Nederland gaat experimenteren met het basisinkomen. #3

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 16:43 schreef hb64 het volgende:

[..]

Mee eens.
Maar je moet wel ergens beginnen, niet bankdirecteuren bijvoorbeeld, maar bij groepen die financieel moeilijk zitten. Bijstandsklanten zijn nu duurder voor de gemeenschap dan alleen de kosten van hun netto uitkering. Met een basisinkomen heb je het dure controleapparaat niet meer nodig.

Maarja het experiment zegt zo weinig.
Je geeft geld aan mensen die niet werken en gaat dan meten of ze minder gaan werken....

Voor volledige implementatie zou het juist handig zijn om te weten wat er gebeurd als je aan werkende middenklasse/onderklasse mensen geld gaat uitdelen. Wat doen leraren, vuilnismannen, vakkenvullers, schoonmakers als je ze 1K in de maand gaat geven.

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 01:14 schreef tfors het volgende:
Minder werken = minder belastinginkomsten. Dus moeten belastingen voor de mensen die nog wel werken omhoog, wat inhoudt dat het minder loont om te gaan werken, dus moeten belastingen nog verder omhoog enz.

De belastingen moeten meer verschuiven van arbeid naar vermogen. Dat is in NL scheefgegroeid de laatste jaren. Lees hier meer over in dit artikel: Meer koopkracht? Investeren! De positie van de grote bedrijven wordt versterkt ten koste van de koopkracht. Goed voor de vermogende elite, slecht voor de binnenlandse welvaart.

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 16:53 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Maarja het experiment zegt zo weinig.
Je geeft geld aan mensen die niet werken en gaat dan meten of ze minder gaan werken....

Voor volledige implementatie zou het juist handig zijn om te weten wat er gebeurd als je aan werkende middenklasse/onderklasse mensen geld gaat uitdelen. Wat doen leraren, vuilnismannen, vakkenvullers, schoonmakers als je ze 1K in de maand gaat geven.

Ik verwacht dat de meeste mensen blijven werken. Een basisinkomen is precies wat het zegt een basis. Als je een leuke auto voor de deur wil hebben, ieder jaar de nieuwste iPhone wil kopen, een paar keer per jaar op vakantie. Dan schiet een basisinkomen wel te kort. En terecht overigens.

In de schoonmaakbranche is een cultuuromslag wellicht noodzakelijk. De meeste werknemers worden daar niet al te netjes behandeld en betaald. Grote kans dat de schoonmaker doei zegt als hij een basisinkomen krijgt. Voor zijn werkgever geldt dan een andere wet; de wet van vraag en aanbod, als je personeel wil hebben dan betaal je er maar voor.

Is er bekend welk bedrag er in totaal bespaard kan worden op uitkeringsinstanties/controle-apparaat.? Dat zal toch wel een aanzienlijk bedrag zijn.
Toch zie ik wel problemen met de uitvoering van dit plan. Eten, drinken en zorgverzekering zijn qua bedragen voor iedereen wel zo'n beetje gelijk. Maar hoe je woont is voor iedereen anders. Er is niet voor iedereen een woning met een huur van 400 euro (bij een basisinkomen van 900 euro een redelijk bedrag?) beschikbaar. Hoe wordt dit opgelost?
En naar mijn idee is een basisinkomen voor iedereen, dus ook voor Zalm en zijn vrindjes.

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 16:28 schreef qajariaq het volgende:
De grote winst is dan ook voor de gemeenschap die niet meer allerlei controles hoeft uit te voeren en ook voor de mensen er voor kunnen kiezen die met zeer weinig geld WILLEN rondkomen.

Door steeds verdergaande automatisering zal steeds meer werk niet echt nodig zijn. Nu zijn we in de race om maar zoveel mogelijk elkaar bezig te houden terwijl dat vaak geen enkel werkelijk nuttig doen heeft.

Ik denk dat deze angst volledig onterecht is. (Landbouwers die de boer een paard zagen aanschaffen die zullen precies hetzelfde gedacht hebben namelijk)
De innovativiteit voor nieuwe banen is best groot.
Hell we hebben werk zat op dit moment, alleen ''kost'' het teveel. Nee, genoeg werklozen in de samenleving, maar meer mensen de oudere generatie laten verzorgen... nee, omdat we vinden dat de zorgkosten te hoog zijn. Ik weet niet welke idioot het land bestuurd maar dat slaat nergens op.

