Vrouwenquotum voor topposities Duitse bedrijven

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 11:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ja en nee. Quota blijken goed te zijn om structurele veranderingen door te voeren, zodat het quotum uiteindelijk weer afgeschaft kan worden. Dan heb je dus een situatie waarin per saldo minder discriminatie plaatsvindt.
De keerzijde is dat je daarvoor als overheid discriminatie moet gaan sanctioneren. En dat is voor sommigen - waaronder ikzelf - een stap te ver.

Zoals ik eerder al schreef: de enige goede reden om tegen quota te zijn, is omdat je ertegen bent dat de overheid discriminatie oplegt. Maar dat is ook meteen een héél goede reden.

Juist ja. Hartelijk dank hoor voor alle wijsheid die u in pacht heeft en hier belangeloos deelt met ons die het allemaal zoveel minder weten.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 04:42 schreef Elfletterig het volgende:
Bizar en zelfs discriminerend beleid. In plaats van vaardigheden / kwaliteiten krijgt het geslacht van de persoon in kwestie voorrang. Meer getalenteerde mannen moeten wijken voor minder getalenteerde vrouwen, puur omdat ze vrouw zijn.

Zet gewoon de beste mensen op de juiste plek; hoe moeilijk kan het zijn?

Bij gelijke geschiktheid gaat de voorkeur naar een vrouw.

der untergang

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 11:12 schreef Lord_Azrael het volgende:

[..]

Oh, is daar een verschil in? Maar ik zou mij, als ik transgender zou zijn, behoorlijk "gediscrimidingest" voelen als ik *niet* mee zou tellen voor het vrouwenquotum!

Gender is sociaal (hoe je je gedraagt) en sekse is natuurlijk (geslachtsdelen, chromosomen, etc). De twee vallen statistisch gezien enigszins samen: de gemiddelde vrouw heeft misschien wat meer affiniteit met het familieleven, de gemiddelde man zoekt misschien wat meer risico - alhoewel er nog flink gebakkeleid wordt in hoeverre dat afhankelijk is van nature of nurture.

Het probleem is dat sekse en gender door sommige mensen als hetzelfde gezien worden. Dus, zeggen die mensen, als je een bepaald geslacht hebt, gedraag je je op een bepaalde manier. Daardoor ontstaat seksisme: "Ik neem geen vrouw aan, want die wil kinderen en is niet hard genoeg." Of andersom: "Ik neem geen man aan, want die is veel te lomp en kan niet stilzitten." Terwijl er heel veel vrouwen zijn die geen kinderen willen en meer dan hard genoeg zijn (en ook heel veel mannen met genoeg tact en geduld).

Het doel van die quota is dan ook om tegenvoorbeelden te geven. Door vrouwen in een managementplek af te dwingen, kun je laten zien dat mensen met een vagina niet a priori minder geschikt zijn voor een managementpositie. Op die manier kun je gender en sekse scheiden.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 11:17 schreef NotYou het volgende:

[..]

De walgelijke arrogantie die hiervan uitgaat.

Welke arrogantie?

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 11:20 schreef NotYou het volgende:

[..]

Juist ja. Hartelijk dank hoor voor alle wijsheid die u in pacht heeft en hier belangeloos deelt met ons die het allemaal zoveel minder weten.

Welk ander argument is er dan nog?

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 11:12 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is precies wat er staat. Jij vindt dat we vrouwen geen redelijk deel in topposities moeten geven, want als staat verdelen we de macht niet via het bedrijfsleven. Nou, we verdelen de macht wel via de politiek, dus dan zouden vrouwen daar wel een redelijk deel moeten krijgen.

Zucht.... Dat is dus niet wat er staat, dat is wat jij er invult. Ik geef slechts aan dat de machtsverdeling in Nederland formeel gezien niet geregeld wordt in de private sector en dat het argument van machtsverhoudingen daarom niet aansluit op bestaande concepten daaromtrent.

Dat is niet hetzelfde als vinden dat er een vrouwenquotum in de politiek moet komen

quote:

Nou ja, ik zie niet in hoe de hele maatschappij erdoor omgegooid zou worden als de politiek besluit om in te grijpen in het bedrijfsleven ten voordele van de maatschappij. Dat gebeurt namelijk al behoorlijk regelmatig.

Ten voordele van de maatschappij? Je loopt op zevenmijlslaarzen door Madurodam te stampen m'n waarde.

Ik zeg niet dat de maatschappij er door omgegooid wordt, ik zeg dat je de maatschappij feitelijk om zou moeten gooien wanneer je blijkbaar stelt dat de machtsverdeling in Nederland ook privaat geregeld loet worden. Ik gaf commentaar op de insteek van machtsverhoudingen, remember?

quote:

Het gaat niet over individuen, maar over bevolkingsgroepen. En quota blijken inderdaad een effectieve manier om achterstelling structureel te corrigeren (= op zo'n manier dat de quota uiteindelijk afgeschaft kunnen worden zonder dat de bevolkingsgroep weer achtergesteld wordt).

En groepen onderscheiden we op welke gronden? Wie bepaalt welk kenmerk je tot een groep maakt welke vooral gelijke kansen dient te krijgen, en welk kenmerk tot het individu behoort, waarmee de individuen met die kenmerken maar vette pech hebben?

De nikkers bij de nikkers en de hoeren bij de hoeren. Kijk ons verdomme toch eens progressief zijn

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 02:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik twijfel er niet aan dat dat klopt maar dat laat onverlet dat het onmogelijk is om 30% met kwaliteit te vullen wanneer 5% in die sector een vrouw is. Om nog maar te zwijgen over de verhoudingen bij de uitblinkers, waar mannen, net als in gevangenissen, sterker oververtegenwoordigd zijn. Het schijnt te maken te hebben met dat wij maar 1 X-chromosoom hebben, hierdoor is het voor ons meer alles of niets wat betreft de genen die hierop zitten.

Ja klopt, biologisch gezien lijkt het me logisch dat mannen (iets) oververtegenwoordigd blijven in de toekomst (alhoewel, misschien wil je wel dat raad van commissarissen bestaan uit gedegen rustige mensen, en niet de typische testosteronhaantjes die als ondernemer of vriendje van doorstromen naar zulke raden, laten we niet vergeten dat veel van de huidige economische crisis en runaway capitalism te maken heeft met RvCs die massaal verzaken). Aan de andere kant kun je beargumenteren dat Duitsland al redelijk op ons voor loopt qua meritocratie; ze hebben meer hoogopgeleiden op bestuurlijke functies (daardoor ook meer vrouwen in het kabinet) met Frau Doktor Merkel als onbetwiste bondskanselier. Hier is het allemaal veel meer vriendjespolitiek en zie je dus ook minder hoogopgeleiden en minder vrouwelijke arbeidsparticipatie dan in Duitsland.
Idealiter kies je in zo'n situatie natuurlijk een verstaffelde aanpak, eerst een quotum van 5%, dan 10.. etc., maar de politici zullen wel snel willen scoren.

quote:

De meer fundamentele vraag is waarom het een probleem zou zijn. It's a dog eats dog world, blijkbaar beheersen de mannen dat spelletje beter. Plus dat zij niet met zwangerschapsverlof gaan, meer risico's nemen en zo, dat helpt ook bij het opbouwen van een carrière. Als het goed zou zijn voor een bedrijf wanneer de 'top' meer divers is - wat ik op zich best aannemelijk vind in bepaalde gevallen - toon dat dan aan en bedrijven zullen het vast wel uit zichzelf doen. Als dat niet aangetoond kan worden, wat is dan het probleem? Die 'top'functies zijn toch maar voor 1 op de 10000 mensen of zo weggelegd. Who gives a fuck als voor vrouwen die kans nog wat lager is? Het is nu niet dat jij of ik dat zo eventjes krijgen.

Als je het zuiver economisch wil benaderen, vrouwen zijn gemiddeld hoger opgeleid. Ze geen gelijke kansen geven zou een enorme kapitaalvernietiging zijn. Maar ook maatschappelijk denk ik dat we als samenleving als geheel veel gelukkiger worden wanneer de man en de vrouw niet vastzitten in keurslijven maar zelf hun leven kunnen actualiseren.
Ik vind dat nogal wat om te stellen. Wat is het probleem als de helft van de bevolking wordt achtergesteld.

En wat doen we als we moeten kiezen tussen een neger en een vrouw?

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 11:28 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Welke arrogantie?

Waar jij van corrigeren spreekt is er in werkelijkheid sprake van naar eigen smaak herindelen.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 11:28 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Welk ander argument is er dan nog?

Is een gelijkmatige verdeling wenselijk en zelfs een doel op zich en zo ja, waarom dan?

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 11:41 schreef Jibberwism het volgende:
En wat doen we als we moeten kiezen tussen een neger en een vrouw?

Ze een kindje laten maken en hopen dat het een gehandicapt meisje wordt.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 11:45 schreef NotYou het volgende:

[..]

Waar jij van corrigeren spreekt is er in werkelijkheid sprake van naar eigen smaak herindelen.

Jij denkt dat structurele discriminatie geen kwestie is die gecorrigeerd moet worden? Ik mag toch hopen dat je een grapje maakt...

quote:

[..]

Is een gelijkmatige verdeling wenselijk en zelfs een doel op zich en zo ja, waarom dan?

Wie spreekt er over een gelijkmatige verdeling? 30% is volgens mij nog steeds geen 50%.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 11:35 schreef Jibberwism het volgende:

[..]

Zucht.... Dat is dus niet wat er staat, dat is wat jij er invult. Ik geef slechts aan dat de machtsverdeling in Nederland formeel gezien niet geregeld wordt in de private sector en dat het argument van machtsverhoudingen daarom niet aansluit op bestaande concepten daaromtrent.

Dat is niet hetzelfde als vinden dat er een vrouwenquotum in de politiek moet komen

Dan niet.

quote:

[..]

Ten voordele van de maatschappij? Je loopt op zevenmijlslaarzen door Madurodam te stampen m'n waarde.

