NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Experimenteren met een basisinkomen
Steeds meer gemeenten willen experimenteren met een basisinkomen. Een kleine groep inwoners ziet dan af van het recht op bijstand, huur- en zorgtoeslag. In ruil daarvoor krijgen ze een bedrag, waar iemand net van kan rondkomen. Bijverdienen mag, maar hoeft niet.
Onbeperkt bijverdienen
Gemeenten zien wel wat in het idee van een basisinkomen. Sinds dit jaar zijn de gemeenten verantwoordelijk voor werk en inkomen. Eén van de verantwoordelijkheden is om werklozen weer aan het werk te krijgen.
In Groningen vragen ze zich af of een basisinkomen werkt. Wethouder Mattias Gijsbertsen kijkt naar de mogelijkheden van een experiment waarbij uitkeringsgerechtigden onbeperkt kunnen bijverdienen. Een soort basisinkomen ‘light’.
In Leeuwarden presenteerde econoom Marcel Canoy deze maand een plan voor een experiment met een basisinkomen. Duizend Friezen - bijstandsgerechtigden, kunstenaars en zzp’ers - zouden mogen meedoen.
Volgens Canoy is het interessant om te kijken wat er gebeurt als mensen in vrijheid en zonder armoede leven. 'Gaan ze op de bank liggen met een zak chips? Of worden ze juist productiever?'
Succes
Het idee van een basisinkomen is niet nieuw. In Pakistan werd er 600 na Chr. al over geschreven en in de jaren ’70 was er een jarenlang experiment in Dauphine in Canada. Uit die proef bleek dat alleen moeders en tieners minder gingen werken: moeders bleven langer thuis bij hun kinderen en tieners gingen langer naar school. Ook in Namibië bleek een experiment met het basisinkomen een succes.
Nederlandse gemeenten mogen dan wel steeds vaker willen experimenteren met het basisinkomen of een variant daarop. In Den Haag gaan de handen nog niet op elkaar voor het idee. Partijen als D66 en PvdA pleiten wel voor experimenten en onderzoeken op gemeentelijk niveau.
Experimenten
Maar een basisinkomen voor iedere Nederlander lijkt vooralsnog onhaalbaar. Marcel Canoy: "We hebben experimenten van lang geleden, dus we weten niet wat er precies gaat gebeuren. Ik ben daarom voorstander van experimenten. Maar om het is te vroeg om het in heel Nederland in te voeren."
http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)met-een-basisinkomen
[ Bericht 98% gewijzigd door Specularium op 31-03-2015 10:01:24 ]
Steeds meer gemeenten willen experimenteren met een basisinkomen. Een kleine groep inwoners ziet dan af van het recht op bijstand, huur- en zorgtoeslag. In ruil daarvoor krijgen ze een bedrag, waar iemand net van kan rondkomen. Bijverdienen mag, maar hoeft niet.
Onbeperkt bijverdienen
Gemeenten zien wel wat in het idee van een basisinkomen. Sinds dit jaar zijn de gemeenten verantwoordelijk voor werk en inkomen. Eén van de verantwoordelijkheden is om werklozen weer aan het werk te krijgen.
In Groningen vragen ze zich af of een basisinkomen werkt. Wethouder Mattias Gijsbertsen kijkt naar de mogelijkheden van een experiment waarbij uitkeringsgerechtigden onbeperkt kunnen bijverdienen. Een soort basisinkomen ‘light’.
In Leeuwarden presenteerde econoom Marcel Canoy deze maand een plan voor een experiment met een basisinkomen. Duizend Friezen - bijstandsgerechtigden, kunstenaars en zzp’ers - zouden mogen meedoen.
Volgens Canoy is het interessant om te kijken wat er gebeurt als mensen in vrijheid en zonder armoede leven. 'Gaan ze op de bank liggen met een zak chips? Of worden ze juist productiever?'
Succes
Het idee van een basisinkomen is niet nieuw. In Pakistan werd er 600 na Chr. al over geschreven en in de jaren ’70 was er een jarenlang experiment in Dauphine in Canada. Uit die proef bleek dat alleen moeders en tieners minder gingen werken: moeders bleven langer thuis bij hun kinderen en tieners gingen langer naar school. Ook in Namibië bleek een experiment met het basisinkomen een succes.
Nederlandse gemeenten mogen dan wel steeds vaker willen experimenteren met het basisinkomen of een variant daarop. In Den Haag gaan de handen nog niet op elkaar voor het idee. Partijen als D66 en PvdA pleiten wel voor experimenten en onderzoeken op gemeentelijk niveau.
Experimenten
Maar een basisinkomen voor iedere Nederlander lijkt vooralsnog onhaalbaar. Marcel Canoy: "We hebben experimenten van lang geleden, dus we weten niet wat er precies gaat gebeuren. Ik ben daarom voorstander van experimenten. Maar om het is te vroeg om het in heel Nederland in te voeren."
http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)met-een-basisinkomen
[ Bericht 98% gewijzigd door Specularium op 31-03-2015 10:01:24 ]
I search for something I'm missing and disappear when I'm bored
Lijkt mij een goed plan, maar dat roep ik al een behoorlijke tijd. En dan krijg je alle "maars" en "wat als". Het zal ook niet gelijk goed gaan of ideaal zijn maar dat is het nu ook niet, verre van. We zijn op een punt belandt dat er steeds minder banen voor steeds meer mensen zijn. De bijstand bestaat al, maar dat heeft een hele negatieve klank, waarom om te beginnen deze niet "Basisinkomen" noemen en dan verder kijken?
