externe inhuur of zo.quote:
[..]
Ja, maar in een banken setting wil hij meer dan een miljoen, en als de boel dan naar de sodemieter draait (wat altijd weer gebeurt), dan wil hij nog een handdruk van een miljoen.
Ik zeg al, defensie is een "behoorlijk" bedrijf nog.
Politie had ook lui die veel meer verdienden dan wat ze bij defensie verdienden voor niets.
Wat wel erg is, is dat mensen die jarenlang voor defensie gewerkt hebben (en dus weinig anders meer kunnen), ontslagen worden en echt een minimum-bedrag meekrijgen (waar ze zelf ook nog voor gespaard hebben als pre-pensioen). Toen dat speelde had de Nl-se overheid ook ABN in de maag gesplitst gekregen. Toen moest de Nl-se overheid miljarden extra erin pompen om dat overtollige en dure personeel te kunnen ontslaan. Die hadden allemaal vette regelingen, waar de overheid niet onderuit kon.
Feitelijk krijgt dan iemand die bijv. 24 jaar voor Defensie gewerkt heeft en meerdere malen is uitgezonden en ontslagen is wegens algemene bezuinigingen daar (en die moeilijk ergens anders terecht kan), een uitkering van ca 900 euro per maand, terwijl die mensen van de bank, waarvoor de overheid nooit primaire verantwoordelijkheid gekend heeft en die ook nooit voor de staat gewerkt hebben voordien, 5000 euro meekrijgen! Erg onrechtvaardig.
Dan moet je daar gewoon aantrekkelijke verdiensten tegenover stellen.quote:
[..]
Het probleem zal zijn dat heel veel mensen helemaal niet meer gaan werken en gewoon eeuwig vakantie vieren. Zolang het goed gaat. Maar het werk moet wel gebeuren, uiteindelijk.
Naïef, naïef. Er zullen best nog mensen zijn die voor een beetje extra geld toch weer de plee gaan schoonmaken, maar er zullen ook een heleboel schoonmakers zijn die er mee gaan stoppen en leuke dingen gaan doen die geen belastinggeld opbrengen om het basisinkomen van zichzelf te betalen. Dus je houdt een kleinere groep schoonmakers over voor hetzelfde werk.quote:
[..]
en dat geloof ik dus niet. Om te beginnen zal het geen vetpot zijn om nix bij te verdienen. Nu kiest ook vrijwel niemand bewust voor laagbetaald werk. De meeste mensen willen een groter (koop)huis en een auto voor de deur.
Ja werk moet gebeuren maar daar wordt dan nog steeds voor betaald en het merendeel van de mensen wil gewoon iets om handen hebben.
Dan kan de markt twee dingen doen:
-Loon omhoog om meer werknemers aan te trekken. Maar dat geld voor dat hogere loon moet ook ergens vandaan komen, of niet? Dus dan gaan de prijzen voor een heleboel dingen omhoog (of denk je nou echt dat de bedrijven maar dan wat minder winst moeten maken of zo?)
-Werknemers uit Polen aantrekken die nog wel voor hetzelfde geld plees willen gaan schoonmaken. Dan krijg je dus een situatie met een heleboel Nl'se ex-plee schoonmakers die vakantie zitten te vieren en in plaats daarvan import arbeiders. Gewenste situatie? Betaalbaar?
Echt denk eens na..
edit: de reden dat de meeste plee schoonmakers enz. nu de plee schoonmaken is omdat ze moeten.
Ons bedrijfsleven moet echter ook concurrerend blijven tov het buitenland. Als dadelijk de belastingdruk hier hoog is om dat basisinkomen te betalen en werkgevers ook nog meer moeten betalen om te concurreren met dat basisinkomen, dan wordt het wel heel lastig voor ze.quote:
[..]
Dan moet je daar gewoon aantrekkelijke verdiensten tegenover stellen.
Voor mensen met een uitkering loont het nu niet om ernaast te gaan werken. Al het geld dat ze er eventueel bij zouden verdienen moeten ze direct inleveren vanwege hun uitkering Als die mensen straks een basisinkomen gaan krijgen, dan gaan ze er flink op achteruit, maar ze mogen dan wel het geld houden dat ze ernaast bij gaan verdienen. Voor hun wordt het dan uiterst aantrekkelijk om ernaast te gaan werken.quote:
[..]
Dan moet je daar gewoon aantrekkelijke verdiensten tegenover stellen.
Werken loont dan, en de verwachting is dan ook dat er uiteindelijk meer gewerkt zal gaan worden.
Of dat ook echt het geval gaat zijn, moeten deze experimenten uitwijzen.
quote:
Naïef, naïef. Er zullen best nog mensen zijn die voor een beetje extra geld toch weer de plee gaan schoonmaken, maar er zullen ook een heleboel schoonmakers zijn die er mee gaan stoppen en leuke dingen gaan doen die geen belastinggeld opbrengen om het basisinkomen van zichzelf te betalen. Dus je houdt een kleinere groep schoonmakers over voor hetzelfde werk.
Ik weet niet hoe het in jouw omgeving werkt maar persoonlijk zie ik alleen maar schoonmaakpersoneel wat Nederlands duidelijk niet als eerste taal heeft. Dus zie ik niet veel wijzigen. Schoonmaak werk heeft nu -naast slecht salaris- ook een lage sociale status.quote:
-Werknemers uit Polen aantrekken die nog wel voor hetzelfde geld plees willen gaan schoonmaken. Dan krijg je dus een situatie met een heleboel Nl'se ex-plee schoonmakers die vakantie zitten te vieren en in plaats daarvan import arbeiders.
Ik zou eerder bang zijn voor het omgekeerde, dat een categorie mensen juist op zoek gaat naar baantjes met weinig uren om zo toch ietsje meer geld te hebben voor een biertje of een bosje bloemen op tafel. Vergeet niet dat vrijwel iedereen zijn sociale status (en bestaan) koppelt aan werk. Mensen zijn trots op wat ze zijn en vrijwel altijd is dat 'zijn' te vertalen in wat voor werk ze doen.
Iedereen die werkt gaat vanaf de eerste euro belasting betalen, ik kan me zo voorstellen dat het tarief dan ook gelijk al hoger is dan nu de eerste schijf.
Jij gaat nog versteld staan wat er geautomatiseerd kan gaan worden, tuinman, kapster, verzorgster kunnen voor een groot deel binnen 5 jaar geautomatiseerd worden.quote:
[..]
Aanname eis is basisschool. Dus wat dat betreft opties genoeg.
Er is genoeg VMBO-werk. Wat denk je van die 600.000 Oostblokkers die hier dat soort werk doen? Veel werk zal nooit geautomatiseerd kunnen worden, denk aan politieagenten, tuinmannen, kapsters, bejaardenverzorgers en ga zo maar door. Alleen zeer gestandariseerd productiewerk in fabrieken en zo, maar dat hebben we toch al bijna niet meer.
Nanobotjes die haar op de juiste lengte knippen en kleuren, drones die kunnen besproeien en snoeien en een robot in de verzorging die allerlei zware taken kan uitvoeren... f*ck er is zelfs een robot nu al die met bejaarde kan praten.
Proeven lopen al bijna? De eerste zelfrijdende auto's zijn al te koop!quote:
[..]
We vallen in herhalingen. Dat geloof ik dus niet. Een en ander is ook wel afhankelijk van het welstandsniveau wat je hebt zonder verder inkomen of met één inkomen.
Ook in jouw werk komen er meer drones en minder zandhazen. zelfs vrachtwagenchauffeur (buiten defensie) zie ik binnen tien jaar heel veel geautomatiseerd. De eerste proeven met personenauto lopen al bijna. De stap naar lange afstand vervoer is dan erg klein en erg lonend.
En vanwege wetgeving is het ding alleen nog niet overal inzetbaar als "zelf rijdend" technisch kan ie het wel.
Zaken inboeken, brieven maken, met excel dingen bijhouden. Plannen kannallemaal automatisch. Wat er overblijft zijn de moeilijke klussen en daar worden dan weer HBO mensen op gezet.
Dat legacy werk van data inkloppen en dergelijke is hardnekkiger uit te roeien dan je denkt. Ik heb ooit bij een bank gewerkt, gingen ze ook continu nieuwe systemen invoeren die zogenaamd werk bespaarde. In de meeste gevallen leverde het alleen maar meer muis- en toetsenbord werk op.quote:
Ik denk dat je het ook anders moet zien. Veel mensen zitten achter computers, relatief eenvoudige repeterende klussen te doen. Ook dat soort werk kan geautomatiseerd worden.
Zaken inboeken, brieven maken, met excel dingen bijhouden. Plannen kannallemaal automatisch. Wat er overblijft zijn de moeilijke klussen en daar worden dan weer HBO mensen op gezet.
Wat kan wil nog niet zeggen dat het ook gebeurt.
Wet van behoud van ellende.quote:
[..]
Dat legacy werk van data inkloppen en dergelijke is hardnekkiger uit te roeien dan je denkt. Ik heb ooit bij een bank gewerkt, gingen ze ook continu nieuwe systemen invoeren die zogenaamd werk bespaarde. In de meeste gevallen leverde het alleen maar meer muis- en toetsenbord werk op.
Wat kan wil nog niet zeggen dat het ook gebeurt.
Alleen is de ellende nu wel complexer en hoogstwaarschijnlijk met minder mankracht te doen. Wat dus slimmere mensen uitdagingen biedt.
Domme mensen zullen in de toekomst sowieso allemaal in de bijstand of basisinkomen belanden.
Na ja hangt er ook vanaf hoe pakketten worden geïmplementeerd.quote:
[..]
Dat legacy werk van data inkloppen en dergelijke is hardnekkiger uit te roeien dan je denkt. Ik heb ooit bij een bank gewerkt, gingen ze ook continu nieuwe systemen invoeren die zogenaamd werk bespaarde. In de meeste gevallen leverde het alleen maar meer muis- en toetsenbord werk op.
Wat kan wil nog niet zeggen dat het ook gebeurt.
Ik werk voor een bedrijf dat logistieke planningen doet voor andere bedrijven, de klant waar ik zit heeft het minder goed voor elkaar en zijn we gegroeid van 15 naar 25 collega's. Maar er zijn klanten bij die het wel goed voor elkaar hebben en daar doet 1 collega in zijn eentje zelfs de planning voor 5 verschillenden klanten/bedrijven.
Dat denk ik ook. Het zijn met name de simpele banen die worden geautomatiseerd, denk aan cassiere's of taxichauffeurs.quote:
[..]
Wet van behoud van ellende.
Alleen is de ellende nu wel complexer en hoogstwaarschijnlijk met minder mankracht te doen. Wat dus slimmere mensen uitdagingen biedt.
Domme mensen zullen in de toekomst sowieso allemaal in de bijstand of basisinkomen belanden.
Klopt. Ik denk dat de toewijding van management key is. De meeste managers interesseren zich totaal niet voor de back-office.quote:
[..]
Na ja hangt er ook vanaf hoe pakketten worden geïmplementeerd.
Ik werk voor een bedrijf dat logistieke planningen doet voor andere bedrijven, de klant waar ik zit heeft het minder goed voor elkaar en zijn we gegroeid van 15 naar 25 collega's. Maar er zijn klanten bij die het wel goed voor elkaar hebben en daar doet 1 collega in zijn eentje zelfs de planning voor 5 verschillenden klanten/bedrijven.