Ik zeg niet dat de maatschappij er door omgegooid wordt, ik zeg dat je de maatschappij feitelijk om zou moeten gooien wanneer je blijkbaar stelt dat de machtsverdeling in Nederland ook privaat geregeld loet worden. Ik gaf commentaar op de insteek van machtsverhoudingen, remember?

Hoezo zou die omgegooid moeten worden dan? We doen dat nu al. Bijvoorbeeld door belastingen te heffen.

quote:

[..]

En groepen onderscheiden we op welke gronden? Wie bepaalt welk kenmerk je tot een groep maakt welke vooral gelijke kansen dient te krijgen, en welk kenmerk tot het individu behoort, waarmee de individuen met die kenmerken maar vette pech hebben?

De nikkers bij de nikkers en de hoeren bij de hoeren. Kijk ons verdomme toch eens progressief zijn

Een groep onderscheid je over het algemeen op grond van een gedeeld kenmerk. Bijvoorbeeld een vagina. Als blijkt dat zo'n groep structureel gediscrimineerd wordt (zoals bij vrouwen al lang en breed aangetoond is), lijkt me dat wel iets dat gecorrigeerd moet worden.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 14:07 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Waaruit blijkt dat?

Uit verschillende onderzoeken, waarvan ik er een boel hier al verschillende keren gepost heb.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 02:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik twijfel er niet aan dat dat klopt maar dat laat onverlet dat het onmogelijk is om 30% met kwaliteit te vullen wanneer 5% in die sector een vrouw is. Om nog maar te zwijgen over de verhoudingen bij de uitblinkers, waar mannen, net als in gevangenissen, sterker oververtegenwoordigd zijn. Het schijnt te maken te hebben met dat wij maar 1 X-chromosoom hebben, hierdoor is het voor ons meer alles of niets wat betreft de genen die hierop zitten.

Maar dan zou dat percentage wereldwijd hetzelfde moeten zijn, wat blijkbaar niet het geval is. Sowieso kun je mannen en vrouwen niet zomaar in een hokje stoppen. Daarvoor zijn mannen en vrouwen onderling te verschillend.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 17:43 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Maar dan zou dat percentage wereldwijd hetzelfde moeten zijn, wat blijkbaar niet het geval is.

Het gaat altijd om een combinatie van genen en milieufactoren. Dat mannen oververtegenwoordigd zijn aan de beide extreme zijden van het spectrum lijkt universeel te gelden, waar je ook komt, bij de genieën en de delinquenten zijn de mannen sterk oververtegenwoordigd. Het kan best dat je als man/vrouw met exact hetzelfde talent en dezelfde prestaties sneller een kans krijgt dan het andere geslacht maar daarmee kan je dit extreme verschil niet verklaren. Waarom zijn er overal in de wereld meer erkende mannelijke genieën dan vrouwelijke genieën, waarom is er geen vrouwelijke equivalent van Newton of Einstein (beide hebben volledig op eigen kracht, zonder de steun van een universiteit, naam en faam gemaakt) lukt het de echte topvrouwen (Curie) wel om een carrière te maken en waarom zijn overal in de wereld verreweg de meeste delinquenten een man? Dat mannen zijn oververtegenwoordigd bij de extreme zijdes van het spectrum staat volgens mij wel vast, de vraag is waarom. Ik vind de theorie van het X-chromosoom wel aardig: voor de genen die daarop liggen en die bij intelligentie en gedrag zijn betrokken geld dat het meer alles of niets is omdat mannen er maar 1 hebben terwijl bij vrouwen 1 zo'n extreem allel wordt gecompenseerd door een meer gematigd allel. Het geldt natuurlijk wel voor een zeer klein promillage van alle mannen dat dit relevant is indien dat klopt maar het gaat dan ook om de extreme zijdes van het spectrum.

quote:

Sowieso kun je mannen en vrouwen niet zomaar in een hokje stoppen. Daarvoor zijn mannen en vrouwen onderling te verschillend.

Dat is zo erg een open deur dat open deur hiervoor een understatement is.
Het gaat nu om populatieniveau, niet om het individuele niveau. Natuurlijk kan je op het individuele niveau niet een man of vrouw anders beoordelen omdat hij/zij een man of een vrouw is. Op populatieniveau kan je wel uitgaan van relevante verschillen die gemiddeld bestaan. Het ergerlijke van dit quotabeleid is dat ze er a priori vanuit gaan - op niets gebaseerd - dat er minder vrouwen in de top zijn omdat vrouwen in de top worden geweerd. Waarom zou een bedrijf dat doen? Het snijdt in haar eigen vlees! Zo'n quotumbeleid kweekt veel onbegrip bij mensen, het is slecht voor de maatschappij omdat je in bepaalde gevallen niet de meest geschikte kandidaat neemt (automatisch het geval bij een quotum, voor welke groep het ook geldt, dat zou bijv. ook gebeuren als je minimaal 30% mannen moet hebben) en het is slecht voor de groep voor wie dat quotum geldt, zo zullen veel mensen zichzelf bij elke vrouw die zo'n functie heeft in beginsel afvragen of dat die vrouw dankzij haar kwaliteiten die functie heeft gekregen of dankzij het excuusTruusbeleid. Dat is leuk voor die vrouwen die wel op eigen kracht zo'n functie hebben gekregen.

Ben ik er een voorstander van dat er kritisch naar wordt gekeken of dat bepaalde groepen ondervertegenwoordigd zijn en of dat het beter zou werken voor bedrijven en andere organisaties als dat minder het geval zou zijn? Natuurlijk!
Ben ik er een voorstander van als indien blijkt dat het antwoord op beide vragen ja is dat er dan beleid wordt gevoerd om dat talent te ontdekken en te cultiveren? Natuurlijk!
Maar niet met quota, niet met woman/allochtoon/gehandicapt-only beurzen etc.
Gewoon oog hebben voor talent, talent herkennen en talent cultiveren als blijkt dat zo iemand om bepaalde redenen onvoldoende uit de verf komt maar wel veel toegevoegde waarde kan hebben. Organisaties willen graag goed draaien dus je kan hen gemakkelijk overtuigen als je een goed verhaal hebt.

Ik vraag me trouwens wel af hoe ze dit voor elkaar hebben gekregen. Ik weet dat er een of andere sociologievariant is die zich hiermee bezig houdt (vrouwen/emancipatie*, ik weet niet hoe ze het overal precies noemen) maar zo groot is die groep mensen internationaal toch niet? Hoe krijgt zo'n kleien groep zulke drastische wijzigingen in beleid voor elkaar? Andere kleine groepjes kunnen er wat van leren.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 09:24 schreef NotYou het volgende:

[..]

Fixed. Er zijn ook mannen met borstvorming.

Alleen is dat niet altijd omdat die mannen teveel vet hebben. Alvorens dat misverstand ontstaat.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 16:44 schreef IPA35 het volgende:
[ afbeelding ]

Mannen zijn biologisch gezien beter geschikt voor die eerste drie beroepen dan vrouwen, daarom beginnen vrouwen daar ook niet aan - heeft helemaal niets met ongelijkheid te maken

Goed initiatief. Zonder dit soort wetgeving zou je als gewone werknemer zó vergeten dat iemand's huidskleur of geslacht wel degelijk verschil maakt, en hoe belangrijk het is om mensen op basis daarvan te blijven beoordelen

Ze lopen achter daar. Dit soort wetgeving is in Nederland alsinds 2013 van kracht, al was dat dacht ik slechts tijdelijk tot en met dit jaar....

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 11:36 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja klopt, biologisch gezien lijkt het me logisch dat mannen (iets) oververtegenwoordigd blijven in de toekomst (alhoewel, misschien wil je wel dat raad van commissarissen bestaan uit gedegen rustige mensen, en niet de typische testosteronhaantjes die als ondernemer of vriendje van doorstromen naar zulke raden, laten we niet vergeten dat veel van de huidige economische crisis en runaway capitalism te maken heeft met RvCs die massaal verzaken). Aan de andere kant kun je beargumenteren dat Duitsland al redelijk op ons voor loopt qua meritocratie; ze hebben meer hoogopgeleiden op bestuurlijke functies (daardoor ook meer vrouwen in het kabinet) met Frau Doktor Merkel als onbetwiste bondskanselier. Hier is het allemaal veel meer vriendjespolitiek en zie je dus ook minder hoogopgeleiden en minder vrouwelijke arbeidsparticipatie dan in Duitsland.

Ik weet niet of dat het een automatisch het gevolg is van het ander maar dat het in Nederland nogal veel een kwestie van vriendjespolitiek is ben ik met je eens.

quote:

Idealiter kies je in zo'n situatie natuurlijk een verstaffelde aanpak, eerst een quotum van 5%, dan 10.. etc., maar de politici zullen wel snel willen scoren.

Dat is sowieso een probleem maar daarnaast lijkt een quotum mij ook een verkeerd middel.

quote:

Als je het zuiver economisch wil benaderen, vrouwen zijn gemiddeld hoger opgeleid.

Anders opgeleid! Zo zie je bijv. in de techniek nog relatief weinig vrouwen rondlopen, bij de echt technische richtingen haal je nog geen kwart, bij natuurkunde niet beter (tn veel minder, n volgens mij ongeveer hetzelfde). Alleen bij wiskunde benen ze redelijk bij, in sommige landen trouwens nog veel meer (50% of zelfs meer) dan in het relatief ongeëmancipeerde Nederland.
In de electrotechniek zou een vrouwenquotum van 5% nog niet eens haalbaar zijn aangezien 5% van de studenten een vrouw is.

quote:

Ze geen gelijke kansen geven zou een enorme kapitaalvernietiging zijn.

Dat is duidelijk. Hetzelfde geldt voor andere groepen zoals bijvoorbeeld gehandicapten (autisme). Talent wat in die groepen aanwezig is moet je niet verloren laten gaan. Ik ben dan ook een warm voorstander van een beleid waarmee je dat talent opspoort en cultiveert. Quota zijn er niet het juiste middel voor. Het gaat om een stukje bewustwording bij de toplaag dat je daar oog voor moet hebben. Helaas is dat proces (bewustwording) altijd een kwestie van lange adem en engelengeduld.

quote:

Maar ook maatschappelijk denk ik dat we als samenleving als geheel veel gelukkiger worden wanneer de man en de vrouw niet vastzitten in keurslijven maar zelf hun leven kunnen actualiseren.