Ik hoop echt dat er serieus naar gekeken gaat worden, niet eens voor mezelf maar voor de toekomst.
Ik hoop echt dat er serieus naar gekeken gaat worden, niet eens voor mezelf maar voor de toekomst.
You know, you come from nothing
you're going back to nothing
what have you lost? Nothing!
you're going back to nothing
what have you lost? Nothing!
waarom wil je het basisinkomen ook die negatieve klank geven?quote:Op dinsdag 31 maart 2015 02:53 schreef Impressme het volgende:
De bijstand bestaat al, maar dat heeft een hele negatieve klank, waarom om te beginnen deze niet "Basisinkomen" noemen en dan verder kijken?
Overigens voor basisinkomen. Mits dit niet wordt ingezet als ultiem instrument om het volk mak te houden. Bovendien: hoe gaat dat met de open grenzen? Eigen volk eerst mag niet van onze vrienden in Brussel
Over wat voor een bedrag hebben we het hier eigenlijk?
Knapen die storneren willen moeten mannen met automatische incasso's zijn
Hele groepen voeren al geen flikker uit en krijgen toch geld, komen ze tekort gaan ze het nachts halen bij degene die het wel hebben. Dus?
Door de huidige uitkeringen en toeslagen af te schaffen kan je een basisinkomen voor volwassenen van een kleine 700 euro invoeren.quote:Op dinsdag 31 maart 2015 07:49 schreef Kapt-Ruigbaard het volgende:
Over wat voor een bedrag hebben we het hier eigenlijk?
Sommigen in deze topicreeks willen 1500 euro, maar dat is volstrekt onbetaalbaar tenzij je de loonbelasting naar 100% verhoogt.
Ah, je begint gewoon weer opnieuw? Nieuw topicdeel, oude reeds weerlegde argumenten?quote:
[..]
Door de huidige uitkeringen en toeslagen af te schaffen kan je een basisinkomen voor volwassenen van een kleine 700 euro invoeren.
Sommigen in deze topicreeks willen 1500 euro, maar dat is volstrekt onbetaalbaar tenzij je de loonbelasting naar 100% verhoogt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ach dat gebeurt in alle topics over het basisinkomen. De voorstanders roepen heel hard dat het onvermijdelijk is. De tegenstanders leggen uit dat het financieel niet haalbaar is en posts die dat onderbouwen met berekeningen en gefundeerde kritiek worden genegeerd. Ik verwacht dat dat in deze reeks niet zal veranderen.quote:
[..]
Ah, je begint gewoon weer opnieuw? Nieuw topicdeel, oude reeds weerlegde argumenten?
Dus iedere inwoner van 18+ krijgt 700 euro p/m. Wat lever ik als ruim modaalverdiener daarvoor in?quote:
[..]
Door de huidige uitkeringen en toeslagen af te schaffen kan je een basisinkomen voor volwassenen van een kleine 700 euro invoeren.
Sommigen in deze topicreeks willen 1500 euro, maar dat is volstrekt onbetaalbaar tenzij je de loonbelasting naar 100% verhoogt.
Knapen die storneren willen moeten mannen met automatische incasso's zijn
De tegenstanders schreeuwen om het hardst dat het onbetaalbaar is, maar als ik dan uitleg dat en waarom het netto helemaal niet tot grote verschillen in inkomen hoeft te leiden en daarom ook niet duurder is, en dus uit de huidige belastinginkomsten te financier is, krijg ik de reactie 'fair enough' en nog een keer 'fair enough' om dan nog wat heel ander geneuzel over details tegengeworpen te krijgen als bewijs van de gevoelsmatige afkeer, dan lijkt me het punt van de onbetaalbaarheid weerlegd.quote:Op dinsdag 31 maart 2015 08:56 schreef Operc het volgende:
[..]
Ach dat gebeurt in alle topics over het basisinkomen. De voorstanders roepen heel hard dat het onvermijdelijk is. De tegenstanders leggen uit dat het financieel niet haalbaar is en posts die dat onderbouwen met berekeningen en gefundeerde kritiek worden genegeerd. Ik verwacht dat dat in deze reeks niet zal veranderen.
Maar dan kun je niet verderop in de topicreeks met hetzelfde lulverhaal aankomen alsof er nooit iets tegenin is gebracht.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Je discussieert ook niet voor de andere discusieerders. Die hebben al een mening en zullen die niet snel veranderen. Je discussieert voor de lurkers.quote:
[..]
De tegenstanders schreeuwen om het hardst dat het onbetaalbaar is, maar als ik dan uitleg dat en waarom het netto helemaal niet tot grote verschillen in inkomen hoeft te leiden en daarom ook niet duurder is, en dus uit de huidige belastinginkomsten te financier is, krijg ik de reactie 'fair enough' en nog een keer 'fair enough' om dan nog wat heel ander geneuzel over details tegengeworpen te krijgen als bewijs van de gevoelsmatige afkeer, dan lijkt me het punt van de onbetaalbaarheid weerlegd.
Maar dan kun je niet verderop in de topicreeks met hetzelfde lulverhaal aankomen alsof er nooit iets tegenin is gebracht.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Staat je onderbouwing in het vorige topic? Ga ik hem ff nalezen.quote:
[..]
De tegenstanders schreeuwen om het hardst dat het onbetaalbaar is, maar als ik dan uitleg dat en waarom het netto helemaal niet tot grote verschillen in inkomen hoeft te leiden en daarom ook niet duurder is, en dus uit de huidige belastinginkomsten te financier is, krijg ik de reactie 'fair enough' en nog een keer 'fair enough' om dan nog wat heel ander geneuzel over details tegengeworpen te krijgen als bewijs van de gevoelsmatige afkeer, dan lijkt me het punt van de onbetaalbaarheid weerlegd.
