Als je het mij vraagt een slecht plan. Bedrijven moeten de vrijheid hebben om de beste persoon op de beste plaats te zetten. Straks komen er vrouwen op posities, omdat ze nog een vrouw moeten hebben.quote:Vrouwenquotum voor Duitse bedrijven in 2016
Vanaf 2016 moet er in de top van Duitse bedrijven en in overheidsdiensten een vrouwenquotum gelden. Bij beursgenoteerde bedrijven moet 30 procent van de raad van commissarissen bestaan uit vrouwen.
De Duitse ministers van Familiezaken en van Justitie hebben daartoe een 119 pagina's tellend wetsvoorstel in elkaar gedraaid dat is rondgestuurd naar de rest van het kabinet.
In het stuk waar de Rheinische Post zaterdag over berichtte staan concrete doelen genoemd voor een betere vertegenwoordiging van vrouwen in de top van het bedrijfsleven. Ook bevat het voorstellen voor de top van overheidsdiensten. De overheid wil daarmee het goede voorbeeld geven.
Eerder voorstel
Vorig jaar april nog sneuvelde een eerder voorstel in de Bondsdag dat vanaf 2018 20 procent van de raden van commissarissen van beursgenoteerde bedrijven uit vrouwen moest bestaan. In 2023 zou dat 40 procent moeten zijn. Afgevaardigden van de regeringspartijen CDU/CSU en FDP stemden toen tegen.
Vorig jaar bezetten vrouwen slechts 12 procent van de zetels in de raad van commissarissen. In de raden van bestuur van de grote ondernemingen was de situatie nog slechter: daar was slechts 1 op de 20 leden een vrouw. Nu.nl
Goed nieuws.quote:Op vrijdag 27 maart 2015 14:45 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Als je het mij vraagt een slecht plan. Bedrijven moeten de vrijheid hebben om de beste persoon op de beste plaats te zetten. Straks komen er vrouwen op posities, omdat ze nog een vrouw moeten hebben.
quote:Op vrijdag 27 maart 2015 14:50 schreef bijdehand het volgende:
Geweldig nieuws! We moeten van het ouderwetse principe 'de beste persoon op de beste plaats' af, want in het verleden is niet gebleken dat dat succesvol is. Een paar zielige groepen die verplicht op in de top vertegenwoordigd moeten worden is een stuk beter; je kan er niet omheen. Hopelijk gaan ze dit in ons mooie kikkerlandje ook snel invoeren. Het enige wat ik mis is een quotum voor gehandicapten, negers, moslims en schilders in de top. Maar dat is slechts een kwestie van tijd.
Zoveel onzin in een post. Hulde.quote:Op vrijdag 27 maart 2015 14:50 schreef bijdehand het volgende:
Geweldig nieuws! We moeten van het ouderwetse principe 'de beste persoon op de beste plaats' af, want in het verleden is niet gebleken dat dat succesvol is. Een paar zielige groepen die verplicht op in de top vertegenwoordigd moeten worden is een stuk beter; je kan er niet omheen. Hopelijk gaan ze dit in ons mooie kikkerlandje ook snel invoeren. Het enige wat ik mis is een quotum voor gehandicapten, negers, moslims en schilders in de top. Maar dat is slechts een kwestie van tijd.
Het vrouwenquotum van 99% in de kinderopvang en op de basisschool wordt bijna gehaald.quote:Op vrijdag 27 maart 2015 15:01 schreef ems. het volgende:
Hoe zit het met het vrouwenquotum in de kolenmijnen?
Kolenmijnen sluiten dit jaarquote:Op vrijdag 27 maart 2015 15:01 schreef ems. het volgende:
Hoe zit het met het vrouwenquotum in de kolenmijnen?
Hoe zit het met het mannenquotum in de gedwongen prostitutie?quote:Op vrijdag 27 maart 2015 15:01 schreef ems. het volgende:
Hoe zit het met het vrouwenquotum in de kolenmijnen?
Inderdaad. En de vrouwen die voor zijn, zijn waarschijn ooit eens afgewezen voor een functie.quote:Op vrijdag 27 maart 2015 15:04 schreef SpecialK het volgende:
Slecht nieuws. Laat die wijven zelf eens iets opbouwen.
Omdat ze geen vrouwenquotum in wilden voeren, toch?quote:
Genoeg vrouwen die dat ook gewoon kunnen. De rest van het land mag lijden onder het incompetente gedeelte van het zwakke geslacht.quote:Op vrijdag 27 maart 2015 15:04 schreef SpecialK het volgende:
Slecht nieuws. Laat die wijven zelf eens iets opbouwen.
Het klopt niet.quote:
Het werkt inderdaad niet. We moeten gedwongen meer minderheids/zwakkere groepen in de top hebben, dat werkt beter.quote:
Jij bent zeker links?quote:
Ik vind het liberaal dat bedrijven verplicht worden meer vrouwen aan te nemen.quote:
En waarom ben je voor (of niet tegen) een door de overheid opgelegde quotum, in plaats dat bedrijven volledig vrij zijn de meeste geschikte kandidaten zelf uit te zoeken?quote:
Omdat vrouwen meer bescherming nodig hebben dan mannen en dat mag prima in de wet komen te staan. Ieder is gelijk maar sommigen zijn wat gelijker.quote:Op vrijdag 27 maart 2015 17:00 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
En waarom ben je voor (of niet tegen) een door de overheid opgelegde quotum, in plaats dat bedrijven volledig vrij zijn de meeste geschikte kandidaten zelf uit te zoeken?
Het zelf doen is te moeilijk inderdaad. Een clausule voor minderheden mogen ze ook wel opnemen dan.quote:Op vrijdag 27 maart 2015 17:02 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Omdat vrouwen meer bescherming nodig hebben dan mannen en dat mag prima in de wet komen te staan. Ieder is gelijk maar sommigen zijn wat gelijker.
Wetgevende/uitvoerende macht.quote:Op vrijdag 27 maart 2015 17:05 schreef Speculant. het volgende:
[..]
Het zelf doen is te moeilijk inderdaad. Een clausule voor minderheden mogen ze ook wel opnemen dan.
Dit krijg je natuurlijk met al die vrouwen in de rechtelijke macht. Die gaan zulke dingen eisen
Er is wetenschappelijk bewijs ten over dat bedrijven dikwijls niet de beste mensen kiezen maar keuzes maken op basis van cronyistische en bovenal mimetische principes; we kiezen de mensen die het meest op ons lijken, zeker in posities met (potentie voor) veel verantwoordelijkheid. Dat zie je ook weer terug in bijvoorbeeld salarisongelijkheid. Je meritocratische premisse klopt dus niet.quote:Op vrijdag 27 maart 2015 17:00 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
En waarom ben je voor (of niet tegen) een door de overheid opgelegde quotum, in plaats dat bedrijven volledig vrij zijn de meeste geschikte kandidaten zelf uit te zoeken?
JUIST!! Ook is gebleken uit onderzoek dat veel winst rechtstreeks naar de aandeelhouders, bestuurders en de bankrekeningen gaat. Wanneer gaan we nou eens zorgen dat die geld bij de gewone werknemer terechtkomt in plaats van bij de topmensen?quote:Op vrijdag 27 maart 2015 17:15 schreef speknek het volgende:
[..]
Er is wetenschappelijk bewijs ten over dat bedrijven dikwijls niet de beste mensen kiezen maar keuzes maken op basis van cronyistische en bovenal mimetische principes; we kiezen de mensen die het meest op ons lijken, zeker in posities met (potentie voor) veel verantwoordelijkheid. Dat zie je ook weer terug in bijvoorbeeld salarisongelijkheid. Je meritocratische premisse klopt dus niet.
Dan rest de eigenlijke vraag of liberalisme persoonlijke vrijheid om niet gediscrimineerd te worden boven of onder de groepsvrijheid om te discrimineren stelt. Ikzelf vind het eerste. Mijns inziens kan dat een (tijdelijk!) paardenmiddel rechtvaardigen om de klassieke machtstructuur te doorbreken.
Het punt is: die discriminatie is er toch al. Gaan we er iets aan doen of sluiten we de ogen en roepen we lalalala in de hoop dat het vanzelf overgaat.
En een vrouwenquotum zal er daarom toe leiden dat bedrijven vrouwen kiezen die op de zittende mannen lijken. Wat is daar precies het voordeel van? Daarnaast, dat bedrijven niet altijd de beste mensen kiezen is hun eigen probleem en daarmee snijden ze zichzelf in de vingers, waarom zou de overheid zich er mee moeten bemoeien?quote:Op vrijdag 27 maart 2015 17:15 schreef speknek het volgende:
[..]
Er is wetenschappelijk bewijs ten over dat bedrijven dikwijls niet de beste mensen kiezen maar keuzes maken op basis van cronyistische en bovenal mimetische principes; we kiezen de mensen die het meest op ons lijken, zeker in posities met (potentie voor) veel verantwoordelijkheid. Dat zie je ook weer terug in bijvoorbeeld salarisongelijkheid. Je meritocratische premisse klopt dus niet.
Een quotum is juist discriminerend, dus gaat tegen het eerste in en al helemaal tegen de liberale gedachte, of je nu vindt dat mensen het recht hebben om te mogen discrimineren ja of nee.quote:Dan rest de eigenlijke vraag of liberalisme persoonlijke vrijheid om niet gediscrimineerd te worden boven of onder de groepsvrijheid om te discrimineren stelt. Ikzelf vind het eerste. Mijns inziens kan dat een (tijdelijk!) paardenmiddel rechtvaardigen om de klassieke machtstructuur te doorbreken.
Dat er niet evenveel vrouwen in raden e.d. zitten betekent niet dat er gediscrimineerd wordt op basis van geslacht. Daarnaast is, zoals ik zei, een quotum invoeren juist discriminatie verplicht stellen.quote:Het punt is: die discriminatie is er toch al. Gaan we er iets aan doen of sluiten we de ogen en roepen we lalalala in de hoop dat het vanzelf overgaat.
Maar ze mogen niet zelf weten wie ze aannemen, dat dan weer niet... Mag je vinden hoor, maar liberaal kan ik het absoluut niet noemen.quote:Op vrijdag 27 maart 2015 17:22 schreef speknek het volgende:
Die geld.
In ieder geval, ik ben dan weer net rechts genoeg om te vinden dat zolang je niet op oneigenlijke gronden gediscrimineerd wordt, de bedrijven met hun geld(verdeling) moeten doen wat ze willen.
mmm bespeur ik daar enig sarcasme?quote:Op vrijdag 27 maart 2015 14:50 schreef bijdehand het volgende:
Geweldig nieuws! We moeten van het ouderwetse principe 'de beste persoon op de beste plaats' af, want in het verleden is niet gebleken dat dat succesvol is. Een paar zielige groepen die verplicht op in de top vertegenwoordigd moeten worden is een stuk beter; je kan er niet omheen. Hopelijk gaan ze dit in ons mooie kikkerlandje ook snel invoeren. Het enige wat ik mis is een quotum voor gehandicapten, negers, moslims en schilders in de top. Maar dat is slechts een kwestie van tijd.
Beetje jammer dat je de groep palletsorteerders geheel links laat liggen.quote:Op vrijdag 27 maart 2015 14:50 schreef bijdehand het volgende:
Geweldig nieuws! We moeten van het ouderwetse principe 'de beste persoon op de beste plaats' af, want in het verleden is niet gebleken dat dat succesvol is. Een paar zielige groepen die verplicht op in de top vertegenwoordigd moeten worden is een stuk beter; je kan er niet omheen. Hopelijk gaan ze dit in ons mooie kikkerlandje ook snel invoeren. Het enige wat ik mis is een quotum voor gehandicapten, negers, moslims en schilders in de top. Maar dat is slechts een kwestie van tijd.