Ook daar ben ik het uiteraard mee eens. Emma Watson, tegenwoordig ook in de USA een gewaardeerde actrice die bekend werkd met de Harry Potter films, deed als ambassadeur voor de UN (vrouwen*) een toespraak. Ook zij sprak hierover. Hoe kan je het er niet mee eens zijn dat mensen hun talenten kunnen benutten en hun passies kunnen beleven zonder zich af te moeten vragen of dat dit past bij een man/vrouw? Ook hiervoor geldt m.i. dat dat helaas niet is af te dwingen op de korte termijn, je moet mensen er bewust van maken met een eerlijk en transparant verhaal, op termijn zullen mensen het dan vanzelf wel gaan inzien maar alvorens je alle lagen van de maatschappij hebt bereikt ben je misschien wel tientallen jaren verder.

quote:

Ik vind dat nogal wat om te stellen. Wat is het probleem als de helft van de bevolking wordt achtergesteld.

Dat ruk jij nu wat uit de context. Mijn punt was dat het geen wezenlijk verschil maakt of dat je 0,01% kans hebt om een topfunctie te krijgen of 0,005% kans hierop maakt. Daarnaast speelt mee dat de vrouwen die echt wat kunnen en het echt willen echt wel de top bereiken. Zie bijvoorbeeld Curie en Merkel. Ik denk dat het verschil eerder relevant is voor de niet-toppers, een man die geen topper is kan via netwerken nog zo'n 'top'functie krijgen, een vrouw minder snel.

Ik liet trouwens bij dat laatste de politiek maar even buiten beschouwing, wat voor prutsers bij de rijksoverheid de politieke topfuncties krijgen...

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 19:45 schreef NickGrouwen het volgende:

[..]

Mannen zijn biologisch gezien beter geschikt voor die eerste drie beroepen dan vrouwen, daarom beginnen vrouwen daar ook niet aan - heeft helemaal niets met ongelijkheid te maken

Ze zijn tevens biologisch meer geschikt voor die andere beroepen (techniek, natuurkunde, leiderschap) dus wat is je punt? Er zijn heus wel vrouwen die die eerste drie beroepen aankunnen net als de beroepen die ik noem. Zijn punt is dat er nu eenmaal grote verschillen zijn tussen mannen en vrouwen en dat als gevolg hiervan op populatieniveau bepaalde banen veel meer door vrouwen dan door mannen worden beoefend. Aangezien er ook veel mensen zijn die op punten of afwijken van dit standaard patroon is het belangrijk dat ze daar de ruimte voor krijgen maar dat is een discussie op individueel niveau, hier gaat het om populatieniveau.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 20:45 schreef sanger het volgende:
Ze lopen achter daar. Dit soort wetgeving is in Nederland alsinds 2013 van kracht, al was dat dacht ik slechts tijdelijk tot en met dit jaar....

Nope. Er waren niet-dwingende afspraken gemaakt en een of andere politica (minister of staatssecretaris) zeurde laatst dat de bedrijven niet dat target halen en dat daarom "misschien wetgeving nodig is".

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 11:36 schreef speknek het volgende:

Idealiter kies je in zo'n situatie natuurlijk een verstaffelde aanpak, eerst een quotum van 5%, dan 10.. etc., maar de politici zullen wel snel willen scoren.

Je bent je er bewust van dat ze dit al vele jaren proberen te veranderen?
Dat snel is dus niet aan de orde.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 15:23 schreef erodome het volgende:

[..]

Je bent je er bewust van dat ze dit al vele jaren proberen te veranderen?
Dat snel is dus niet aan de orde.

Ja daar zat ik ook al aan te denken, kan me wel voorstellen dat ze nu wel eens wat willen forceren.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 16:29 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja daar zat ik ook al aan te denken, kan me wel voorstellen dat ze nu wel eens wat willen forceren.

Vooral niet doen! Tenzij je graag wil dat bedrijven Nederland verlaten omdat ze hier 30% excuusTruusen moeten aanstellen terwijl 5 op de 100 afgestudeerden een vrouw is en je bij deze groep ook nog eens minder uitblinkers hebt (gemiddeld meer solide maar minder uitschieters, ook naar boven). Het helpt bovendien volgens mij geen zak, iedereen gaat dan bij elke vrouw denken dat ze een excuusTruus is waarmee je juist die vrouwen die het zelfstandig hebben opgebouwd schaadt en het imago van de vrouwen in de top van de organisaties ook schaadt. Zou het toeval zijn dat de USA extreem racistisch is terwijl het land al vele decennia lang zo'n quotumbeleid heeft voor zowel banen als opleidingen?

Wil je kansarme groepen, waaronder maar zeker niet uitsluitend vrouwen en niet-westerse 'allochtonen', helpen? Zorg er dan voor dat talent wordt herkend en gecultiveerd. Dat is hoe je hen het beste kan helpen! Kwestie van bewustwording dat je waarde weggooit. Dat zullen de organisaties wel oppikken maar dan moet je iets doen waar politici niet van houden: een goed inhoudelijk debat. Het misbruiken van je macht als politicus is zoveel gemakkelijker.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 17:04 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Vooral niet doen! Tenzij je graag wil dat bedrijven Nederland verlaten omdat ze hier 30% excuusTruusen moeten aanstellen terwijl 5 op de 100 afgestudeerden een vrouw is en je bij deze groep ook nog eens minder uitblinkers hebt (gemiddeld meer solide maar minder uitschieters, ook naar boven). Het helpt bovendien volgens mij geen zak, iedereen gaat dan bij elke vrouw denken dat ze een excuusTruus is waarmee je juist die vrouwen die het zelfstandig hebben opgebouwd schaadt en het imago van de vrouwen in de top van de organisaties ook schaadt. Zou het toeval zijn dat de USA extreem racistisch is terwijl het land al vele decennia lang zo'n quotumbeleid heeft voor zowel banen als opleidingen?

Wil je kansarme groepen, waaronder maar zeker niet uitsluitend vrouwen en niet-westerse 'allochtonen', helpen? Zorg er dan voor dat talent wordt herkend en gecultiveerd. Dat is hoe je hen het beste kan helpen! Kwestie van bewustwording dat je waarde weggooit. Dat zullen de organisaties wel oppikken maar dan moet je iets doen waar politici niet van houden: een goed inhoudelijk debat. Het misbruiken van je macht als politicus is zoveel gemakkelijker.

Ik denk dat Nederland niet onder doet in racisme op de VS, sterker nog, denk dat de xenofobie in NL sterker is.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 17:04 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Vooral niet doen! Tenzij je graag wil dat bedrijven Nederland verlaten omdat ze hier 30% excuusTruusen moeten aanstellen terwijl 5 op de 100 afgestudeerden een vrouw is en je bij deze groep ook nog eens minder uitblinkers hebt (gemiddeld meer solide maar minder uitschieters, ook naar boven). Het helpt bovendien volgens mij geen zak, iedereen gaat dan bij elke vrouw denken dat ze een excuusTruus is waarmee je juist die vrouwen die het zelfstandig hebben opgebouwd schaadt en het imago van de vrouwen in de top van de organisaties ook schaadt. Zou het toeval zijn dat de USA extreem racistisch is terwijl het land al vele decennia lang zo'n quotumbeleid heeft voor zowel banen als opleidingen?

Wil je kansarme groepen, waaronder maar zeker niet uitsluitend vrouwen en niet-westerse 'allochtonen', helpen? Zorg er dan voor dat talent wordt herkend en gecultiveerd. Dat is hoe je hen het beste kan helpen! Kwestie van bewustwording dat je waarde weggooit. Dat zullen de organisaties wel oppikken maar dan moet je iets doen waar politici niet van houden: een goed inhoudelijk debat. Het misbruiken van je macht als politicus is zoveel gemakkelijker.

Nederland zullen verlaten erom?

Waarom dat dan? Want in de meeste landen is het percentage vrouwen hoger dan in Nederland. Er wordt wat teveel gedaan alsof het percentage vrouwen in top functies hier heel normaal is, maar dat is niet zo.
Heb het al eerder gezegd, maar wij zitten hier in de hogere regionen van landen met een zware vrouwenonderdrukking, scoren echt heel erg laag op het wereldtoneel.

En dat ze dan raar kijken naar vrouwen, welk verschil maakt dat dan ten opzichte van nu? Nu is zo'n vrouw ook of een manwijf of wordt er gezegd dat ze zich vast omhoog geneukt heeft.
Ze zijn al vele jaren bezig om dat talent op de kaart te zetten, maar het lukt niet op de een of andere manier. Dat zie je hier ook in de discussie, dat mensen gewoon denken dat er niet genoeg vrouwelijk talent is om een 30% te vullen.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 16:29 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja daar zat ik ook al aan te denken, kan me wel voorstellen dat ze nu wel eens wat willen forceren.

Tja, dat is de grote vraag: willen we dat onze vrouwen nog 100 jaar gediscrimineerd worden, of discrimineert de overheid 30 jaar lang mannen om dan een gelijke situatie te hebben?

Zoals ik eerder al gezegd heb: buiten het feit dat je dan discriminatie van overheidswege moet goedkeuren, zie ik er weinig graten in.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 17:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik denk dat Nederland niet onder doet in racisme op de VS, sterker nog, denk dat de xenofobie in NL sterker is.

Eens. Er kunnen wel regionale verschillen zijn, maar waar ik woon (California), heb ik het idee dat er toch minder racisme/xenofobie is dan in NL.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 18:02 schreef erodome het volgende:

[..]