Maar dan kun je niet verderop in de topicreeks met hetzelfde lulverhaal aankomen alsof er nooit iets tegenin is gebracht.
Bedoel je deze 'berekening' waar je naar verwijst als er gevraagd wordt om een bewijs dat een basisinkomen mogelijk is?quote:
[..]
De tegenstanders schreeuwen om het hardst dat het onbetaalbaar is, maar als ik dan uitleg dat en waarom het netto helemaal niet tot grote verschillen in inkomen hoeft te leiden en daarom ook niet duurder is, en dus uit de huidige belastinginkomsten te financier is, krijg ik de reactie 'fair enough' en nog een keer 'fair enough' om dan nog wat heel ander geneuzel over details tegengeworpen te krijgen als bewijs van de gevoelsmatige afkeer, dan lijkt me het punt van de onbetaalbaarheid weerlegd.
Maar dan kun je niet verderop in de topicreeks met hetzelfde lulverhaal aankomen alsof er nooit iets tegenin is gebracht.
Op basis daarvan kun je geen enkele zinnige discussie voeren. Je bent heel vaag over wat je als de onderkant van de arbeidsmarkt definieert en het is volstrekt onduidelijk wie die overigen zijn die geen netto verschil merken. (Ik neem aan dat je dat niet vanaf de 8000 netto bedoelt?) Daarnaast is je voorbeeld met 5 dagen werken je inkomen met 15% zien toenemen alleen van toepassing op mensen die nu al uitkeringsgerechtigd zijn (voor de overige mensen maakt het namelijk niet uit, die vinden 40 uur werken voor dat bedrag nu al prima en als die er minder door gaan werken komt er minder belasting binnen en is er dus minder geld voor het basisinkomen) dus het is ook niet zo dat de meerderheid opeens meer vrije tijd krijgt.quote:
[..]
Laten we even uitgaan van een miljoen uitkeringsgerechtigden. 12 mnd x 1500 x 1 miljoen is 18 miljard per jaar. Dan heb je de AOW-ers, dat zijn er een stuk of 300000 met alleen AOW, laten we het naar boven afronden op 6 miljard. Dan is er nog ruim 50 miljard over voor de overige toeslaggenieters en de onderkant van de arbeidsmarkt.
De overigen krijgen er 1500 euro bij, maar moeten natuurlijk ook ongeveer 1500 euro meer aan belasting betalen, dus dat is een kwestie van verrekenen. Het is natuurlijk niet zo dat iemand die nu 8000 euro netto overhoudt, dan ineens 9500 euro netto overhoudt. Dat is niet wat het basisinkomen beoogt. Het doel is niet om grote inkomensverschuivingen en vermeerderingen tov nu te bewerkstelligen, maar om mensen en de arbeidsmarkt te bevrijden van de starheid van dat werk alleen komt in vacatures voor 40 uur in de week.
Het idee dat mensen 0 reden hebben om te werken gaat tegen alle rechtse logica van de laatste eeuwen in. Onze economie is immers gebaseerd op verder willen komen, iets willen opbouwen en wedijveren. Sterker nog, als je met 5 dagen werken in de maand je inkomen met 15% ziet toenemen dan is het een stuk aantrekkelijker om te gaan werken dan als je met 21 dagen in de maand werken je inkomen met 10% ziet toenemen. Werken moet toch weer lonend worden?
Als je doet alsof iedereen er netto 1500 euro bij krijgt kan het inderdaad niet uit. Maar dat is natuurlijk niet zo. In beginsel zou je een basisinkomen zo kunnen invoeren dat het voor iedereen op een honderd euro meer of minder hetzelfde blijft.
Ook spreek je jezelf tegen, want je suggereert dat de Nederlandse economie gebouwd is op willen wedijveren en verder willen komen. Dan is 15% extra misschien nóg leuker dan 10% extra salaris, maar volgens jouw redenering zou nu iedereen al voor die 10% gaan en dat blijkt niet zo te zijn. Volgens jouw redenering is werken al lonend (Meer geld/zelfontplooiing etc.) terwijl het tegelijkertijd ook 'weer lonend [moet] worden.'
Oftewel: kom met een echt berekening dat het allemaal kan.
Iets andere benaming voor basisinkomen: AOW-leeftijd verlagen naar 18 jaar. Momenteel krijgen alle bejaarden namelijk een basisinkomen, zelfs als ze niet in Nederland wonen.
censuur :O
Wilde je niet weer het argument maken dat het ontslaan van ambtenaren geld kost omdat de belastinginkomsten dan omlaag gaan?quote:
Operc maait het gras weg voor mijn voeten.
I search for something I'm missing and disappear when I'm bored
Als je goed had gelezen had ik het argument gemaakt dat je een arbeidsmarkt gaat overspoelen met ex-ambtenaren die ook allemaal een basisinkomen moeten krijgen plus minder belastingafdracht doen omdat ze simpelweg geen baan meer hebben, maar in grote lijnen snap je het punt.quote:Op dinsdag 31 maart 2015 10:22 schreef Hadtjememaar het volgende:
[..]
Wilde je niet weer het argument maken dat het ontslaan van ambtenaren geld kost omdat de belastinginkomsten dan omlaag gaan?
Een eenvoudige "start" zou trouwens zijn de algemene heffingskorting gewoon uit de loonstrook te trekken en direct uit te betalen. Dan betaal je gewoon belasting over elke euro die je verdient.