Ja klopt, het gaat nog lastig. Maar het feit is dat er volop geïnvesteerd wordt en op termijn het echt wel gaat werken.quote:
[..]
Dat legacy werk van data inkloppen en dergelijke is hardnekkiger uit te roeien dan je denkt. Ik heb ooit bij een bank gewerkt, gingen ze ook continu nieuwe systemen invoeren die zogenaamd werk bespaarde. In de meeste gevallen leverde het alleen maar meer muis- en toetsenbord werk op.
Wat kan wil nog niet zeggen dat het ook gebeurt.
Je moet je niet vergissen hoe simpel soms klussen zijn. Goedkeuren van hypotheken wordt ook gedaan door mensen die er geen snars van weten, ze voeren slechts een procedure uit.
Ook nieuwe bedrijven beginnen al veel leaner. De overgebleven baantjes worden ingepikt door afgestudeerden kunstgeschiedenis of antropologie.
Het automatiseren van cassières is vooralsnog geen succes. Een Nederlandse supermarkt heeft het geprobeerd maar de meeste klanten kiezen toch voor de cassière om wat voor reden dan ook. Een mooie illustratie dat niet alles wat geautomatiseerd kan worden geautomatiseerd zal worden.quote:
[..]
Dat denk ik ook. Het zijn met name de simpele banen die worden geautomatiseerd, denk aan cassiere's of taxichauffeurs.
Verder zou het automatiseren soms wel eens duurder kunnen zijn dan het niet-automatiseren. Een mens kan bijvoorbeeld heel erg goed hele precieze handelingen verrichten. Hoewel machines dat nog beter kunnen als van tevoren precies bekend is wat de coördinaten zijn, welke kracht exact gezet moet worden etc. wordt het een heel ander verhaal als je van tevoren niet die informatie hebt en op basis van feedbackinformatie (proprioceptie, tast, zicht, gehoor) die handelingen moeten worden gestuurd. Het zal nog even duren voordat we robotten kunnen bouwen die dit zo goed kunnen zonder dat het duurder wordt dan het inschakelen van een mens.
Ja, er zijn klusjes die je perfect kan automatiseren. Het goedkeuren van een hypotheek kan daar een voorbeeld van zijn als het personeel toch maar een protocol volgt en geen menselijke maat gebruikt (er zijn altijd uitzonderingen die niet onder een protocol vallen). Er zijn ook heel erg veel klusjes die je niet goedkoop kan automatiseren en waarvan het nog lang zal duren voordat dit wel mogelijk gaat zijn. Zie mijn vorige reactie. Ik zie bijvoorbeeld ook nog niet zo snel een computer geniale liedjes componeren, mooie abstracte schilderijen maken of goede romans schrijven of goede films maken. De mens heeft gelukkig wat vaardigheden die niet gemakkelijk te verkrijgen zijn voor een computer. Niet alles is een kwestie van alleen maar rekenen.quote:
[..]
Ja klopt, het gaat nog lastig. Maar het feit is dat er volop geïnvesteerd wordt en op termijn het echt wel gaat werken.
Je moet je niet vergissen hoe simpel soms klussen zijn. Goedkeuren van hypotheken wordt ook gedaan door mensen die er geen snars van weten, ze voeren slechts een procedure uit.
Ook nieuwe bedrijven beginnen al veel leaner. De overgebleven baantjes worden ingepikt door afgestudeerden kunstgeschiedenis of antropologie.
En zoals Weltsmerz terecht opmerkte, als er te weinig fulltime banen zijn, waar een werkgever 2000¤/maand voor wil betalen, moet je er serieus anders over nadenken.
Voor 0,5 (fte) x 1400¤ heeft het weinig zin om nog uit die bijstand te komen.
Met een basisinkomen kan het minimumloon natuurlijk ook flink omlaag. De meeste mensen vinden contact met andere mensen prima en gaat hen meestal makkelijjker af dan het bedienen van een machine.quote:
Toch zie ik op termijn het aandeel van een laag opgeleide, niet creatieve persoon in onze economie echt slinken. Ze zijn gewoon niet nodig om de productie van onze economie mogelijk te maken.
En zoals Weltsmerz terecht opmerkte, als er te weinig fulltime banen zijn, waar een werkgever 2000¤/maand voor wil betalen, moet je er serieus anders over nadenken.
Voor 0,5 (fte) x 1400¤ heeft het weinig zin om nog uit die bijstand te komen.
Het zijn de loonkosten, en dan vaak meteen in de vorm van 1 fte, die dwingen tot automatisering. Dat is vaak totaal niet flexibel, want een tamelijk grote investering voor één specifieke taak.
Ik kan het ff niet meer zo snel vinden, maar ik vond ergens op internet een keer een overzicht van 4 type banen, waarvan 2 op termijn weggeautomatiseerd zullen worden. Niet 100% uiteraard, maar wel voor een groot deel. Dat waren juist de type banen voor mbo en lager. Die gaan het idd erg zwaar krijgen op de arbeidsmarkt, en hangen qua inkomsten net boven een uitkering. Dit zijn juist de mensen die hun beetje spaargeld ook niet kunnen laten groeien door de ultra-lage spaarrentes.quote:
Toch zie ik op termijn het aandeel van een laag opgeleide, niet creatieve persoon in onze economie echt slinken. Ze zijn gewoon niet nodig om de productie van onze economie mogelijk te maken.
En zoals Weltsmerz terecht opmerkte, als er te weinig fulltime banen zijn, waar een werkgever 2000¤/maand voor wil betalen, moet je er serieus anders over nadenken.
Voor 0,5 (fte) x 1400¤ heeft het weinig zin om nog uit die bijstand te komen.
Als het basisinkomen wordt ingevoerd zullen zij stoppen met werken.
Je bedoelt dat ze niet meer solliciteren op de verdwenen banen?quote:
[..]
Ik kan het ff niet meer zo snel vinden, maar ik vond ergens op internet een keer een overzicht van 4 type banen, waarvan 2 op termijn weggeautomatiseerd zullen worden. Niet 100% uiteraard, maar wel voor een groot deel. Dat waren juist de type banen voor mbo en lager. Die gaan het idd erg zwaar krijgen op de arbeidsmarkt, en hangen qua inkomsten net boven een uitkering. Dit zijn juist de mensen die hun beetje spaargeld ook niet kunnen laten groeien door de ultra-lage spaarrentes.
Als het basisinkomen wordt ingevoerd zullen zij stoppen met werken.
Mensen gaan op een andere manier werken. Want mensen willen qua werk toch ergens bij horen.quote:
[..]
Je bedoelt dat ze niet meer solliciteren op de verdwenen banen?
Als je bijvoorbeeld 900 euro basisinkomen hebt kun je zo aan een totaal inkomen (met 2 dagen werk) toch al snel aan 1300 euro netto komen per maand.
Hierdoor kun je meer mensen in dienst nemen voor 1 FTE.
Daarnaast kunnen mensen dingen gaan doen die ze willen ipv die ze moeten doen. Het laat ze meer risico nemen want een basis hebben ze toch al binnen.
Als ik naar mijn vriendin kijk kan zij in 2 uur uitgeven wat ze in een maand heeft verdiend, waarom heeft zij 5 dagen de tijd nodig om geld uit te geven. Alsof je met ¤1600,- per maand zoveel over heb om uit te geven.quote:
[..]
Daarnaast kunnen mensen dingen gaan doen die ze willen ipv die ze moeten doen. Het laat ze meer risico nemen want een basis hebben ze toch al binnen.
1600 euro netto in de maand... zou ruim voldoende moeten zijn voor 1 persoon.quote:
[..]
Als ik naar mijn vriendin kijk kan zij in 2 uur uitgeven wat ze in een maand heeft verdiend, waarom heeft zij 5 dagen de tijd nodig om geld uit te geven. Alsof je met ¤1600,- per maand zoveel over heb om uit te geven.
In een gezin heb je dan een totaal netto inkomen van 3200 euro per maand met ieder 2 dagen werken.
Moet wel lukken dan lijkt me hoor.
Waarom moet je 5 dagen op kantoor zitten voor iets wat je ook in 1 dag kan doen? Het leven draait niet alleen om geld uitgeven maar je kan het leven ook anders consumeren, in welzijn dus. Ik kom nu aan heel veel hobby's niet toe omdat ik 40 uur werk. Maak daar 20 of 10 van en ik kan heel wat meer nuttige dingen gaan doen.quote:
[..]
Als ik naar mijn vriendin kijk kan zij in 2 uur uitgeven wat ze in een maand heeft verdiend, waarom heeft zij 5 dagen de tijd nodig om geld uit te geven. Alsof je met ¤1600,- per maand zoveel over heb om uit te geven.
Dooddoener natuurlijk.quote:
[..]
Waarom moet je 5 dagen op kantoor zitten voor iets wat je ook in 1 dag kan doen? Het leven draait niet alleen om geld uitgeven maar je kan het leven ook anders consumeren, in welzijn dus. Ik kom nu aan heel veel hobby's niet toe omdat ik 40 uur werk. Maak daar 20 of 10 van en ik kan heel wat meer nuttige dingen gaan doen.
Mwah. Mensen gaan bijvoorbeeld meer vrijwilligerswerk doen of nog een studie volgen. Dat lijkt me een positief gevolg.quote:
Denk je, als ik alleen al zie om me heen hoeveel werkenden hun tijd zitten te verdoen op hun werk en om maar zoveel mogelijk niet op te vallen. Druk druk druk, maar als de dood voor automatisering.. Je kan zeker 50% van alle kantoorbanen miv morgen beeindigen, over de ambtenaren zal ik het dan nog niet eens hebben. Mensen kunnen veel nuttiger dingen gaan doen, het is dat er een hypotheek betaald moet worden anders waren velen allang iets anders gaan doen. Wie anders zegt liegt dat ie barst..quote:
De huidige situatie kent te veel negativiteit, werken in de bijstand betekent al je geld in leveren.
bovendien word je ook niet echt warm van extra uren werken aangezien je deze net zo snel mag inleveren zolang het totaal onder de 900 euro is.
Ouderen kunnen gewoon doorwerken na hun 67e voor de uurtjes die voor zover men dit wil. Maar er komt denk ik ook meer werk vrij aangezien we meer vrijheid hebben om meer of minder te gaan werken. Ik kan me dan goed voorstellen dat iemand die 60 uren in de week werkt, hij of zij maar wat graag een paar uren inlevert om op adem te komen.
En het is voor de werkgever veel aantrekkelijker mede omdat dan het ontslagrecht kan worden versoepeld gezien iedereen zekerheid heeft.
Die zekerheid zorgt weer voor meer grote investeringen en een bankensysteem die daar beter op inspeelt, immers het inkomen blijft op zekere hoogte continuïteit gewaarborgd.
zo kun je ook gaan denken om niet betaald werk te belonen mede omdat het wel de samenleving iets extra's geeft, te denken aan mantelzorg, ouderschap of vrijwilligerswerk.
Verder komt alle instanties samen wat een mega bezuiniging oplevert in de administratie wat weer de belasting aangifte veel simpeler maakt. zo kun je denk ik nog wel even doorgaan.
Wat heb je aan vrijwilligerswerk en een studie?quote:
[..]
Mwah. Mensen gaan bijvoorbeeld meer vrijwilligerswerk doen of nog een studie volgen. Dat lijkt me een positief gevolg.