Nederland zullen verlaten erom?

quote:

Op zondag 29 maart 2015 17:04 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Tenzij je graag wil dat bedrijven Nederland verlaten omdat ze hier 30% excuusTruusen moeten aanstellen terwijl 5 op de 100 afgestudeerden een vrouw is en je bij deze groep ook nog eens minder uitblinkers hebt (gemiddeld meer solide maar minder uitschieters, ook naar boven).

Het behoeft toch geen toelichting dat je in die sectoren geen kwaliteit kan handhaven als je dat zou moeten doen. Er zijn nu eenmaal sectoren waarvoor dit geldt.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 18:02 schreef erodome het volgende:
Er wordt wat teveel gedaan alsof het percentage vrouwen in top functies hier heel normaal is, maar dat is niet zo.

Dat ligt toch echt aan de dames zelf. Vergelijk bijvoorbeeld ook eens het percentage wiskundestudenten met dat van andere landen (bijvoorbeeld België) en het percentage techniekstudenten (de echt technische richtingen) met andere landen. Wat zie je? Vrouwen zitten met de opleidingskeuze nog heel erg vast in het traditionele rollenpatroon. Dat bewijst niets maar het geeft te denken over hoe geëmancipeerd de Nederlandse vrouw is. Idem voor het aandeel aan vrouwen dat na het afronden van een opleiding niet gaat werken of na een korte periode werken stopt of het rustig aan doet zo gauw ze voor kinderen kiest. Zeer terecht hoor dat ze dat doen en mannen moeten dat ook vooral doen als ze dat willen (mij lijkt het geweldig om als jonge vader drie dagen te werken en twee dagen met de kinderen door te brengen) maar dat gaat natuurlijk wel ten koste van carrièrekansen.

Los hiervan moet je je ook niet te druk maken om die cijfers, al is het maar dat het om oudere mensen gaat die deze functies hebben en dat dit plaatje dus altijd een aantal decennia achterloopt. Het valt te verwachten dat je in de komende decennia vanzelf geleidelijk een ander beeld krijgt nu meer vrouwen een opleiding volgen waarmee je eerder 'carrière' kan maken.

Daarnaast vind ik het ook nogal een hoop gezeur: vrouwen en mannen verschillen nu eenmaal, dat dat als gevolg heeft dat ze wat andere keuzes maken en wat andere kwaliteiten hebben is prima, dat verrijkt de samenleving juist! Het enige wat er toe doet in dat verband is dat iemand niet a priori geen kans krijgt of wordt bevooroordeeld omdat die al dan niet een Y-chromossom heeft. Als een verschil in banen het gevolg is van een verschil in kwaliteiten en keuzes dan is dat prima!

quote:

Heb het al eerder gezegd, maar wij zitten hier in de hogere regionen van landen met een zware vrouwenonderdrukking, scoren echt heel erg laag op het wereldtoneel.

Met vrouwenonderdrukking heeft het niets te maken, de Nederlandse vrouw kiest er zelf voor om een van de minst geëmancipeerde vrouwenpopulaties te zijn op dat "wereldtoneel" (eerder het 'westerse' toneel maar ach). Nogmaals, het nu langzaam maar zeker iets meer meisjes - maar nog steeds erg weinig - voor opleidingen en banen kiezen waarmee je carrière kan maken zal dit langzaam maar zeker wel wat veranderen maar het duurt nu eenmaal enkele decennia voordat je de gevolgen hiervan ziet bij de bezetting van topfuncties. En dan nog moet je niet automatisch een 1 op 1 vertaling verwachten aangezien tal van factoren zoals het gedrag tussen mannen en vrouwen nu eenmaal verschillen (hormonen en zo).

quote:

Nu is zo'n vrouw ook of een manwijf of wordt er gezegd dat ze zich vast omhoog geneukt heeft.

Alleen als dat vermoeden enigszins gerechtvaardigd is, niet als die vrouw overduidelijk over kwaliteiten beschikt.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 22:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ze zijn tevens biologisch meer geschikt voor die andere beroepen (techniek, natuurkunde, leiderschap) dus wat is je punt?

Biologisch meer geschikt op welke manier? Uitblinkende mannen in betavakken blijken vaak een lager testosteron te hebben dan uitblinkende mannen in sociale wetenschappen. Vrouwen hebben gemiddeld genomen iets minder ruimtelijk inzicht, maar voor veel studies heb je dat niet echt nodig. In de meeste onderzoeken blijkt de genderongelijkheid in betastudiekeuze vrijwel volledig cultureel bepaald. (ik had een Macedonische docente lineaire algebra, die keek haar ogen uit, bij hun was 2/3e van de wiskundestudenten vrouwelijk).

quote:

Op maandag 30 maart 2015 00:11 schreef speknek het volgende:

[..]

Biologisch meer geschikt op welke manier? Uitblinkende mannen in betavakken blijken vaak een lager testosteron te hebben dan uitblinkende mannen in sociale wetenschappen. Vrouwen hebben gemiddeld genomen iets minder ruimtelijk inzicht, maar voor veel studies heb je dat niet echt nodig. In de meeste onderzoeken blijkt de genderongelijkheid in betastudiekeuze vrijwel volledig cultureel bepaald. (ik had een Macedonische docente lineaire algebra, die keek haar ogen uit, bij hun was 2/3e van de wiskundestudenten vrouwelijk).

Het helpt iig niet dat er op dit moment zo weinig vrouwen zijn bij bepaalde studies, als vrouw ben je dan ook meteen minder geneigd om die studie te kiezen.

quote:

Op maandag 30 maart 2015 00:11 schreef speknek het volgende:

[..]

Biologisch meer geschikt op welke manier? Uitblinkende mannen in betavakken blijken vaak een lager testosteron te hebben dan uitblinkende mannen in sociale wetenschappen. Vrouwen hebben gemiddeld genomen iets minder ruimtelijk inzicht, maar voor veel studies heb je dat niet echt nodig. In de meeste onderzoeken blijkt de genderongelijkheid in betastudiekeuze vrijwel volledig cultureel bepaald. (ik had een Macedonische docente lineaire algebra, die keek haar ogen uit, bij hun was 2/3e van de wiskundestudenten vrouwelijk).

Bij wiskunde is dat internationaal inderdaad anders, ik noemde dat zelf ook al en ik verwees hierbij naar België. Ik heb zelf bovendien al heel erg vaak er op gewezen op dit forum dat het in andere landen heel erg normaal is dat dat de helft van de wiskundestudenten of meer een vrouw is (wel opvallend dat de echte uitblinkers dan toch nog meestal mannen zijn) en dat dit dus veel zegt over het gebrekkige emancipatieniveau van de Nederlandse vrouw. Misschien een gevolg van de vroege pakketkeuze en de mogelijkheid om het vak te laten vallen? Het is namelijk bekend dat dat deel van vrouwen hun brein wat voor wiskunde belangrijk is gemiddeld genomen op een iets latere leeftijd matureert, zoals bij de mannen het geval is voor de delen van het brein die voor taalvaardigheid belangrijk zijn.

Wiskunde is echter geen technische opleiding en ik had het over technische opleidingen en natuurkunde. Bij natuurkunde, elektrotechniek en werktuigkunde en informatica zie je toch wereldwijd dat dit velden zijn waarin de meerderheid mannen zijn. Niet zo extreem scheef als in Nederland maar wel rond 3 op 4 of daarbij in de buurt. Het lijkt me lastig om dat cultureel te verklaren. Dat moet toch te maken hebben met verschillen in het brein die door geslachtshormonen worden veroorzaakt? Dat die mannen dan juist gemiddeld een lager testosterongehalte hebben is intrigerend. Misschien is het juist ideaal als je er qua testosteron tussenin zit omdat ook bepaalde kwaliteiten belangrijk zijn die juist weer minder worden als je brein te 'mannelijk' wordt?

Hoe dan ook, in welke mate de oorzaken cultureel en genetisch zijn is zeer interessant voor andere discussies, in dit verband gaat het erom dat er nog steeds een duidelijk rollenpatroon is bij de opleidingskeuze: dat 60% van de studenten een vrouw is doet er weinig toe als binnen een bepaald vakgebied maar 5% van de studenten een vrouw is. Je kan dan niet verwachten dat binnen zo'n bedrijf, bijv. ASML of NXP, in Nederland 30% van de topbestuurders een vrouw is, dat is niet haalbaar. Het is zelfs de vraag of dat het haalbaar zou zijn als binnen die sectoren 30% van de afgestudeerden een vrouw is aangezien het gaat om de uitblinkers van de afgestudeerden en dan nog wel het deel wat op de arbeidsmarkt blijft en voltijds werkt en die verhouding anders zou kunnen liggen.

tl;dr: zo'n quotum van 30% is een rigoreus paardenmiddel wat in sommige gevallen desastreus kan uitpakken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 30-03-2015 00:36:43 ]

quote:

Op maandag 30 maart 2015 00:24 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Het helpt iig niet dat er op dit moment zo weinig vrouwen zijn bij bepaalde studies, als vrouw ben je dan ook meteen minder geneigd om die studie te kiezen.

Dat versterkende effect is er inderdaad ook nog eens. Ook een zeer interessant fenomeen, waarom zijn er landen waarin het vrouwen veel minder uitmaakt dat ze sterk in de minderheid zijn (1 op 4) terwijl je hier dan ziet dat er 5 meisjes zijn op 100 studenten terwijl een vijfvoud van deze meisjes wel die opleiding overweegt maar zich laat afschrikken door het feit dat er zo weinig meisjes zijn? Het valt mij trouwens op dat je bij buitenlandse meisjes die hier naar de universiteit komen meer vrouwelijke vrouwen ziet bij die vakgebieden die in Nederland mannelijke bolwerken zijn (elektro, werktuigkunde, informatica) terwijl de Nederlandse meisjes die dit studeren toch eerder weinig vrouwelijk zijn. Ik heb het veel andere mannelijke studenten ook horen zeggen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bram_van_Loon op 30-03-2015 00:52:29 ]

quote:

Op maandag 30 maart 2015 00:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat versterkende effect is er inderdaad ook nog eens. Ook een zeer interessant fenomeen, waarom zijn er landen waarin het vrouwen veel minder uitmaakt dat ze sterk in de minderheid zijn (1 op 4) terwijl je hier dan ziet dat er 5 meisjes zijn op 100 studenten terwijl een vijfvoud van deze meisjes (wel die opleiding overweegt maar zich laat afschrikken door het feit dat er zo weinig meisjes zijn)? Het valt mij trouwens op dat je bij buitenlandse meisjes die hier naar de universiteit komen meer vrouwelijke vrouwen ziet bij die vakgebieden die in Nederland mannelijke bolwerken zijn (elektro, werktuigkunde, informatica) terwijl de Nederlandse meisjes die dit studeren toch eerder weinig vrouwelijk zijn. Ik heb het veel andere mannelijke studenten ook horen zeggen.