Dat kan je uitbreiden met onzin als zorgtoeslagen, en dat geheel streep je dan weg tegen de zorgpremies en -verzekeraars. Dat voorkomt direct zinloos rondpompen van geld en tienduizenden mensen die daar mee bezig zijn.
Dat kan je uitbreiden met onzin als zorgtoeslagen, en dat geheel streep je dan weg tegen de zorgpremies en -verzekeraars. Dat voorkomt direct zinloos rondpompen van geld en tienduizenden mensen die daar mee bezig zijn.
censuur :O
Is er ergens een steekhoudende becijfering van wat er met de bijvoorbeeld prijzen voor woningen en beloning van arbeid gebeurd bij een basisinkomen voor iedereen?
Het lijkt me aannemelijke dat de effecten binnen een jaar zijn gecorrigeerd door de economie. Met uitzondering van de besparing op het ambtelijke apparaat.
Dan begint het liedje weer opnieuw en hebben mensen met slechts een basisinkomen toeslagen nodig om in levensonderhoud te kunnen voorzien.
Het lijkt me aannemelijke dat de effecten binnen een jaar zijn gecorrigeerd door de economie. Met uitzondering van de besparing op het ambtelijke apparaat.
Dan begint het liedje weer opnieuw en hebben mensen met slechts een basisinkomen toeslagen nodig om in levensonderhoud te kunnen voorzien.
Charity is injurious unless it helps the recipient to become independent of it.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Ik doel in eerste instantie op het feit dat Igen eerst mijn argumenten accepteert om nieuwe dingetjes te verzinnen die een probleem zouden vormen, om vervolgens in een nieuw deel van de topicreeks weer de oorspronkelijke stelling in te nemen alsof er niks tegen ingebracht is.quote:
[..]
Bedoel je deze 'berekening' waar je naar verwijst als er gevraagd wordt om een bewijs dat een basisinkomen mogelijk is?
De tegenstanders stellen dat als iedereen er 700/1200/1500 euro netto per maand bij krijgt uit de belastingpot, het onbetaalbaar wordt. Ik stel dat het doel van het basisinkomen niet is om mensen hun netto-inkomen te veranderen en zeker niet in de vorm van extraatjes uitdelen uit de staatsruif, maar dat het doel is om mensen zelf hun netto-inkomen te laten veranderen als ze dat willen door daarvoor niet afhankelijk te zijn van die ene fulltime baan waarvoor nog 100 anderen solliciteren.quote:Op basis daarvan kun je geen enkele zinnige discussie voeren. Je bent heel vaag over wat je als de onderkant van de arbeidsmarkt definieert en het is volstrekt onduidelijk wie die overigen zijn die geen netto verschil merken. (Ik neem aan dat je dat niet vanaf de 8000 netto bedoelt?) Daarnaast is je voorbeeld met 5 dagen werken je inkomen met 15% zien toenemen alleen van toepassing op mensen die nu al uitkeringsgerechtigd zijn (voor de overige mensen maakt het namelijk niet uit, die vinden 40 uur werken voor dat bedrag nu al prima en als die er minder door gaan werken komt er minder belasting binnen en is er dus minder geld voor het basisinkomen) dus het is ook niet zo dat de meerderheid opeens meer vrije tijd krijgt.
Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat als er een basisinkomen is, het vanuit een toestand van werkloosheid mogelijk is om een beetje te gaan werken aan de onderkant van de arbeidsmarkt en dat dan meteen lonend is tov de vorige situatie, en het mogelijk is om iets te beginnen wat leidt tot veel en lucratief werk wat nog veel meer lonend is tov de vorige situatie.quote:Ook spreek je jezelf tegen, want je suggereert dat de Nederlandse economie gebouwd is op willen wedijveren en verder willen komen. Dan is 15% extra misschien nóg leuker dan 10% extra salaris, maar volgens jouw redenering zou nu iedereen al voor die 10% gaan en dat blijkt niet zo te zijn. Volgens jouw redenering is werken al lonend (Meer geld/zelfontplooiing etc.) terwijl het tegelijkertijd ook 'weer lonend [moet] worden.'
Ja, ik ga ervan uit dat mensen hun eigen leven willen verbeteren met een hoger inkomen. Dat is geen heel raar standpunt, want daar is ons huidige stelsel ook op gebaseerd. Alleen zijn er nu feitelijk drempels opgeworpen voor een heleboel mensen om dat te doen. Als die drempels worden weggenomen zullen meer mensen daarin slagen en daarmee zal de economie als geheel en dus de samenleving geholpen zijn.
Wat is er nou eigenlijk te berekenen? Netto ontvangers gaan er niet wezenlijk op voor of achteruit en netto betalers evenmin.quote:Oftewel: kom met een echt berekening dat het allemaal kan.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De grootste reden dat in de praktijk het basininkomen, zoals de voorstanders het zien, niet ingevoerd kan worden omdat de overheid never nooit niet gaat inkrimpen. En dat is wel een vereiste om het betaalbaar te maken.
Niks "weerlegd". Jij was niet degene die met 1500 euro kwam, maar wel degene die vond dat het dan desnoods maar omlaag moest naar 1200 euro ofzo. Dan wordt het al een ander verhaal. Met "sommigen in deze topicreeks" bedoelde ik jou niet.quote:
[..]
Ah, je begint gewoon weer opnieuw? Nieuw topicdeel, oude reeds weerlegde argumenten?
Waarom kom jij dan weer met hetzelfde verhaal?quote:
[..]