[ Bericht 3% gewijzigd door ludovico op 17-04-2015 17:32:10 ]

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 17:21 schreef DavidTwente het volgende:
Is er bekend welk bedrag er in totaal bespaard kan worden op uitkeringsinstanties/controle-apparaat.? Dat zal toch wel een aanzienlijk bedrag zijn.
Toch zie ik wel problemen met de uitvoering van dit plan. Eten, drinken en zorgverzekering zijn qua bedragen voor iedereen wel zo'n beetje gelijk. Maar hoe je woont is voor iedereen anders. Er is niet voor iedereen een woning met een huur van 400 euro (bij een basisinkomen van 900 euro een redelijk bedrag?) beschikbaar. Hoe wordt dit opgelost?
En naar mijn idee is een basisinkomen voor iedereen, dus ook voor Zalm en zijn vrindjes.

Maakt ook niet uit of Zalm en zijn vriendjes een basisinkomen krijgen. Die 900 euro (die we nu genomen hebben als basisinkomen) die zal d.m.v. belastingen netto 0% bij Zalm en zijn vriendjes terechtkomen.
Maar inderdaad... Als niemand luxe kan ondervinden van een basisinkomen dan blijft denk ik de bijstand in een andere vorm bestaan.
Kan alsnog de zorgtoeslag en huursubsidie worden geschrapt.

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 17:10 schreef hb64 het volgende:
Ik verwacht dat de meeste mensen blijven werken. Een basisinkomen is precies wat het zegt een basis. Als je een leuke auto voor de deur wil hebben, ieder jaar de nieuwste iPhone wil kopen, een paar keer per jaar op vakantie. Dan schiet een basisinkomen wel te kort. En terecht overigens.

In de schoonmaakbranche is een cultuuromslag wellicht noodzakelijk. De meeste werknemers worden daar niet al te netjes behandeld en betaald. Grote kans dat de schoonmaker doei zegt als hij een basisinkomen krijgt. Voor zijn werkgever geldt dan een andere wet; de wet van vraag en aanbod, als je personeel wil hebben dan betaal je er maar voor.

Stel hij zegt doei...
Op dit moment is er voor ongeschoolde arbeid een overschot, die 10 anderen die dat werk willen doen daar stapt er dan echt wel 1 van naar voren.

Vandaag een kerel gezien. Die zit al jaren in de bijstand, komt gewoon netjes iedere dag een ochtendje gratis werken, voor zijn eigen plezier.

En hij zit gewoon kaarten te vouwen en enveloppen te vullen hoor.

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 14:50 schreef Stranger het volgende:

[..]

Interessant, jij denkt dus dat het basisinkomen gaat zorgen voor een overschot aan banen in plaats van het tekort waar we nu mee kampen?

Ja dat denk ik, tenminste als we het huidige welvaartsniveau willen behouden waar mensen uit een groot deel van de wereld hun leven voor wagen om ook te bereiken. Mensen (vooral marxisten en andere linksdenkenden) denken dat het aantal banen vast staat (of in ieder geval permanent tekort), maar dat is natuurlijk niet zo. Er is een relatie tussen output (= welvaart) en productiviteit per werknemer en aantal werknemers (of gewerkte uren). We kunnen best aan het basisinkomen, maar ga dan uit van een uiteindelijke welvaartsniveau niveau Cuba of zo.

dubbel

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 22:37 schreef tfors het volgende:

[..]

Ja dat denk ik, tenminste als we het huidige welvaartsniveau willen behouden waar mensen uit een groot deel van de wereld hun leven voor wagen om ook te bereiken. Mensen (vooral marxisten en andere linksdenkenden) denken dat het aantal banen vast staat (of in ieder geval permanent tekort), maar dat is natuurlijk niet zo. Er is een relatie tussen output (= welvaart) en productiviteit per werknemer en aantal werknemers (of gewerkte uren). We kunnen best aan het basisinkomen, maar ga dan uit van een uiteindelijke welvaartsniveau niveau Cuba of zo.