Niet alle landen leven met het idee dat die opleidingen voor nerds zijn. In veel landen is het andersom, zoals het zou moeten.

quote:

Op maandag 30 maart 2015 00:50 schreef Speculant. het volgende:

[..]

Niet alle landen leven met het idee dat die opleidingen voor nerds zijn. In veel landen is het andersom, zoals het zou moeten.

Wat houdt "andersom" in? Dat nerds bij uitstek geschikt zijn voor die opleidingen maar dat ook niet-nerds hier geschikt voor kunnen zijn?

quote:

Op maandag 30 maart 2015 00:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Wat houdt "andersom" in? Dat nerds bij uitstek geschikt zijn voor die opleidingen maar dat ook niet-nerds hier geschikt voor kunnen zijn?

Het imago wat hier rond zulke opleidingen hangt. Dat heb je niet in opkomende economieën(iig in oost europa,zuid amerika, india en heel oost- azie). Dat het geen nerd-achtige loser opleidingen zijn maar dat het opleidingen zijn waar het land op steunt en de economie op draait.Iets om trots op te zijn.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 23:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

[..]

Het behoeft toch geen toelichting dat je in die sectoren geen kwaliteit kan handhaven als je dat zou moeten doen. Er zijn nu eenmaal sectoren waarvoor dit geldt.

Ik geloof je maar op je woord dat dat voor een enkele sector misschien zo zal zijn, maar voor verreweg de meeste geld dat niet. Voor die topfunctie's waar het hier over gaat geld dat niet.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 23:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat ligt toch echt aan de dames zelf. Vergelijk bijvoorbeeld ook eens het percentage wiskundestudenten met dat van andere landen (bijvoorbeeld België) en het percentage techniekstudenten (de echt technische richtingen) met andere landen. Wat zie je? Vrouwen zitten met de opleidingskeuze nog heel erg vast in het traditionele rollenpatroon. Dat bewijst niets maar het geeft te denken over hoe geëmancipeerd de Nederlandse vrouw is. Idem voor het aandeel aan vrouwen dat na het afronden van een opleiding niet gaat werken of na een korte periode werken stopt of het rustig aan doet zo gauw ze voor kinderen kiest. Zeer terecht hoor dat ze dat doen en mannen moeten dat ook vooral doen als ze dat willen (mij lijkt het geweldig om als jonge vader drie dagen te werken en twee dagen met de kinderen door te brengen) maar dat gaat natuurlijk wel ten koste van carrièrekansen.

Dit is juist het probleem, het ligt niet aan de dames zelf, zoals gezegd geef ik je het voordeel van de twijfel dat dat bij een enkele sector misschien zo is. Dat je daar die 30% niet geheel gevuld krijgt als je echt alleen geschikte dames wil hebben(die niet onderdoen voor die mannen die ze anders aan zouden nemen). Maar dan nogsteeds geld dat het percentage daar schrikbarend laag is tegenover het aantal vrouwen dat er is.

Dit zijn dus de mythe's, dat vrouwen wel thuis zullen gaan blijven, dat is gewoonweg niet waar, er staan ontzettend veel vrouwen te springen.

quote:

Los hiervan moet je je ook niet te druk maken om die cijfers, al is het maar dat het om oudere mensen gaat die deze functies hebben en dat dit plaatje dus altijd een aantal decennia achterloopt. Het valt te verwachten dat je in de komende decennia vanzelf geleidelijk een ander beeld krijgt nu meer vrouwen een opleiding volgen waarmee je eerder 'carrière' kan maken.

Daarnaast vind ik het ook nogal een hoop gezeur: vrouwen en mannen verschillen nu eenmaal, dat dat als gevolg heeft dat ze wat andere keuzes maken en wat andere kwaliteiten hebben is prima, dat verrijkt de samenleving juist! Het enige wat er toe doet in dat verband is dat iemand niet a priori geen kans krijgt of wordt bevooroordeeld omdat die al dan niet een Y-chromossom heeft. Als een verschil in banen het gevolg is van een verschil in kwaliteiten en keuzes dan is dat prima!

En weer een verwijzing naar vrouwen die het van nature wel niet zullen kunnen. Dit gevolg komt niet van onze biologie, dan zou het wereldwijd zo zijn en dat is niet waar.

Engeland, 34% vrouwen in die topfunctie's, italie hetzelfde, spanje hetzelfde. Oost europa heeft ook veel hogere cijfers, rusland ligt zelfs tegen de 50% aan(net daaronder).

De smoes dat vrouwen gewoon nog een beetje moeten groeien, ze er vanzelf wel zullen komen op ten duur houdt geen stand meer. Dat was een leuk smoesje 50 jaar geleden, nu is hij oud en versleten.

quote:

Met vrouwenonderdrukking heeft het niets te maken, de Nederlandse vrouw kiest er zelf voor om een van de minst geëmancipeerde vrouwenpopulaties te zijn op dat "wereldtoneel" (eerder het 'westerse' toneel maar ach). Nogmaals, het nu langzaam maar zeker iets meer meisjes - maar nog steeds erg weinig - voor opleidingen en banen kiezen waarmee je carrière kan maken zal dit langzaam maar zeker wel wat veranderen maar het duurt nu eenmaal enkele decennia voordat je de gevolgen hiervan ziet bij de bezetting van topfuncties. En dan nog moet je niet automatisch een 1 op 1 vertaling verwachten aangezien tal van factoren zoals het gedrag tussen mannen en vrouwen nu eenmaal verschillen (hormonen en zo).

Ik zeg nergens dat we hier vrouwen onderdrukken, in een eerdere post zeg ik juist dat wij die culturele en wettelijke onderdrukking niet als zodanig hebben die dat kunnen verklaren. Toch zitten wij wel degelijk op dezelfde hoogte als dat soort landen. Echt eng laag op de lijst, de arabische emiraten doen het beter op dit gebied dan wij, fokking pakistan doet het beter dan wij op dit gebied.

Die vrouwen kiezen hier niet zelf voor, er staan vrouwen te springen om aan de gang te mogen. Dat is waarom er druk achter komt te zitten. Als het ging om geen vrouwen beschikbaar had er meer druk achter opleiding gezeten, maar als het over opleidingen gaat gaan vrouwen stinkend goed.
In de verdere werkwereld is er ook niet zo'n ziek laag percentage, ik meen uit mijn hoofd dat we daar dan bijna tegen de 20% aanlopen.
Het hoeft van mij echt geen 50/50 te zijn, daar vraagt ook echt niemand om, maar de krappe 10% in die topfunctie's is veelste laag, er staan teveel vrouwen aan de kant die geen kansen krijgen in tegenstelling tot hun mannelijke collega's.

quote:

Alleen als dat vermoeden enigszins gerechtvaardigd is, niet als die vrouw overduidelijk over kwaliteiten beschikt.

Klinkt hartstikke leuk, maar de waarheid is toch een beetje anders.
Als iemand zich dubbel en dwars bewijst kan dat idd veranderen, maar dat zal net zo goed zo werken bij een quotum.

Al met al ben ik geen voorstander van een quotum, dat heb ik al vaker gezegd. Maar ik vind wel dat dit veelste traag beweegt hier, dat nederland hopeloos achterloopt en dat de vooroordelen die vrouwen dwars zitten hier keihard leven.
Je ziet ze al in jouw teksten terug, je ziet ze in vele teksten hier terug.

Het is natuurlijk niet zo dat zonder vrouwenquotum de beste persoon wel per definitie op de beste plaats komt. Daarom vind ik dit een nogal matig argument tegen een vrouwenquotum.

Een grotere zorg vind ik de eventuele discrepantie tussen de aanwas van vrouwen en de beschikbare plaatsen.

En aan de andere kant moet je dan misschien ook een mannenquotum invoeren. Dat het dus draait om een evenwichtige verdeling en niet puur een minimum aan vrouwen.

Het is natuurlijk van de zotte dat een man die minder capabel is als een vrouw de functie krijgt puur omdat hij een man is.

Maar als wij echt duizenden vrouwen hebben die zo ontzettend goed zijn, waarom zijn er dan niet een enorm aantal grote internationale bedrijven waarbij de vrouwen zowel werkgever als werknemer zijn?

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 11:36 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja klopt, biologisch gezien lijkt het me logisch dat mannen (iets) oververtegenwoordigd blijven in de toekomst (alhoewel, misschien wil je wel dat raad van commissarissen bestaan uit gedegen rustige mensen, en niet de typische testosteronhaantjes die als ondernemer of vriendje van doorstromen naar zulke raden, laten we niet vergeten dat veel van de huidige economische crisis en runaway capitalism te maken heeft met RvCs die massaal verzaken).

Het heeft ook heel veel te maken met zeer competitieve risktakers en alpha-mannetjesgedrag, rustig of niet. De mate waarin vrouwen meedoen in dat masculiene wereldje lijkt mij niet de maatstaf voor emancipatie.

quote:

Op maandag 30 maart 2015 12:27 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het heeft ook heel veel te maken met zeer competitieve risktakers en alpha-mannetjesgedrag, rustig of niet. De mate waarin vrouwen meedoen in dat masculiene wereldje lijkt mij niet de maatstaf voor emancipatie.

quote:

Op maandag 30 maart 2015 10:49 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik geloof je maar op je woord dat dat voor een enkele sector misschien zo zal zijn, maar voor verreweg de meeste geld dat niet.