Niks "weerlegd". Jij was niet degene die met 1500 euro kwam, maar wel degene die vond dat het dan desnoods maar omlaag moest naar 1200 euro ofzo. Dan wordt het al een ander verhaal.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik geef een samenvatting van de uitersten. Jij zit niet op die uitersten, maar niet alles draait om jou.quote:
[..]
Waarom kom jij dan weer met hetzelfde verhaal?
Het grote probleem van dit plan is dat het enige wetenschappelijke experiment die hier mee is uitgevoerd in Canada is uitgevoerd in een plaats met extreme hoge sociale controle. Iedereen kende iedereen. Dit is de belangrijkste cruciale factor waarom het zo goed uitpakte voor de productiviteit.
Juist deze basisaanname is de rede waarom het op grote schaal misgaat. De anonimiteit van de massa zorgt er voor dat mensen niet worden aangesproken op de verantwoordelijkheid die financiele vrijheid met zich meebrengt voor productiviteit, op welk vlak dan ook. Het mechanisme wat ten grondslag ligt aan de passiviteit bij studenten in grote groepen n ten opzichte van studenten in 1 op 1 begeleiding is precies het mechanisme in de mens waarom dit beter bij een idealistisch gedachtenexperiment kan blijven.
Zoals altijd zit de mens minder perfect in elkaar dan we hopen.
Juist deze basisaanname is de rede waarom het op grote schaal misgaat. De anonimiteit van de massa zorgt er voor dat mensen niet worden aangesproken op de verantwoordelijkheid die financiele vrijheid met zich meebrengt voor productiviteit, op welk vlak dan ook. Het mechanisme wat ten grondslag ligt aan de passiviteit bij studenten in grote groepen n ten opzichte van studenten in 1 op 1 begeleiding is precies het mechanisme in de mens waarom dit beter bij een idealistisch gedachtenexperiment kan blijven.
Zoals altijd zit de mens minder perfect in elkaar dan we hopen.
Nee, je stelt dat je door de huidige uitkeringen en toeslagen af te schaffen een basisinkomen van 700 euro kan invoeren. Maar dan ga je er dus aan voorbij dat dan mensen die geen toeslagen en uitkering genieten er netto 700 euro bij krijgen per maand.quote:
[..]
Ik geef een samenvatting van de uitersten. Jij zit niet op die uitersten, maar niet alles draait om jou.
Zoals ik al uitgelegd heb slaat het nergens op om zo te rekenen. Ten eerste omdat 700 euro te weinig is als basisinkomen, en ten tweede omdat het bevoordelen van de hogere inkomens ten koste van de uitkerings en toeslaggenieters niet het doel of noodzakelijke eigenschap van het basisinkomen is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Daarnaast is er vanuit idealistisch oogpunt ook nog wel een belangrijke kanttekening te maken. Vanuit divers onderzoek blijkt altijd weer dat de belangrijkste stimulator voor mensen 'geld' is. Door deze factor op te heffen ontneem je een overheid en een samenleving om democratisch gekozen 'goed gedrag' te stimuleren en 'fout gedrag' te straffen. Dit, gecombineerd met de notie dat een mens maar beter tegen zijn zwakheden beschermd kan worden, lijkt me vanuit een idealische gedachte niet wenselijk.
Ja.quote:
[..]
Nee, je stelt dat je door de huidige uitkeringen en toeslagen af te schaffen een basisinkomen van 700 euro kan invoeren. Maar dan ga je er dus aan voorbij dat dan mensen die geen toeslagen en uitkering genieten er netto 700 euro bij krijgen per maand.
Klopt. Vandaar dat dus die 700 een soort van ondergrens is van wat mogelijk is.quote:Zoals ik al uitgelegd heb slaat het nergens op om zo te rekenen. Ten eerste omdat 700 euro te weinig is als basisinkomen, en ten tweede omdat het bevoordelen van de hogere inkomens ten koste van de uitkerings en toeslaggenieters niet het doel of noodzakelijke eigenschap van het basisinkomen is.
Je gaat er aan voorbij wanneer en hoe geld een stimulans is. Toen ik studeerde was er in mijn huur en eten voorzien door stufi en ouderlijke bijdrage, laten we het afronden op 1000 Nederlandse florijnen per maand. Als ik er 5 dagen per maand bij ging werken had ik er 800 gulden per maand bij, waarvan ik dan elke avond de kroeg ik kon, regelmatig uit eten en allerlei tripjes en vakanties kon maken en ook nog oud barrel rijden. Dat was dus een grote stimulans want mijn leven werd er een stuk leuker van. Als ik dan echter 32 uur in de week was gaan werken ipv te studeren, had ik netto misschien 100 to 200 per maand meer gehad en veel minder vrije tijd. Dat is dus géén stimulans.quote:
Daarnaast is er vanuit idealistisch oogpunt ook nog wel een belangrijke kanttekening te maken. Vanuit divers onderzoek blijkt altijd weer dat de belangrijkste stimulator voor mensen 'geld' is. Door deze factor op te heffen ontneem je een overheid en een samenleving om democratisch gekozen 'goed gedrag' te stimuleren en 'fout gedrag' te straffen. Dit, gecombineerd met de notie dat een mens maar beter tegen zijn zwakheden beschermd kan worden, lijkt me vanuit een idealische gedachte niet wenselijk.
