Nederland gaat experimenteren met het basisinkomen. #3

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 08:38 schreef nils7 het volgende:

[..]

Belasting inkomsten via andere wegen binnen krijgen dus.

Heeft ook schadelijk bij-effecten. Belasting is al te hoog.

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 14:28 schreef k3vil het volgende:
Dit plan valt of staat met een minimale arbeidsinzet van iedereen. Je kunt geen basisloon geven aan iemand die niet werkt.

Maar ook nu werkt niet iedereen. Het apparaat om te bepalen wie er wel een niet een vorm van inkomsten moeten krijgen kost ook veel. Die kosten kunnen we dan besparen.

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 14:45 schreef tfors het volgende:

[..]

Heeft ook schadelijk bij-effecten. Belasting is al te hoog.

Dan snijden in de uitgaven!

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 14:47 schreef nils7 het volgende:

[..]

Dan snijden in de uitgaven!

Dat is beter. Snijden in het basisinkomen lijkt me een goed plan :-P

In principe, hoe simpeler het systeem hoe beter. Het ingewikkelde belastingstelsel wat we nu hebben, en het ingewikkelde model van de verzorgingsstaat, moet danig versimpeld worden. Zoals zeker al eerder is opgemerkt zou het de efficiëntie ten goede komen, er zou minder verspilling zijn omdat er minder ambtenaren betaald hoeven te worden et cetera.

Vijf dagen per week werken is zeker geen heilig doel. Als het met minder toe kan, waarom niet? Er zit een limiet aan hoeveel je kunt produceren en consumeren. Op een gegeven moment is de productiviteit zo hoog (mede door automatisering) dat het niet noodzakelijk is om 40 uur per week te werken. In feite is dat het gevolg van ons gebruik van technologie, dat we minder noodzakelijk werk hoeven te doen en meer vrije tijd hebben.

Een interessant neveneffect van het basisinkomen is dat de noodzakelijkheid om te werken verdwijnt. Dit geeft mensen een grote vrijheid om te doen wat ze willen. Wat zal het maatschappelijke effect zijn als iedereen werk doet waar hij zin in heeft? Zal de productiviteit instorten, of zal innovatie en welzijn stijgen?

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 01:14 schreef tfors het volgende:
Een ander probleem voor de betaalbaarheid van zo'n experiment is dat je nu wel kan berekenen hoeveel het nu kost, maar dat die berekening heel anders uitvalt als mensen minder gaan werken. Minder werken = minder belastinginkomsten. Dus moeten belastingen voor de mensen die nog wel werken omhoog, wat inhoudt dat het minder loont om te gaan werken, dus moeten belastingen nog verder omhoog enz.

Interessant, jij denkt dus dat het basisinkomen gaat zorgen voor een overschot aan banen in plaats van het tekort waar we nu mee kampen?

[ Bericht 8% gewijzigd door Stranger op 17-04-2015 14:56:24 ]

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 14:50 schreef Stranger het volgende:

[..]

Interessant, jij denkt dus dat het basisinkomen gaat zorgen voor een overschot aan banen in plaats van het tekort waar we nu mee kampen?

Ik denk dat het heel veel rust geeft aan de onderkant van de arbeidsmarkt. zeker onder modaal kan het een optie zijn om tijdelijk zonder baan te zitten als je echt totaal geen trek meer hebt in je huidige baan. Omdat het geen vetpot is zal vrijwel iedereen evengoed wel gaan werken. Je kan dus makkelijker van baan veranderen en aan de andere kant zou het voor een werkgever mogelijk ook simpeler worden om overbodige werknemers te lozen.

In de praktijk moeten we met zn allen nog net zoveel werk doen als nu... Oh nee, we kunnen een heel deel ambtenaren en uwv medewerkers iets nuttigs laten doen.

Ook nu betalen we voor gehandicapten en anderen die buiten de boot vallen. Als we ons daar minder druk om maken dan scheelt dat in ieder geval de controle en uitvoeringskosten.

Van een basisloon kan je niet ruim leven als het goed is. Voor elke vorm van luxe zal je moeten werken en dat werk wordt vanaf de eerste euro belast.

Vergeef me voor mijn onwetendheid, maar als iedereen geld krijgt is er toch minder reden om te werken? En dan heb ik het niet over zelfontplooiing etc. Hoe gaat dat met vuilnis ophalen en dat soort werk? Dat zijn niet echt de banen waar mensen uit liefde voor het vak zitten.
Gaan die salarissen enorm omhoog om maar mensen aan te trekken?