En toch hebben ze het voor alle sectoren ingevoerd en dreigt een politica er voor Nederland ook mee. Erg dom!!

quote:

Op maandag 30 maart 2015 00:55 schreef Speculant. het volgende:

[..]

Het imago wat hier rond zulke opleidingen hangt. Dat heb je niet in opkomende economieën(iig in oost europa,zuid amerika, india en heel oost- azie). Dat het geen nerd-achtige loser opleidingen zijn maar dat het opleidingen zijn waar het land op steunt en de economie op draait.Iets om trots op te zijn.

Echter lijkt dat beeld veel sterker bij meisjes te bestaan in Nederland dan bij jongens.

quote:

Op vrijdag 27 maart 2015 14:50 schreef Carlos93 het volgende:
Zeer slechte ontwikkeling. Je moet gewoon de beste persoon voor de functie hebben. Of het nou een man of een vrouw is.

Idd

quote:

Op maandag 30 maart 2015 15:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Echter lijkt dat beeld veel sterker bij meisjes te bestaan in Nederland dan bij jongens.

Autochtone Nederlandse meisjes zijn over het algemeen niet zo ambitieus

quote:

Op maandag 30 maart 2015 11:01 schreef erodome het volgende:
En weer een verwijzing naar vrouwen die het van nature wel niet zullen kunnen. Dit gevolg komt niet van onze biologie, dan zou het wereldwijd zo zijn en dat is niet waar.

Engeland, 34% vrouwen in die topfunctie's, italie hetzelfde, spanje hetzelfde. Oost europa heeft ook veel hogere cijfers, rusland ligt zelfs tegen de 50% aan(net daaronder).

Heb jij er al eens bij stilgestaan dat de Nederlandse vrouw extreem ongeëmancipeerd is, dat dit een cultureel probleem is en dat dit de reden is dat Nederlandse vrouwen het relatief slecht doen? Meer dan de helft van de studenten mag dan een vrouw zijn maar zolang de mannen zeer sterk oververtegenwoordigd blijven in een aantal richtingen waarmee je de beste carrièrekansen hebt zegt dat weinig. Bovendien gaat het er niet om hoeveel procent van de huidige studenten een vrouw is, het gaat er om hoeveel procent van de studenten in de jaren 80 een vrouw was.
Met andere woorden: Nl. v. moeten niet zo miepen maar hun mouwen opstropen en andere keuzes maken. Of gewoon erkennen dat ze minder geïnteresseerd zijn in een carrière dan dat deel van de mannen. De meeste mannen maken ook geen carrière, we hebben het over een toplaag van 0,01% of zo.

quote:

in een eerdere post zeg ik juist dat wij die culturele en wettelijke onderdrukking niet als zodanig hebben die dat kunnen verklaren.

Die culturele onderdrukking is er wel, de wettelijke niet (dadelijk wel omgekeerd als god verhoede Nederland zo'n wet zou invoeren), alleen doen de Nederlandse vrouwen dit zichzelf aan. Zij onderdrukken zichzelf door nog steeds voor andere opleidingen te kiezen, nog steeds te verwachten dat volop voor je gezin kiezen samengaat met het traject naar een topfunctie, door je de kaas van het brood te laten eten etc.
Nogmaals, de meeste mannen zijn niet veel anders, het gaat om een uiterst klein verschil wat zich op topniveau vertaalt naar veel grotere verschillen. Als je carrière wil maken dan moet je:
- een opleiding kiezen die deze kansen vergroot
- bereid zijn om jaar in jaar uit minimaal 60-70 u/w te werken

Dat geldt voor zowel mannen als vrouwen. Ik zeg je eerlijk dat ik niet bereid ben om voor punt 2 te kiezen tenzij het werk voor mij een passie is, ik neem er dan ook genoegen mee dat in dat geval een ander die dat wel doet wat hoger op de hiërarchische ladder in de organisatie komt te staan. Prima toch?

Vrouwenquotum btw, als je als getrouwde vrouw in D na je huwelijk kinderen krijgt en thuis blijft wordt je zo volgestopt met belastingvoordelen dan het zich nauwelijks loont weer te gaan werken.
Gek toch dat emancipatie flopt

quote:

Op maandag 30 maart 2015 15:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Autochtone Nederlandse meisjes zijn over het algemeen niet zo ambitieus

Inderdaad. Dat begint al bij het kiezen van de opleidingen. Ik weet niet welk percentage van de studenten die rechten studeert een vrouw is (vermoedelijk meer dan 50%) maar bij al die andere opleidingen waarmee je sneller een topfunctie krijgt (techniek, econometrie, wiskunde, natuurkunde) zie je er veel minder.
Dan stap 2. Als puntje bij paaltje komt willen veel Nederlandse vrouwen niets liever dan een moeder zijn die parttime werkt. Ik zie het ook in mijn omgeving: een opleiding gevolgd (maar meestal geen opleiding waarmee je 'topfuncties' kan krijgen), die opleiding goed afgerond, kindjes en een flinke stap terug in het ambitieniveau qua werk (parttime werken). Hartstikke prima! Als je daar gelukkig mee bent dan moet je dat zeker doen en voor de kinderen is het goed. Alleen moet je dan niet gek opkijken dat de topfuncties naar een ander gaan.

quote:

Op maandag 30 maart 2015 16:04 schreef Pietverdriet het volgende:
Vrouwenquotum btw, als je als getrouwde vrouw in D na je huwelijk kinderen krijgt en thuis blijft wordt je zo volgestopt met belastingvoordelen dan het zich nauwelijks loont weer te gaan werken.
Gek toch dat emancipatie flopt

Dit beeld kwam ook duidelijk naar voren bij een BBC-docu waarin de verslaggever samen met haar gezin een tijdje (paar weken tot paar maanden) in Duitsland ging wonen. Het doel was om zo Duits mogelijk te leven.
Ik vind het trouwens een goede keuze van de D overheid: voor het land is het m.i. beter dat een van de ouders veel thuis is (of beide half zoveel) dan dat beide ouders werken. Dat dan vaak de vrouw meer thuisblijft moet je maar voor lief nemen, het is niet zo dat ze worden gedwongen!

quote:

Op maandag 30 maart 2015 15:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Echter lijkt dat beeld veel sterker bij meisjes te bestaan in Nederland dan bij jongens.

Volgens mij is dat ook omdat het maar wat als spelen wordt gezien. Er wordt niet echt verder gekeken naar mogelijkheden. Veelal zo'n instelling van 'als ik maar m'n dure tasjes kan kopen en de rest doet m'n vent wel'. Onderzoeken wijzen ook uit dat veel vrouwen hier ook helemaal geen motivatie/lef hebben om iets te ondernemen. Dat ondernemen kun je ook wel zien binnen de context van een bedrijf zoals een betere positie willen. Dat lukt overigens ook niet als je altijd maar van 9 tot stipt 5 uur aanwezig bent en vaak ook nog maar 4 dagen per week. Om toch een betere positie te krijgen moeten dan weer regels voor moeten verzonnen . Je kan ook gewoon eens naar jezelf kijken nemen ipv. altijd maar andere dingen de schuld geven van je eigen falen.

Als ik bijvoorbeeld kijk naar Braziliaanse of Indonesische vrouwen, die hebben veelal nog wel de motivatie om verder te kijken en er iets van te maken. Veel mannen voeren daar geen klap uit en om er toch niet iets van te maken(als vrouw zijnde) doen ze het zelf. Ook hebben ze in landen als Indonesië weer last van dat gene waar ze hier nu regels voor willen verzinnen, maar daar starten ze zelf bedrijven waar je dan als man over kunt gaan klagen dat je er niet binnen komt. Of te wel stoppen met klagen en naar jezelf kijken zonder weer een berg regels te verzinnen. In de VS, waar veel vrouwen een toppositie hebben, is dat toch ook niet?

Maar dat ze in landen als Brazilië of Indonesië kiezen voor technische opleidingen heeft ook wel met de omgeving te maken. Het heeft daar meer aanzien als je zoiets kan en brengt je automatisch verder. Men is er daar meer van bewust dat deze opleidingen leiden tot vooruitgang. Hier heeft men helemaal niet dat idee volgens mij. Hier wordt gedacht dat ergens op 5 hoog in een kantoortje hele dagen papieren bergen te verschuiven je het ook wel redt.

Wat ik me trouwens altijd afvraag bij dit soort berichten, hebben de ambitieuze vrouwen zelf last van 'het glazen plafond'. Het draait tenslotte om deze groep en ik hoor van iedereen een mening, behalve deze dames.

quote:

Op maandag 30 maart 2015 16:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Die culturele onderdrukking is er wel, de wettelijke niet (dadelijk wel omgekeerd als god verhoede Nederland zo'n wet zou invoeren), alleen doen de Nederlandse vrouwen dit zichzelf aan. Zij onderdrukken zichzelf door nog steeds voor andere opleidingen te kiezen, nog steeds te verwachten dat volop voor je gezin kiezen samengaat met het traject naar een topfunctie, door je de kaas van het brood te laten eten etc.
Nogmaals, de meeste mannen zijn niet veel anders, het gaat om een uiterst klein verschil wat zich op topniveau vertaalt naar veel grotere verschillen. Als je carrière wil maken dan moet je:
- een opleiding kiezen die deze kansen vergroot
- bereid zijn om jaar in jaar uit minimaal 60-70 u/w te werken

Dat geldt voor zowel mannen als vrouwen. Ik zeg je eerlijk dat ik niet bereid ben om voor punt 2 te kiezen tenzij het werk voor mij een passie is, ik neem er dan ook genoegen mee dat in dat geval een ander die dat wel doet wat hoger op de hiërarchische ladder in de organisatie komt te staan. Prima toch?