De regio's waar mensen graag weg willen o.a. onze kant op zijn veelal plekken waar de politiek niet op orde is.Cuba kan je daar ook bij rekenen en verder wat landen in het Midden-Oosten en noord Afrika. Wij hebben hier de pech dat noord Afrika en Midden-Oosten bijna onze regio is. Per slot van rekening grenst Zuid-Europa aan Noord-Afrika. Maar goed dat probleem dwaalt wel erg af van het onderwerp.

Welvaart heeft heel veel te maken met productie. Welzijn heb je als o.a. de welvaart voldoende is. Daarnaast zijn er nog wel wat factoren die het welzijn beïnvloeden. de productie is de laatste deciana erg opgevoerd door automatisering. Die tendens wordt alleen maar sterker. Daarnaast kan je bij een heleboel werk afvragen of het wel werkelijk welvaart toevoegt. Als eerste is dat de hele industrie rond het verlenen van uitkeringen. Persoonlijk vraag ik me ook wel eens af of we niet met veel minder verkopers toe kunnen, dat eeuwige gepush om maar iets te verkopen terwijl mensen prima zelf kunnen uitvinden wat je nodig hebt. Zeker op internet iis dat wel erg simpel geworden.

Een aantal mensen zal nooit mee kunnen in onze ratrace, laten we die dood gaan van de honger? Of blijven we een hele dure bedrijfstak financieren om te beoordelen of die mensen nog wel suikerzakjes kunnen plakken en ze dat werk geforceerd laten doen. Laat mensen die uit de race vallen gewoon zelf verzinnen wat iets anders te doen waarmee hun leven een waardevolle invulling heeft. En inderdaad, als je iets meer welvaart wilt zul je daar dan gewoon voor moeten werken, net als nu dus.

quote:

Op vrijdag 17 april 2015 22:37 schreef tfors het volgende:

[..]

Ja dat denk ik, tenminste als we het huidige welvaartsniveau willen behouden waar mensen uit een groot deel van de wereld hun leven voor wagen om ook te bereiken. Mensen (vooral marxisten en andere linksdenkenden) denken dat het aantal banen vast staat (of in ieder geval permanent tekort), maar dat is natuurlijk niet zo. Er is een relatie tussen output (= welvaart) en productiviteit per werknemer en aantal werknemers (of gewerkte uren). We kunnen best aan het basisinkomen, maar ga dan uit van een uiteindelijke welvaartsniveau niveau Cuba of zo.

Kun je je visie duidelijker maken? Waarom denk je dat mensen echt minder gaan werken?
Loont het minder om te werken? Waarom? Iedereen houdt van luxe... Iedereen kijkt naar elkaar als het gaat om luxe. Als de hele buurt een auto heeft dan wil jij dat ook, zeker als de kosten (werkuren) wel meevallen. Ik denk dat veel mensen het fijn vinden om 6-8 uur per dag te werken.

Ja economische modellen gaan er wel vanuit dat mensen minder gaan werken als ze een deel krijgen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Met een basic income krijg je zo een situatie:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Maargoed dat zijn dus economische modellen die best zullen kloppen voor een individu, mensen vergelijken zich namelijk met elkaar (dat individu ''verdient'' dan net zoveel als zijn omgeving), als iedereen net even iets meer wilt hebben dan de ander dan gaan mensen op lange termijn gewoon weer evenveel werken als eerst.


Leuk feitje nog over mensen met een krap inkomen:
Boeren in een bepaald gebied krijgen 1x per jaar hun loon gestort, nu zijn die boeren onderzocht en het schijnt dus dat er een gemiddeld IQ verschil bestaat van 13 punten tussen de periode na de loonstorting en de periode voor de loonstorting.

Als mensen krap bij kas zitten hebben ze minder capaciteiten om hun zaken goed te regelen.

Wat dus ook blijkt is dat mensen die echt een uitkering nodig hebben deze minder vaak zullen aanvragen, mede doordat ze daadwerkelijk de capaciteiten niet hebben om het allemaal te overzien.
De overheid denkt rustig ''als we het de mensen zelf laten aanvragen komt het ook terecht bij de mensen die het echt nodig hebben'' maar dit klopt dus niet.
De overheid zou zelf d.m.v. gegevens van de belastingdienst dus bijvoorbeeld uitkeringen moeten uitgeven... Tjah of gewoon een basisinkomen... Hoeveel % van de bevolking kreeg nou ook alweer enige vorm van een uitkering? 90%?
Met een basisinkomen zou je een hele vloot uitkeringen kunnen schrappen wat dus veel kosten gaat schelen.