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 14:50 schreef Stranger het volgende:

[..]

Interessant, jij denkt dus dat het basisinkomen gaat zorgen voor een overschot aan banen in plaats van het tekort waar we nu mee kampen?

Werk beperkt zich dan niet meer tot het werk wat in banen van 40 per week komt.

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 15:14 schreef Trommeldaris het volgende:
Vergeef me voor mijn onwetendheid, maar als iedereen geld krijgt is er toch minder reden om te werken? En dan heb ik het niet over zelfontplooiing etc. Hoe gaat dat met vuilnis ophalen en dat soort werk? Dat zijn niet echt de banen waar mensen uit liefde voor het vak zitten.
Gaan die salarissen enorm omhoog om maar mensen aan te trekken?

Nou, als die banen nu al niet geliefd zijn en er zijn toch mensen te vinden om ze te doen waarom zou dat dan veranderen? Het idee van een basisinkomen is niet dat iedereen alleen maar gaat doen waar die zin in heeft maar dat er een minimaal bestaan mogelijk is zonder dat je daar moeilijk over doet. Wil je 's avonds een biertje drinken moet je misschien wel overdag containers legen in een vrachtwagen.

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 15:18 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Nou, als die banen nu al niet geliefd zijn en er zijn toch mensen te vinden om ze te doen waarom zou dat dan veranderen? Het idee van een basis inkomen is niet dat iedereen alleen maar gaat doen waar die zin in heeft maar dat er een minimaal bestaan mogelijk is zonder dat je daar moeilijk over doet. Wil je 's avonds een biertje drinken moet je misschien wel overdag containers legen in een vrachtwagen.

Omdat die mensen moeten overleven. Dus gaan ze part time werken om een biertje te kunnen kopen. En dan? Dan heb je een land vol part-time werkende mensen om hun salaris een beetje aan te vullen.

Ik heb het een en ander gelezen in dit topic, maar ik krijg sterk de indruk dat het een hoog "Ik ben niet tevreden met mijn baan" gehalte is. Mensen die eigenlijk het risico willen nemen om iets nieuws te proberen, zonder de nadelige kant mogelijk te kunnen ondervinden.
Een soort risicoloos ondernemen.

Wat is er mis met gewoon werken voor je geld?

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 15:21 schreef Trommeldaris het volgende:
Wat is er mis met gewoon werken voor je geld?

Helemaal nix. Maar die vullisman van je was vroeger een ploeg van drie a vier man en nu kan één persoon dat afhandelen. Brugwachter is een kantoorfunctie op afstand die en stuk of wat bruggen af kan en de overblijvende tijd ook nuttig kan invullen. enz. enz.. Feitelijk is er gewoon veel minder werk te doen maar houden we elkaar bezig.

Nog steeds zal je voor meer dan je basis gewoon moeten werken. Wat is je angst dat iedereen parttime werk wil doen. Dat is nu ook niet zo (al doe ik dat zelf wel).

En ja, een hoop mensen zijn niet blij met hun baan, als die een vangnet achter de hand hebben durven ze mogelijk wel op zoek naar leuker werk.

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 15:14 schreef Trommeldaris het volgende:
Vergeef me voor mijn onwetendheid, maar als iedereen geld krijgt is er toch minder reden om te werken? En dan heb ik het niet over zelfontplooiing etc. Hoe gaat dat met vuilnis ophalen en dat soort werk? Dat zijn niet echt de banen waar mensen uit liefde voor het vak zitten.
Gaan die salarissen enorm omhoog om maar mensen aan te trekken?

Als je sneller luxe kunt kopen vanwege werken (bijstand situatie is daar minder goed in) dan kunnen de lonen juist dalen.. daarnaast is er een overschot aan ongeschoolde arbeiders. Minder vraag naar werk op die plekken zou in dat geval opgevuld worden door arbeiders die dat werk wel graag zouden doen voor de huidige prijs

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 15:13 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Ik denk dat het heel veel rust geeft aan de onderkant van de arbeidsmarkt. zeker onder modaal kan het een optie zijn om tijdelijk zonder baan te zitten als je echt totaal geen trek meer hebt in je huidige baan. Omdat het geen vetpot is zal vrijwel iedereen evengoed wel gaan werken. Je kan dus makkelijker van baan veranderen en aan de andere kant zou het voor een werkgever mogelijk ook simpeler worden om overbodige werknemers te lozen.