Mensen moet je selecteren op hun kwaliteiten. Dit is gewoon discriminatie idd.quote:Op vrijdag 27 maart 2015 14:45 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Als je het mij vraagt een slecht plan. Bedrijven moeten de vrijheid hebben om de beste persoon op de beste plaats te zetten. Straks komen er vrouwen op posities, omdat ze nog een vrouw moeten hebben.
Da's knap. In ieder geval, opent het de deur voor vrouwen om mensen te kiezen die op hen lijken. En de overheid heeft m.i. een rol in het beschermen van de rechten van haar inwoners en economische stimulering. Dat laatste betekent mededingingswetgeving en eventueel (heh ik zeg dat ik er geen tegenstander van ben, ook niet per se een voorstander) ook quota als dit meritocratische uitkomsten heeft.quote:Op vrijdag 27 maart 2015 17:22 schreef MrBadGuy het volgende:
En een vrouwenquotum zal er daarom toe leiden dat bedrijven vrouwen kiezen die op de zittende mannen lijken. Wat is daar precies het voordeel van? Daarnaast, dat bedrijven niet altijd de beste mensen kiezen is hun eigen probleem en daarmee snijden ze zichzelf in de vingers, waarom zou de overheid zich er mee moeten bemoeien?
Ik vind dat een zeer beperkte en eerlijke gezegd simplistische manier van tegen het nondiscriminatie principe aankijken. Dan kunnen moslims ook hun vrouwen slaan want anders zou je als overheid maar discrimineren. Je moet machtsstructuren blootleggen om problemen helder aan te kunnen pakken.quote:Een quotum is juist discriminerend, dus gaat tegen het eerste in en al helemaal tegen de liberale gedachte, of je nu vindt dat mensen het recht hebben om te mogen discrimineren ja of nee.
Nee, er spelen ook genoeg andere factoren mee, maar zoals gezegd is hier best wat onderzoek naar gedaan om het inmiddels niet meer als puur toevallig te zien.quote:Dat er niet evenveel vrouwen in raden e.d. zitten betekent niet dat er gediscrimineerd wordt op basis van geslacht. Daarnaast is, zoals ik zei, een quotum invoeren juist discriminatie verplicht stellen.
Jawel hoor, gegeven wat randvoorwaarden. Dat hebben we nu ook al natuurlijk.quote:Op vrijdag 27 maart 2015 17:23 schreef MrBadGuy het volgende:
Maar ze mogen niet zelf weten wie ze aannemen, dat dan weer niet... Mag je vinden hoor, maar liberaal kan ik het absoluut niet noemen.
Werken meer jongens gedwongen in de prostitutie dan je waarschijnlijk denktquote:Op vrijdag 27 maart 2015 15:04 schreef speknek het volgende:
[..]
Hoe zit het met het mannenquotum in de gedwongen prostitutie?
Zo dwing je als powervrouw idd respect af: gedwongen aangenomen worden vanwege een wetsartikel. Als het vermeende glazen plafond het probleem is, moet je de oplossing daar zoeken. Dit is symptoombestrijding.quote:Op vrijdag 27 maart 2015 18:02 schreef DDDDDaaf het volgende:
Nou nou, respect voor de "power vrouwen"; net zo lang zeuren tot ze wettelijk recht hebben op overbetaalde luizenbaantjes. Wanneer wordt het vrouwenquotum ingevoerd bij vuilophaaldiensten, stratenmakers, uitbeenders, in de zware industrie enz.?
Dan vergeet je ook de pornoindustrie: vrouwenquotum in homoporno. En natuurlijk ook bij gewone homoseks of een gangbang.quote:Op vrijdag 27 maart 2015 18:38 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
[..]
Zo dwing je als powervrouw idd respect af: gedwongen aangenomen worden vanwege een wetsartikel. Als het vermeende glazen plafond het probleem is, moet je de oplossing daar zoeken. Dit is symptoombestrijding.
Je vergeet de muziek te noemen: bands en orkesten moeten ook een vrouwenquotum, ipv dat ze zelf uitmaken welke samenwerking interessant is.
En dan is het onderliggende 'probleem' er dus nog gewoon, namelijk dat mensen aan de top mensen zoeken die op hun lijken.quote:Op vrijdag 27 maart 2015 17:35 schreef speknek het volgende:
[..]
Da's knap. In ieder geval, opent het de deur voor vrouwen om mensen te kiezen die op hen lijken.
Nog even afgezien van het feit dat ik dit niet een taak van de overheid vind: wie zegt dat als je bedrijven dwingt meer vrouwen aan te nemen aan de top, dat je dan de economie stimuleert?quote:En de overheid heeft m.i. een rol in het beschermen van de rechten van haar inwoners en economische stimulering. Dat laatste betekent mededingingswetgeving en eventueel (heh ik zeg dat ik er geen tegenstander van ben, ook niet per se een voorstander) ook quota als dit meritocratische uitkomsten heeft.
Mogen discrimineren (i.e. zelf je werknemers mogen uitzoeken) trek jij door naar vrouwen mogen slaan? Ik zie die gedachtekronkel niet echt...quote:[..]
Ik vind dat een zeer beperkte en eerlijke gezegd simplistische manier van tegen het nondiscriminatie principe aankijken. Dan kunnen moslims ook hun vrouwen slaan want anders zou je als overheid maar discrimineren. Je moet machtsstructuren blootleggen om problemen helder aan te kunnen pakken.
Dat er substantieel meer mannen in de top zit zal idd geen toeval zijn, maar dat is nog steeds iets anders dan discriminatie.quote:[..]
Nee, er spelen ook genoeg andere factoren mee, maar zoals gezegd is hier best wat onderzoek naar gedaan om het inmiddels niet meer als puur toevallig te zien.
Dat dus!quote:
Wat is dan het grote verschil tussen duitsland en bv engeland? Waarom in duitsland maar 14% vrouwen in topfunctie's en in engeland in de 30%?quote:Op vrijdag 27 maart 2015 18:45 schreef MrBadGuy het volgende:
Dat er substantieel meer mannen in de top zit zal idd geen toeval zijn, maar dat is nog steeds iets anders dan discriminatie.
quote:Op vrijdag 27 maart 2015 17:15 schreef speknek het volgende:
[..]
Er is wetenschappelijk bewijs ten over dat bedrijven dikwijls niet de beste mensen kiezen maar keuzes maken op basis van cronyistische en bovenal mimetische principes; we kiezen de mensen die het meest op ons lijken, zeker in posities met (potentie voor) veel verantwoordelijkheid. Dat zie je ook weer terug in bijvoorbeeld salarisongelijkheid. Je meritocratische premisse klopt dus niet.
Dan rest de eigenlijke vraag of liberalisme persoonlijke vrijheid om niet gediscrimineerd te worden boven of onder de groepsvrijheid om te discrimineren stelt. Ikzelf vind het eerste. Mijns inziens kan dat een (tijdelijk!) paardenmiddel rechtvaardigen om de klassieke machtstructuur te doorbreken.
Het punt is: die discriminatie is er toch al. Gaan we er iets aan doen of sluiten we de ogen en roepen we lalalala in de hoop dat het vanzelf overgaat.
Maar niet gedwongen. Wat een onzin. Wanneer gaan we vrouwen dwingen loodgieter te worden? Die zachtere aanpak werkt erg goed bij een kapotte cv ketel. Ofzo.quote:Op vrijdag 27 maart 2015 23:52 schreef MouzurX het volgende:
Goede zaak. Positieve discriminatie is niet goed maar nu is er nou eenmaal een mannenclub die vrouwen gewoon discrimineren. Daarnaast betwijfel ik of de huidige personen wel de beste zijn, wat vrouwen die toch normaal gesproken wat sneller andere doelen dan korte termijn winstmaximalisatie in ogenschouw houden kunnnen er best wel bij
Ik twijfel er niet aan dat dat klopt maar dat laat onverlet dat het onmogelijk is om 30% met kwaliteit te vullen wanneer 5% in die sector een vrouw is. Om nog maar te zwijgen over de verhoudingen bij de uitblinkers, waar mannen, net als in gevangenissen, sterker oververtegenwoordigd zijn. Het schijnt te maken te hebben met dat wij maar 1 X-chromosoom hebben, hierdoor is het voor ons meer alles of niets wat betreft de genen die hierop zitten.quote:Op vrijdag 27 maart 2015 17:15 schreef speknek het volgende:
[..]
Er is wetenschappelijk bewijs ten over dat bedrijven dikwijls niet de beste mensen kiezen maar keuzes maken op basis van cronyistische en bovenal mimetische principes; we kiezen de mensen die het meest op ons lijken, zeker in posities met (potentie voor) veel verantwoordelijkheid. Dat zie je ook weer terug in bijvoorbeeld salarisongelijkheid. Je meritocratische premisse klopt dus niet.
De meer fundamentele vraag is waarom het een probleem zou zijn. It's a dog eats dog world, blijkbaar beheersen de mannen dat spelletje beter. Plus dat zij niet met zwangerschapsverlof gaan, meer risico's nemen en zo, dat helpt ook bij het opbouwen van een carrière. Als het goed zou zijn voor een bedrijf wanneer de 'top' meer divers is - wat ik op zich best aannemelijk vind in bepaalde gevallen - toon dat dan aan en bedrijven zullen het vast wel uit zichzelf doen. Als dat niet aangetoond kan worden, wat is dan het probleem? Die 'top'functies zijn toch maar voor 1 op de 10000 mensen of zo weggelegd. Who gives a fuck als voor vrouwen die kans nog wat lager is? Het is nu niet dat jij of ik dat zo eventjes krijgen.quote:Op vrijdag 27 maart 2015 17:15 schreef speknek het volgende:
Het punt is: die discriminatie is er toch al. Gaan we er iets aan doen of sluiten we de ogen en roepen we lalalala in de hoop dat het vanzelf overgaat.
En in de bouw, en bij de vuilnisophaaldienst, en bij het lassen en de metselaars...quote:Op vrijdag 27 maart 2015 15:01 schreef ems. het volgende:
Hoe zit het met het vrouwenquotum in de kolenmijnen?
Dat gebeurt nu ook niet. Geschiktere vrouwen worden gepasseerd vanwege seksisme.quote:Als je het mij vraagt een slecht plan. Bedrijven moeten de vrijheid hebben om de beste persoon op de beste plaats te zetten.
Erg moeilijk, kennelijk. Nu krijgen moeten meer getalenteerde vrouwen wijken voor minder getalenteerde mannen, puur omdat ze man zijn.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 04:42 schreef Elfletterig het volgende:
Bizar en zelfs discriminerend beleid. In plaats van vaardigheden / kwaliteiten krijgt het geslacht van de persoon in kwestie voorrang. Meer getalenteerde mannen moeten wijken voor minder getalenteerde vrouwen, puur omdat ze vrouw zijn.
Zet gewoon de beste mensen op de juiste plek; hoe moeilijk kan het zijn?
Het is makkelijker om vanaf de top de onderkant te hervormen, dan andersom. Daarnaast zijn er inderdaad programma's om meer vrouwen in zulke banen te krijgen.quote:Op vrijdag 27 maart 2015 14:53 schreef Den_Haag het volgende:
Oke, dan ook een quotum voor vuilnisvrouwen, nachtwakers en vrachtwagenchauffeurs. Of willen de vrouwen alleen de leuke baantjes?
Als de gemiddelde leeftijd in de RvC gelijk blijft zal dat niet zo'n probleem zijn.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 07:04 schreef MichaelScott het volgende:
Dan ook gedwongen sterilisatie voor deze vrouwen? Of kan iemand in de RvC zonder probleem een halfjaartje met zwangerschapsverlof?