Met een basisinkomen hebben mensen minder last / minder erg last van inkomens problemen en raken daardoor minder in de stress waardoor hun capaciteiten dus minder afnemen, deze mensen zullen dan eerder met ideeën komen met dingen die ze kunnen doen.

Het is verder allemaal theorie maar ik zou dit heel graag onderzocht willen zien worden. Al is het maar om alleen enkele uitkeringen te kunnen schrappen en het aantal uitkeringen te doen dalen.
(ik denk niet aan bedragen ver boven de 500 euro trouwens)

[ Bericht 7% gewijzigd door ludovico op 18-04-2015 12:37:19 ]

quote:

Op zaterdag 18 april 2015 11:55 schreef ludovico het volgende:

[..]

Kun je je visie duidelijker maken? Waarom denk je dat mensen echt minder gaan werken?
Loont het minder om te werken? Waarom? Iedereen houdt van luxe... Iedereen kijkt naar elkaar als het gaat om luxe. Als de hele buurt een auto heeft dan wil jij dat ook, zeker als de kosten (werkuren) wel meevallen. Ik denk dat veel mensen het fijn vinden om 6-8 uur per dag te werken.

Alles wat je hierboven zegt klopt. Het klopt ook dat je generaliseert. Het is een continue schaal. Sommige mensen zijn van nature streberiger dan andere. De meest streberige zullen niet minder gaan werken met een basisinkomen. De minder streberige zullen wel minder gaan werken. Per saldo heb je dus minder werkuren dan vóór het basisinkomen.

En wat je betreft je verhaal hier onder, zou best wat in kunnen zitten. Maar er zit ook wat in het empirisch bewijs dat het omdraaien van de quote "don't ask what your country can do for you, but what you can do for your country" (of zoiets) in de afgelopen eeuw desastreus uitgepakt heeft in talloze "experimenten" (venezuela, ddr etc., etc.), zie niet het nut in van nog een keer zo'n experiment. Mensen verbergen zich nou eenmaal graag, luiheid zit genetisch ingebakken. Als niemand zich verantwoordelijk voelt, gebeurt er niets. Ook gerelateerd aan het NIMBY syndroom.

edit, nog even ter verduidelijking: niemand gaat denken (van binnen, naar buiten toe zeggen ze het wel) van: als iedereen minder gaat werken hebben we een probleem, dus dan neem ik mijn verantwoordelijkheid en ga niet minder werken.

En ja, je kunt er voor kiezen om welvaart in te ruilen voor een basisinkomen, maar dan nog zie ik het niet zitten omdat je dan een grote onderklasse van profiteurs creeëert die generatie op generatie op de bank hangen en dat van hun ouders leren en aan kroost toegeven. Niet wat we moeten willen.

[ Bericht 2% gewijzigd door tfors op 18-04-2015 13:43:55 ]

quote:

Op zaterdag 18 april 2015 13:36 schreef tfors het volgende:

[..]

Alles wat je hierboven zegt klopt. Het klopt ook dat je generaliseert. Het is een continue schaal. Sommige mensen zijn van nature streberiger dan andere. De meest streberige zullen niet minder gaan werken met een basisinkomen. De minder streberige zullen wel minder gaan werken. Per saldo heb je dus minder werkuren dan vóór het basisinkomen.

En wat je betreft je verhaal hier onder, zou best wat in kunnen zitten. Maar er zit ook wat in het empirisch bewijs dat het omdraaien van de quote "don't ask what your country can do for you, but what you can do for your country" (of zoiets) in de afgelopen eeuw desastreus uitgepakt heeft in talloze "experimenten" (venezuela, ddr etc., etc.), zie niet het nut in van nog een keer zo'n experiment. Mensen verbergen zich nou eenmaal graag, luiheid zit genetisch ingebakken. Als niemand zich verantwoordelijk voelt, gebeurt er niets. Ook gerelateerd aan het NIMBY syndroom.

edit, nog even ter verduidelijking: niemand gaat denken (van binnen, naar buiten toe zeggen ze het wel) van: als iedereen minder gaat werken hebben we een probleem, dus dan neem ik mijn verantwoordelijkheid en ga niet minder werken.