In de praktijk moeten we met zn allen nog net zoveel werk doen als nu... Oh nee, we kunnen een heel deel ambtenaren en uwv medewerkers iets nuttigs laten doen.

Ook nu betalen we voor gehandicapten en anderen die buiten de boot vallen. Als we ons daar minder druk om maken dan scheelt dat in ieder geval de controle en uitvoeringskosten.

Van een basisloon kan je niet ruim leven als het goed is. Voor elke vorm van luxe zal je moeten werken en dat werk wordt vanaf de eerste euro belast.

Als niemand er luxe van gaat ondervinden dan zijn er zeker weten mensen die niet rond kunnen komen van het basisinkomen.. niet erg verder. Een bijstand blijf je dan alleen wel houden in een andere vorm.

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 15:59 schreef ludovico het volgende:

[..]

Als niemand er luxe van gaat ondervinden dan zijn er zeker weten mensen die niet rond kunnen komen van het basisinkomen.. niet erg verder. Een bijstand blijf je dan alleen wel houden in een andere vorm.

Niet kunnen rondkomen met wat je hebt komt op alle niveaus voor. Mijn ouders waren daar een voorbeeld van, echt niet verkeerd verdienen (bij elkaar toen drie maal modaal) maar wel moeten lenen voor een VW kever. Dat heeft weinig met besteedbaar inkomen te maken maar meer met mentaliteit.

De grote winst is dan ook voor de gemeenschap die niet meer allerlei controles hoeft uit te voeren en ook voor de mensen er voor kunnen kiezen die met zeer weinig geld WILLEN rondkomen.

Door steeds verdergaande automatisering zal steeds meer werk niet echt nodig zijn. Nu zijn we in de race om maar zoveel mogelijk elkaar bezig te houden terwijl dat vaak geen enkel werkelijk nuttig doen heeft.

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 01:01 schreef voetbalmanager2 het volgende:
Nu ook weer op Pauw: allemaal 50+'ers die hun hele leven gewerkt hebben en ook wat vermogen opgebouwd hebben (huis, spaargeld auto,) en dat nu moeten verkopen omdat ze anders geen uitkering kunnen krijgen. Met een basisinkomen zou dat probleem er niet of bijna niet zijn.

Er is nog wel een vangnet voor 50-plussers: Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers (IOAW). Eigenlijk een bijstand zonder vermogenstoets; je hoeft je eigen huis niet op te eten.

De dame in de uitzending was ZZP-er en dan ben je wel in de aap gelogeerd als je geen inkomsten meer hebt.

Al die initiatieven hebben dus geen ene kut met een basisinkomen te maken. Aangezien het hele idee van een basisinkomen juist is dat iedereen het krijgt, werkend/studerend/werkloos.

Dit is gewoon geld uitdelen aan werklozen en alle controle weghalen.

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 16:35 schreef TweeGrolsch het volgende:
Al die initiatieven hebben dus geen ene kut met een basisinkomen te maken. Aangezien het hele idee van een basisinkomen juist is dat iedereen het krijgt, werkend/studerend/werkloos.

Dit is gewoon geld uitdelen aan werklozen en alle controle weghalen.

Mee eens.
Maar je moet wel ergens beginnen, niet bankdirecteuren bijvoorbeeld, maar bij groepen die financieel moeilijk zitten. Bijstandsklanten zijn nu duurder voor de gemeenschap dan alleen de kosten van hun netto uitkering. Met een basisinkomen heb je het dure controleapparaat niet meer nodig.

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 16:43 schreef hb64 het volgende:

[..]

Mee eens.
Maar je moet wel ergens beginnen, niet bankdirecteuren bijvoorbeeld, maar bij groepen die financieel moeilijk zitten. Bijstandsklanten zijn nu duurder voor de gemeenschap dan alleen de kosten van hun netto uitkering. Met een basisinkomen heb je het dure controleapparaat niet meer nodig.

True, and the question is.. What will they do??

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 16:45 schreef ludovico het volgende:

[..]

True, and the question is.. What will they do??

Wie bedoel je met 'they'? Politici die beslissingen nemen of bijstandsklanten?

Je bent niet zomaar bijstandsklant, het is niet een droompositie in de maatschappij. Misschien gaan ze wel honden uitlaten, op hun kleinkinderen passen. Dat zijn nu riskante ondernemingen die hun uitkering in gevaar kan brengen.