Een wettelijke verplichting dat een bepaald percentage van bijv. een RvC uit vrouwen moet bestaan lijkt echter meer op het vastleggen van het recht op overbetaalde luizenbaantjes door de dames politici. "Verandering vanaf de top" lijkt in dit geval in mijn optiek meer op "ik ben een prinsesje en ik wil mijn zin hebben".quote:Op zaterdag 28 maart 2015 07:39 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Het is makkelijker om vanaf de top de onderkant te hervormen, dan andersom. Daarnaast zijn er inderdaad programma's om meer vrouwen in zulke banen te krijgen.
Overigens worden vrouwen ook in die banen gediscrimineerd.
Dat is nonsense. Die vrouwen moeten net zo goed hard werken en offers brengen om op die positie te raken.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 08:26 schreef DDDDDaaf het volgende:
[..]
Een wettelijke verplichting dat een bepaald percentage van bijv. een RvC uit vrouwen moet bestaan lijkt echter meer op het vastleggen van het recht op overbetaalde luizenbaantjes door de dames politici. "Verandering vanaf de top" lijkt in dit geval in mijn optiek meer op "ik ben een prinsesje en ik wil mijn zin hebben".
Een verslag van de SER uit 1984(!): http://www.ser.nl/~/media(...)989/1984/b05924.ashxquote:Geef eens wat voorbeelden van promotiecampagnes om meer vrouwen aan het werk te krijgen als uitbeender, stratenmaker, bij de vuilophaaldienst enz.?
Met al die vrouwen op de TU is dat een fluitje van een cent inderdaad.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 02:05 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik zie hier een mooie kans liggen voor Nederland. Als Nederland haar kaarten goed speelt dan kan Nederland de toppostie van Duitsland in de techniek overnemen.
Fixed. Er zijn ook mannen met borstvorming.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 09:22 schreef 2Happy4U het volgende:
En dan zit je in de top wordt er alsnog aan je getwijfeld omdat je misschien alleen bent aangenomen omdat je tieten een kut hebt
Jij zal het weten lijkt me!quote:Op vrijdag 27 maart 2015 17:46 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Werken meer jongens gedwongen in de prostitutie dan je waarschijnlijk denkt
Vrouwenquotum aandeelhouders?quote:Op vrijdag 27 maart 2015 23:52 schreef MouzurX het volgende:
wat vrouwen die toch normaal gesproken wat sneller andere doelen dan korte termijn winstmaximalisatie in ogenschouw houden kunnnen er best wel bij
quote:Op vrijdag 27 maart 2015 14:50 schreef Carlos93 het volgende:
Zeer slechte ontwikkeling. Je moet gewoon de beste persoon voor de functie hebben. Of het nou een man of een vrouw is.
Werkt dit dan ook andersom?quote:Op vrijdag 27 maart 2015 23:52 schreef MouzurX het volgende:
Goede zaak. Positieve discriminatie is niet goed maar nu is er nou eenmaal een mannenclub die vrouwen gewoon discrimineren. Daarnaast betwijfel ik of de huidige personen wel de beste zijn, wat vrouwen die toch normaal gesproken wat sneller andere doelen dan korte termijn winstmaximalisatie in ogenschouw houden kunnnen er best wel bij
Wijze woorden.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 09:51 schreef Jibberwism het volgende:
[..]
Vrouwenquotum aandeelhouders?
Ik blijf me erover verbazen dat mensen deze kletskoek goedpraten met geneuzel over machtsverhoudingen. Als dat namelijk echt je argument is kun je onmogelijk de grens trekken bij een vrouwenquotum, je zou de gehele maatschappij moeten omgooien om recht te doen aan een dergelijk principe.
Slechts een vrouwenquotum invoeren is zeer krom en, ongelooflijk maar waar, alwéér een extra reden om de maatschappij van nu niet langer serieus te nemen. Want die drijft echt op dit soort oogkleppengelul van mensen die denken dat ze kritisch zijn.
Vanwaar zou je de hele maatschappij moeten omgooien?quote:Op zaterdag 28 maart 2015 09:51 schreef Jibberwism het volgende:
[..]
Vrouwenquotum aandeelhouders?
Ik blijf me erover verbazen dat mensen deze kletskoek goedpraten met geneuzel over machtsverhoudingen. Als dat namelijk echt je argument is kun je onmogelijk de grens trekken bij een vrouwenquotum, je zou de gehele maatschappij moeten omgooien om recht te doen aan een dergelijk principe.
Slechts een vrouwenquotum invoeren is zeer krom en, ongelooflijk maar waar, alwéér een extra reden om de maatschappij van nu niet langer serieus te nemen. Want die drijft echt op dit soort oogkleppengelul van mensen die denken dat ze kritisch zijn.
Wat nu als je als man "voor de wet" je geslacht laat veranderen, omdat "je jezelf meer vrouw voelt"? (eventueel met verklaring van een psycholoog)quote:Op zaterdag 28 maart 2015 00:08 schreef High-on-Fire het volgende:
Wanneer komt er een quotum voor transgenders
Kelly moet in de raad van commissarissen van ABN.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 10:32 schreef Lord_Azrael het volgende:
[..]
Wat nu als je als man "voor de wet" je geslacht laat veranderen, omdat "je jezelf meer vrouw voelt"? (eventueel met verklaring van een psycholoog)
Dit kan namelijk, en er is volgens mij niet perse een geslachtsveranderende operatie meer voor nodig.
Dat heeft met gender te maken, terwijl zo'n quotum precies met geslacht te maken heeft. De vraag is dus grotendeels irrelevant.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 10:32 schreef Lord_Azrael het volgende:
[..]
Wat nu als je als man "voor de wet" je geslacht laat veranderen, omdat "je jezelf meer vrouw voelt"? (eventueel met verklaring van een psycholoog)
Dit kan namelijk, en er is volgens mij niet perse een geslachtsveranderende operatie meer voor nodig.
Wellicht in combinatie met een vrouwenquotum. Redheadsquote:Op zaterdag 28 maart 2015 10:41 schreef NotYou het volgende:
Ik vind dat er ook quota voor (natuurlijke) haarkleuren moeten zijn.
Mensen met andere, nu ondervertegenwoordigde haarkleuren kunnen waardevolle kwaliteiten en inzichten toevoegen die in mensen met meer gangbare haarkleuren minder aanwezig zijn.
Omdat gelijke verdeling van macht wel een ijkpunt nodig heeft. Het concept moet wel ergens op gebaseerd zijn, een fundament hebben in onze papieren realiteit van wetten e.d.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 10:04 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Vanwaar zou je de hele maatschappij moeten omgooien?
Dus een quotum voor de politiek, daar zou jij het wel mee eens zijn? Immers, de politiek is hoe we de macht verdelen in Nederland.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 10:49 schreef Jibberwism het volgende:
[..]
Omdat gelijke verdeling van macht wel een ijkpunt nodig heeft. Het concept moet wel ergens op gebaseerd zijn, een fundament hebben in onze papieren realiteit van wetten e.d.
Vooralsnog is de invulling van topposities in de private sector op geen enkele manier onderdeel van hoe we in Nederland de macht verdelen. Dus als je dit quotum wil doorvoeren met als argument een eerlijker verdeling van de macht, dan zul je je moeten beraden op de concepten die we tot op heden hebben ontwikkeld op dit gebied.
Want feitelijk sluit dit quotum op geen enkele manier aan bij hoe we de zaken geregeld hebben.
Dat heet willekeur en daar worden we al teveel mee geconfronteerd de laatste jaren.
Iedereen een burka, eventueel met stelten om verschillen in lengte te compenseren. En een neutrale nummerreeks in plaats van een naam, is de combinatie niet abstract genoeg dan wordt er een nieuwe gegenereerd en iedereen krijgt om de drie maanden een nieuw nummer om eventuele ontstane vooroordelen te neutraliseren.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 10:54 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
D
[..]
Dus een quotum voor de politiek, daar zou jij het wel mee eens zijn? Immers, de politiek is hoe we de macht verdelen in Nederland.
En wat heeft dit met de maatschappij te maken? Het is toch slechts een politiek verhaal?
Overigens gaat dit gewoonlijk niet over macht, maar over gelijke kansen: iedere mens moet uiteindelijk dezelfde kansen krijgen op een baan naar keuze. Er mag geen onderscheid gemaakt worden op grond van dingen als stereotypen en vooroordelen.
Wat?quote:Op zaterdag 28 maart 2015 11:00 schreef NotYou het volgende:
[..]
Iedereen een burka, eventueel met stelten om verschillen in lengte te compenseren. En een neutrale nummerreeks in plaats van een naam, is de combinatie niet abstract genoeg dan wordt er een nieuwe gegenereerd en iedereen krijgt om de drie maanden een nieuw nummer om eventuele ontstane vooroordelen te neutraliseren.
Dat is niet wat er staat. En dat quotum geeft de kiezer al een beetje geloof ik.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 10:54 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
D
[..]
Dus een quotum voor de politiek, daar zou jij het wel mee eens zijn?
Alles heeft met de maatschappij te maken.quote:En wat heeft dit met de maatschappij te maken? Het is toch slechts een politiek verhaal?
Mijn verhaal sloeg in principe op de notie dat dit quotum gaat over machtsverhoudingen.quote:Overigens gaat dit gewoonlijk niet over macht, maar over gelijke kansen: iedere mens moet uiteindelijk dezelfde kansen krijgen op een baan naar keuze. Er mag geen onderscheid gemaakt worden op grond van dingen als stereotypen en vooroordelen.
Met dat als achterliggende gedachte is zo'n quotum hetzelfde als "fucking for virginity"quote:Op zaterdag 28 maart 2015 10:54 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
D
[..]
Dus een quotum voor de politiek, daar zou jij het wel mee eens zijn? Immers, de politiek is hoe we de macht verdelen in Nederland.
En wat heeft dit met de maatschappij te maken? Het is toch slechts een politiek verhaal?
Overigens gaat dit gewoonlijk niet over macht, maar over gelijke kansen: iedere mens moet uiteindelijk dezelfde kansen krijgen op een baan naar keuze. Er mag geen onderscheid gemaakt worden op grond van dingen als stereotypen en vooroordelen.
Oh, is daar een verschil in? Maar ik zou mij, als ik transgender zou zijn, behoorlijk "gediscrimidingest" voelen als ik *niet* mee zou tellen voor het vrouwenquotum!quote:Op zaterdag 28 maart 2015 10:37 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Dat heeft met gender te maken, terwijl zo'n quotum precies met geslacht te maken heeft. De vraag is dus grotendeels irrelevant.
Dat is precies wat er staat. Jij vindt dat we vrouwen geen redelijk deel in topposities moeten geven, want als staat verdelen we de macht niet via het bedrijfsleven. Nou, we verdelen de macht wel via de politiek, dus dan zouden vrouwen daar wel een redelijk deel moeten krijgen.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 11:04 schreef Jibberwism het volgende:
[..]
Dat is niet wat er staat. En dat quotum geeft de kiezer al een beetje geloof ik.
Nou ja, ik zie niet in hoe de hele maatschappij erdoor omgegooid zou worden als de politiek besluit om in te grijpen in het bedrijfsleven ten voordele van de maatschappij. Dat gebeurt namelijk al behoorlijk regelmatig.quote:[..]
Alles heeft met de maatschappij te maken.
Hoe is dit slechts een politiek verhaal? Ik volg dit niet zo.
Het gaat niet over individuen, maar over bevolkingsgroepen. En quota blijken inderdaad een effectieve manier om achterstelling structureel te corrigeren (= op zo'n manier dat de quota uiteindelijk afgeschaft kunnen worden zonder dat de bevolkingsgroep weer achtergesteld wordt).quote:[..]
Mijn verhaal sloeg in principe op de notie dat dit quotum gaat over machtsverhoudingen.
Kies je de invalshoek van gelijke kansen, is het nog steeds een interessante vraag waar je de grens trekt en of je met een vrouwenquotum aan de top ook maar in de verste verte recht doet aan het probleem dat je op wil lossen, of dat je er eigenlijk maar eem belachelijke feelgood klucht van maakt.