En ja, je kunt er voor kiezen om welvaart in te ruilen voor een basisinkomen, maar dan nog zie ik het niet zitten omdat je dan een grote onderklasse van profiteurs creeëert die generatie op generatie op de bank hangen en dat van hun ouders leren en aan kroost toegeven. Niet wat we moeten willen.

Okay..

Ik ben het eens met mogelijk ''gevaar''
Of die er is en hoe groot die is is het tweede, verder zullen die negatieve effecten pas zichtbaar worden (minder werkuren) aan de onderkant van de samenleving als er een aanbod overschot aan banen komt.

Nu krijgen mensen al zorgtoeslag en huursubsidie wat in wezen helemaal niks toevoegt aan het systeem, het zijn bureaucratische omslachtige basisinkomsten, letterlijk. Voer het alleen daarom al in zou ik zeggen.

Verder, er is een overschot aan arbeiders. Meer mensen WILLEN werken dan dat er banen zijn.
Stel nu dat mensen meer vrije-tijd nemen (wat werkgevers nog maar eens moeten toestaan want veel banen gaan niet in part-time jobs) dan zijn er nog genoeg personen die die gaten gaan opvullen.

Met een basisinkomen hoef je niet zoveel % van je bijstand uitkering in te leveren om te werken. Werken bij een tuinder waar je je uit de naad werkt zou dus interessanter worden. Zeker omdat je je sneller luxe kunt veroorloven en niet alleen werkt om te overleven. (daar word je namelijk ook niet enthousiast van denk ik)

Dusja..

Verder om inhoudelijker op je post in te gaan:
Ik denk niet dat mensen zich graag verbergen.. Misschien doen ze het wel, omdat het ''eng'' is om buiten je comfort zone te komen. Maar ik denk dat gemiddeld persoon echt wel blij is om een baan te hebben.

Mensen die niks doen... Het is niet haalbaar nog steeds, misschien gaat de onderklasse wel minder uur werken gemiddeld maar is dat erg als er daar structureel een arbeid overschot bestaat? Ik denk dat die onderklasse misschien wel denkt ''hey ik heb nu de vrijheid om voor wat luxe te sparen'' en blijven ze hetzelfde aantal uur werken.

Er is een minimumloon met een goede reden, om mensen een fatsoenlijk inkomen te geven.
Minimumloon wordt door economen als reden gegeven voor onvrijwillige werkloosheid.
Minimumloon zou kunnen dalen met een deel basisinkomen.


Als ik die grafiek van boven weer gebruik dan wordt de budget constraint van bijstand personen voor werken steiler, (werken loont meer, (immers hoeft een deel bijstand niet meer ingeleverd te worden), dus aantrekkelijker) en voor mensen die al werken wordt die iets vlakker (als de belasting vanwege het basisinkomen iets stijgt) dus gaan die relatief iets minder werken.

Uiteindelijk zorg je voor een hogere arbeidsparticipatiegraad door een minder lange werkweek (volgens deze theorie) en door het aantrekkelijker maken van werken voor werklozen.
Daarnaast zou minimumloon dus kunnen dalen wat ervoor zorgt dat mensen het sneller waard zijn om in dienst te nemen. Zolang er een arbeidersoverschot is lijkt mij dit alleen maar positief.

[ Bericht 8% gewijzigd door ludovico op 18-04-2015 17:57:15 ]

quote:

Op zaterdag 18 april 2015 13:36 schreef tfors het volgende:
En ja, je kunt er voor kiezen om welvaart in te ruilen voor een basisinkomen, maar dan nog zie ik het niet zitten omdat je dan een grote onderklasse van profiteurs creeëert die generatie op generatie op de bank hangen en dat van hun ouders leren en aan kroost toegeven. Niet wat we moeten willen.

Nu hebben we te maken met een bovenklasse van profiteurs, bankiers e.d. die de onderklasse als slaven voor zich uit drijven. En niet alleen via prutsbaantjes aan de lopende band, maar ook als daadwerkelijk kanonnenvoer richting het MO en Afghanistan. En dat is veel schadelijker dan een paar bankzitters.

Voor die elite is het voordelig om iedereen te dwingen "productief" te zijn. Maar de individuele burger profiteert daar niet van. Dat is gewoon een leugen. De individuele burger profiteert alleen van wat hij zelf binnen kan brengen. Positieve geluiden over een beurs of "de economie" zijn slechts fopspenen.

quote:

Op zaterdag 18 april 2015 17:48 schreef ludovico het volgende:

[..]