Dat was wel erg riant, leve de jaren 90, maar voor de helft had ik het ook gedaan. Dat verschilt niet veel van de situatie van uitkeringstrekkers nu. Alleen ligt er voor hen nu een enorme drempel, nl dat om er een beetje op vooruit te gaan, ze eerst zoveel moeten werken dat alles wat ze al hadden door hun werkgever gefinancierd wordt. Een beetje werken heeft voor hen geen zin, daartoe ontbreekt de stimulans, een beetje ondernemen of studeren mag helemaal niet. Dat moet je doorbreken. Net als dat je de hoge loonkosten moet doorbreken. Dan kan er meer werk komen en meer gewerkt worden, en daar zal uiteindelijk iedereen van kunnen profiteren.
Dus nu ga je je eigen rabiaat rechtse invulling van het basinkomen tegenwerpen aan het basisinkomen?quote:
[..]
Ja.
[..]
Klopt. Vandaar dat dus die 700 een soort van ondergrens is van wat mogelijk is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik wil graag drie dingen uit elkaar houden:quote:
[..]
Dus nu ga je je eigen rabiaat rechtse invulling van het basinkomen tegenwerpen aan het basisinkomen?
1. afschaffen van de sollicitatieplicht voor werklozen
2. basisinkomen
3. verandering van de belastingtarieven
Wat zijn dat nou weer voor verdichtsels? Het afschaffen van de sollicitatieplicht is een wezenskenmerk van het basisinkomen, de onvoorwaardelijkheid is nou juist het verschil met een uitkeringsstelsel, en die onvoorwaardelijkheid geldt dus net zo goed voor werkenden als voor werklozen. Uiteraard brengt het een verandering van de belastingtarieven met zich mee, anders krijg je namelijk grandioze wijzigingen in inkomens.quote:
[..]
Ik wil graag drie dingen uit elkaar houden:
1. afschaffen van de sollicitatieplicht voor werklozen
2. basisinkomen
3. verandering van de belastingtarieven
Jij probeert niks uit elkaar te houden, jij probeert juist het basisinkomen met enorme inkomensverschuivingen te verwarren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Als je het basisinkomen dmv. belastingaanpassingen zodanig invoert dat er netto niks verandert, dan heb je geen basisinkomen ingevoerd maar alleen de sollicitatieplicht afgeschaft.quote:
[..]
Wat zijn dat nou weer voor verdichtsels? Het afschaffen van de sollicitatieplicht is een wezenskenmerk van het basisinkomen, de onvoorwaardelijkheid is nou juist het verschil met een uitkeringsstelsel, en die onvoorwaardelijkheid geldt dus net zo goed voor werkenden als voor werklozen. Uiteraard brengt het een verandering van de belastingtarieven met zich mee, anders krijg je namelijk grandioze wijzigingen in inkomens.
Jij probeert niks uit elkaar te houden, jij probeert juist het basisinkomen met enorme inkomensverschuivingen te verwarren.
Een wezenskenmerk van het basisinkomen is dat je de armoedeval erdoor vermindert, en dat kan alleen maar door wezenlijke inkomensverschuivingen.
Dat is nog maar de vraag! We schieten er niets mee op als we China als lage-lonen-land gaan verdringen.quote:
Dan kan er meer werk komen en meer gewerkt worden, en daar zal uiteindelijk iedereen van kunnen profiteren.
En werk in de vorm van inpakkers in de supermarkt is wel werk, maar het voegt uiteindelijk niets toe aan de samenleving. Ik heb het in meerdere landen gezien, ze hebben geen uitkering, wel een baan, maar het gaat met 6 man langzamer dan hier aan de kassa.
censuur :O
Als klant zou ik het ook absoluut niet willen.quote:
[..]
Dat is nog maar de vraag! We schieten er niets mee op als we China als lage-lonen-land gaan verdringen.
En werk in de vorm van inpakkers in de supermarkt is wel werk, maar het voegt uiteindelijk niets toe aan de samenleving. Ik heb het in meerdere landen gezien, ze hebben geen uitkering, wel een baan, maar het gaat met 6 man langzamer dan hier aan de kassa.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Afschaffen van alles subsidies, toe en bijslagen, aftrekposten etc etc en daarmee een flinke belastingverlaging, voorwaaarde hierbij dat alle ambtenaren en semiambtenaren die nu UWV, CWI, Sociale Diensten bevolken en de rest van de om en herverdelers met dat basisinkomen op de keien geflikkerd worden. De rest inzetten op fraude bestrijding waar ze minstens hun eigen kosten plus overhead 3 maal moeten binnenhalen.quote:
[..]
Ik wil graag drie dingen uit elkaar houden:
1. afschaffen van de sollicitatieplicht voor werklozen
2. basisinkomen
3. verandering van de belastingtarieven
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Men verwacht in de toekomst dat er steeds meer mensen door de automatisering/robotisering zonder baan komen te zitten. Dat gebeurt nu al. Er worden steeds meer taken overgenomen door robots en daarom zijn filosofen al druk aan het brainstormen over het opnieuw indelen van de maatschappij en wat voor rol wij in daar gaan vervullen. Er zal dan algemeen geaccepteerd moeten worden dat er een grote groep mensen is die niet werkt. Eigenlijk het omgekeerde van nu. Dingen die toen belangrijk werden gemaakt zijn dan ineens niet meer belangrijk. Veel bedachte constructies en systemen zijn uberhaubt scheef en onderhevig aan corruptie en zijn eigenlijk nutteloos en overbodig en dienen alleen het eigenbelang. Dingen die geen verband hebben met de werkelijkheid en die je net zo makkelijk kan afschaffen als ze zijn opgedragen/aangeleerd. Er zijn altijd mensen die zeggen dat iets niet kan ,tot iemand bewijst dat het wel kan. Men moet het alleen wel willen. De optie van het basisinkomen komt daar ook in voor en je kan eigenlijk alleen kijken of het werkt om het eerst op kleine schaal uit te voeren. De mensen van het expiriment in Canada werden er in ieder geval wel gelukkiger en gezonder door en hadden minder stress. En hadden meer vrije tijd om weer andere nuttige dingen te doen. Van het geld dat ze extra te besteden hadden kochten ze ook dingen die ze normaal niet konden en dat geld wordt dus ook weer terug gepompt in de economie. Er kleven ook onzekerheden aan een basisinkomen, maar je weet pas zeker of het werkt als je het probeert. Dat kan jaren duren, maar volgens mij is het wel waard om daar eerst op kleine schaal te investeren.