Vrijwilligerswerk is dat waar een hoop verenigingen van afhankelijk zijn maar ook bv voor een groot deel de brandweer en de KNRM bijvoorbeeld. Daar hebben we als maatschappij heel erg veel aan.quote:
[..]
Wat heb je aan vrijwilligerswerk en een studie?
Ee studie is het vergroten van kennis. In eerste instantie voor de gene die de studie doet maar als die kennis wordt gedeeld of anderszins wordt benut is het ook gunstig voor ons allemaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door qajariaq op 16-04-2015 10:58:50 ]
Dat een hoop verenigingen afhankelijk zijn van vrijwilligerswerk is geen reden wat de persoon die 2 dagen werkt en 5 dagen vrij is aan vrijwilligerswerk heeft. Waarom zou deze persoon vrijwilligerswerk gaan doen? Als hij al wilt werken kan hij beter een dag extra betaald werken.quote:
[..]
Vrijwilligerswerk is dat waar een hoop verenigingen van afhankelijk zijn maar ook bv voor een groot deel de brandweer en de KNRM bijvoorbeeld. Daar hebben we als maatschappij heel erg veel aan.
Ee studie is het vergroten van kennis. In eerste instantie voor de gene die de studie doet maar als die kennis wordt gedeeld of anderszins wordt benut is het ook gunstig voor ons allemaal.
Leuk dat je je studie kan volgen om het vergroten van je kennis maar waarom zou je? Je werkt 2 dagen krijg zo'n 2000 netto. Waarom?
Ik denk dat de meeste mensen in hun vrije tijd wat gaan doen aan hobbyisme. Duiventeelt bijhouden, wat vrijwilligerswerk doen in de voetbalkantine, tuinieren, etc. An sich werk, maar geen betaald werk, en zeker geen werk waar een duidelijke vraag naar is.
Maar goed, laten die experimenten maar lopen. Als 300 mensen meedoen, ben ik benieuwd wat die lui de hele dag gaan doen.
In alle docu's die ik gezien heb vinden mensen werken toch wel belangrijk, het geeft een sociale statusquote:
Als de financiële prikkel vrijwel verdwijnt, verdwijnt ook de noodzaak van een broodbaan. En laat dat toevallig vaak het impopulaire werk zijn. Wie gaat dan dat werk doen? Het idee dat de salarissen voor dat soort werk ineens hard zal stijgen is wishful thinking.
Ik denk dat de meeste mensen in hun vrije tijd wat gaan doen aan hobbyisme. Duiventeelt bijhouden, wat vrijwilligerswerk doen in de voetbalkantine, tuinieren, etc. An sich werk, maar geen betaald werk, en zeker geen werk waar een duidelijke vraag naar is.
Maar goed, laten die experimenten maar lopen. Als 300 mensen meedoen, ben ik benieuwd wat die lui de hele dag gaan doen.
Een deel zal op de bank gaan liggen.
Maar als we praten van een max van 1000 euro als basis inkomen dan is die 1000 euro natuurlijk nooit een vet pot.
Erbij gaan werken zal meer voorkomen... het verschil is alleen (mits de prijzen gelijk blijven) dat de prikkel van moeten weg is. Waardoor je makkelijker kan switchen of minder hoeft te werken dan nu het geval is.
Toch ben ik tegen.
Welke financiële prikkel heeft iemand in de bijstand momenteel. Met een beetje mazzel komt ie aan een baan met 110% minimumloon voor 0,6 fte. Komt ie misschien 40¤ in de maand hoger uit dan niet werken. Toch doen ze het wel.quote:
Als de financiële prikkel vrijwel verdwijnt, verdwijnt ook de noodzaak van een broodbaan. En laat dat toevallig vaak het impopulaire werk zijn. Wie gaat dan dat werk doen? Het idee dat de salarissen voor dat soort werk ineens hard zal stijgen is wishful thinking.
Net zoals ik weleens iemand spreek die 20 of 30 uur werkt en de rest aangevuld worden vanuit hun WW, omdat ze ervoor een fulltime baan hadden, voordat ze in de WW kwamen. Compleet zinloos, je houd er niks meer aan over dan bij hele WW en je verbruikt ook nog eens je WW-duur. Diegene kan beter gaan solliciteren naar een goede fulltime baan met uitzicht op een vaste aanstelling (als dat nog bestaat), maar mensen willen schijnbaar graag bezig zijn.
Geen idee waar je die twee rug vandaan haalt. Het hele idee van basisinkomen is dat het een bestaansminimum garandeert. bij alles wat je erbij verdient betaal je ook onmiddellijk belasting vanaf de eerste euro. Om aan een vergelijkbaar netto salaris als nu te komen zal je nog steeds je uren moeten maken.quote:
Leuk dat je je studie kan volgen om het vergroten van je kennis maar waarom zou je? Je werkt 2 dagen krijg zo'n 2000 netto. Waarom?
Lees eerst het topic maar, je hebt de kern van het verhaal duidelijk niet begrepen.quote:
Als de financiële prikkel vrijwel verdwijnt, verdwijnt ook de noodzaak van een broodbaan.
Basisinkomen + 2 dagen werken.quote:
[..]
Geen idee waar je die twee rug vandaan haalt. Het hele idee van basisinkomen is dat het een bestaansminimum garandeert. bij alles wat je erbij verdient betaal je ook onmiddellijk belasting vanaf de eerste euro. Om aan een vergelijkbaar netto salaris als nu te komen zal je nog steeds je uren moeten maken.
Wel; de financiële prikkel is nou juist precies wat mensen beweegt om te gaan werken.quote:[..]
Lees eerst het topic maar, je hebt de kern van het verhaal duidelijk niet begrepen.
[ Bericht 100% gewijzigd door qajariaq op 16-04-2015 19:07:48 ]
Ja bla bla met die kern. Basisinkomen; kunnen leven, meer kunnen uitgeven enz enz. Ik ken de redenen. Feit is dat er geen financiële prikkel meer is om 5 dagen te werken.quote:
[..]
[..]
Wel; de financiële prikkel is nou juist precies wat mensen beweegt om te gaan werken.
quote:
quote:
Om aan een vergelijkbaar netto salaris als nu te komen zal je nog steeds je uren moeten maken.
quote:
[..]
Basisinkomen + 2 dagen werken.
[..]
Wel; de financiële prikkel is nou juist precies wat mensen beweegt om te gaan werken.
quote:
Lees eerst het topic maar, je hebt de kern van het verhaal duidelijk niet begrepen.
quote:
quote:
[..]
Ja bla bla met die kern. Basisinkomen; kunnen leven, meer kunnen uitgeven enz enz. Ik ken de redenen. Feit is dat er geen financiële prikkel meer is om 5 dagen te werken.
Die heb ik nu ook al jaren niet meer. en ik doe dus ook geen 40 uur meer werken.quote:
Feit is dat er geen financiële prikkel meer is om 5 dagen te werken.
Wat natuurlijk fout is.quote:
[..]
Die heb ik nu ook al jaren niet meer. en ik doe dus ook geen 40 uur meer werken.
Mooi zo. Veel mensen werken namelijk niet alleen vanwege het geld. mensen die dat wel doen kunnen dan beter wat minder gaan werken. Van dat werk is er toch veel te weinig dus wordt dat beter verdeeld.quote:
[..]
Ja bla bla met die kern. Basisinkomen; kunnen leven, meer kunnen uitgeven enz enz. Ik ken de redenen. Feit is dat er geen financiële prikkel meer is om 5 dagen te werken.
Dat is dan jouw mening. Op een goed moment kwam op mn weg dat ik bij een baanwisseling met minder uren vrijwel hetzelfde verdiende. Eerst vond ik dat niet fijn maar ik zou nu niet meer anders willen.quote:
Wat is er op tegen dat ik iets minder te consumeren heb dan modaal maar me daar helemaal prettig bij voel. Doe ik daar iemand schade mee?
Dat is wat anders natuurlijk, je hoeft geen 40 uur te werken omdat je gewoon meer gaat verdienen. Dan is de keuze aan jouw. Het is fout als men niet hoeft te werken en modaal rond kan komen zonder uberhaupt te werken.quote:
[..]
Dat is dan jouw mening. Op een goed moment kwam op mn weg dat ik bij een baanwisseling met minder uren vrijwel hetzelfde verdiende. Eerst vond ik dat niet fijn maar ik zou nu niet meer anders willen.
[ Bericht 1% gewijzigd door xzaz op 16-04-2015 19:30:18 ]
Heb je nu nog echt niet door dat het basisinkomen bedoeld is op het niveau van bijstand, je gaat nog net niet dood van de honger maar een Schuttersbier per dag is al te veel luxe. Daarnaast ga je van elke wel verdiende euro iets meer belasting betalen dan nu dus netto zal je al snel het zelfde aantal uren moeten werken om tot een vergelijkbaar inkomen te komen. Wat we er mee oplossen is de negativiteit omtrent bijstand en we kunnen hele stammen controlerende ambtenaren naar huis sturen die dan ook beschikbaar zijn voor maatschappelijk relevantere zaken. Feitelijk zou rechts Nederland de vingers moeten aflikken bij zo'n plan.quote:
[..]
Dat is wat anders natuurlijk, je hoeft geen 40 uur te werken omdat je gewoon meer gaat verdienen. Dan is de keuze aan jouw. Het is fout als men niet hoeft te werken en modaal rond kan komen.
Ik vrees dat een groot deel van rechts Nederland mensen als losers moet kunnen behandelen om zichzelf winnaar te kunnen voelen.quote:
Wat we er mee oplossen is de negativiteit omtrent bijstand en we kunnen hele stammen controlerende ambtenaren naar huis sturen die dan ook beschikbaar zijn voor maatschappelijk relevantere zaken. Feitelijk zou rechts Nederland de vingers moeten aflikken bij zo'n plan.
quote:
[..]
Ik vrees dat een groot deel van rechts Nederland mensen als losers moet kunnen behandelen om zichzelf winnaar te kunnen voelen.
Daarom ook de uitdrukking: in feite
quote:
[..]
Ik vrees dat een groot deel van rechts Nederland mensen als losers moet kunnen behandelen om zichzelf winnaar te kunnen voelen.
! Wat grappig, aangezien links Nederland juist die losers nodig heeft om hun zieligheidsindustrie draaiende te houden.ja, wie de schoen past....quote:
quote:
[..]
Je ziet het ook mooi terug als het om ontwikkelingshulp gaat. Daarop bezuinigen is voor 'links' taboe, maar als een land als Polen zich dankzij ontwikkelingshulp zo voorspoedig ontwikkeld dat ze niet meer zo heel zielig zijn en manieren vinden om economisch de concurrentie met ons aan te gaan, dan is gelijk leiden in last (steekwoord: "oneerlijke" concurrentie).
Als dat niet onder de zelfde voorwaarden gebeurd als bedrijven/werknemers in Nederland dan is dat oneerlijke concurrentie ja.quote:
manieren vinden om economisch de concurrentie met ons aan te gaan,
Klopt, je denkt toch niet dat er nog zo'n werkloosheid was geweest als zowel links als rechts dat echt niet hadden gewild? Ze houden het land met zijn tweeen tegen, de een wil het geld ongelijk verdelen, de ander wil dat vervolgens herverdelen. Ze zijn liever bezig elkaars werk ongedaan te maken dan een situatie te creeeren waarin ze geen van beide veel te doen hebben.quote:
[..]