Okay..

Ik ben het eens met mogelijk ''gevaar''
Of die er is en hoe groot die is is het tweede, verder zullen die negatieve effecten pas zichtbaar worden (minder werkuren) aan de onderkant van de samenleving als er een aanbod overschot aan banen komt.

Nu krijgen mensen al zorgtoeslag en huursubsidie wat in wezen helemaal niks toevoegt aan het systeem, het zijn bureaucratische omslachtige basisinkomsten, letterlijk. Voer het alleen daarom al in zou ik zeggen.

Afschaffen van al die subsidies is wel wat voor te zeggen. Of dan een basisinkomen de oplossing is betwijfel ik.

quote:

Verder, er is een overschot aan arbeiders. Meer mensen WILLEN werken dan dat er banen zijn.
Stel nu dat mensen meer vrije-tijd nemen (wat werkgevers nog maar eens moeten toestaan want veel banen gaan niet in part-time jobs) dan zijn er nog genoeg personen die die gaten gaan opvullen.

Met een basisinkomen hoef je niet zoveel % van je bijstand uitkering in te leveren om te werken. Werken bij een tuinder waar je je uit de naad werkt zou dus interessanter worden. Zeker omdat je je sneller luxe kunt veroorloven en niet alleen werkt om te overleven. (daar word je namelijk ook niet enthousiast van denk ik)

Dusja..

Iedereen zegt altijd dat er een overschot aan arbeiders is. Klopt gewoon niet, er is maar 7% werkloosheid waarvan groot gedeelte frictiewerkloosheid en mensen die lekker genieten van de riante WW en we zitten middenin een crisis. Zat voorbeelden van initiatieven om werklozen aan het werk te krijgen, maar er komt niemand opdagen. Tekort aan loodgieters en andere technische arbeiders (zo veel iq heb je daar niet voor nodig lijkt me). Lijkt me meer een probleem aan de kant van de werkloze Nederlandse "arbeiders" dat ze niet willen (of kunnen, sommige mensen hebben pech gehad met hun genen of anderzins) werken.

quote:

Verder om inhoudelijker op je post in te gaan:
Ik denk niet dat mensen zich graag verbergen.. Misschien doen ze het wel, omdat het ''eng'' is om buiten je comfort zone te komen. Maar ik denk dat gemiddeld persoon echt wel blij is om een baan te hebben.

Gemiddeld, het gaat om wat er per saldo wat er overblijft, dat zal minder zijn niet hetzelfde.

quote:

Mensen die niks doen... Het is niet haalbaar nog steeds, misschien gaat de onderklasse wel minder uur werken gemiddeld maar is dat erg als er daar structureel een arbeid overschot bestaat? Ik denk dat die onderklasse misschien wel denkt ''hey ik heb nu de vrijheid om voor wat luxe te sparen'' en blijven ze hetzelfde aantal uur werken.

Er is een minimumloon met een goede reden, om mensen een fatsoenlijk inkomen te geven.
Minimumloon wordt door economen als reden gegeven voor onvrijwillige werkloosheid.
Minimumloon zou kunnen dalen met een deel basisinkomen.

Als ik die grafiek van boven weer gebruik dan wordt de budget constraint van bijstand personen voor werken steiler, (werken loont meer, (immers hoeft een deel bijstand niet meer ingeleverd te worden), dus aantrekkelijker) en voor mensen die al werken wordt die iets vlakker (als de belasting vanwege het basisinkomen iets stijgt) dus gaan die relatief iets minder werken.

Uiteindelijk zorg je voor een hogere arbeidsparticipatiegraad door een minder lange werkweek (volgens deze theorie) en door het aantrekkelijker maken van werken voor werklozen.
Daarnaast zou minimumloon dus kunnen dalen wat ervoor zorgt dat mensen het sneller waard zijn om in dienst te nemen. Zolang er een arbeidersoverschot is lijkt mij dit alleen maar positief.

Is dus een keuze basisinkomen of welvaartsniveau handhaven.

quote:

Op zaterdag 18 april 2015 18:49 schreef tfors het volgende:
Afschaffen van al die subsidies is wel wat voor te zeggen. Of dan een basisinkomen de oplossing is betwijfel ik.