Het is niet alleen veel werken, maar jezelf ook blijven ontwikkelen doormiddel van cursussen en deeltijd studies.

quote:

Op maandag 30 maart 2015 18:29 schreef Morrigan het volgende:
Wat ik me trouwens altijd afvraag bij dit soort berichten, hebben de ambitieuze vrouwen zelf last van 'het glazen plafond'. Het draait tenslotte om deze groep en ik hoor van iedereen een mening, behalve deze dames.

Neelie Kroes zegt altijd dat ze haar positie nooit zou hebben bereikt zonder positieve discriminatie regelingen.

quote:

Op maandag 30 maart 2015 18:36 schreef speknek het volgende:

[..]

Neelie Kroes zegt altijd dat ze haar positie nooit zou hebben bereikt zonder positieve discriminatie regelingen.

Wat een zelfvertrouwen als je daar vanuit gaat.

quote:

Op maandag 30 maart 2015 16:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dit beeld kwam ook duidelijk naar voren bij een BBC-docu waarin de verslaggever samen met haar gezin een tijdje (paar weken tot paar maanden) in Duitsland ging wonen. Het doel was om zo Duits mogelijk te leven.

BBC Make Me a German 720p HDTV x264 AAC

Ik vind het trouwens een goede keuze van de D overheid: voor het land is het m.i. beter dat een van de ouders veel thuis is (of beide half zoveel) dan dat beide ouders werken. Dat dan vaak de vrouw meer thuisblijft moet je maar voor lief nemen, het is niet zo dat ze worden gedwongen!

Vind je? Het systeem leidt tot een enorme belastingongelijkheid.
Ben jij alleenverdiener, getrouwt en met twee kinderen betaal je over de eerste slordige 45.000 euro netto geen belasting, dat wat je betaald krijg je via kindergeld en oudergeld weer terug en dan heb ik het nog niet over de subsidieering van de pensioenen (per kind een paar jaar extra premie in je pensioenfonds) en de ziektenkostenverzekeraar.
Ben jij single en verdien je 45.000 euro mag je blij zijn als je de helft in handen krijgt en mag je bovendien nog een veelvoud van wat je in NL betaald aan ziektenkostenpremie betalen.
Kortom, singels betalen ervoor dat vrouwen thuis blijven en niet werken.
Dat is zeker geen rechtvaardig belastingsysteem.
En het functioneert ook niet, D heeft met Italie de laagste geboortecijfers in Europa.

quote:

Op zondag 29 maart 2015 18:07 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Tja, dat is de grote vraag: willen we dat onze vrouwen nog 100 jaar gediscrimineerd worden, of discrimineert de overheid 30 jaar lang mannen om dan een gelijke situatie te hebben?

Zoals ik eerder al gezegd heb: buiten het feit dat je dan discriminatie van overheidswege moet goedkeuren, zie ik er weinig graten in.

Waarbij men er dan voor het gemak van uit gaat dat de overheid precies op het goede moment stopt met die positieve discriminatie, wanneer gelijkwaardigheid op de arbeidsmarkt bereikt is.

Maar aangezien de overheid wel vaker achter de zaken aan loopt (waarvan de huidige scheve verhouding tussen man en vrouw op de werkvloer een perfect voorbeeld is) zal het er waarschijnlijk op neer komen dat die positieve discriminatie te ver door slaat.

En dan zal er weer middels een of ander overheidsingrijpen, een groep gecompenseerd moeten worden. En zo blijven we bezig.

[ Bericht 0% gewijzigd door probeer op 30-03-2015 20:13:33 ]

quote:

Op maandag 30 maart 2015 18:58 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Wat een zelfvertrouwen als je daar vanuit gaat.

Is gewoon een kwestie van hoe je positieve discriminatie ziet. Mensen die zeggen dat het ingaat tegen het principe dat de beste persoon op de juiste plaats moet komen, zien het als het creëeren van een ongelijke situatie. Anderen, zien het juist als het rechttrekken van een ongelijke situatie. Als Neelie Kroes in de laatste groep valt, is het niet zo vreemd dat ze meent dat ze positieve discriminatie nodig heeft gehad, om te komen waar ze is, ondanks dat ze het qua capaciteiten ook verdient.

quote:

Op maandag 30 maart 2015 18:33 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Het is niet alleen veel werken, maar jezelf ook blijven ontwikkelen doormiddel van cursussen en deeltijd studies.

En zelfstudie, niet altijd heb je een officieel papiertje nodig.
Helaas zijn de deeltijdopleidingen in Nederland extreem duur geworden.

quote:

Op maandag 30 maart 2015 18:29 schreef Morrigan het volgende:
Wat ik me trouwens altijd afvraag bij dit soort berichten, hebben de ambitieuze vrouwen zelf last van 'het glazen plafond'. Het draait tenslotte om deze groep en ik hoor van iedereen een mening, behalve deze dames.

Ook ik zou hen graag aan het woord horen.

quote:

Op maandag 30 maart 2015 18:36 schreef speknek het volgende:

[..]

Neelie Kroes zegt altijd dat ze haar positie nooit zou hebben bereikt zonder positieve discriminatie regelingen.

Van welke heeft ze dan geprofiteerd?
Er bestaat niet zoiets als positieve discriminatie!

Los hiervan is er natuurlijk heel erg veel veranderd sindsdat NK jong was! Ik weet dat jij graag naar bepaalde series kijkt, ik raad je aan om ook eens naar Agent Carter te kijken (zeer goede waardering van critici en gewone kijkers), die speelt zich af in eind jaren 40, ze spelen met het thema dat de vrouwen toen nog minder carrièrekansen kregen. In die tijd had je recht van klagen, niet de afgelopen decennia waarin vrouwen niet alleen dezelfde kansen krijgen maar zelfs meer kansen krijgen.
- speciale beursen voor vrouwen
- speciale trajecten voor vrouwelijke postdocs (sneller naar het hoogleraarschap toe begeleiden)
- lagere eisen bij de politie en het leger voor vrouwen (feit)
- lagere standaard voor politieke functies (sterk ondervertegenwoordigd bij de actieve leden t.o.v. het percentage wat ze benoemen om de door henzelf opgelegde vrouwenquota te halen, dit natuurlijk om meer stemmen van vrouwelijke kiezers te krijgen)

Ze krijgen het nog niet in de schoot geworpen.

[ Bericht 6% gewijzigd door Bram_van_Loon op 30-03-2015 20:47:11 ]

quote:

Op maandag 30 maart 2015 19:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vind je? Het systeem leidt tot een enorme belastingongelijkheid.
Ben jij alleenverdiener, getrouwt en met twee kinderen betaal je over de eerste slordige 45.000 euro netto geen belasting, dat wat je betaald krijg je via kindergeld en oudergeld weer terug en dan heb ik het nog niet over de subsidieering van de pensioenen (per kind een paar jaar extra premie in je pensioenfonds) en de ziektenkostenverzekeraar.
Ben jij single en verdien je 45.000 euro mag je blij zijn als je de helft in handen krijgt en mag je bovendien nog een veelvoud van wat je in NL betaald aan ziektenkostenpremie betalen.
Kortom, singels betalen ervoor dat vrouwen thuis blijven en niet werken.
Dat is zeker geen rechtvaardig belastingsysteem.

Ik scheidde twee elementen van elkaar:
- het mogelijke maken dat een van de ouders veel thuisblijft voor het kind zolang het kind jonger dan X jaar
- hoe het precies is uitgevoerd

Ik ben het uiteraard volledig met je eens dat je niet alleenstaanden moet laten opdraaien voor de kinderen van anderen. Misschien is het redelijk dat ze een beperkte bijdrage betalen maar die ouders zelf mogen wat mij betreft meer betalen. Het is natuurlijk van de zotten als ze ook extra pensioen krijgen omdat ze kinderen hebben. Ik zie meer heil in het geld halen bij mensen die een hoger inkomen hebben dan het geld halen bij een andere groep die een laag of middelmatig hoog inkomen heeft. Wat betreft kinderen hink ik eerlijk gezegd op twee benen: enerzijds vind ik dat je gewoon niet aan kinderen moet beginnen als je ze niet kan betalen, anderzijds is er het probleem dat veel mensen voor wie dat geldt zich daar weinig van aantrekken.

[ Bericht 100% gewijzigd door Bram_van_Loon op 30-03-2015 20:41:05 ]

quote:

Op maandag 30 maart 2015 20:07 schreef probeer het volgende:

[..]

Waarbij men er dan voor het gemak van uit gaat dat de overheid precies op het goede moment stopt met die positieve discriminatie, wanneer gelijkwaardigheid op de arbeidsmarkt bereikt is.

Maar aangezien de overheid wel vaker achter de zaken aan loopt (waarvan de huidige scheve verhouding tussen man en vrouw op de werkvloer een perfect voorbeeld is) zal het er waarschijnlijk op neer komen dat die positieve discriminatie te ver door slaat.

En dan zal er weer middels een of ander overheidsingrijpen, een groep gecompenseerd moeten worden. En zo blijven we bezig.

Hoe moet die positieve discriminatie te ver doorslaan?

quote:

Op maandag 30 maart 2015 20:35 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik scheidde twee elementen van elkaar:
- het mogelijke maken dat een van de ouders veel thuisblijft voor het kind zolang het kind jonger dan X jaar
- hoe het precies is uitgevoerd

Ik ben het uiteraard volledig met je eens dat je niet alleenstaanden moet laten opdraaien voor de kinderen van anderen. Misschien is het redelijk dat ze een beperkte bijdrage betalen maar die ouders zelf mogen wat mij betreft meer betalen. Het is natuurlijk van de zotten als ze ook extra pensioen krijgen omdat ze kinderen hebben. Ik zie meer heil in het geld halen bij mensen die een hoger inkomen hebben dan het geld halen bij een andere groep die een laag of middelmatig hoog inkomen heeft. Wat betreft kinderen hink ik eerlijk gezegd op twee benen: enerzijds vind ik dat je gewoon niet aan kinderen moet beginnen als je ze niet kan betalen, anderzijds is er het probleem dat veel mensen voor wie dat geldt zich daar weinig van aantrekken.