Want mensen verschillen op enorm veel vlakken. De vraag is of echte gelijke kansen wel haalbaar zijn.
De walgelijke arrogantie die hiervan uitgaat.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 11:12 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Dat is precies wat er staat. Jij vindt dat we vrouwen geen redelijk deel in topposities moeten geven, want als staat verdelen we de macht niet via het bedrijfsleven. Nou, we verdelen de macht wel via de politiek, dus dan zouden vrouwen daar wel een redelijk deel moeten krijgen.
[..]
Nou ja, ik zie niet in hoe de hele maatschappij erdoor omgegooid zou worden als de politiek besluit om in te grijpen in het bedrijfsleven ten voordele van de maatschappij. Dat gebeurt namelijk al behoorlijk regelmatig.
[..]
Het gaat niet over individuen, maar over bevolkingsgroepen. En quota blijken inderdaad een effectieve manier om achterstelling structureel te corrigeren (= op zo'n manier dat de quota uiteindelijk afgeschaft kunnen worden zonder dat de bevolkingsgroep weer achtergesteld wordt).
Ja en nee. Quota blijken goed te zijn om structurele veranderingen door te voeren, zodat het quotum uiteindelijk weer afgeschaft kan worden. Dan heb je dus een situatie waarin per saldo minder discriminatie plaatsvindt.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 11:09 schreef Lord_Azrael het volgende:
[..]
Met dat als achterliggende gedachte is zo'n quotum hetzelfde als "fucking for virginity"
Juist ja. Hartelijk dank hoor voor alle wijsheid die u in pacht heeft en hier belangeloos deelt met ons die het allemaal zoveel minder weten.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 11:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ja en nee. Quota blijken goed te zijn om structurele veranderingen door te voeren, zodat het quotum uiteindelijk weer afgeschaft kan worden. Dan heb je dus een situatie waarin per saldo minder discriminatie plaatsvindt.
De keerzijde is dat je daarvoor als overheid discriminatie moet gaan sanctioneren. En dat is voor sommigen - waaronder ikzelf - een stap te ver.
Zoals ik eerder al schreef: de enige goede reden om tegen quota te zijn, is omdat je ertegen bent dat de overheid discriminatie oplegt. Maar dat is ook meteen een héél goede reden.
Bij gelijke geschiktheid gaat de voorkeur naar een vrouw.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 04:42 schreef Elfletterig het volgende:
Bizar en zelfs discriminerend beleid. In plaats van vaardigheden / kwaliteiten krijgt het geslacht van de persoon in kwestie voorrang. Meer getalenteerde mannen moeten wijken voor minder getalenteerde vrouwen, puur omdat ze vrouw zijn.
Zet gewoon de beste mensen op de juiste plek; hoe moeilijk kan het zijn?
Gender is sociaal (hoe je je gedraagt) en sekse is natuurlijk (geslachtsdelen, chromosomen, etc). De twee vallen statistisch gezien enigszins samen: de gemiddelde vrouw heeft misschien wat meer affiniteit met het familieleven, de gemiddelde man zoekt misschien wat meer risico - alhoewel er nog flink gebakkeleid wordt in hoeverre dat afhankelijk is van nature of nurture.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 11:12 schreef Lord_Azrael het volgende:
[..]
Oh, is daar een verschil in? Maar ik zou mij, als ik transgender zou zijn, behoorlijk "gediscrimidingest" voelen als ik *niet* mee zou tellen voor het vrouwenquotum!
Welke arrogantie?quote:Op zaterdag 28 maart 2015 11:17 schreef NotYou het volgende:
[..]
De walgelijke arrogantie die hiervan uitgaat.
Welk ander argument is er dan nog?quote:Op zaterdag 28 maart 2015 11:20 schreef NotYou het volgende:
[..]
Juist ja. Hartelijk dank hoor voor alle wijsheid die u in pacht heeft en hier belangeloos deelt met ons die het allemaal zoveel minder weten.![]()
![]()
Zucht.... Dat is dus niet wat er staat, dat is wat jij er invult. Ik geef slechts aan dat de machtsverdeling in Nederland formeel gezien niet geregeld wordt in de private sector en dat het argument van machtsverhoudingen daarom niet aansluit op bestaande concepten daaromtrent.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 11:12 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Dat is precies wat er staat. Jij vindt dat we vrouwen geen redelijk deel in topposities moeten geven, want als staat verdelen we de macht niet via het bedrijfsleven. Nou, we verdelen de macht wel via de politiek, dus dan zouden vrouwen daar wel een redelijk deel moeten krijgen.
Ten voordele van de maatschappij? Je loopt op zevenmijlslaarzen door Madurodam te stampen m'n waarde.quote:Nou ja, ik zie niet in hoe de hele maatschappij erdoor omgegooid zou worden als de politiek besluit om in te grijpen in het bedrijfsleven ten voordele van de maatschappij. Dat gebeurt namelijk al behoorlijk regelmatig.
En groepen onderscheiden we op welke gronden? Wie bepaalt welk kenmerk je tot een groep maakt welke vooral gelijke kansen dient te krijgen, en welk kenmerk tot het individu behoort, waarmee de individuen met die kenmerken maar vette pech hebben?quote:Het gaat niet over individuen, maar over bevolkingsgroepen. En quota blijken inderdaad een effectieve manier om achterstelling structureel te corrigeren (= op zo'n manier dat de quota uiteindelijk afgeschaft kunnen worden zonder dat de bevolkingsgroep weer achtergesteld wordt).
Ja klopt, biologisch gezien lijkt het me logisch dat mannen (iets) oververtegenwoordigd blijven in de toekomst (alhoewel, misschien wil je wel dat raad van commissarissen bestaan uit gedegen rustige mensen, en niet de typische testosteronhaantjes die als ondernemer of vriendje van doorstromen naar zulke raden, laten we niet vergeten dat veel van de huidige economische crisis en runaway capitalism te maken heeft met RvCs die massaal verzaken). Aan de andere kant kun je beargumenteren dat Duitsland al redelijk op ons voor loopt qua meritocratie; ze hebben meer hoogopgeleiden op bestuurlijke functies (daardoor ook meer vrouwen in het kabinet) met Frau Doktor Merkel als onbetwiste bondskanselier. Hier is het allemaal veel meer vriendjespolitiek en zie je dus ook minder hoogopgeleiden en minder vrouwelijke arbeidsparticipatie dan in Duitsland.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 02:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik twijfel er niet aan dat dat klopt maar dat laat onverlet dat het onmogelijk is om 30% met kwaliteit te vullen wanneer 5% in die sector een vrouw is. Om nog maar te zwijgen over de verhoudingen bij de uitblinkers, waar mannen, net als in gevangenissen, sterker oververtegenwoordigd zijn. Het schijnt te maken te hebben met dat wij maar 1 X-chromosoom hebben, hierdoor is het voor ons meer alles of niets wat betreft de genen die hierop zitten.
Als je het zuiver economisch wil benaderen, vrouwen zijn gemiddeld hoger opgeleid. Ze geen gelijke kansen geven zou een enorme kapitaalvernietiging zijn. Maar ook maatschappelijk denk ik dat we als samenleving als geheel veel gelukkiger worden wanneer de man en de vrouw niet vastzitten in keurslijven maar zelf hun leven kunnen actualiseren.quote:De meer fundamentele vraag is waarom het een probleem zou zijn. It's a dog eats dog world, blijkbaar beheersen de mannen dat spelletje beter. Plus dat zij niet met zwangerschapsverlof gaan, meer risico's nemen en zo, dat helpt ook bij het opbouwen van een carrière. Als het goed zou zijn voor een bedrijf wanneer de 'top' meer divers is - wat ik op zich best aannemelijk vind in bepaalde gevallen - toon dat dan aan en bedrijven zullen het vast wel uit zichzelf doen. Als dat niet aangetoond kan worden, wat is dan het probleem? Die 'top'functies zijn toch maar voor 1 op de 10000 mensen of zo weggelegd. Who gives a fuck als voor vrouwen die kans nog wat lager is? Het is nu niet dat jij of ik dat zo eventjes krijgen.
Waar jij van corrigeren spreekt is er in werkelijkheid sprake van naar eigen smaak herindelen.quote:
Is een gelijkmatige verdeling wenselijk en zelfs een doel op zich en zo ja, waarom dan?quote:Op zaterdag 28 maart 2015 11:28 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Welk ander argument is er dan nog?
Ze een kindje laten maken en hopen dat het een gehandicapt meisje wordt.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 11:41 schreef Jibberwism het volgende:
En wat doen we als we moeten kiezen tussen een neger en een vrouw?
Jij denkt dat structurele discriminatie geen kwestie is die gecorrigeerd moet worden? Ik mag toch hopen dat je een grapje maakt...quote:Op zaterdag 28 maart 2015 11:45 schreef NotYou het volgende:
[..]
Waar jij van corrigeren spreekt is er in werkelijkheid sprake van naar eigen smaak herindelen.
Wie spreekt er over een gelijkmatige verdeling? 30% is volgens mij nog steeds geen 50%.quote:[..]
Is een gelijkmatige verdeling wenselijk en zelfs een doel op zich en zo ja, waarom dan?
Dan niet.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 11:35 schreef Jibberwism het volgende:
[..]
Zucht.... Dat is dus niet wat er staat, dat is wat jij er invult. Ik geef slechts aan dat de machtsverdeling in Nederland formeel gezien niet geregeld wordt in de private sector en dat het argument van machtsverhoudingen daarom niet aansluit op bestaande concepten daaromtrent.
Dat is niet hetzelfde als vinden dat er een vrouwenquotum in de politiek moet komen
Hoezo zou die omgegooid moeten worden dan? We doen dat nu al. Bijvoorbeeld door belastingen te heffen.quote:[..]
Ten voordele van de maatschappij? Je loopt op zevenmijlslaarzen door Madurodam te stampen m'n waarde.
Ik zeg niet dat de maatschappij er door omgegooid wordt, ik zeg dat je de maatschappij feitelijk om zou moeten gooien wanneer je blijkbaar stelt dat de machtsverdeling in Nederland ook privaat geregeld loet worden. Ik gaf commentaar op de insteek van machtsverhoudingen, remember?
Een groep onderscheid je over het algemeen op grond van een gedeeld kenmerk. Bijvoorbeeld een vagina. Als blijkt dat zo'n groep structureel gediscrimineerd wordt (zoals bij vrouwen al lang en breed aangetoond is), lijkt me dat wel iets dat gecorrigeerd moet worden.quote:[..]
En groepen onderscheiden we op welke gronden? Wie bepaalt welk kenmerk je tot een groep maakt welke vooral gelijke kansen dient te krijgen, en welk kenmerk tot het individu behoort, waarmee de individuen met die kenmerken maar vette pech hebben?
De nikkers bij de nikkers en de hoeren bij de hoeren. Kijk ons verdomme toch eens progressief zijn
Waaruit blijkt dat?quote:Op zaterdag 28 maart 2015 07:24 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Erg moeilijk, kennelijk. Nu krijgen moeten meer getalenteerde vrouwen wijken voor minder getalenteerde mannen, puur omdat ze man zijn.
Maar dan zou dat percentage wereldwijd hetzelfde moeten zijn, wat blijkbaar niet het geval is. Sowieso kun je mannen en vrouwen niet zomaar in een hokje stoppen. Daarvoor zijn mannen en vrouwen onderling te verschillend.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 02:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik twijfel er niet aan dat dat klopt maar dat laat onverlet dat het onmogelijk is om 30% met kwaliteit te vullen wanneer 5% in die sector een vrouw is. Om nog maar te zwijgen over de verhoudingen bij de uitblinkers, waar mannen, net als in gevangenissen, sterker oververtegenwoordigd zijn. Het schijnt te maken te hebben met dat wij maar 1 X-chromosoom hebben, hierdoor is het voor ons meer alles of niets wat betreft de genen die hierop zitten.