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 16:43 schreef hb64 het volgende:

[..]

Mee eens.
Maar je moet wel ergens beginnen, niet bankdirecteuren bijvoorbeeld, maar bij groepen die financieel moeilijk zitten. Bijstandsklanten zijn nu duurder voor de gemeenschap dan alleen de kosten van hun netto uitkering. Met een basisinkomen heb je het dure controleapparaat niet meer nodig.

Maarja het experiment zegt zo weinig.
Je geeft geld aan mensen die niet werken en gaat dan meten of ze minder gaan werken....

Voor volledige implementatie zou het juist handig zijn om te weten wat er gebeurd als je aan werkende middenklasse/onderklasse mensen geld gaat uitdelen. Wat doen leraren, vuilnismannen, vakkenvullers, schoonmakers als je ze 1K in de maand gaat geven.

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 01:14 schreef tfors het volgende:
Minder werken = minder belastinginkomsten. Dus moeten belastingen voor de mensen die nog wel werken omhoog, wat inhoudt dat het minder loont om te gaan werken, dus moeten belastingen nog verder omhoog enz.

De belastingen moeten meer verschuiven van arbeid naar vermogen. Dat is in NL scheefgegroeid de laatste jaren. Lees hier meer over in dit artikel: Meer koopkracht? Investeren! De positie van de grote bedrijven wordt versterkt ten koste van de koopkracht. Goed voor de vermogende elite, slecht voor de binnenlandse welvaart.

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 16:53 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Maarja het experiment zegt zo weinig.
Je geeft geld aan mensen die niet werken en gaat dan meten of ze minder gaan werken....

Voor volledige implementatie zou het juist handig zijn om te weten wat er gebeurd als je aan werkende middenklasse/onderklasse mensen geld gaat uitdelen. Wat doen leraren, vuilnismannen, vakkenvullers, schoonmakers als je ze 1K in de maand gaat geven.

Ik verwacht dat de meeste mensen blijven werken. Een basisinkomen is precies wat het zegt een basis. Als je een leuke auto voor de deur wil hebben, ieder jaar de nieuwste iPhone wil kopen, een paar keer per jaar op vakantie. Dan schiet een basisinkomen wel te kort. En terecht overigens.

In de schoonmaakbranche is een cultuuromslag wellicht noodzakelijk. De meeste werknemers worden daar niet al te netjes behandeld en betaald. Grote kans dat de schoonmaker doei zegt als hij een basisinkomen krijgt. Voor zijn werkgever geldt dan een andere wet; de wet van vraag en aanbod, als je personeel wil hebben dan betaal je er maar voor.

Is er bekend welk bedrag er in totaal bespaard kan worden op uitkeringsinstanties/controle-apparaat.? Dat zal toch wel een aanzienlijk bedrag zijn.
Toch zie ik wel problemen met de uitvoering van dit plan. Eten, drinken en zorgverzekering zijn qua bedragen voor iedereen wel zo'n beetje gelijk. Maar hoe je woont is voor iedereen anders. Er is niet voor iedereen een woning met een huur van 400 euro (bij een basisinkomen van 900 euro een redelijk bedrag?) beschikbaar. Hoe wordt dit opgelost?
En naar mijn idee is een basisinkomen voor iedereen, dus ook voor Zalm en zijn vrindjes.

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 16:28 schreef qajariaq het volgende:
De grote winst is dan ook voor de gemeenschap die niet meer allerlei controles hoeft uit te voeren en ook voor de mensen er voor kunnen kiezen die met zeer weinig geld WILLEN rondkomen.

Door steeds verdergaande automatisering zal steeds meer werk niet echt nodig zijn. Nu zijn we in de race om maar zoveel mogelijk elkaar bezig te houden terwijl dat vaak geen enkel werkelijk nuttig doen heeft.

Ik denk dat deze angst volledig onterecht is. (Landbouwers die de boer een paard zagen aanschaffen die zullen precies hetzelfde gedacht hebben namelijk)
De innovativiteit voor nieuwe banen is best groot.
Hell we hebben werk zat op dit moment, alleen ''kost'' het teveel. Nee, genoeg werklozen in de samenleving, maar meer mensen de oudere generatie laten verzorgen... nee, omdat we vinden dat de zorgkosten te hoog zijn. Ik weet niet welke idioot het land bestuurd maar dat slaat nergens op.

[ Bericht 3% gewijzigd door ludovico op 17-04-2015 17:32:10 ]