Daar ga je het financieel niet mee redden.

quote:

Op maandag 30 maart 2015 21:47 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Hoe moet die positieve discriminatie te ver doorslaan?

Als in een sector waarin 5% van de kandidaten voor een topfunctie een vrouw is terwijl 30% benoemd moet worden...

Los van het feit dat positieve discriminatie niet bestaat. Een geval van newspeak.

quote:

Op maandag 30 maart 2015 22:52 schreef bamibij het volgende:
Positieve discriminatie

Orwell zag het al aankomen.
Ik zie het helemaal voor me hoe zo'n groepje op een gegeven moment vergaderde en besprak dat ze het bijvoegelijke naamwoord "positieve" moeten gebruiken zodat mensen de associatie leggen tussen deze vorm van discriminatie en positief.

quote:

Op maandag 30 maart 2015 23:20 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als in een sector waarin 5% van de kandidaten voor een topfunctie een vrouw is terwijl 30% benoemd moet worden...

Los van het feit dat positieve discriminatie niet bestaat. Een geval van newspeak.

Er zijn geen sectoren meer waar maar 5% vrouw is. Dat zijn verouderde cijfers, wel zitten er nog enkele onder de 30%, maar niet zo bar veel..
Hoe dat in Duitsland zit weet ik niet, maar hier is er dan ook nog geen quotum. Dat willen ze erg graag voorkomen. Vandaar dat er initiatieven zijn om in die sectoren waar er wel meer dan genoeg vrouwen zijn wel richting die 30% te gaan.

30% is zonder dwingend quotum ook geen hard getal, als we hier nu hoger hadden gezeten, ergens rond de 20% bv, dan waren we prima op koers geweest en was er geen probleem.

Wat zijn eigenlijk de sancties achter dit Duitse quotum? Hoe is het vorm gegeven?

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 08:10 schreef erodome het volgende:

[..]

Er zijn geen sectoren meer waar maar 5% vrouw is. Dat zijn verouderde cijfers, wel zitten er nog enkele onder de 30%, maar niet zo bar veel..
Hoe dat in Duitsland zit weet ik niet, maar hier is er dan ook nog geen quotum. Dat willen ze erg graag voorkomen. Vandaar dat er initiatieven zijn om in die sectoren waar er wel meer dan genoeg vrouwen zijn wel richting die 30% te gaan.

30% is zonder dwingend quotum ook geen hard getal, als we hier nu hoger hadden gezeten, ergens rond de 20% bv, dan waren we prima op koers geweest en was er geen probleem.

Wat zijn eigenlijk de sancties achter dit Duitse quotum? Hoe is het vorm gegeven?

Raad van bestuur die het quotum niet haalt, blijft de positie onbezet.
Geen vrouw, geen vriendjes zeg maar.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 08:10 schreef erodome het volgende:

[..]

Er zijn geen sectoren meer waar maar 5% vrouw is.

Jij kent blijkbaar een hoop specialismes niet!
Elektrotechniek, werktuigkunde, technische natuurkunde, informatica, allemaal sectoren waarbij het percentage rond de 5% normaal is onder de autochtone Nederlandse bevolking, zeker als je naar bepaalde specialismes kijkt waarin er nog minder vrouwen te vinden zijn. Dat doen de dames zelf! Niemand houdt hen tegen om voor dat vak te kiezen.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 08:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Raad van bestuur die het quotum niet haalt, blijft de positie onbezet.
Geen vrouw, geen vriendjes zeg maar.

Als het daar net als hier is qua aanbod van vrouwen zou dat geen probleem moeten zijn.
Dus geen dwingend quotum in sectoren waar er niet genoeg vrouwen zijn zoals Bram beweert?

Maar toch hoop ik dat ze hier vooral doorgaan met aantonen dat die vrouwen er zijn, zorgen dat het algemeen bekend is. Dat vrouwen zichzelf meer op de kaart zetten. Ook in dat old boys network zouden langzaam aan 'modernere' mannen moeten komen die gewend zijn aan het feit dat geschikt ook een vrouw kan betekenen.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 09:17 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Jij kent blijkbaar een hoop specialismes niet!
Elektrotechniek, werktuigkunde, technische natuurkunde, informatica, allemaal sectoren waarbij het percentage rond de 5% normaal is onder de autochtone Nederlandse bevolking, zeker als je naar bepaalde specialismes kijkt waarin er nog minder vrouwen te vinden zijn. Dat doen de dames zelf! Niemand houdt hen tegen om voor dat vak te kiezen.

Ik zou het moeten checken als ik op mijn PC zit, maar ik meen dat de laatste cijfers hoger waren. Dat het laagste ergens rond de 19% lag, hard omhoog loopt dus.

Maar wat heeft dat met dit quotum te maken die over bepaalde top functies gaat?

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 09:22 schreef erodome het volgende:

[..]

Maar wat heeft dat met dit quotum te maken die over bepaalde top functies gaat?

Omdat het wellicht prettig is wanneer de dames en heren "topbestuurders" enige affiniteit hebben met het product of de dienst die hun onderneming fabriceert of levert? (hun "corebusiness", om in moderne managementtermen te spreken) Bij een bedrijf waar ik een tijd lang gedetacheerd heb gezeten liep ook zo'n "topvrouw" rond in de directie, zij vormde bovendien een uithangbord voor het bedrijf bij contact met de media. Beetje jammer dat ze, wanneer ze in de media verscheen, overduidelijk blijk gaf van te weinig verstand van het product...

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 11:15 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

Omdat het wellicht prettig is wanneer de dames en heren "topbestuurders" enige affiniteit hebben met het product of de dienst die hun onderneming fabriceert of levert? (hun "corebusiness", om in moderne managementtermen te spreken) Bij een bedrijf waar ik een tijd lang gedetacheerd heb gezeten liep ook zo'n "topvrouw" rond in de directie, zij vormde bovendien een uithangbord voor het bedrijf bij contact met de media. Beetje jammer dat ze, wanneer ze in de media verscheen, overduidelijk blijk gaf van te weinig verstand van het product...

Als dit bij de mannen niet zo was had je een punt gehad.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 11:18 schreef erodome het volgende:

[..]

Als dit bij de mannen niet zo was had je een punt gehad.

Ook bij mannelijke topbestuurders is het gênant wanneer ze geen enkele affiniteit met of verstand van het product van hun onderneming hebben. Bij ondernemingen in de metaal (want daar gaat het in dit geval over) is de spoeling in Nederland sowieso al verdomd dun als het om vrouwelijke werknemers gaat, laat staan als deze bovendien de capaciteiten en het karakter voor een topfunctie moeten hebben...

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 09:22 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik zou het moeten checken als ik op mijn PC zit, maar ik meen dat de laatste cijfers hoger waren. Dat het laagste ergens rond de 19% lag, hard omhoog loopt dus.

Ik benadrukte niet voor niets meermaals "autochtone Nederlanders".
Ja, onder de buitenlanders vind je wat meer dames, onder de autochtone Nederlanders zijn er sectoren waar 5% nog normaal is, zeker bij bepaalde specialismes (elektro, werktuig, informatica, in mindere mate natuurkunde wegens niet-technische-natuurkunde).
Binnen die vakgebieden verdelen de meisjes zich ook nog eens ongelijk, er zijn vakgroepen waarop ik geen vrouw ben tegengekomen op de universiteit onder de PhD's, docenten en studenten en er zijn vakgroepen waarbij je er wel een paar tegenkomt.

quote:

Maar wat heeft dat met dit quotum te maken die over bepaalde top functies gaat?

Als slechts 5% van de mensen in zo'n vakgebied een vrouw is dan kan je niet 30% van de topfuncties bezetten met een vrouw. Dat is nogal wiedes! Zelfs al zou 30% van de mensen in zo'n vakgebied een vrouw zijn dan is het nog maar de vraag of dat 30% van de beste mensen een vrouw is. Andersom kan uiteraard ook gelden in bepaalde vakgebieden: als 30% van de mensen in dat vakgebied een man is dan is het maar de vraag of dat 30% van de beste mensen een man is. In het algemeen kan wel worden gesteld dat mannen meer uitschieten naar boven of naar beneden, dat is zeker, of dat het nu puur door genetische factoren komt, door milieufactoren of een combinatie van beide. Bij een 50/50 verdeling gemiddeld zie je aan de top een duidelijke oververtegenwoordiging van de mannen, aan de onderdkant eveneens. De standaarddeviatie is dus hoger voor de mannen dan voor de vrouwen.

quote:

Op dinsdag 31 maart 2015 11:15 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

Omdat het wellicht prettig is wanneer de dames en heren "topbestuurders" enige affiniteit hebben met het product of de dienst die hun onderneming fabriceert of levert?

Welnee, dat is een bijzaak! Als er maar 30% vrouwen wordt gehaald. Wat boeit het als het bedrijf slechter wordt geleid?

Ik heb het al een paar keer opgemerkt, als het daadwerkelijk is dat talent links blijft liggen dan moet je simpelweg aantonen dat dat het geval is en dan zullen organisaties met alle plezier meer hun best doen om dat talent te vinden en te cultiveren. Geen enkel bedrijf verkwist graag talent. De feministes doen er verstandiger aan om te onderzoeken of dat het inderdaad wat toevoegt als een groter percentage van de bestuurders een vrouw/allochtoon/gehandicapte/... is dan het opdringen van quota. Indien uit gedegen onderzoek zou blijken dat het beter is voor bedrijven, wat ik aannemelijk vind, dan is het niet moeilijk om organisaties ervan te overtuigen om meer hun best te doen om de talenten die mensen die over voldoende talent beschikken te benutten. Zo'n quotum is een ultiem zwaktebod wat vooral bewijst dat ze geen enkele moeite willen doen en het in hun schoot geworpen willen krijgen.

Godnondeju, ik dacht dat dit exclusief voor het truttige Zweden is, gaan wij nu ook die onzin krijgen? In Duitsland is het al zo ver, hopelijk zijn we in Nederland verstandiger, dan winnen we tenminste op 1 vlak de concurrentieslag met Duitsland.