Het gaat altijd om een combinatie van genen en milieufactoren. Dat mannen oververtegenwoordigd zijn aan de beide extreme zijden van het spectrum lijkt universeel te gelden, waar je ook komt, bij de genieën en de delinquenten zijn de mannen sterk oververtegenwoordigd. Het kan best dat je als man/vrouw met exact hetzelfde talent en dezelfde prestaties sneller een kans krijgt dan het andere geslacht maar daarmee kan je dit extreme verschil niet verklaren. Waarom zijn er overal in de wereld meer erkende mannelijke genieën dan vrouwelijke genieën, waarom is er geen vrouwelijke equivalent van Newton of Einstein (beide hebben volledig op eigen kracht, zonder de steun van een universiteit, naam en faam gemaakt) lukt het de echte topvrouwen (Curie) wel om een carrière te maken en waarom zijn overal in de wereld verreweg de meeste delinquenten een man? Dat mannen zijn oververtegenwoordigd bij de extreme zijdes van het spectrum staat volgens mij wel vast, de vraag is waarom. Ik vind de theorie van het X-chromosoom wel aardig: voor de genen die daarop liggen en die bij intelligentie en gedrag zijn betrokken geld dat het meer alles of niets is omdat mannen er maar 1 hebben terwijl bij vrouwen 1 zo'n extreem allel wordt gecompenseerd door een meer gematigd allel. Het geldt natuurlijk wel voor een zeer klein promillage van alle mannen dat dit relevant is indien dat klopt maar het gaat dan ook om de extreme zijdes van het spectrum.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 17:43 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Maar dan zou dat percentage wereldwijd hetzelfde moeten zijn, wat blijkbaar niet het geval is.
Dat is zo erg een open deur dat open deur hiervoor een understatement is.quote:Sowieso kun je mannen en vrouwen niet zomaar in een hokje stoppen. Daarvoor zijn mannen en vrouwen onderling te verschillend.
Alleen is dat niet altijd omdat die mannen teveel vet hebben. Alvorens dat misverstand ontstaat.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 09:24 schreef NotYou het volgende:
[..]
Fixed. Er zijn ook mannen met borstvorming.
Mannen zijn biologisch gezien beter geschikt voor die eerste drie beroepen dan vrouwen, daarom beginnen vrouwen daar ook niet aan - heeft helemaal niets met ongelijkheid te makenquote:
Ik weet niet of dat het een automatisch het gevolg is van het ander maar dat het in Nederland nogal veel een kwestie van vriendjespolitiek is ben ik met je eens.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 11:36 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja klopt, biologisch gezien lijkt het me logisch dat mannen (iets) oververtegenwoordigd blijven in de toekomst (alhoewel, misschien wil je wel dat raad van commissarissen bestaan uit gedegen rustige mensen, en niet de typische testosteronhaantjes die als ondernemer of vriendje van doorstromen naar zulke raden, laten we niet vergeten dat veel van de huidige economische crisis en runaway capitalism te maken heeft met RvCs die massaal verzaken). Aan de andere kant kun je beargumenteren dat Duitsland al redelijk op ons voor loopt qua meritocratie; ze hebben meer hoogopgeleiden op bestuurlijke functies (daardoor ook meer vrouwen in het kabinet) met Frau Doktor Merkel als onbetwiste bondskanselier. Hier is het allemaal veel meer vriendjespolitiek en zie je dus ook minder hoogopgeleiden en minder vrouwelijke arbeidsparticipatie dan in Duitsland.
Dat is sowieso een probleem maar daarnaast lijkt een quotum mij ook een verkeerd middel.quote:Idealiter kies je in zo'n situatie natuurlijk een verstaffelde aanpak, eerst een quotum van 5%, dan 10.. etc., maar de politici zullen wel snel willen scoren.
Anders opgeleid! Zo zie je bijv. in de techniek nog relatief weinig vrouwen rondlopen, bij de echt technische richtingen haal je nog geen kwart, bij natuurkunde niet beter (tn veel minder, n volgens mij ongeveer hetzelfde). Alleen bij wiskunde benen ze redelijk bij, in sommige landen trouwens nog veel meer (50% of zelfs meer) dan in het relatief ongeëmancipeerde Nederland.quote:Als je het zuiver economisch wil benaderen, vrouwen zijn gemiddeld hoger opgeleid.
Dat is duidelijk. Hetzelfde geldt voor andere groepen zoals bijvoorbeeld gehandicapten (autisme). Talent wat in die groepen aanwezig is moet je niet verloren laten gaan. Ik ben dan ook een warm voorstander van een beleid waarmee je dat talent opspoort en cultiveert. Quota zijn er niet het juiste middel voor. Het gaat om een stukje bewustwording bij de toplaag dat je daar oog voor moet hebben. Helaas is dat proces (bewustwording) altijd een kwestie van lange adem en engelengeduld.quote:Ze geen gelijke kansen geven zou een enorme kapitaalvernietiging zijn.
Ook daar ben ik het uiteraard mee eens. Emma Watson, tegenwoordig ook in de USA een gewaardeerde actrice die bekend werkd met de Harry Potter films, deed als ambassadeur voor de UN (vrouwen*) een toespraak. Ook zij sprak hierover. Hoe kan je het er niet mee eens zijn dat mensen hun talenten kunnen benutten en hun passies kunnen beleven zonder zich af te moeten vragen of dat dit past bij een man/vrouw? Ook hiervoor geldt m.i. dat dat helaas niet is af te dwingen op de korte termijn, je moet mensen er bewust van maken met een eerlijk en transparant verhaal, op termijn zullen mensen het dan vanzelf wel gaan inzien maar alvorens je alle lagen van de maatschappij hebt bereikt ben je misschien wel tientallen jaren verder.quote:Maar ook maatschappelijk denk ik dat we als samenleving als geheel veel gelukkiger worden wanneer de man en de vrouw niet vastzitten in keurslijven maar zelf hun leven kunnen actualiseren.
Dat ruk jij nu wat uit de context. Mijn punt was dat het geen wezenlijk verschil maakt of dat je 0,01% kans hebt om een topfunctie te krijgen of 0,005% kans hierop maakt. Daarnaast speelt mee dat de vrouwen die echt wat kunnen en het echt willen echt wel de top bereiken. Zie bijvoorbeeld Curie en Merkel. Ik denk dat het verschil eerder relevant is voor de niet-toppers, een man die geen topper is kan via netwerken nog zo'n 'top'functie krijgen, een vrouw minder snel.quote:Ik vind dat nogal wat om te stellen. Wat is het probleem als de helft van de bevolking wordt achtergesteld.
Ze zijn tevens biologisch meer geschikt voor die andere beroepen (techniek, natuurkunde, leiderschap) dus wat is je punt? Er zijn heus wel vrouwen die die eerste drie beroepen aankunnen net als de beroepen die ik noem. Zijn punt is dat er nu eenmaal grote verschillen zijn tussen mannen en vrouwen en dat als gevolg hiervan op populatieniveau bepaalde banen veel meer door vrouwen dan door mannen worden beoefend. Aangezien er ook veel mensen zijn die op punten of afwijken van dit standaard patroon is het belangrijk dat ze daar de ruimte voor krijgen maar dat is een discussie op individueel niveau, hier gaat het om populatieniveau.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 19:45 schreef NickGrouwen het volgende:
[..]
Mannen zijn biologisch gezien beter geschikt voor die eerste drie beroepen dan vrouwen, daarom beginnen vrouwen daar ook niet aan - heeft helemaal niets met ongelijkheid te maken
Nope. Er waren niet-dwingende afspraken gemaakt en een of andere politica (minister of staatssecretaris) zeurde laatst dat de bedrijven niet dat target halen en dat daarom "misschien wetgeving nodig is".quote:Op zaterdag 28 maart 2015 20:45 schreef sanger het volgende:
Ze lopen achter daar. Dit soort wetgeving is in Nederland alsinds 2013 van kracht, al was dat dacht ik slechts tijdelijk tot en met dit jaar....
Je bent je er bewust van dat ze dit al vele jaren proberen te veranderen?quote:Op zaterdag 28 maart 2015 11:36 schreef speknek het volgende:
Idealiter kies je in zo'n situatie natuurlijk een verstaffelde aanpak, eerst een quotum van 5%, dan 10.. etc., maar de politici zullen wel snel willen scoren.
Ja daar zat ik ook al aan te denken, kan me wel voorstellen dat ze nu wel eens wat willen forceren.quote:Op zondag 29 maart 2015 15:23 schreef erodome het volgende:
[..]
Je bent je er bewust van dat ze dit al vele jaren proberen te veranderen?
Dat snel is dus niet aan de orde.
Vooral niet doen! Tenzij je graag wil dat bedrijven Nederland verlaten omdat ze hier 30% excuusTruusen moeten aanstellen terwijl 5 op de 100 afgestudeerden een vrouw is en je bij deze groep ook nog eens minder uitblinkers hebt (gemiddeld meer solide maar minder uitschieters, ook naar boven). Het helpt bovendien volgens mij geen zak, iedereen gaat dan bij elke vrouw denken dat ze een excuusTruus is waarmee je juist die vrouwen die het zelfstandig hebben opgebouwd schaadt en het imago van de vrouwen in de top van de organisaties ook schaadt. Zou het toeval zijn dat de USA extreem racistisch is terwijl het land al vele decennia lang zo'n quotumbeleid heeft voor zowel banen als opleidingen?quote:Op zondag 29 maart 2015 16:29 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja daar zat ik ook al aan te denken, kan me wel voorstellen dat ze nu wel eens wat willen forceren.
Ik denk dat Nederland niet onder doet in racisme op de VS, sterker nog, denk dat de xenofobie in NL sterker is.quote:Op zondag 29 maart 2015 17:04 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Vooral niet doen! Tenzij je graag wil dat bedrijven Nederland verlaten omdat ze hier 30% excuusTruusen moeten aanstellen terwijl 5 op de 100 afgestudeerden een vrouw is en je bij deze groep ook nog eens minder uitblinkers hebt (gemiddeld meer solide maar minder uitschieters, ook naar boven). Het helpt bovendien volgens mij geen zak, iedereen gaat dan bij elke vrouw denken dat ze een excuusTruus is waarmee je juist die vrouwen die het zelfstandig hebben opgebouwd schaadt en het imago van de vrouwen in de top van de organisaties ook schaadt. Zou het toeval zijn dat de USA extreem racistisch is terwijl het land al vele decennia lang zo'n quotumbeleid heeft voor zowel banen als opleidingen?
Wil je kansarme groepen, waaronder maar zeker niet uitsluitend vrouwen en niet-westerse 'allochtonen', helpen? Zorg er dan voor dat talent wordt herkend en gecultiveerd. Dat is hoe je hen het beste kan helpen! Kwestie van bewustwording dat je waarde weggooit. Dat zullen de organisaties wel oppikken maar dan moet je iets doen waar politici niet van houden: een goed inhoudelijk debat. Het misbruiken van je macht als politicus is zoveel gemakkelijker.
Nederland zullen verlaten erom?quote:Op zondag 29 maart 2015 17:04 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Vooral niet doen! Tenzij je graag wil dat bedrijven Nederland verlaten omdat ze hier 30% excuusTruusen moeten aanstellen terwijl 5 op de 100 afgestudeerden een vrouw is en je bij deze groep ook nog eens minder uitblinkers hebt (gemiddeld meer solide maar minder uitschieters, ook naar boven). Het helpt bovendien volgens mij geen zak, iedereen gaat dan bij elke vrouw denken dat ze een excuusTruus is waarmee je juist die vrouwen die het zelfstandig hebben opgebouwd schaadt en het imago van de vrouwen in de top van de organisaties ook schaadt. Zou het toeval zijn dat de USA extreem racistisch is terwijl het land al vele decennia lang zo'n quotumbeleid heeft voor zowel banen als opleidingen?