De voorwaarden zijn niet hetzelfde omdat het nog relatief arme landen zijn. Dus eigenlijk zeg je dat arme landen eerst rijk moeten worden voordat ze 'eerlijk' de concurrentie aan mogen gaan en geld mogen verdienen.quote:
[..]
Als dat niet onder de zelfde voorwaarden gebeurd als bedrijven/werknemers in Nederland dan is dat oneerlijke concurrentie ja.
Dat kan natuurlijk niet; op die manier blijft een arm land altijd arm.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 16-04-2015 20:01:31 ]
Ik bedoel dat je niet -in dit voorbeeld- Poolse werknemers in Nederland kunt inzetten tegen Poolse voorwaarden. Als die mensen volgens NL cao kunnen werken zijn ze wat mij betreft welkom maar inderdaad niet als ze hier naar onze normen uitgebuit worden.quote:
[..]
De voorwaarden zijn niet hetzelfde omdat het nog relatief arme landen zijn. Dus eigenlijk zeg je dat arme landen eerst rijk moeten worden voordat ze 'eerlijk' de concurrentie aan mogen gaan en geld mogen verdienen.
Dat kan natuurlijk niet; op die manier blijft een arm land altijd arm.
Maar mogelijk is Polen er veel meer blij mee als initiatiefrijke mensen hun eigen economie aanjagen in plaats dat ze de illusie hebben dat ze hier meer overhouden dan thuis.
Prima toch? Wat is er zo goed aan 5 dagen werken?quote:
[..]
Ja bla bla met die kern. Basisinkomen; kunnen leven, meer kunnen uitgeven enz enz. Ik ken de redenen. Feit is dat er geen financiële prikkel meer is om 5 dagen te werken.
Waarmee ze bewijzen dat mensen hoe dan ook willen werken, of het nou zin heeft of geld oplevert of niet.quote:
[..]
Klopt, je denkt toch niet dat er nog zo'n werkloosheid was geweest als zowel links als rechts dat echt niet hadden gewild? Ze houden het land met zijn tweeen tegen, de een wil het geld ongelijk verdelen, de ander wil dat vervolgens herverdelen. Ze zijn liever bezig elkaars werk ongedaan te maken dan een situatie te creeeren waarin ze geen van beide veel te doen hebben.
Dat doe je nu ook.quote:
Bah, moet ik weer de portemonnee trekken voor die luie bankhangers?
De stelling van dit topic is dat je waarschijnlijk meer de portmonaie moet trekken voor mensen die moeten verzinnen of iemand een bankhanger is.quote:
Bah, moet ik weer de portemonnee trekken voor die luie bankhangers?
En zou jij iemand als collega willen hebben die zn best doet om de hele dag op de bank te hangen?
Want alle mensen zijn hetzelfde?quote:
[..]
Waarmee ze bewijzen dat mensen hoe dan ook willen werken, of het nou zin heeft of geld oplevert of niet.
Nee, en zo iemand wordt terecht ontslagen.quote:
[..]
En zou jij iemand als collega willen hebben die zn best doet om de hele dag op de bank te hangen?
Omdat er geld verdiend moet worden; 5 dagen heb je nodig. Gelukkig hebben ze de werkweek een paar decennia geleden al ingekort.quote:Op donderdag 16 april 2015 20:33 schreef pfaf het volgende:
[..]
Prima toch? Wat is er zo goed aan 5 dagen werken?
Dat met die voorwaarden is één ding.quote:
[..]
Ik bedoel dat je niet -in dit voorbeeld- Poolse werknemers in Nederland kunt inzetten tegen Poolse voorwaarden. Als die mensen volgens NL cao kunnen werken zijn ze wat mij betreft welkom maar inderdaad niet als ze hier naar onze normen uitgebuit worden.
Maar mogelijk is Polen er veel meer blij mee als initiatiefrijke mensen hun eigen economie aanjagen in plaats dat ze de illusie hebben dat ze hier meer overhouden dan thuis.
Maar er wordt ook nogal eens geklaagd over dat Poolse concurrentie oneerlijk is omdat zij hun familie lekker goedkoop in Polen kunnen laten wonen terwijl de man dan een half jaartje in Nederland aan het werk gaat. Terwijl dat natuurlijk helemaal niet oneerlijk is - het is daar zo veel goedkoper omdat de mensen daar ook veel armer zijn; een Nederlands gezin zou vast niet willen ruilen.
En die klacht komt vooral uit de linkse hoek, uit de hoek die als een van de hardste roept dat er niet op de ontwikkelingshulp bezuinigd mag worden.
Dat moeten is echt wel willen. Moeten doe ik alleen naar de WC :-)quote:
[..]
Omdat er geld verdiend moet worden; 5 dagen heb je nodig. Gelukkig hebben ze de werkweek een paar decennia geleden al ingekort.
Wat is er op tegen dat mensen minder werken voor ook minder geld. Ik hoef niet in een dikke Volvo te rijden, met mn Cuore ben ik al heel blij namelijk.
Maar dit wordt iets off topic.
Daar is niks op tegen. Genoeg mensen werken ook bijv. maar 4 dagen in de week en nemen met minder salaris genoegen.quote:
[..]
Dat moeten is echt wel willen. Moeten doe ik alleen naar de WC :-)
Wat is er op tegen dat mensen minder werken voor ook minder geld. Ik hoef niet in een dikke Volvo te rijden, met mn Cuore ben ik al heel blij namelijk.
Maar dit wordt iets off topic.
Maar dat laatste puntje hoort er wel bij. Je kan niet 4 dagen in de week gaan werken met de verwachting dat je de welvaart krijgt die bij 5 dagen werken hoort.
De concurrentie in het vervoer is oneerlijk omdat verouderde, rook spugende vrachtwagen gaan concurreren met vrachtwagens die wel aan NL millieu eisen voldoen.quote:
Maar er wordt ook nogal eens geklaagd over dat Poolse concurrentie oneerlijk is omdat zij hun familie lekker goedkoop in Polen kunnen laten wonen terwijl de man dan een half jaartje in Nederland aan het werk gaat. Terwijl dat natuurlijk helemaal niet oneerlijk is
Plus natuurlijk mensen die min of meer gedwongen worden (niet passende) woonruimte veel te duur moeten huren van de werkgever en tegen minimum loon te moeten werken.
Precies, dus met het arbeidsloos inkomen kan je de huur betalen en je eten. Het dagelijkse biertje kan er dan niet van af, daar moet je gewoon voor werken. De grote besparing zit in het feit dat je veel minder controlerende mensen nodig hebt. Laat die club dan iets nuttigers doen en laat mensen die echt niet willen werken gewoon in hun eigen sop gaarkoken zonder dat we op ze letten. Niet laten verhongeren maar ook weer niet een luxe leven aanbieden.quote:
Maar dat laatste puntje hoort er wel bij. Je kan niet 4 dagen in de week gaan werken met de verwachting dat je de welvaart krijgt die bij 5 dagen werken hoort.
We werken niet om geld te verdienen, maar om producten en diensten te leveren?quote:
[..]
Omdat er geld verdiend moet worden; 5 dagen heb je nodig. Gelukkig hebben ze de werkweek een paar decennia geleden al ingekort.
Initiatiefnemers vanuit D66 willen een basisinkomen voor alle inwoners op Texel. Met een basisinkomen krijgt iedere volwassene, naast het eventuele eigen inkomen, een onvoorwaardelijk en onbelast vast inkomen per maand. 'Om het belastingsysteem simpeler en eerlijker te maken. Texel als afgesloten gebied is ideaal als proeftuin voor een basisinkomen
Eén van de redenen dat het idee van een basisinkomen aan populariteit wint, is volgens D66 het huidige ingewikkelde belastingsysteem. Een andere reden is dat steeds meer banen verdwijnen door de opkomst van software automatisering en door robots.'In Nederland zullen twee- tot drie miljoen banen vervangen worden in de komende een of twee decennia.
' D66 fractievoorzitter Astrid van de Wetering kwam met Pepijn Lijklema in gesprek toen hij in januari 25 studenten van de TUDelft naar Texel had gehaald voor onderzoek. 'Halverwege het gesprek kwamen we er bij toeval achter dat we beiden groot voorstander waren van een basisinkomen. Astrid adviseerde mij om met Remmelt Loos van Meijel en een aantal anderen hierover te filosoferen en zo is het balletje gaan rollen.' Van de Wetering: 'Inkomen, belastingsysteem en arbeid zullen echt op de schop moeten met Texel als voorloper.
http://www.texelsecourant(...)ar-een-basisinkomen-
'D 66 wil het experiment op Texel laten gelden voor iedere inwoner.
De verwachting is dat er juist meer gewerkt gaat worden met zo'n basisinkomen. Naast het feit dat er ook veel minder ambtelijke kosten zijn.quote:
Een ander probleem voor de betaalbaarheid van zo'n experiment is dat je nu wel kan berekenen hoeveel het nu kost, maar dat die berekening heel anders uitvalt als mensen minder gaan werken. Minder werken = minder belastinginkomsten. Dus moeten belastingen voor de mensen die nog wel werken omhoog, wat inhoudt dat het minder loont om te gaan werken, dus moeten belastingen nog verder omhoog enz.
En het hele doel van zo'n experiment is om dat idee in de praktijk te testen.
Als test voor de andere Waddeneilanden? Ik zie niks in het basisinkomen verder, maar dit is wel weer een erg matige testlocatie.quote:
D66: Voor elke Texelaar een basisinkomen
Initiatiefnemers vanuit D66 willen een basisinkomen voor alle inwoners op Texel. Met een basisinkomen krijgt iedere volwassene, naast het eventuele eigen inkomen, een onvoorwaardelijk en onbelast vast inkomen per maand. 'Om het belastingsysteem simpeler en eerlijker te maken. Texel als afgesloten gebied is ideaal als proeftuin voor een basisinkomen
Eén van de redenen dat het idee van een basisinkomen aan populariteit wint, is volgens D66 het huidige ingewikkelde belastingsysteem. Een andere reden is dat steeds meer banen verdwijnen door de opkomst van software automatisering en door robots.'In Nederland zullen twee- tot drie miljoen banen vervangen worden in de komende een of twee decennia.
' D66 fractievoorzitter Astrid van de Wetering kwam met Pepijn Lijklema in gesprek toen hij in januari 25 studenten van de TUDelft naar Texel had gehaald voor onderzoek. 'Halverwege het gesprek kwamen we er bij toeval achter dat we beiden groot voorstander waren van een basisinkomen. Astrid adviseerde mij om met Remmelt Loos van Meijel en een aantal anderen hierover te filosoferen en zo is het balletje gaan rollen.' Van de Wetering: 'Inkomen, belastingsysteem en arbeid zullen echt op de schop moeten met Texel als voorloper.
http://www.texelsecourant(...)ar-een-basisinkomen-
'D 66 wil het experiment op Texel laten gelden voor iedere inwoner.
Die prikkel is er nu ook niet.quote:
[..]
Ja bla bla met die kern. Basisinkomen; kunnen leven, meer kunnen uitgeven enz enz. Ik ken de redenen. Feit is dat er geen financiële prikkel meer is om 5 dagen te werken.
Zodra je als kostwinnaar met kinderen en in een huurhuis zit, betaal je boven het minimumloon gelijk ongeveer 92% belasting in Nederland.
Je komt in de 42% Inkomstenbelastingschijf, je levert 2% algemene heffingskorting in, je levert 13,4% zorgtoeslag in, plus bijna 7% kindgebonden budget in en nog 26,7% aan huurtoeslag in.
Je moet al ver boven het modaal inkomen uitkomen voordat je weer een mindere belastingdruk hebt.
Maar dan daarna ga je ook al snel 4% arbeidskorting inleveren, zodat je of 48% belasting betaalt of 58% belasting betaalt.
Het inleveren van de kortingen en toeslagen is een misleiding van de overheid om te maskeren dat de huidige belastingtarieven in de praktijk veel hoger zijn, dan dat beweerd wordt.
Conclusie, je kunt beter aan de baas vragen hoeveel uren per week je maar hoeft te werken om op het minimumloon van ¤ 1.505 uit te komen. Dat scheelt jou en de baas beide ook nog heel veel pensioenpremies.
[ Bericht 5% gewijzigd door Idisrom op 17-04-2015 06:22:30 ]
Belasting inkomsten via andere wegen binnen krijgen dus.quote:
Een ander probleem voor de betaalbaarheid van zo'n experiment is dat je nu wel kan berekenen hoeveel het nu kost, maar dat die berekening heel anders uitvalt als mensen minder gaan werken. Minder werken = minder belastinginkomsten. Dus moeten belastingen voor de mensen die nog wel werken omhoog, wat inhoudt dat het minder loont om te gaan werken, dus moeten belastingen nog verder omhoog enz.
Het gaat dan ook over basisinkomen.quote:
Dit plan valt of staat met een minimale arbeidsinzet van iedereen. Je kunt geen basisloon geven aan iemand die niet werkt.
Excuus ik bedoelde ook basisinkomen.quote:
[..]
Het gaat dan ook over basisinkomen.
Heeft ook schadelijk bij-effecten. Belasting is al te hoog.quote:
[..]
Belasting inkomsten via andere wegen binnen krijgen dus.
Maar ook nu werkt niet iedereen. Het apparaat om te bepalen wie er wel een niet een vorm van inkomsten moeten krijgen kost ook veel. Die kosten kunnen we dan besparen.quote:
Dit plan valt of staat met een minimale arbeidsinzet van iedereen. Je kunt geen basisloon geven aan iemand die niet werkt.
Dan snijden in de uitgaven!quote:
[..]
Heeft ook schadelijk bij-effecten. Belasting is al te hoog.
Dat is beter. Snijden in het basisinkomen lijkt me een goed plan :-Pquote:
Vijf dagen per week werken is zeker geen heilig doel. Als het met minder toe kan, waarom niet? Er zit een limiet aan hoeveel je kunt produceren en consumeren. Op een gegeven moment is de productiviteit zo hoog (mede door automatisering) dat het niet noodzakelijk is om 40 uur per week te werken. In feite is dat het gevolg van ons gebruik van technologie, dat we minder noodzakelijk werk hoeven te doen en meer vrije tijd hebben.
Een interessant neveneffect van het basisinkomen is dat de noodzakelijkheid om te werken verdwijnt. Dit geeft mensen een grote vrijheid om te doen wat ze willen. Wat zal het maatschappelijke effect zijn als iedereen werk doet waar hij zin in heeft? Zal de productiviteit instorten, of zal innovatie en welzijn stijgen?
Interessant, jij denkt dus dat het basisinkomen gaat zorgen voor een overschot aan banen in plaats van het tekort waar we nu mee kampen?quote:
Een ander probleem voor de betaalbaarheid van zo'n experiment is dat je nu wel kan berekenen hoeveel het nu kost, maar dat die berekening heel anders uitvalt als mensen minder gaan werken. Minder werken = minder belastinginkomsten. Dus moeten belastingen voor de mensen die nog wel werken omhoog, wat inhoudt dat het minder loont om te gaan werken, dus moeten belastingen nog verder omhoog enz.
[ Bericht 8% gewijzigd door Stranger op 17-04-2015 14:56:24 ]
Ik denk dat het heel veel rust geeft aan de onderkant van de arbeidsmarkt. zeker onder modaal kan het een optie zijn om tijdelijk zonder baan te zitten als je echt totaal geen trek meer hebt in je huidige baan. Omdat het geen vetpot is zal vrijwel iedereen evengoed wel gaan werken. Je kan dus makkelijker van baan veranderen en aan de andere kant zou het voor een werkgever mogelijk ook simpeler worden om overbodige werknemers te lozen.quote:
[..]
Interessant, jij denkt dus dat het basisinkomen gaat zorgen voor een overschot aan banen in plaats van het tekort waar we nu mee kampen?
In de praktijk moeten we met zn allen nog net zoveel werk doen als nu... Oh nee, we kunnen een heel deel ambtenaren en uwv medewerkers iets nuttigs laten doen.
Ook nu betalen we voor gehandicapten en anderen die buiten de boot vallen. Als we ons daar minder druk om maken dan scheelt dat in ieder geval de controle en uitvoeringskosten.
Van een basisloon kan je niet ruim leven als het goed is. Voor elke vorm van luxe zal je moeten werken en dat werk wordt vanaf de eerste euro belast.
Gaan die salarissen enorm omhoog om maar mensen aan te trekken?
Werk beperkt zich dan niet meer tot het werk wat in banen van 40 per week komt.quote:
[..]
Interessant, jij denkt dus dat het basisinkomen gaat zorgen voor een overschot aan banen in plaats van het tekort waar we nu mee kampen?
Nou, als die banen nu al niet geliefd zijn en er zijn toch mensen te vinden om ze te doen waarom zou dat dan veranderen? Het idee van een basisinkomen is niet dat iedereen alleen maar gaat doen waar die zin in heeft maar dat er een minimaal bestaan mogelijk is zonder dat je daar moeilijk over doet. Wil je 's avonds een biertje drinken moet je misschien wel overdag containers legen in een vrachtwagen.quote:
Vergeef me voor mijn onwetendheid, maar als iedereen geld krijgt is er toch minder reden om te werken? En dan heb ik het niet over zelfontplooiing etc. Hoe gaat dat met vuilnis ophalen en dat soort werk? Dat zijn niet echt de banen waar mensen uit liefde voor het vak zitten.
Gaan die salarissen enorm omhoog om maar mensen aan te trekken?
Omdat die mensen moeten overleven. Dus gaan ze part time werken om een biertje te kunnen kopen. En dan? Dan heb je een land vol part-time werkende mensen om hun salaris een beetje aan te vullen.quote:
[..]
Nou, als die banen nu al niet geliefd zijn en er zijn toch mensen te vinden om ze te doen waarom zou dat dan veranderen? Het idee van een basis inkomen is niet dat iedereen alleen maar gaat doen waar die zin in heeft maar dat er een minimaal bestaan mogelijk is zonder dat je daar moeilijk over doet. Wil je 's avonds een biertje drinken moet je misschien wel overdag containers legen in een vrachtwagen.
Ik heb het een en ander gelezen in dit topic, maar ik krijg sterk de indruk dat het een hoog "Ik ben niet tevreden met mijn baan" gehalte is. Mensen die eigenlijk het risico willen nemen om iets nieuws te proberen, zonder de nadelige kant mogelijk te kunnen ondervinden.
Een soort risicoloos ondernemen.
Wat is er mis met gewoon werken voor je geld?
Helemaal nix. Maar die vullisman van je was vroeger een ploeg van drie a vier man en nu kan één persoon dat afhandelen. Brugwachter is een kantoorfunctie op afstand die en stuk of wat bruggen af kan en de overblijvende tijd ook nuttig kan invullen. enz. enz.. Feitelijk is er gewoon veel minder werk te doen maar houden we elkaar bezig.quote:
Wat is er mis met gewoon werken voor je geld?
Nog steeds zal je voor meer dan je basis gewoon moeten werken. Wat is je angst dat iedereen parttime werk wil doen. Dat is nu ook niet zo (al doe ik dat zelf wel).
En ja, een hoop mensen zijn niet blij met hun baan, als die een vangnet achter de hand hebben durven ze mogelijk wel op zoek naar leuker werk.
Als je sneller luxe kunt kopen vanwege werken (bijstand situatie is daar minder goed in) dan kunnen de lonen juist dalen.. daarnaast is er een overschot aan ongeschoolde arbeiders. Minder vraag naar werk op die plekken zou in dat geval opgevuld worden door arbeiders die dat werk wel graag zouden doen voor de huidige prijsquote:
Vergeef me voor mijn onwetendheid, maar als iedereen geld krijgt is er toch minder reden om te werken? En dan heb ik het niet over zelfontplooiing etc. Hoe gaat dat met vuilnis ophalen en dat soort werk? Dat zijn niet echt de banen waar mensen uit liefde voor het vak zitten.
Gaan die salarissen enorm omhoog om maar mensen aan te trekken?
Als niemand er luxe van gaat ondervinden dan zijn er zeker weten mensen die niet rond kunnen komen van het basisinkomen.. niet erg verder. Een bijstand blijf je dan alleen wel houden in een andere vorm.quote:
[..]
Ik denk dat het heel veel rust geeft aan de onderkant van de arbeidsmarkt. zeker onder modaal kan het een optie zijn om tijdelijk zonder baan te zitten als je echt totaal geen trek meer hebt in je huidige baan. Omdat het geen vetpot is zal vrijwel iedereen evengoed wel gaan werken. Je kan dus makkelijker van baan veranderen en aan de andere kant zou het voor een werkgever mogelijk ook simpeler worden om overbodige werknemers te lozen.
In de praktijk moeten we met zn allen nog net zoveel werk doen als nu... Oh nee, we kunnen een heel deel ambtenaren en uwv medewerkers iets nuttigs laten doen.
Ook nu betalen we voor gehandicapten en anderen die buiten de boot vallen. Als we ons daar minder druk om maken dan scheelt dat in ieder geval de controle en uitvoeringskosten.
Van een basisloon kan je niet ruim leven als het goed is. Voor elke vorm van luxe zal je moeten werken en dat werk wordt vanaf de eerste euro belast.
Niet kunnen rondkomen met wat je hebt komt op alle niveaus voor. Mijn ouders waren daar een voorbeeld van, echt niet verkeerd verdienen (bij elkaar toen drie maal modaal) maar wel moeten lenen voor een VW kever. Dat heeft weinig met besteedbaar inkomen te maken maar meer met mentaliteit.quote:
[..]
Als niemand er luxe van gaat ondervinden dan zijn er zeker weten mensen die niet rond kunnen komen van het basisinkomen.. niet erg verder. Een bijstand blijf je dan alleen wel houden in een andere vorm.
De grote winst is dan ook voor de gemeenschap die niet meer allerlei controles hoeft uit te voeren en ook voor de mensen er voor kunnen kiezen die met zeer weinig geld WILLEN rondkomen.
Door steeds verdergaande automatisering zal steeds meer werk niet echt nodig zijn. Nu zijn we in de race om maar zoveel mogelijk elkaar bezig te houden terwijl dat vaak geen enkel werkelijk nuttig doen heeft.
Er is nog wel een vangnet voor 50-plussers: Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers (IOAW). Eigenlijk een bijstand zonder vermogenstoets; je hoeft je eigen huis niet op te eten.quote:
Nu ook weer op Pauw: allemaal 50+'ers die hun hele leven gewerkt hebben en ook wat vermogen opgebouwd hebben (huis, spaargeld auto,) en dat nu moeten verkopen omdat ze anders geen uitkering kunnen krijgen. Met een basisinkomen zou dat probleem er niet of bijna niet zijn.
De dame in de uitzending was ZZP-er en dan ben je wel in de aap gelogeerd als je geen inkomsten meer hebt.
Dit is gewoon geld uitdelen aan werklozen en alle controle weghalen.
Mee eens.quote:
Al die initiatieven hebben dus geen ene kut met een basisinkomen te maken. Aangezien het hele idee van een basisinkomen juist is dat iedereen het krijgt, werkend/studerend/werkloos.
Dit is gewoon geld uitdelen aan werklozen en alle controle weghalen.
Maar je moet wel ergens beginnen, niet bankdirecteuren bijvoorbeeld, maar bij groepen die financieel moeilijk zitten. Bijstandsklanten zijn nu duurder voor de gemeenschap dan alleen de kosten van hun netto uitkering. Met een basisinkomen heb je het dure controleapparaat niet meer nodig.
True, and the question is.. What will they do??quote:
[..]
Mee eens.
Maar je moet wel ergens beginnen, niet bankdirecteuren bijvoorbeeld, maar bij groepen die financieel moeilijk zitten. Bijstandsklanten zijn nu duurder voor de gemeenschap dan alleen de kosten van hun netto uitkering. Met een basisinkomen heb je het dure controleapparaat niet meer nodig.
Wie bedoel je met 'they'? Politici die beslissingen nemen of bijstandsklanten?quote:
[..]
True, and the question is.. What will they do??
Je bent niet zomaar bijstandsklant, het is niet een droompositie in de maatschappij. Misschien gaan ze wel honden uitlaten, op hun kleinkinderen passen. Dat zijn nu riskante ondernemingen die hun uitkering in gevaar kan brengen.
Maarja het experiment zegt zo weinig.quote:
[..]
Mee eens.
Maar je moet wel ergens beginnen, niet bankdirecteuren bijvoorbeeld, maar bij groepen die financieel moeilijk zitten. Bijstandsklanten zijn nu duurder voor de gemeenschap dan alleen de kosten van hun netto uitkering. Met een basisinkomen heb je het dure controleapparaat niet meer nodig.
Je geeft geld aan mensen die niet werken en gaat dan meten of ze minder gaan werken....
Voor volledige implementatie zou het juist handig zijn om te weten wat er gebeurd als je aan werkende middenklasse/onderklasse mensen geld gaat uitdelen. Wat doen leraren, vuilnismannen, vakkenvullers, schoonmakers als je ze 1K in de maand gaat geven.
De belastingen moeten meer verschuiven van arbeid naar vermogen. Dat is in NL scheefgegroeid de laatste jaren. Lees hier meer over in dit artikel: Meer koopkracht? Investeren! De positie van de grote bedrijven wordt versterkt ten koste van de koopkracht. Goed voor de vermogende elite, slecht voor de binnenlandse welvaart.quote:
Minder werken = minder belastinginkomsten. Dus moeten belastingen voor de mensen die nog wel werken omhoog, wat inhoudt dat het minder loont om te gaan werken, dus moeten belastingen nog verder omhoog enz.
Ik verwacht dat de meeste mensen blijven werken. Een basisinkomen is precies wat het zegt een basis. Als je een leuke auto voor de deur wil hebben, ieder jaar de nieuwste iPhone wil kopen, een paar keer per jaar op vakantie. Dan schiet een basisinkomen wel te kort. En terecht overigens.quote:
[..]
Maarja het experiment zegt zo weinig.
Je geeft geld aan mensen die niet werken en gaat dan meten of ze minder gaan werken....
Voor volledige implementatie zou het juist handig zijn om te weten wat er gebeurd als je aan werkende middenklasse/onderklasse mensen geld gaat uitdelen. Wat doen leraren, vuilnismannen, vakkenvullers, schoonmakers als je ze 1K in de maand gaat geven.
In de schoonmaakbranche is een cultuuromslag wellicht noodzakelijk. De meeste werknemers worden daar niet al te netjes behandeld en betaald. Grote kans dat de schoonmaker doei zegt als hij een basisinkomen krijgt. Voor zijn werkgever geldt dan een andere wet; de wet van vraag en aanbod, als je personeel wil hebben dan betaal je er maar voor.
Toch zie ik wel problemen met de uitvoering van dit plan. Eten, drinken en zorgverzekering zijn qua bedragen voor iedereen wel zo'n beetje gelijk. Maar hoe je woont is voor iedereen anders. Er is niet voor iedereen een woning met een huur van 400 euro (bij een basisinkomen van 900 euro een redelijk bedrag?) beschikbaar. Hoe wordt dit opgelost?
En naar mijn idee is een basisinkomen voor iedereen, dus ook voor Zalm en zijn vrindjes.
Ik denk dat deze angst volledig onterecht is. (Landbouwers die de boer een paard zagen aanschaffen die zullen precies hetzelfde gedacht hebben namelijk)quote:
De grote winst is dan ook voor de gemeenschap die niet meer allerlei controles hoeft uit te voeren en ook voor de mensen er voor kunnen kiezen die met zeer weinig geld WILLEN rondkomen.
Door steeds verdergaande automatisering zal steeds meer werk niet echt nodig zijn. Nu zijn we in de race om maar zoveel mogelijk elkaar bezig te houden terwijl dat vaak geen enkel werkelijk nuttig doen heeft.
De innovativiteit voor nieuwe banen is best groot.
Hell we hebben werk zat op dit moment, alleen ''kost'' het teveel. Nee, genoeg werklozen in de samenleving, maar meer mensen de oudere generatie laten verzorgen... nee, omdat we vinden dat de zorgkosten te hoog zijn.
Ik weet niet welke idioot het land bestuurd maar dat slaat nergens op.[ Bericht 3% gewijzigd door ludovico op 17-04-2015 17:32:10 ]
Maakt ook niet uit of Zalm en zijn vriendjes een basisinkomen krijgen. Die 900 euro (die we nu genomen hebben als basisinkomen) die zal d.m.v. belastingen netto 0% bij Zalm en zijn vriendjes terechtkomen.quote:
Is er bekend welk bedrag er in totaal bespaard kan worden op uitkeringsinstanties/controle-apparaat.? Dat zal toch wel een aanzienlijk bedrag zijn.
Toch zie ik wel problemen met de uitvoering van dit plan. Eten, drinken en zorgverzekering zijn qua bedragen voor iedereen wel zo'n beetje gelijk. Maar hoe je woont is voor iedereen anders. Er is niet voor iedereen een woning met een huur van 400 euro (bij een basisinkomen van 900 euro een redelijk bedrag?) beschikbaar. Hoe wordt dit opgelost?
En naar mijn idee is een basisinkomen voor iedereen, dus ook voor Zalm en zijn vrindjes.
Maar inderdaad... Als niemand luxe kan ondervinden van een basisinkomen dan blijft denk ik de bijstand in een andere vorm bestaan.
Kan alsnog de zorgtoeslag en huursubsidie worden geschrapt.
Stel hij zegt doei...quote:
Ik verwacht dat de meeste mensen blijven werken. Een basisinkomen is precies wat het zegt een basis. Als je een leuke auto voor de deur wil hebben, ieder jaar de nieuwste iPhone wil kopen, een paar keer per jaar op vakantie. Dan schiet een basisinkomen wel te kort. En terecht overigens.
In de schoonmaakbranche is een cultuuromslag wellicht noodzakelijk. De meeste werknemers worden daar niet al te netjes behandeld en betaald. Grote kans dat de schoonmaker doei zegt als hij een basisinkomen krijgt. Voor zijn werkgever geldt dan een andere wet; de wet van vraag en aanbod, als je personeel wil hebben dan betaal je er maar voor.
Op dit moment is er voor ongeschoolde arbeid een overschot, die 10 anderen die dat werk willen doen daar stapt er dan echt wel 1 van naar voren.
En hij zit gewoon kaarten te vouwen en enveloppen te vullen hoor.
Ja dat denk ik, tenminste als we het huidige welvaartsniveau willen behouden waar mensen uit een groot deel van de wereld hun leven voor wagen om ook te bereiken. Mensen (vooral marxisten en andere linksdenkenden) denken dat het aantal banen vast staat (of in ieder geval permanent tekort), maar dat is natuurlijk niet zo. Er is een relatie tussen output (= welvaart) en productiviteit per werknemer en aantal werknemers (of gewerkte uren). We kunnen best aan het basisinkomen, maar ga dan uit van een uiteindelijke welvaartsniveau niveau Cuba of zo.quote:
[..]
Interessant, jij denkt dus dat het basisinkomen gaat zorgen voor een overschot aan banen in plaats van het tekort waar we nu mee kampen?
De regio's waar mensen graag weg willen o.a. onze kant op zijn veelal plekken waar de politiek niet op orde is.Cuba kan je daar ook bij rekenen en verder wat landen in het Midden-Oosten en noord Afrika. Wij hebben hier de pech dat noord Afrika en Midden-Oosten bijna onze regio is. Per slot van rekening grenst Zuid-Europa aan Noord-Afrika. Maar goed dat probleem dwaalt wel erg af van het onderwerp.quote:
[..]
Ja dat denk ik, tenminste als we het huidige welvaartsniveau willen behouden waar mensen uit een groot deel van de wereld hun leven voor wagen om ook te bereiken. Mensen (vooral marxisten en andere linksdenkenden) denken dat het aantal banen vast staat (of in ieder geval permanent tekort), maar dat is natuurlijk niet zo. Er is een relatie tussen output (= welvaart) en productiviteit per werknemer en aantal werknemers (of gewerkte uren). We kunnen best aan het basisinkomen, maar ga dan uit van een uiteindelijke welvaartsniveau niveau Cuba of zo.
Welvaart heeft heel veel te maken met productie. Welzijn heb je als o.a. de welvaart voldoende is. Daarnaast zijn er nog wel wat factoren die het welzijn beïnvloeden. de productie is de laatste deciana erg opgevoerd door automatisering. Die tendens wordt alleen maar sterker. Daarnaast kan je bij een heleboel werk afvragen of het wel werkelijk welvaart toevoegt. Als eerste is dat de hele industrie rond het verlenen van uitkeringen. Persoonlijk vraag ik me ook wel eens af of we niet met veel minder verkopers toe kunnen, dat eeuwige gepush om maar iets te verkopen terwijl mensen prima zelf kunnen uitvinden wat je nodig hebt. Zeker op internet iis dat wel erg simpel geworden.
Een aantal mensen zal nooit mee kunnen in onze ratrace, laten we die dood gaan van de honger? Of blijven we een hele dure bedrijfstak financieren om te beoordelen of die mensen nog wel suikerzakjes kunnen plakken en ze dat werk geforceerd laten doen. Laat mensen die uit de race vallen gewoon zelf verzinnen wat iets anders te doen waarmee hun leven een waardevolle invulling heeft. En inderdaad, als je iets meer welvaart wilt zul je daar dan gewoon voor moeten werken, net als nu dus.
Kun je je visie duidelijker maken? Waarom denk je dat mensen echt minder gaan werken?quote:
[..]
Ja dat denk ik, tenminste als we het huidige welvaartsniveau willen behouden waar mensen uit een groot deel van de wereld hun leven voor wagen om ook te bereiken. Mensen (vooral marxisten en andere linksdenkenden) denken dat het aantal banen vast staat (of in ieder geval permanent tekort), maar dat is natuurlijk niet zo. Er is een relatie tussen output (= welvaart) en productiviteit per werknemer en aantal werknemers (of gewerkte uren). We kunnen best aan het basisinkomen, maar ga dan uit van een uiteindelijke welvaartsniveau niveau Cuba of zo.
Loont het minder om te werken? Waarom? Iedereen houdt van luxe... Iedereen kijkt naar elkaar als het gaat om luxe. Als de hele buurt een auto heeft dan wil jij dat ook, zeker als de kosten (werkuren) wel meevallen. Ik denk dat veel mensen het fijn vinden om 6-8 uur per dag te werken.
Ja economische modellen gaan er wel vanuit dat mensen minder gaan werken als ze een deel krijgen.
Met een basic income krijg je zo een situatie:SPOILER
Maargoed dat zijn dus economische modellen die best zullen kloppen voor een individu, mensen vergelijken zich namelijk met elkaar (dat individu ''verdient'' dan net zoveel als zijn omgeving), als iedereen net even iets meer wilt hebben dan de ander dan gaan mensen op lange termijn gewoon weer evenveel werken als eerst.SPOILER
Leuk feitje nog over mensen met een krap inkomen:
Boeren in een bepaald gebied krijgen 1x per jaar hun loon gestort, nu zijn die boeren onderzocht en het schijnt dus dat er een gemiddeld IQ verschil bestaat van 13 punten tussen de periode na de loonstorting en de periode voor de loonstorting.
Als mensen krap bij kas zitten hebben ze minder capaciteiten om hun zaken goed te regelen.
Wat dus ook blijkt is dat mensen die echt een uitkering nodig hebben deze minder vaak zullen aanvragen, mede doordat ze daadwerkelijk de capaciteiten niet hebben om het allemaal te overzien.
De overheid denkt rustig ''als we het de mensen zelf laten aanvragen komt het ook terecht bij de mensen die het echt nodig hebben'' maar dit klopt dus niet.
De overheid zou zelf d.m.v. gegevens van de belastingdienst dus bijvoorbeeld uitkeringen moeten uitgeven... Tjah of gewoon een basisinkomen... Hoeveel % van de bevolking kreeg nou ook alweer enige vorm van een uitkering? 90%?
Met een basisinkomen zou je een hele vloot uitkeringen kunnen schrappen wat dus veel kosten gaat schelen.
Met een basisinkomen hebben mensen minder last / minder erg last van inkomens problemen en raken daardoor minder in de stress waardoor hun capaciteiten dus minder afnemen, deze mensen zullen dan eerder met ideeën komen met dingen die ze kunnen doen.
Het is verder allemaal theorie maar ik zou dit heel graag onderzocht willen zien worden. Al is het maar om alleen enkele uitkeringen te kunnen schrappen en het aantal uitkeringen te doen dalen.
(ik denk niet aan bedragen ver boven de 500 euro trouwens)
[ Bericht 7% gewijzigd door ludovico op 18-04-2015 12:37:19 ]
Alles wat je hierboven zegt klopt. Het klopt ook dat je generaliseert. Het is een continue schaal. Sommige mensen zijn van nature streberiger dan andere. De meest streberige zullen niet minder gaan werken met een basisinkomen. De minder streberige zullen wel minder gaan werken. Per saldo heb je dus minder werkuren dan vóór het basisinkomen.quote:
[..]
Kun je je visie duidelijker maken? Waarom denk je dat mensen echt minder gaan werken?
Loont het minder om te werken? Waarom? Iedereen houdt van luxe... Iedereen kijkt naar elkaar als het gaat om luxe. Als de hele buurt een auto heeft dan wil jij dat ook, zeker als de kosten (werkuren) wel meevallen. Ik denk dat veel mensen het fijn vinden om 6-8 uur per dag te werken.
En wat je betreft je verhaal hier onder, zou best wat in kunnen zitten. Maar er zit ook wat in het empirisch bewijs dat het omdraaien van de quote "don't ask what your country can do for you, but what you can do for your country" (of zoiets) in de afgelopen eeuw desastreus uitgepakt heeft in talloze "experimenten" (venezuela, ddr etc., etc.), zie niet het nut in van nog een keer zo'n experiment. Mensen verbergen zich nou eenmaal graag, luiheid zit genetisch ingebakken. Als niemand zich verantwoordelijk voelt, gebeurt er niets. Ook gerelateerd aan het NIMBY syndroom.
edit, nog even ter verduidelijking: niemand gaat denken (van binnen, naar buiten toe zeggen ze het wel) van: als iedereen minder gaat werken hebben we een probleem, dus dan neem ik mijn verantwoordelijkheid en ga niet minder werken.
En ja, je kunt er voor kiezen om welvaart in te ruilen voor een basisinkomen, maar dan nog zie ik het niet zitten omdat je dan een grote onderklasse van profiteurs creeëert die generatie op generatie op de bank hangen en dat van hun ouders leren en aan kroost toegeven. Niet wat we moeten willen.
[ Bericht 2% gewijzigd door tfors op 18-04-2015 13:43:55 ]
Okay..quote:
[..]
Alles wat je hierboven zegt klopt. Het klopt ook dat je generaliseert. Het is een continue schaal. Sommige mensen zijn van nature streberiger dan andere. De meest streberige zullen niet minder gaan werken met een basisinkomen. De minder streberige zullen wel minder gaan werken. Per saldo heb je dus minder werkuren dan vóór het basisinkomen.
En wat je betreft je verhaal hier onder, zou best wat in kunnen zitten. Maar er zit ook wat in het empirisch bewijs dat het omdraaien van de quote "don't ask what your country can do for you, but what you can do for your country" (of zoiets) in de afgelopen eeuw desastreus uitgepakt heeft in talloze "experimenten" (venezuela, ddr etc., etc.), zie niet het nut in van nog een keer zo'n experiment. Mensen verbergen zich nou eenmaal graag, luiheid zit genetisch ingebakken. Als niemand zich verantwoordelijk voelt, gebeurt er niets. Ook gerelateerd aan het NIMBY syndroom.
edit, nog even ter verduidelijking: niemand gaat denken (van binnen, naar buiten toe zeggen ze het wel) van: als iedereen minder gaat werken hebben we een probleem, dus dan neem ik mijn verantwoordelijkheid en ga niet minder werken.
En ja, je kunt er voor kiezen om welvaart in te ruilen voor een basisinkomen, maar dan nog zie ik het niet zitten omdat je dan een grote onderklasse van profiteurs creeëert die generatie op generatie op de bank hangen en dat van hun ouders leren en aan kroost toegeven. Niet wat we moeten willen.
Ik ben het eens met mogelijk ''gevaar''
Of die er is en hoe groot die is is het tweede, verder zullen die negatieve effecten pas zichtbaar worden (minder werkuren) aan de onderkant van de samenleving als er een aanbod overschot aan banen komt.
Nu krijgen mensen al zorgtoeslag en huursubsidie wat in wezen helemaal niks toevoegt aan het systeem, het zijn bureaucratische omslachtige basisinkomsten, letterlijk. Voer het alleen daarom al in zou ik zeggen.
Verder, er is een overschot aan arbeiders. Meer mensen WILLEN werken dan dat er banen zijn.
Stel nu dat mensen meer vrije-tijd nemen (wat werkgevers nog maar eens moeten toestaan want veel banen gaan niet in part-time jobs) dan zijn er nog genoeg personen die die gaten gaan opvullen.
Met een basisinkomen hoef je niet zoveel % van je bijstand uitkering in te leveren om te werken. Werken bij een tuinder waar je je uit de naad werkt zou dus interessanter worden. Zeker omdat je je sneller luxe kunt veroorloven en niet alleen werkt om te overleven. (daar word je namelijk ook niet enthousiast van denk ik)
Dusja..
Verder om inhoudelijker op je post in te gaan:
Ik denk niet dat mensen zich graag verbergen.. Misschien doen ze het wel, omdat het ''eng'' is om buiten je comfort zone te komen. Maar ik denk dat gemiddeld persoon echt wel blij is om een baan te hebben.
Mensen die niks doen... Het is niet haalbaar nog steeds, misschien gaat de onderklasse wel minder uur werken gemiddeld maar is dat erg als er daar structureel een arbeid overschot bestaat? Ik denk dat die onderklasse misschien wel denkt ''hey ik heb nu de vrijheid om voor wat luxe te sparen'' en blijven ze hetzelfde aantal uur werken.
Er is een minimumloon met een goede reden, om mensen een fatsoenlijk inkomen te geven.
Minimumloon wordt door economen als reden gegeven voor onvrijwillige werkloosheid.
Minimumloon zou kunnen dalen met een deel basisinkomen.
Als ik die grafiek van boven weer gebruik dan wordt de budget constraint van bijstand personen voor werken steiler, (werken loont meer, (immers hoeft een deel bijstand niet meer ingeleverd te worden), dus aantrekkelijker) en voor mensen die al werken wordt die iets vlakker (als de belasting vanwege het basisinkomen iets stijgt) dus gaan die relatief iets minder werken.
Uiteindelijk zorg je voor een hogere arbeidsparticipatiegraad door een minder lange werkweek (volgens deze theorie) en door het aantrekkelijker maken van werken voor werklozen.
Daarnaast zou minimumloon dus kunnen dalen wat ervoor zorgt dat mensen het sneller waard zijn om in dienst te nemen. Zolang er een arbeidersoverschot is lijkt mij dit alleen maar positief.
[ Bericht 8% gewijzigd door ludovico op 18-04-2015 17:57:15 ]
Nu hebben we te maken met een bovenklasse van profiteurs, bankiers e.d. die de onderklasse als slaven voor zich uit drijven. En niet alleen via prutsbaantjes aan de lopende band, maar ook als daadwerkelijk kanonnenvoer richting het MO en Afghanistan. En dat is veel schadelijker dan een paar bankzitters.quote:
En ja, je kunt er voor kiezen om welvaart in te ruilen voor een basisinkomen, maar dan nog zie ik het niet zitten omdat je dan een grote onderklasse van profiteurs creeëert die generatie op generatie op de bank hangen en dat van hun ouders leren en aan kroost toegeven. Niet wat we moeten willen.
Voor die elite is het voordelig om iedereen te dwingen "productief" te zijn. Maar de individuele burger profiteert daar niet van. Dat is gewoon een leugen. De individuele burger profiteert alleen van wat hij zelf binnen kan brengen. Positieve geluiden over een beurs of "de economie" zijn slechts fopspenen.
Afschaffen van al die subsidies is wel wat voor te zeggen. Of dan een basisinkomen de oplossing is betwijfel ik.quote:
[..]
Okay..
Ik ben het eens met mogelijk ''gevaar''
Of die er is en hoe groot die is is het tweede, verder zullen die negatieve effecten pas zichtbaar worden (minder werkuren) aan de onderkant van de samenleving als er een aanbod overschot aan banen komt.
Nu krijgen mensen al zorgtoeslag en huursubsidie wat in wezen helemaal niks toevoegt aan het systeem, het zijn bureaucratische omslachtige basisinkomsten, letterlijk. Voer het alleen daarom al in zou ik zeggen.
Iedereen zegt altijd dat er een overschot aan arbeiders is. Klopt gewoon niet, er is maar 7% werkloosheid waarvan groot gedeelte frictiewerkloosheid en mensen die lekker genieten van de riante WW en we zitten middenin een crisis. Zat voorbeelden van initiatieven om werklozen aan het werk te krijgen, maar er komt niemand opdagen. Tekort aan loodgieters en andere technische arbeiders (zo veel iq heb je daar niet voor nodig lijkt me). Lijkt me meer een probleem aan de kant van de werkloze Nederlandse "arbeiders" dat ze niet willen (of kunnen, sommige mensen hebben pech gehad met hun genen of anderzins) werken.quote:Verder, er is een overschot aan arbeiders. Meer mensen WILLEN werken dan dat er banen zijn.
Stel nu dat mensen meer vrije-tijd nemen (wat werkgevers nog maar eens moeten toestaan want veel banen gaan niet in part-time jobs) dan zijn er nog genoeg personen die die gaten gaan opvullen.
Met een basisinkomen hoef je niet zoveel % van je bijstand uitkering in te leveren om te werken. Werken bij een tuinder waar je je uit de naad werkt zou dus interessanter worden. Zeker omdat je je sneller luxe kunt veroorloven en niet alleen werkt om te overleven. (daar word je namelijk ook niet enthousiast van denk ik)
Dusja..
Gemiddeld, het gaat om wat er per saldo wat er overblijft, dat zal minder zijn niet hetzelfde.quote:Verder om inhoudelijker op je post in te gaan:
Ik denk niet dat mensen zich graag verbergen.. Misschien doen ze het wel, omdat het ''eng'' is om buiten je comfort zone te komen. Maar ik denk dat gemiddeld persoon echt wel blij is om een baan te hebben.
Is dus een keuze basisinkomen of welvaartsniveau handhaven.quote:Mensen die niks doen... Het is niet haalbaar nog steeds, misschien gaat de onderklasse wel minder uur werken gemiddeld maar is dat erg als er daar structureel een arbeid overschot bestaat? Ik denk dat die onderklasse misschien wel denkt ''hey ik heb nu de vrijheid om voor wat luxe te sparen'' en blijven ze hetzelfde aantal uur werken.
Er is een minimumloon met een goede reden, om mensen een fatsoenlijk inkomen te geven.
Minimumloon wordt door economen als reden gegeven voor onvrijwillige werkloosheid.
Minimumloon zou kunnen dalen met een deel basisinkomen.
Als ik die grafiek van boven weer gebruik dan wordt de budget constraint van bijstand personen voor werken steiler, (werken loont meer, (immers hoeft een deel bijstand niet meer ingeleverd te worden), dus aantrekkelijker) en voor mensen die al werken wordt die iets vlakker (als de belasting vanwege het basisinkomen iets stijgt) dus gaan die relatief iets minder werken.
Uiteindelijk zorg je voor een hogere arbeidsparticipatiegraad door een minder lange werkweek (volgens deze theorie) en door het aantrekkelijker maken van werken voor werklozen.
Daarnaast zou minimumloon dus kunnen dalen wat ervoor zorgt dat mensen het sneller waard zijn om in dienst te nemen. Zolang er een arbeidersoverschot is lijkt mij dit alleen maar positief.
Mensen die met hun huidige uitgaven zulke subsidies nodig hebben he...quote:
Afschaffen van al die subsidies is wel wat voor te zeggen. Of dan een basisinkomen de oplossing is betwijfel ik.
Wat gebeurt er met die groep mensen als zorgtoeslag en huursubsidie verdwijnen?
Hoger minimumloon en hogere bijstand? Die hoge bijstand zorgt er op dit moment voor dat het voor die mensen onaantrekkelijker is om te werken (deel van hun bijstand wordt gekort als ze werken)
Hoger minimumloon zorgt ervoor dat deze mensen bedrijfstechnisch nog oninteressanter worden. (zou allicht iets mee gedaan kunnen worden m.b.t. lagere belasting voor werkgevers voor het aannemen van loondiensten)
Mja, hoe wil je de zorgtoeslag en de huursubsidie dus zien verdwijnen?
Misschien daalt de ''welvaart'' vergeet even niet dat welvaart een subjectief begrip is (en niet alleen wordt bepaald door koopkracht!) en dat mensen met hun eigen preferenties meer welvaart in de vorm van koopkracht kunnen vergaren door meer te werken.quote:
Is dus een keuze basisinkomen of welvaartsniveau handhaven.
Het wordt voor mensen in de bijstand aantrekkelijker om te werken, dat zorgt voor een hogere participatiegraad, voor de mensen die al werk hebben wordt het iets minder aantrekkelijk om te werken. Als die mensen het bedrijfstechnisch waard zijn om tegen huidige loonkosten in dienst te hebben dan hebben bedrijven ook de ruimte om de lonen wat omhoog te gooien, daarnaast zitten mensen vast aan contracten die een bepaald urencriterium voorschrijven en zijn bedrijven niet zo soepel (nog) qua part-time werk.
Dusja er spelen oneindig veel variabelen mee, wat ik persoonlijk eigenlijk gewoon wil zien is dat de normale vraag en aanbod curve van arbeid elkaar pas snijdt boven het minimumloon. Bedrijven moeten mensen willen aantrekken i.p.v. dat ze macht hebben om voor hele lage lonen iemand uit te kiezen. (leuke van dat systeem is ook dat die werknemers alleen bij die grote kost-efficiente (mede door hun eigen lage loon) bedrijven kunnen kopen vanwege hun lage loon)
Dat is een cirkeltje wat ik ongewenst vind. Het gaat eigenlijk om de macht van bedrijven
, paradoxaal de loonkostenSPOILER(die minder wordt over laagopgeleide mensen)
en een minder grote inkomen-valSPOILER(want die zouden met een basisinkomen dus omlaag kunnen)
SPOILER(waar we nu ook systemen als bijstand en WW voor hebben, maar mensen met een koophuis die moeten toch wel heel snel hun huis verkopen als ze geen recht meer hebben op WW, een persoon met een huurhuis krijgt vervolgens wel 1000-1400 euro per maand? Juistem)
Maar met de huidige rentes vang ik nog maar 5000 per jaar, door de renteaftrek. De eerste schijf verhogen naar 42% levert ook maar 1090,21 pp op. Dus dat maakt 7180,42¤ voor 2 volwassenen en 2 kinderen.
Ik zie nog wel een uitdaging in de financiering hiervan.
En dan hebben we nog de WW, moet je die dan ook afschaffen? Ik bedoel, stel je 1100¤ basisinkomen, daarbovenop nog 1800¤ salaris en je koopt een leuk huis. Stel de toko gaat failliet, zie dan maar rente+aflossing te betalen van 1100¤
WW betaal je zelf belasting voor als je werkt en heb je gewoon recht op, dat systeem is gemaakt om bij mogelijke werkloosheid dus wel dezelfde (niet helemaal) uitgaven te kunnen doen.quote:
En dan hebben we nog de WW, moet je die dan ook afschaffen? Ik bedoel, stel je 1100¤ basisinkomen, daarbovenop nog 1800¤ salaris en je koopt een leuk huis. Stel de toko gaat failliet, zie dan maar rente+aflossing te betalen van 1100¤
Dusja dat blijft dan bestaan, dat basisinkomen moet alleen wel verrekend worden ja.
Tjah ik ben eigenlijk voor een beperkt basisinkomen om wat andere effecten in werking te stellen, geen hele hoge bedragen en ook niet werkzaam zonder nog steeds een aangepaste bijstandsuitkering. (die lager wordt, waardoor het uiteindelijk ook eerder loont om te werken)
Er komt nog een druk op de lage salarissen, omdat ik verwacht met een basisinkomen er meer mensen bepaald werk tegen een lager uurloon willen doen. En dus minder belastinginkomsten daarvan.
Inkomen heeft iedereen al he, het nieuwe zit hem in het 'basis' gedeelte. Als je het daar dan ook toe beperkt hoeft er in koopkracht voor niemand veel te veranderen, als niemand er qua koopkracht op vooruit gaat is er ook geen extra geld nodig dat ergens vandaan moet komen.quote:
Maar nog steeds zie ik een tekort in de financiering. Stel dat een samenwonend stel 1100¤ krijgt, 13200¤/jaar. Met afschaffen van de HRA en opschroeven van de eerste schijf naar 42%, kom ik nog steeds 5000¤ tekort, dat moet ergens vandaan komen.
Maar dat is netto, je zou ook meer belasting kunnen heffen zodat het uurloon lager uitkomt. Dat is overigens niet waar ik voor zou kiezen, maar je moet niet vergeten dat als mensen blijven doen wat ze nu doen of blijven nietsdoen, en er alles bij elkaar niet op vooruit gaan, dat de financieringsproblematiek zich beperkt tot uitvoeringsproblematiek.quote:Er komt nog een druk op de lage salarissen, omdat ik verwacht met een basisinkomen er meer mensen bepaald werk tegen een lager uurloon willen doen. En dus minder belastinginkomsten daarvan.
Men heeft bedacht dat het mensen geld kost om te kunnen werken. Reiskosten, kleding, lunch. Die kosten vallen weg en dan zou men met 70% van het laatstverdiende loon dezelfde koopkracht behouden.quote:
WW betaal je zelf belasting voor als je werkt en heb je gewoon recht op, dat systeem is gemaakt om bij mogelijke werkloosheid dus wel dezelfde (niet helemaal) uitgaven te kunnen doen.
Awesome!quote:
at het mensen geld kost om te kunnen werken. Reiskosten, kleding, lunch. Die kosten vallen weg en dan zou men met 70% van het laatstverdiende loon dezelfde koopkracht behouden.
Helemaal mooi weten we dat ook.
Als mensen allemaal 1100 aan koopkracht per maand erbij krijgen kunnen ze als ze werken dat ook wel weer betalen aan belasting.quote:
Maar nog steeds zie ik een tekort in de financiering. Stel dat een samenwonend stel 1100¤ krijgt, 13200¤/jaar. Met afschaffen van de HRA en opschroeven van de eerste schijf naar 42%, kom ik nog steeds 5000¤ tekort, dat moet ergens vandaan komen.
Er komt nog een druk op de lage salarissen, omdat ik verwacht met een basisinkomen er meer mensen bepaald werk tegen een lager uurloon willen doen. En dus minder belastinginkomsten daarvan.
De budget constraint van werken gaat dan vlakker lopen omdat ze meer belasting betalen over hun inkomen. (wat een uur meer vrijetijd minder kostbaar maakt)SPOILERAls netto iedereen hetzelfde blijft doen scheelt het wel een flink stuk bureaucratie, wat juist een koopkracht toename zal zijn.
Voordeel is alleen dat dat systeem nu alleen geldt voor mensen die in de bijstand zitten, terwijl je deze groep juist wilt laten werken en impulsen wilt geven om dat te doen.
Maar waar zit dan nog het bestraffende element voor die luilakken die werkloos worden?quote:
[..]
Men heeft bedacht dat het mensen geld kost om te kunnen werken. Reiskosten, kleding, lunch. Die kosten vallen weg en dan zou men met 70% van het laatstverdiende loon dezelfde koopkracht behouden.
Gewoon na x maanden (met x jaren gewerkt) de uitkering stopzetten natuurlijk.quote:
[..]
Maar waar zit dan nog het bestraffende element voor die luilakken die werkloos worden?
Ondanks dat de gemeente het niet expliciet wilt benoemen wel een voorzetje naar een basisinkomenquote:Tilburg wil stoppen met het controleren van mensen in de bijstand. Dat is beter voor hun gezondheid en voor hun kans op werk, denkt de gemeente.