Die vrees is er al sinds de stoom aangedreven weefgetouwen, daar hebben ons woord sabotage aan te danken, de wevers gooiden hun klompen (Sabot) in de machinerie.quote:
Men verwacht in de toekomst dat er steeds meer mensen door de automatisering/robotisering zonder baan komen te zitten. Dat gebeurt nu al.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik weet niet of het per se een vrees hoeft te zijn. Ze waren natuurlijk bezorgt om hun situatie, maar dat zou dan niet meer opgaan als je daar een ander opvangnet voor verzint. Als dat weer uit in minder stress en andere nuttige taken of meer creativiteit, dan zou het nog niet zo verkeerd zijn. Persoonlijk zou ik liever helemaal geen robots zien, maar gewoon met elkaar en voor elkaar taken uitvoert die belangrijk en nuttig zijn en de rest gewoon overboord gooien. Er zijn al alternatieve samenlevingen op kleine schaal die dat doen en geheel zelfvoorzienend zijn. Dat is ook weer een kwestie van willen en of we daar wel klaar voor zijn.quote:
[..]
Die vrees is er al sinds de stoom aangedreven weefgetouwen, daar hebben ons woord sabotage aan te danken, de wevers gooiden hun klompen (Sabot) in de machinerie.
En hoe ga je dan enige vorm van welvaard opbouwen? In jouw visie hebben we dan een productiviteit van ergens voor de industrieele revolutie. Dat weer willen implementeren heeft de Rode Khmer ook gedacht te kunnen doen.quote:
[..]
Ik weet niet of het per se een vrees hoeft te zijn. Ze waren natuurlijk bezorgt om hun situatie, maar dat zou dan niet meer opgaan als je daar een ander opvangnet voor verzint. Als dat weer uit in minder stress en andere nuttige taken of meer creativiteit, dan zou het nog niet zo verkeerd zijn. Persoonlijk zou ik liever helemaal geen robots zien, maar gewoon met elkaar en voor elkaar taken uitvoert die belangrijk en nuttig zijn en de rest gewoon overboord gooien. Er zijn al alternatieve samenlevingen op kleine schaal die dat doen en geheel zelfvoorzienend zijn. Dat is ook weer een kwestie van willen en of we daar wel klaar voor zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik denk dat je zelf ook wel weet dat de vergelijking met de Rode Khmer niet opgaat. Er bestaan al genoeg alternatieven en de creatieve mogelijkheden zijn in principe eindeloos. In Engeland bestaat al een compleet dorp dat al zijn produkten lokaal produceerd en zelfs een lokale munteenheid heeft. Al over de hele wereld komt steeds meer geluid om het anders te doen en willen mensen niet meer wachten voor verandering bij de regering en doen ze het gewoon zelf. En het werkt. En als het op kleine schaal werkt kan het ook op grote schaal. Maar dan moeten mensen het wel zelf willen en met minder luxe genoegen nemen. Dat zie ik alleen nog niet gebeuren.quote:
[..]
En hoe ga je dan enige vorm van welvaard opbouwen? In jouw visie hebben we dan een productiviteit van ergens voor de industrieele revolutie. Dat weer willen implementeren heeft de Rode Khmer ook gedacht te kunnen doen.
Klopt, nog een reden om het monopolie van werkgevers met full time banen op werk te doorbreken. Verborgen werkloosheid komt in allerlei vormen, vroeger had je de WAO en lange studieduur, nu heb je meer dan ooit allerlei sectoren waarin mensen zichzelf en elkaar aan het werk houden, zonder daadwerkelijk iets bij te dragen aan de welvaart, waaronder de uitkeringsindustrie.quote:
[..]
Dat is nog maar de vraag! We schieten er niets mee op als we China als lage-lonen-land gaan verdringen.
En werk in de vorm van inpakkers in de supermarkt is wel werk, maar het voegt uiteindelijk niets toe aan de samenleving. Ik heb het in meerdere landen gezien, ze hebben geen uitkering, wel een baan, maar het gaat met 6 man langzamer dan hier aan de kassa.
Daar gaat het basisinkomen in ieder geval niet aan bijdragen, er is geen reden meer om iets te verbergen, en als de lonen omlaag kunnen zijn mensen hun geld sneller waard. Als ze zelf iets zoeken om geld mee te verdienen zal de waarde daarvan doorzichtig moeten zijn.
Nee, want iedereen heeft een basisinkomen, en niemand daarvan een verplichting.quote:
[..]
Als je het basisinkomen dmv. belastingaanpassingen zodanig invoert dat er netto niks verandert, dan heb je geen basisinkomen ingevoerd maar alleen de sollicitatieplicht afgeschaft.