Wil je kansarme groepen, waaronder maar zeker niet uitsluitend vrouwen en niet-westerse 'allochtonen', helpen? Zorg er dan voor dat talent wordt herkend en gecultiveerd. Dat is hoe je hen het beste kan helpen! Kwestie van bewustwording dat je waarde weggooit. Dat zullen de organisaties wel oppikken maar dan moet je iets doen waar politici niet van houden: een goed inhoudelijk debat. Het misbruiken van je macht als politicus is zoveel gemakkelijker.
Tja, dat is de grote vraag: willen we dat onze vrouwen nog 100 jaar gediscrimineerd worden, of discrimineert de overheid 30 jaar lang mannen om dan een gelijke situatie te hebben?quote:Op zondag 29 maart 2015 16:29 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja daar zat ik ook al aan te denken, kan me wel voorstellen dat ze nu wel eens wat willen forceren.
Eens. Er kunnen wel regionale verschillen zijn, maar waar ik woon (California), heb ik het idee dat er toch minder racisme/xenofobie is dan in NL.quote:Op zondag 29 maart 2015 17:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik denk dat Nederland niet onder doet in racisme op de VS, sterker nog, denk dat de xenofobie in NL sterker is.
In Alabama daarentegen..quote:Op zondag 29 maart 2015 20:37 schreef kets70 het volgende:
[..]
Eens. Er kunnen wel regionale verschillen zijn, maar waar ik woon (California), heb ik het idee dat er toch minder racisme/xenofobie is dan in NL.
quote:
Het behoeft toch geen toelichting dat je in die sectoren geen kwaliteit kan handhaven als je dat zou moeten doen. Er zijn nu eenmaal sectoren waarvoor dit geldt.quote:Op zondag 29 maart 2015 17:04 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Tenzij je graag wil dat bedrijven Nederland verlaten omdat ze hier 30% excuusTruusen moeten aanstellen terwijl 5 op de 100 afgestudeerden een vrouw is en je bij deze groep ook nog eens minder uitblinkers hebt (gemiddeld meer solide maar minder uitschieters, ook naar boven).
Dat ligt toch echt aan de dames zelf. Vergelijk bijvoorbeeld ook eens het percentage wiskundestudenten met dat van andere landen (bijvoorbeeld België) en het percentage techniekstudenten (de echt technische richtingen) met andere landen. Wat zie je? Vrouwen zitten met de opleidingskeuze nog heel erg vast in het traditionele rollenpatroon. Dat bewijst niets maar het geeft te denken over hoe geëmancipeerd de Nederlandse vrouw is. Idem voor het aandeel aan vrouwen dat na het afronden van een opleiding niet gaat werken of na een korte periode werken stopt of het rustig aan doet zo gauw ze voor kinderen kiest. Zeer terecht hoor dat ze dat doen en mannen moeten dat ook vooral doen als ze dat willen (mij lijkt het geweldig om als jonge vader drie dagen te werken en twee dagen met de kinderen door te brengen) maar dat gaat natuurlijk wel ten koste van carrièrekansen.quote:Op zondag 29 maart 2015 18:02 schreef erodome het volgende:
Er wordt wat teveel gedaan alsof het percentage vrouwen in top functies hier heel normaal is, maar dat is niet zo.
Met vrouwenonderdrukking heeft het niets te maken, de Nederlandse vrouw kiest er zelf voor om een van de minst geëmancipeerde vrouwenpopulaties te zijn op dat "wereldtoneel" (eerder het 'westerse' toneel maar ach). Nogmaals, het nu langzaam maar zeker iets meer meisjes - maar nog steeds erg weinig - voor opleidingen en banen kiezen waarmee je carrière kan maken zal dit langzaam maar zeker wel wat veranderen maar het duurt nu eenmaal enkele decennia voordat je de gevolgen hiervan ziet bij de bezetting van topfuncties. En dan nog moet je niet automatisch een 1 op 1 vertaling verwachten aangezien tal van factoren zoals het gedrag tussen mannen en vrouwen nu eenmaal verschillen (hormonen en zo).quote:Heb het al eerder gezegd, maar wij zitten hier in de hogere regionen van landen met een zware vrouwenonderdrukking, scoren echt heel erg laag op het wereldtoneel.
Alleen als dat vermoeden enigszins gerechtvaardigd is, niet als die vrouw overduidelijk over kwaliteiten beschikt.quote:Nu is zo'n vrouw ook of een manwijf of wordt er gezegd dat ze zich vast omhoog geneukt heeft.
Biologisch meer geschikt op welke manier? Uitblinkende mannen in betavakken blijken vaak een lager testosteron te hebben dan uitblinkende mannen in sociale wetenschappen. Vrouwen hebben gemiddeld genomen iets minder ruimtelijk inzicht, maar voor veel studies heb je dat niet echt nodig. In de meeste onderzoeken blijkt de genderongelijkheid in betastudiekeuze vrijwel volledig cultureel bepaald. (ik had een Macedonische docente lineaire algebra, die keek haar ogen uit, bij hun was 2/3e van de wiskundestudenten vrouwelijk).quote:Op zaterdag 28 maart 2015 22:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ze zijn tevens biologisch meer geschikt voor die andere beroepen (techniek, natuurkunde, leiderschap) dus wat is je punt?
Het helpt iig niet dat er op dit moment zo weinig vrouwen zijn bij bepaalde studies, als vrouw ben je dan ook meteen minder geneigd om die studie te kiezen.quote:Op maandag 30 maart 2015 00:11 schreef speknek het volgende:
[..]
Biologisch meer geschikt op welke manier? Uitblinkende mannen in betavakken blijken vaak een lager testosteron te hebben dan uitblinkende mannen in sociale wetenschappen. Vrouwen hebben gemiddeld genomen iets minder ruimtelijk inzicht, maar voor veel studies heb je dat niet echt nodig. In de meeste onderzoeken blijkt de genderongelijkheid in betastudiekeuze vrijwel volledig cultureel bepaald. (ik had een Macedonische docente lineaire algebra, die keek haar ogen uit, bij hun was 2/3e van de wiskundestudenten vrouwelijk).
Bij wiskunde is dat internationaal inderdaad anders, ik noemde dat zelf ook al en ik verwees hierbij naar België. Ik heb zelf bovendien al heel erg vaak er op gewezen op dit forum dat het in andere landen heel erg normaal is dat dat de helft van de wiskundestudenten of meer een vrouw is (wel opvallend dat de echte uitblinkers dan toch nog meestal mannen zijn) en dat dit dus veel zegt over het gebrekkige emancipatieniveau van de Nederlandse vrouw. Misschien een gevolg van de vroege pakketkeuze en de mogelijkheid om het vak te laten vallen? Het is namelijk bekend dat dat deel van vrouwen hun brein wat voor wiskunde belangrijk is gemiddeld genomen op een iets latere leeftijd matureert, zoals bij de mannen het geval is voor de delen van het brein die voor taalvaardigheid belangrijk zijn.quote:Op maandag 30 maart 2015 00:11 schreef speknek het volgende:
[..]
Biologisch meer geschikt op welke manier? Uitblinkende mannen in betavakken blijken vaak een lager testosteron te hebben dan uitblinkende mannen in sociale wetenschappen. Vrouwen hebben gemiddeld genomen iets minder ruimtelijk inzicht, maar voor veel studies heb je dat niet echt nodig. In de meeste onderzoeken blijkt de genderongelijkheid in betastudiekeuze vrijwel volledig cultureel bepaald. (ik had een Macedonische docente lineaire algebra, die keek haar ogen uit, bij hun was 2/3e van de wiskundestudenten vrouwelijk).
Dat versterkende effect is er inderdaad ook nog eens. Ook een zeer interessant fenomeen, waarom zijn er landen waarin het vrouwen veel minder uitmaakt dat ze sterk in de minderheid zijn (1 op 4) terwijl je hier dan ziet dat er 5 meisjes zijn op 100 studenten terwijl een vijfvoud van deze meisjes wel die opleiding overweegt maar zich laat afschrikken door het feit dat er zo weinig meisjes zijn? Het valt mij trouwens op dat je bij buitenlandse meisjes die hier naar de universiteit komen meer vrouwelijke vrouwen ziet bij die vakgebieden die in Nederland mannelijke bolwerken zijn (elektro, werktuigkunde, informatica) terwijl de Nederlandse meisjes die dit studeren toch eerder weinig vrouwelijk zijn. Ik heb het veel andere mannelijke studenten ook horen zeggen.quote:Op maandag 30 maart 2015 00:24 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Het helpt iig niet dat er op dit moment zo weinig vrouwen zijn bij bepaalde studies, als vrouw ben je dan ook meteen minder geneigd om die studie te kiezen.
Niet alle landen leven met het idee dat die opleidingen voor nerds zijn. In veel landen is het andersom, zoals het zou moeten.quote:Op maandag 30 maart 2015 00:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Dat versterkende effect is er inderdaad ook nog eens. Ook een zeer interessant fenomeen, waarom zijn er landen waarin het vrouwen veel minder uitmaakt dat ze sterk in de minderheid zijn (1 op 4) terwijl je hier dan ziet dat er 5 meisjes zijn op 100 studenten terwijl een vijfvoud van deze meisjes (wel die opleiding overweegt maar zich laat afschrikken door het feit dat er zo weinig meisjes zijn)? Het valt mij trouwens op dat je bij buitenlandse meisjes die hier naar de universiteit komen meer vrouwelijke vrouwen ziet bij die vakgebieden die in Nederland mannelijke bolwerken zijn (elektro, werktuigkunde, informatica) terwijl de Nederlandse meisjes die dit studeren toch eerder weinig vrouwelijk zijn. Ik heb het veel andere mannelijke studenten ook horen zeggen.
Wat houdt "andersom" in? Dat nerds bij uitstek geschikt zijn voor die opleidingen maar dat ook niet-nerds hier geschikt voor kunnen zijn?quote:Op maandag 30 maart 2015 00:50 schreef Speculant. het volgende:
[..]
Niet alle landen leven met het idee dat die opleidingen voor nerds zijn. In veel landen is het andersom, zoals het zou moeten.
Het imago wat hier rond zulke opleidingen hangt. Dat heb je niet in opkomende economieën(iig in oost europa,zuid amerika, india en heel oost- azie). Dat het geen nerd-achtige loser opleidingen zijn maar dat het opleidingen zijn waar het land op steunt en de economie op draait.Iets om trots op te zijn.quote:Op maandag 30 maart 2015 00:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Wat houdt "andersom" in? Dat nerds bij uitstek geschikt zijn voor die opleidingen maar dat ook niet-nerds hier geschikt voor kunnen zijn?
Ik geloof je maar op je woord dat dat voor een enkele sector misschien zo zal zijn, maar voor verreweg de meeste geld dat niet. Voor die topfunctie's waar het hier over gaat geld dat niet.quote:Op zondag 29 maart 2015 23:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
[..]
Het behoeft toch geen toelichting dat je in die sectoren geen kwaliteit kan handhaven als je dat zou moeten doen. Er zijn nu eenmaal sectoren waarvoor dit geldt.