Mensen die met hun huidige uitgaven zulke subsidies nodig hebben he...
Wat gebeurt er met die groep mensen als zorgtoeslag en huursubsidie verdwijnen?
Hoger minimumloon en hogere bijstand? Die hoge bijstand zorgt er op dit moment voor dat het voor die mensen onaantrekkelijker is om te werken (deel van hun bijstand wordt gekort als ze werken)
Hoger minimumloon zorgt ervoor dat deze mensen bedrijfstechnisch nog oninteressanter worden. (zou allicht iets mee gedaan kunnen worden m.b.t. lagere belasting voor werkgevers voor het aannemen van loondiensten)

Mja, hoe wil je de zorgtoeslag en de huursubsidie dus zien verdwijnen?

quote:

Op zaterdag 18 april 2015 18:49 schreef tfors het volgende:
Is dus een keuze basisinkomen of welvaartsniveau handhaven.

Misschien daalt de ''welvaart'' vergeet even niet dat welvaart een subjectief begrip is (en niet alleen wordt bepaald door koopkracht!) en dat mensen met hun eigen preferenties meer welvaart in de vorm van koopkracht kunnen vergaren door meer te werken.

Het wordt voor mensen in de bijstand aantrekkelijker om te werken, dat zorgt voor een hogere participatiegraad, voor de mensen die al werk hebben wordt het iets minder aantrekkelijk om te werken. Als die mensen het bedrijfstechnisch waard zijn om tegen huidige loonkosten in dienst te hebben dan hebben bedrijven ook de ruimte om de lonen wat omhoog te gooien, daarnaast zitten mensen vast aan contracten die een bepaald urencriterium voorschrijven en zijn bedrijven niet zo soepel (nog) qua part-time werk.

Dusja er spelen oneindig veel variabelen mee, wat ik persoonlijk eigenlijk gewoon wil zien is dat de normale vraag en aanbod curve van arbeid elkaar pas snijdt boven het minimumloon. Bedrijven moeten mensen willen aantrekken i.p.v. dat ze macht hebben om voor hele lage lonen iemand uit te kiezen. (leuke van dat systeem is ook dat die werknemers alleen bij die grote kost-efficiente (mede door hun eigen lage loon) bedrijven kunnen kopen vanwege hun lage loon)

Dat is een cirkeltje wat ik ongewenst vind. Het gaat eigenlijk om de macht van bedrijven

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

, paradoxaal de loonkosten

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

en een minder grote inkomen-val

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Zorgtoeslag, huursubsidie EN hypotheekrenteaftrek samen afschaffen en vervangen met een basisinkomen.

Maar met de huidige rentes vang ik nog maar 5000 per jaar, door de renteaftrek. De eerste schijf verhogen naar 42% levert ook maar 1090,21 pp op. Dus dat maakt 7180,42¤ voor 2 volwassenen en 2 kinderen.

Ik zie nog wel een uitdaging in de financiering hiervan.

En dan hebben we nog de WW, moet je die dan ook afschaffen? Ik bedoel, stel je 1100¤ basisinkomen, daarbovenop nog 1800¤ salaris en je koopt een leuk huis. Stel de toko gaat failliet, zie dan maar rente+aflossing te betalen van 1100¤

quote:

Op zondag 19 april 2015 12:20 schreef Fer het volgende:
En dan hebben we nog de WW, moet je die dan ook afschaffen? Ik bedoel, stel je 1100¤ basisinkomen, daarbovenop nog 1800¤ salaris en je koopt een leuk huis. Stel de toko gaat failliet, zie dan maar rente+aflossing te betalen van 1100¤

WW betaal je zelf belasting voor als je werkt en heb je gewoon recht op, dat systeem is gemaakt om bij mogelijke werkloosheid dus wel dezelfde (niet helemaal) uitgaven te kunnen doen.

Dusja dat blijft dan bestaan, dat basisinkomen moet alleen wel verrekend worden ja.
Tjah ik ben eigenlijk voor een beperkt basisinkomen om wat andere effecten in werking te stellen, geen hele hoge bedragen en ook niet werkzaam zonder nog steeds een aangepaste bijstandsuitkering. (die lager wordt, waardoor het uiteindelijk ook eerder loont om te werken)

Maar nog steeds zie ik een tekort in de financiering. Stel dat een samenwonend stel 1100¤ krijgt, 13200¤/jaar. Met afschaffen van de HRA en opschroeven van de eerste schijf naar 42%, kom ik nog steeds 5000¤ tekort, dat moet ergens vandaan komen.

Er komt nog een druk op de lage salarissen, omdat ik verwacht met een basisinkomen er meer mensen bepaald werk tegen een lager uurloon willen doen. En dus minder belastinginkomsten daarvan.

quote:

Op zondag 19 april 2015 13:14 schreef Fer het volgende:
Maar nog steeds zie ik een tekort in de financiering. Stel dat een samenwonend stel 1100¤ krijgt, 13200¤/jaar. Met afschaffen van de HRA en opschroeven van de eerste schijf naar 42%, kom ik nog steeds 5000¤ tekort, dat moet ergens vandaan komen.

Inkomen heeft iedereen al he, het nieuwe zit hem in het 'basis' gedeelte. Als je het daar dan ook toe beperkt hoeft er in koopkracht voor niemand veel te veranderen, als niemand er qua koopkracht op vooruit gaat is er ook geen extra geld nodig dat ergens vandaan moet komen.

quote:

Er komt nog een druk op de lage salarissen, omdat ik verwacht met een basisinkomen er meer mensen bepaald werk tegen een lager uurloon willen doen. En dus minder belastinginkomsten daarvan.

Maar dat is netto, je zou ook meer belasting kunnen heffen zodat het uurloon lager uitkomt. Dat is overigens niet waar ik voor zou kiezen, maar je moet niet vergeten dat als mensen blijven doen wat ze nu doen of blijven nietsdoen, en er alles bij elkaar niet op vooruit gaan, dat de financieringsproblematiek zich beperkt tot uitvoeringsproblematiek.

quote:

Op zondag 19 april 2015 12:30 schreef ludovico het volgende:
WW betaal je zelf belasting voor als je werkt en heb je gewoon recht op, dat systeem is gemaakt om bij mogelijke werkloosheid dus wel dezelfde (niet helemaal) uitgaven te kunnen doen.

Men heeft bedacht dat het mensen geld kost om te kunnen werken. Reiskosten, kleding, lunch. Die kosten vallen weg en dan zou men met 70% van het laatstverdiende loon dezelfde koopkracht behouden.

quote:

Op zondag 19 april 2015 13:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
at het mensen geld kost om te kunnen werken. Reiskosten, kleding, lunch. Die kosten vallen weg en dan zou men met 70% van het laatstverdiende loon dezelfde koopkracht behouden.

Awesome!
Helemaal mooi weten we dat ook.

quote:

Op zondag 19 april 2015 13:14 schreef Fer het volgende:
Maar nog steeds zie ik een tekort in de financiering. Stel dat een samenwonend stel 1100¤ krijgt, 13200¤/jaar. Met afschaffen van de HRA en opschroeven van de eerste schijf naar 42%, kom ik nog steeds 5000¤ tekort, dat moet ergens vandaan komen.

Er komt nog een druk op de lage salarissen, omdat ik verwacht met een basisinkomen er meer mensen bepaald werk tegen een lager uurloon willen doen. En dus minder belastinginkomsten daarvan.

Als mensen allemaal 1100 aan koopkracht per maand erbij krijgen kunnen ze als ze werken dat ook wel weer betalen aan belasting.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

De budget constraint van werken gaat dan vlakker lopen omdat ze meer belasting betalen over hun inkomen. (wat een uur meer vrijetijd minder kostbaar maakt)

Voordeel is alleen dat dat systeem nu alleen geldt voor mensen die in de bijstand zitten, terwijl je deze groep juist wilt laten werken en impulsen wilt geven om dat te doen.

quote:

Op zondag 19 april 2015 13:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Men heeft bedacht dat het mensen geld kost om te kunnen werken. Reiskosten, kleding, lunch. Die kosten vallen weg en dan zou men met 70% van het laatstverdiende loon dezelfde koopkracht behouden.

Maar waar zit dan nog het bestraffende element voor die luilakken die werkloos worden?

quote:

Op zondag 19 april 2015 14:48 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maar waar zit dan nog het bestraffende element voor die luilakken die werkloos worden?

Gewoon na x maanden (met x jaren gewerkt) de uitkering stopzetten natuurlijk.