Het is weer eens wat anders dan die achterlijke VVD-retoriek dat werken lonender zou worden als de uitkeringen omlaag gaan. Maar die armoedeval gaat ook om honder euro hier meer en minder daar, dat zijn geen dramatische verschuivingen, maar bij een basisinkomen is die er gewoon helemaal niet meer.quote:Een wezenskenmerk van het basisinkomen is dat je de armoedeval erdoor vermindert, en dat kan alleen maar door wezenlijke inkomensverschuivingen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Jup... vond dat Alaska verhaal wel interessant. Twee dingen die daar wel opvallend waren:quote:Op zondag 12 april 2015 21:36 schreef Guyver2 het volgende:
Nu gaat Tegenlicht weer over basisinkomen.
• Er was een zak met 50 miljard beginkapitaal waar dividend op werd uitgekeerd. Dat startkapitaal moet ergens vandaan komen
• Daar ook een grote sociale controle
Da gao nie nou!
Ik vind het toch wel een enorm interessante ontwikkeling dat het basisinkomen nu weer als concept de kop op steekt. Het is toch wel tekenend voor deze tijd dat door automatisering steeds meer banen verdwijnen.
Het is een kwestie van het glas half leeg of half vol.
Ik zie het als kans (glas half vol) dat er een omslag is in de denkwijze van de mensen. Het idee dat financiële onafhankelijkheid voor ieder en door ieder moet worden gerealiseerd verenigd mensen enorm en legt de nadruk op ontwikkeling i.p.v. overleving (zoals de maatschappij nu is)
Het is een kwestie van het glas half leeg of half vol.
Ik zie het als kans (glas half vol) dat er een omslag is in de denkwijze van de mensen. Het idee dat financiële onafhankelijkheid voor ieder en door ieder moet worden gerealiseerd verenigd mensen enorm en legt de nadruk op ontwikkeling i.p.v. overleving (zoals de maatschappij nu is)
Je spreekt veel mensen die zeggen dat er wel werk blijft omdat de industriële revolutie ook geen banen heeft gekost.
Maar wat ze vergeten is dat de industriële revolutie ervoor gezorgd heeft dat we verder kunnen dan de kracht van onze spieren. En dat we nu op het puntje staan dat we verder kunnen dan de kracht van onze eigen intelligentie.
We zullen niet aan een basisinkomen ontsnappen maar er moet wel gekeken worden hoe dat gefinancierd moet worden.
Maar wat ze vergeten is dat de industriële revolutie ervoor gezorgd heeft dat we verder kunnen dan de kracht van onze spieren. En dat we nu op het puntje staan dat we verder kunnen dan de kracht van onze eigen intelligentie.
We zullen niet aan een basisinkomen ontsnappen maar er moet wel gekeken worden hoe dat gefinancierd moet worden.
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Het is juist de tijd om principes als financiering los te laten.quote:
Je spreekt veel mensen die zeggen dat er wel werk blijft omdat de industriële revolutie ook geen banen heeft gekost.
Maar wat ze vergeten is dat de industriële revolutie ervoor gezorgd heeft dat we verder kunnen dan de kracht van onze spieren. En dat we nu op het puntje staan dat we verder kunnen dan de kracht van onze eigen intelligentie.
We zullen niet aan een basisinkomen ontsnappen maar er moet wel gekeken worden hoe dat gefinancierd moet worden.
Geld is ten eerste slechts een middel zonder intrinsieke waarde, en dus ook transformeerbaar naar een beter alternatief. Principes als vertrouwen en samenwerking en delen komen dan om de hoek kijken. Als daar een passend antwoord en systeem voor kan komen dan kan geld de prullenbak in.
Op dat moment staat de mens weer centraal, en kan dus ingezet worden op cruciale onderdelen zoals zorg, onderwijs, industrie etc. Wat nu stagneert omwille van financiering kan op dat moment wel doorgang krijgen als de mensen iets kunnen waarmaken technologisch gezien ,of wat qua inzet van mensen gerealiseerd kan worden.. Wat nu niet kan.
[ Bericht 6% gewijzigd door I-care op 13-04-2015 11:21:52 ]
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Dat lukt niet tenzij je met zn allen in de wereld er afspraken over maakt.quote:
[..]
Het is juist de tijd om principes als financiering los te laten.
Geld is ten eerste slechts een middel zonder intrinsieke waarde, en dus ook transformeerbaar naar een beter alternatief. Principes als vertrouwen en samenwerking en delen komen dan om de hoek kijken. Als daar een passend antwoord en systeem voor kan komen dan kan geld de prullenbak in.
Op dat moment staat de mens weer centraal, en kan dus ingezet worden op cruciale onderdelen zoals zorg, onderwijs, industrie etc. Wat nu stagneert omwille van financiering kan op dat moment wel doorgang krijgen als de mensen iets kunnen waarmaken technologisch gezien ,of wat qua inzet van mensen gerealiseerd kan worden.. Wat nu niet kan.
Dat lukt in Nederland al niet laat staan met 7 miljard anderen.
Dus je moet het systeem op een bepaalde manier financieren om te kunnen consumeren.
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
De gedachte dat robots op termijn al het werk gaan overnemen is denk ik zeer overdreven. Uiteraard is er wel een effect, maar dit is heel gradueel en bovendien ontstaan ook nieuwe banen.
Een historisch voorbeeld: 50 jaar geleden dacht men ook dat automatisering van elke fulltime baan een parttime baan zou maken. Dit is niet gebeurd.
Een historisch voorbeeld: 50 jaar geleden dacht men ook dat automatisering van elke fulltime baan een parttime baan zou maken. Dit is niet gebeurd.