Dit is juist het probleem, het ligt niet aan de dames zelf, zoals gezegd geef ik je het voordeel van de twijfel dat dat bij een enkele sector misschien zo is. Dat je daar die 30% niet geheel gevuld krijgt als je echt alleen geschikte dames wil hebben(die niet onderdoen voor die mannen die ze anders aan zouden nemen). Maar dan nogsteeds geld dat het percentage daar schrikbarend laag is tegenover het aantal vrouwen dat er is.quote:Op zondag 29 maart 2015 23:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Dat ligt toch echt aan de dames zelf. Vergelijk bijvoorbeeld ook eens het percentage wiskundestudenten met dat van andere landen (bijvoorbeeld België) en het percentage techniekstudenten (de echt technische richtingen) met andere landen. Wat zie je? Vrouwen zitten met de opleidingskeuze nog heel erg vast in het traditionele rollenpatroon. Dat bewijst niets maar het geeft te denken over hoe geëmancipeerd de Nederlandse vrouw is. Idem voor het aandeel aan vrouwen dat na het afronden van een opleiding niet gaat werken of na een korte periode werken stopt of het rustig aan doet zo gauw ze voor kinderen kiest. Zeer terecht hoor dat ze dat doen en mannen moeten dat ook vooral doen als ze dat willen (mij lijkt het geweldig om als jonge vader drie dagen te werken en twee dagen met de kinderen door te brengen) maar dat gaat natuurlijk wel ten koste van carrièrekansen.
En weer een verwijzing naar vrouwen die het van nature wel niet zullen kunnen. Dit gevolg komt niet van onze biologie, dan zou het wereldwijd zo zijn en dat is niet waar.quote:Los hiervan moet je je ook niet te druk maken om die cijfers, al is het maar dat het om oudere mensen gaat die deze functies hebben en dat dit plaatje dus altijd een aantal decennia achterloopt. Het valt te verwachten dat je in de komende decennia vanzelf geleidelijk een ander beeld krijgt nu meer vrouwen een opleiding volgen waarmee je eerder 'carrière' kan maken.
Daarnaast vind ik het ook nogal een hoop gezeur: vrouwen en mannen verschillen nu eenmaal, dat dat als gevolg heeft dat ze wat andere keuzes maken en wat andere kwaliteiten hebben is prima, dat verrijkt de samenleving juist! Het enige wat er toe doet in dat verband is dat iemand niet a priori geen kans krijgt of wordt bevooroordeeld omdat die al dan niet een Y-chromossom heeft. Als een verschil in banen het gevolg is van een verschil in kwaliteiten en keuzes dan is dat prima!
Ik zeg nergens dat we hier vrouwen onderdrukken, in een eerdere post zeg ik juist dat wij die culturele en wettelijke onderdrukking niet als zodanig hebben die dat kunnen verklaren. Toch zitten wij wel degelijk op dezelfde hoogte als dat soort landen. Echt eng laag op de lijst, de arabische emiraten doen het beter op dit gebied dan wij, fokking pakistan doet het beter dan wij op dit gebied.quote:Met vrouwenonderdrukking heeft het niets te maken, de Nederlandse vrouw kiest er zelf voor om een van de minst geëmancipeerde vrouwenpopulaties te zijn op dat "wereldtoneel" (eerder het 'westerse' toneel maar ach). Nogmaals, het nu langzaam maar zeker iets meer meisjes - maar nog steeds erg weinig - voor opleidingen en banen kiezen waarmee je carrière kan maken zal dit langzaam maar zeker wel wat veranderen maar het duurt nu eenmaal enkele decennia voordat je de gevolgen hiervan ziet bij de bezetting van topfuncties. En dan nog moet je niet automatisch een 1 op 1 vertaling verwachten aangezien tal van factoren zoals het gedrag tussen mannen en vrouwen nu eenmaal verschillen (hormonen en zo).
Klinkt hartstikke leuk, maar de waarheid is toch een beetje anders.quote:Alleen als dat vermoeden enigszins gerechtvaardigd is, niet als die vrouw overduidelijk over kwaliteiten beschikt.
Het heeft ook heel veel te maken met zeer competitieve risktakers en alpha-mannetjesgedrag, rustig of niet. De mate waarin vrouwen meedoen in dat masculiene wereldje lijkt mij niet de maatstaf voor emancipatie.quote:Op zaterdag 28 maart 2015 11:36 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja klopt, biologisch gezien lijkt het me logisch dat mannen (iets) oververtegenwoordigd blijven in de toekomst (alhoewel, misschien wil je wel dat raad van commissarissen bestaan uit gedegen rustige mensen, en niet de typische testosteronhaantjes die als ondernemer of vriendje van doorstromen naar zulke raden, laten we niet vergeten dat veel van de huidige economische crisis en runaway capitalism te maken heeft met RvCs die massaal verzaken).
quote:Op maandag 30 maart 2015 12:27 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het heeft ook heel veel te maken met zeer competitieve risktakers en alpha-mannetjesgedrag, rustig of niet. De mate waarin vrouwen meedoen in dat masculiene wereldje lijkt mij niet de maatstaf voor emancipatie.
En toch hebben ze het voor alle sectoren ingevoerd en dreigt een politica er voor Nederland ook mee. Erg dom!!quote:Op maandag 30 maart 2015 10:49 schreef erodome het volgende:
[..]
Ik geloof je maar op je woord dat dat voor een enkele sector misschien zo zal zijn, maar voor verreweg de meeste geld dat niet.
Echter lijkt dat beeld veel sterker bij meisjes te bestaan in Nederland dan bij jongens.quote:Op maandag 30 maart 2015 00:55 schreef Speculant. het volgende:
[..]
Het imago wat hier rond zulke opleidingen hangt. Dat heb je niet in opkomende economieën(iig in oost europa,zuid amerika, india en heel oost- azie). Dat het geen nerd-achtige loser opleidingen zijn maar dat het opleidingen zijn waar het land op steunt en de economie op draait.Iets om trots op te zijn.
Iddquote:Op vrijdag 27 maart 2015 14:50 schreef Carlos93 het volgende:
Zeer slechte ontwikkeling. Je moet gewoon de beste persoon voor de functie hebben. Of het nou een man of een vrouw is.
Autochtone Nederlandse meisjes zijn over het algemeen niet zo ambitieusquote:Op maandag 30 maart 2015 15:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Echter lijkt dat beeld veel sterker bij meisjes te bestaan in Nederland dan bij jongens.
Heb jij er al eens bij stilgestaan dat de Nederlandse vrouw extreem ongeëmancipeerd is, dat dit een cultureel probleem is en dat dit de reden is dat Nederlandse vrouwen het relatief slecht doen? Meer dan de helft van de studenten mag dan een vrouw zijn maar zolang de mannen zeer sterk oververtegenwoordigd blijven in een aantal richtingen waarmee je de beste carrièrekansen hebt zegt dat weinig. Bovendien gaat het er niet om hoeveel procent van de huidige studenten een vrouw is, het gaat er om hoeveel procent van de studenten in de jaren 80 een vrouw was.quote:Op maandag 30 maart 2015 11:01 schreef erodome het volgende:
En weer een verwijzing naar vrouwen die het van nature wel niet zullen kunnen. Dit gevolg komt niet van onze biologie, dan zou het wereldwijd zo zijn en dat is niet waar.
Engeland, 34% vrouwen in die topfunctie's, italie hetzelfde, spanje hetzelfde. Oost europa heeft ook veel hogere cijfers, rusland ligt zelfs tegen de 50% aan(net daaronder).
Die culturele onderdrukking is er wel, de wettelijke niet (dadelijk wel omgekeerd als god verhoede Nederland zo'n wet zou invoeren), alleen doen de Nederlandse vrouwen dit zichzelf aan. Zij onderdrukken zichzelf door nog steeds voor andere opleidingen te kiezen, nog steeds te verwachten dat volop voor je gezin kiezen samengaat met het traject naar een topfunctie, door je de kaas van het brood te laten eten etc.quote:in een eerdere post zeg ik juist dat wij die culturele en wettelijke onderdrukking niet als zodanig hebben die dat kunnen verklaren.
Inderdaad. Dat begint al bij het kiezen van de opleidingen. Ik weet niet welk percentage van de studenten die rechten studeert een vrouw is (vermoedelijk meer dan 50%) maar bij al die andere opleidingen waarmee je sneller een topfunctie krijgt (techniek, econometrie, wiskunde, natuurkunde) zie je er veel minder.quote:Op maandag 30 maart 2015 15:58 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Autochtone Nederlandse meisjes zijn over het algemeen niet zo ambitieus
Dit beeld kwam ook duidelijk naar voren bij een BBC-docu waarin de verslaggever samen met haar gezin een tijdje (paar weken tot paar maanden) in Duitsland ging wonen. Het doel was om zo Duits mogelijk te leven.quote:Op maandag 30 maart 2015 16:04 schreef Pietverdriet het volgende:
Vrouwenquotum btw, als je als getrouwde vrouw in D na je huwelijk kinderen krijgt en thuis blijft wordt je zo volgestopt met belastingvoordelen dan het zich nauwelijks loont weer te gaan werken.
Gek toch dat emancipatie flopt
Volgens mij is dat ook omdat het maar wat als spelen wordt gezien. Er wordt niet echt verder gekeken naar mogelijkheden. Veelal zo'n instelling van 'als ik maar m'n dure tasjes kan kopen en de rest doet m'n vent wel'. Onderzoeken wijzen ook uit dat veel vrouwen hier ook helemaal geen motivatie/lef hebben om iets te ondernemen. Dat ondernemen kun je ook wel zien binnen de context van een bedrijf zoals een betere positie willen. Dat lukt overigens ook niet als je altijd maar van 9 tot stipt 5 uur aanwezig bent en vaak ook nog maar 4 dagen per week. Om toch een betere positie te krijgen moeten dan weer regels voor moeten verzonnenquote:Op maandag 30 maart 2015 15:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Echter lijkt dat beeld veel sterker bij meisjes te bestaan in Nederland dan bij jongens.
Het is niet alleen veel werken, maar jezelf ook blijven ontwikkelen doormiddel van cursussen en deeltijd studies.quote:Op maandag 30 maart 2015 16:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Die culturele onderdrukking is er wel, de wettelijke niet (dadelijk wel omgekeerd als god verhoede Nederland zo'n wet zou invoeren), alleen doen de Nederlandse vrouwen dit zichzelf aan. Zij onderdrukken zichzelf door nog steeds voor andere opleidingen te kiezen, nog steeds te verwachten dat volop voor je gezin kiezen samengaat met het traject naar een topfunctie, door je de kaas van het brood te laten eten etc.
Nogmaals, de meeste mannen zijn niet veel anders, het gaat om een uiterst klein verschil wat zich op topniveau vertaalt naar veel grotere verschillen. Als je carrière wil maken dan moet je:
- een opleiding kiezen die deze kansen vergroot
- bereid zijn om jaar in jaar uit minimaal 60-70 u/w te werken
Dat geldt voor zowel mannen als vrouwen. Ik zeg je eerlijk dat ik niet bereid ben om voor punt 2 te kiezen tenzij het werk voor mij een passie is, ik neem er dan ook genoegen mee dat in dat geval een ander die dat wel doet wat hoger op de hiërarchische ladder in de organisatie komt te staan. Prima toch?
Neelie Kroes zegt altijd dat ze haar positie nooit zou hebben bereikt zonder positieve discriminatie regelingen.quote:Op maandag 30 maart 2015 18:29 schreef Morrigan het volgende:
Wat ik me trouwens altijd afvraag bij dit soort berichten, hebben de ambitieuze vrouwen zelf last van 'het glazen plafond'. Het draait tenslotte om deze groep en ik hoor van iedereen een mening, behalve deze dames.
Wat een zelfvertrouwen als je daar vanuit gaat.quote:Op maandag 30 maart 2015 18:36 schreef speknek het volgende:
[..]
Neelie Kroes zegt altijd dat ze haar positie nooit zou hebben bereikt zonder positieve discriminatie regelingen.
Vind je? Het systeem leidt tot een enorme belastingongelijkheid.quote:Op maandag 30 maart 2015 16:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Dit beeld kwam ook duidelijk naar voren bij een BBC-docu waarin de verslaggever samen met haar gezin een tijdje (paar weken tot paar maanden) in Duitsland ging wonen. Het doel was om zo Duits mogelijk te leven.
Ik vind het trouwens een goede keuze van de D overheid: voor het land is het m.i. beter dat een van de ouders veel thuis is (of beide half zoveel) dan dat beide ouders werken. Dat dan vaak de vrouw meer thuisblijft moet je maar voor lief nemen, het is niet zo dat ze worden gedwongen!
Waarbij men er dan voor het gemak van uit gaat dat de overheid precies op het goede moment stopt met die positieve discriminatie, wanneer gelijkwaardigheid op de arbeidsmarkt bereikt is.quote:Op zondag 29 maart 2015 18:07 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Tja, dat is de grote vraag: willen we dat onze vrouwen nog 100 jaar gediscrimineerd worden, of discrimineert de overheid 30 jaar lang mannen om dan een gelijke situatie te hebben?
Zoals ik eerder al gezegd heb: buiten het feit dat je dan discriminatie van overheidswege moet goedkeuren, zie ik er weinig graten in.
Is gewoon een kwestie van hoe je positieve discriminatie ziet. Mensen die zeggen dat het ingaat tegen het principe dat de beste persoon op de juiste plaats moet komen, zien het als het creëeren van een ongelijke situatie. Anderen, zien het juist als het rechttrekken van een ongelijke situatie. Als Neelie Kroes in de laatste groep valt, is het niet zo vreemd dat ze meent dat ze positieve discriminatie nodig heeft gehad, om te komen waar ze is, ondanks dat ze het qua capaciteiten ook verdient.quote:Op maandag 30 maart 2015 18:58 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Wat een zelfvertrouwen als je daar vanuit gaat.
En zelfstudie, niet altijd heb je een officieel papiertje nodig.quote:Op maandag 30 maart 2015 18:33 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Het is niet alleen veel werken, maar jezelf ook blijven ontwikkelen doormiddel van cursussen en deeltijd studies.
Ook ik zou hen graag aan het woord horen.quote:Op maandag 30 maart 2015 18:29 schreef Morrigan het volgende:
Wat ik me trouwens altijd afvraag bij dit soort berichten, hebben de ambitieuze vrouwen zelf last van 'het glazen plafond'. Het draait tenslotte om deze groep en ik hoor van iedereen een mening, behalve deze dames.
Van welke heeft ze dan geprofiteerd?quote:Op maandag 30 maart 2015 18:36 schreef speknek het volgende:
[..]
Neelie Kroes zegt altijd dat ze haar positie nooit zou hebben bereikt zonder positieve discriminatie regelingen.
Ik scheidde twee elementen van elkaar:quote:Op maandag 30 maart 2015 19:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Vind je? Het systeem leidt tot een enorme belastingongelijkheid.
Ben jij alleenverdiener, getrouwt en met twee kinderen betaal je over de eerste slordige 45.000 euro netto geen belasting, dat wat je betaald krijg je via kindergeld en oudergeld weer terug en dan heb ik het nog niet over de subsidieering van de pensioenen (per kind een paar jaar extra premie in je pensioenfonds) en de ziektenkostenverzekeraar.
Ben jij single en verdien je 45.000 euro mag je blij zijn als je de helft in handen krijgt en mag je bovendien nog een veelvoud van wat je in NL betaald aan ziektenkostenpremie betalen.
Kortom, singels betalen ervoor dat vrouwen thuis blijven en niet werken.
Dat is zeker geen rechtvaardig belastingsysteem.
Hoe moet die positieve discriminatie te ver doorslaan?quote:Op maandag 30 maart 2015 20:07 schreef probeer het volgende:
[..]
Waarbij men er dan voor het gemak van uit gaat dat de overheid precies op het goede moment stopt met die positieve discriminatie, wanneer gelijkwaardigheid op de arbeidsmarkt bereikt is.
Maar aangezien de overheid wel vaker achter de zaken aan loopt (waarvan de huidige scheve verhouding tussen man en vrouw op de werkvloer een perfect voorbeeld is) zal het er waarschijnlijk op neer komen dat die positieve discriminatie te ver door slaat.
En dan zal er weer middels een of ander overheidsingrijpen, een groep gecompenseerd moeten worden. En zo blijven we bezig.
Daar ga je het financieel niet mee redden.quote:Op maandag 30 maart 2015 20:35 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik scheidde twee elementen van elkaar:
- het mogelijke maken dat een van de ouders veel thuisblijft voor het kind zolang het kind jonger dan X jaar
- hoe het precies is uitgevoerd
Ik ben het uiteraard volledig met je eens dat je niet alleenstaanden moet laten opdraaien voor de kinderen van anderen. Misschien is het redelijk dat ze een beperkte bijdrage betalen maar die ouders zelf mogen wat mij betreft meer betalen. Het is natuurlijk van de zotten als ze ook extra pensioen krijgen omdat ze kinderen hebben. Ik zie meer heil in het geld halen bij mensen die een hoger inkomen hebben dan het geld halen bij een andere groep die een laag of middelmatig hoog inkomen heeft. Wat betreft kinderen hink ik eerlijk gezegd op twee benen: enerzijds vind ik dat je gewoon niet aan kinderen moet beginnen als je ze niet kan betalen, anderzijds is er het probleem dat veel mensen voor wie dat geldt zich daar weinig van aantrekken.
Als in een sector waarin 5% van de kandidaten voor een topfunctie een vrouw is terwijl 30% benoemd moet worden...quote:Op maandag 30 maart 2015 21:47 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Hoe moet die positieve discriminatie te ver doorslaan?
Orwell zag het al aankomen.quote:
Er zijn geen sectoren meer waar maar 5% vrouw is. Dat zijn verouderde cijfers, wel zitten er nog enkele onder de 30%, maar niet zo bar veel..quote:Op maandag 30 maart 2015 23:20 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Als in een sector waarin 5% van de kandidaten voor een topfunctie een vrouw is terwijl 30% benoemd moet worden...
Los van het feit dat positieve discriminatie niet bestaat. Een geval van newspeak.
Raad van bestuur die het quotum niet haalt, blijft de positie onbezet.quote:Op dinsdag 31 maart 2015 08:10 schreef erodome het volgende:
[..]
Er zijn geen sectoren meer waar maar 5% vrouw is. Dat zijn verouderde cijfers, wel zitten er nog enkele onder de 30%, maar niet zo bar veel..
Hoe dat in Duitsland zit weet ik niet, maar hier is er dan ook nog geen quotum. Dat willen ze erg graag voorkomen. Vandaar dat er initiatieven zijn om in die sectoren waar er wel meer dan genoeg vrouwen zijn wel richting die 30% te gaan.
30% is zonder dwingend quotum ook geen hard getal, als we hier nu hoger hadden gezeten, ergens rond de 20% bv, dan waren we prima op koers geweest en was er geen probleem.
Wat zijn eigenlijk de sancties achter dit Duitse quotum? Hoe is het vorm gegeven?
Jij kent blijkbaar een hoop specialismes niet!quote:Op dinsdag 31 maart 2015 08:10 schreef erodome het volgende:
[..]
Er zijn geen sectoren meer waar maar 5% vrouw is.
Als het daar net als hier is qua aanbod van vrouwen zou dat geen probleem moeten zijn.quote:Op dinsdag 31 maart 2015 08:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Raad van bestuur die het quotum niet haalt, blijft de positie onbezet.
Geen vrouw, geen vriendjes zeg maar.
Ik zou het moeten checken als ik op mijn PC zit, maar ik meen dat de laatste cijfers hoger waren. Dat het laagste ergens rond de 19% lag, hard omhoog loopt dus.quote:Op dinsdag 31 maart 2015 09:17 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Jij kent blijkbaar een hoop specialismes niet!
Elektrotechniek, werktuigkunde, technische natuurkunde, informatica, allemaal sectoren waarbij het percentage rond de 5% normaal is onder de autochtone Nederlandse bevolking, zeker als je naar bepaalde specialismes kijkt waarin er nog minder vrouwen te vinden zijn. Dat doen de dames zelf! Niemand houdt hen tegen om voor dat vak te kiezen.
Omdat het wellicht prettig is wanneer de dames en heren "topbestuurders" enige affiniteit hebben met het product of de dienst die hun onderneming fabriceert of levert? (hun "corebusiness", om in moderne managementtermen te spreken) Bij een bedrijf waar ik een tijd lang gedetacheerd heb gezeten liep ook zo'n "topvrouw" rond in de directie, zij vormde bovendien een uithangbord voor het bedrijf bij contact met de media. Beetje jammer dat ze, wanneer ze in de media verscheen, overduidelijk blijk gaf van te weinig verstand van het product...quote:Op dinsdag 31 maart 2015 09:22 schreef erodome het volgende:
[..]
Maar wat heeft dat met dit quotum te maken die over bepaalde top functies gaat?
Als dit bij de mannen niet zo was had je een punt gehad.quote:Op dinsdag 31 maart 2015 11:15 schreef DDDDDaaf het volgende:
[..]
Omdat het wellicht prettig is wanneer de dames en heren "topbestuurders" enige affiniteit hebben met het product of de dienst die hun onderneming fabriceert of levert? (hun "corebusiness", om in moderne managementtermen te spreken) Bij een bedrijf waar ik een tijd lang gedetacheerd heb gezeten liep ook zo'n "topvrouw" rond in de directie, zij vormde bovendien een uithangbord voor het bedrijf bij contact met de media. Beetje jammer dat ze, wanneer ze in de media verscheen, overduidelijk blijk gaf van te weinig verstand van het product...
Ook bij mannelijke topbestuurders is het gênant wanneer ze geen enkele affiniteit met of verstand van het product van hun onderneming hebben. Bij ondernemingen in de metaal (want daar gaat het in dit geval over) is de spoeling in Nederland sowieso al verdomd dun als het om vrouwelijke werknemers gaat, laat staan als deze bovendien de capaciteiten en het karakter voor een topfunctie moeten hebben...quote:Op dinsdag 31 maart 2015 11:18 schreef erodome het volgende:
[..]
Als dit bij de mannen niet zo was had je een punt gehad.
Ik benadrukte niet voor niets meermaals "autochtone Nederlanders".quote:Op dinsdag 31 maart 2015 09:22 schreef erodome het volgende:
[..]
Ik zou het moeten checken als ik op mijn PC zit, maar ik meen dat de laatste cijfers hoger waren. Dat het laagste ergens rond de 19% lag, hard omhoog loopt dus.
Als slechts 5% van de mensen in zo'n vakgebied een vrouw is dan kan je niet 30% van de topfuncties bezetten met een vrouw. Dat is nogal wiedes! Zelfs al zou 30% van de mensen in zo'n vakgebied een vrouw zijn dan is het nog maar de vraag of dat 30% van de beste mensen een vrouw is. Andersom kan uiteraard ook gelden in bepaalde vakgebieden: als 30% van de mensen in dat vakgebied een man is dan is het maar de vraag of dat 30% van de beste mensen een man is. In het algemeen kan wel worden gesteld dat mannen meer uitschieten naar boven of naar beneden, dat is zeker, of dat het nu puur door genetische factoren komt, door milieufactoren of een combinatie van beide. Bij een 50/50 verdeling gemiddeld zie je aan de top een duidelijke oververtegenwoordiging van de mannen, aan de onderdkant eveneens. De standaarddeviatie is dus hoger voor de mannen dan voor de vrouwen.quote:Maar wat heeft dat met dit quotum te maken die over bepaalde top functies gaat?
Welnee, dat is een bijzaak! Als er maar 30% vrouwen wordt gehaald. Wat boeit het als het bedrijf slechter wordt geleid?quote:Op dinsdag 31 maart 2015 11:15 schreef DDDDDaaf het volgende:
[..]
Omdat het wellicht prettig is wanneer de dames en heren "topbestuurders" enige affiniteit hebben met het product of de dienst die hun onderneming fabriceert of levert?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |