Steeds meer gemeenten willen experimenteren met een basisinkomen. Een kleine groep inwoners ziet dan af van het recht op bijstand, huur- en zorgtoeslag. In ruil daarvoor krijgen ze een bedrag, waar iemand net van kan rondkomen. Bijverdienen mag, maar hoeft niet.
Onbeperkt bijverdienen
Gemeenten zien wel wat in het idee van een basisinkomen. Sinds dit jaar zijn de gemeenten verantwoordelijk voor werk en inkomen. Eén van de verantwoordelijkheden is om werklozen weer aan het werk te krijgen.
In Groningen vragen ze zich af of een basisinkomen werkt. Wethouder Mattias Gijsbertsen kijkt naar de mogelijkheden van een experiment waarbij uitkeringsgerechtigden onbeperkt kunnen bijverdienen. Een soort basisinkomen ‘light’.
In Leeuwarden presenteerde econoom Marcel Canoy deze maand een plan voor een experiment met een basisinkomen. Duizend Friezen - bijstandsgerechtigden, kunstenaars en zzp’ers - zouden mogen meedoen.
Volgens Canoy is het interessant om te kijken wat er gebeurt als mensen in vrijheid en zonder armoede leven. 'Gaan ze op de bank liggen met een zak chips? Of worden ze juist productiever?'
Succes
Het idee van een basisinkomen is niet nieuw. In Pakistan werd er 600 na Chr. al over geschreven en in de jaren ’70 was er een jarenlang experiment in Dauphine in Canada. Uit die proef bleek dat alleen moeders en tieners minder gingen werken: moeders bleven langer thuis bij hun kinderen en tieners gingen langer naar school. Ook in Namibië bleek een experiment met het basisinkomen een succes.
Nederlandse gemeenten mogen dan wel steeds vaker willen experimenteren met het basisinkomen of een variant daarop. In Den Haag gaan de handen nog niet op elkaar voor het idee. Partijen als D66 en PvdA pleiten wel voor experimenten en onderzoeken op gemeentelijk niveau.
Experimenten
Maar een basisinkomen voor iedere Nederlander lijkt vooralsnog onhaalbaar. Marcel Canoy: "We hebben experimenten van lang geleden, dus we weten niet wat er precies gaat gebeuren. Ik ben daarom voorstander van experimenten. Maar om het is te vroeg om het in heel Nederland in te voeren."
http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)met-een-basisinkomen
Een deel zal op de bank hangen met chips
Een ander deel zal erbij gaan werken en mag de rest van het basisinkomen ophoesten middels torenhoge belastingen.
Een beetje zoals het systeem nu al werkt maar dan veel duurder omdat de werkenden ook voor zichzelf het basisinkomen moeten bekostigen.
Kortom: gedoemd te falen.
Ze voorspellen dat er per saldo niet minder gewerkt gaat worden. Wel dat er een andere verdeling van werk gaat komen. Mensen die nu fulltime werken zullen per saldo iets minder gaan werken en mensen die nu niet werken zullen dat per saldo vaker wel gaan doen.quote:Op donderdag 26 maart 2015 11:56 schreef Metro2005 het volgende:
De uitkomst zal niemand verassen denk ik:
Een deel zal op de bank hangen met chips
Een ander deel zal erbij gaan werken en mag de rest van het basisinkomen ophoesten middels torenhoge belastingen.
Een beetje zoals het systeem nu al werkt maar dan veel duurder omdat de werkenden ook voor zichzelf het basisinkomen moeten bekostigen.
Kortom: gedoemd te falen.
Experimenten in Amerika en Canada tonen dit ongelijk aan. Enige probleem is dat er nog nooit op grote schaal is geëxperimenteerd. Door een klein groepje de luxe van een basisinkomen te geven, kunnen zij ongestoord en zonder zorgen groeien, terwijl hun concurrenten dezelfde luxe niet hebben. Wat gebeurt er, wanneer iedereen dezelfde luxe heeft?quote:
De uitkomst zal niemand verassen denk ik:
Een deel zal op de bank hangen met chips
Een ander deel zal erbij gaan werken en mag de rest van het basisinkomen ophoesten middels torenhoge belastingen.
Een beetje zoals het systeem nu al werkt maar dan veel duurder omdat de werkenden ook voor zichzelf het basisinkomen moeten bekostigen.
Kortom: gedoemd te falen.
Dit is ook het idee wat ik heb. Ben dus benieuwd of dit van de grond komt en of de resultaten hetzelfde zullen zijn.quote:
[..]
Ze voorspellen dat er per saldo niet minder gewerkt gaat worden. Wel dat er een andere verdeling van werk gaat komen. Mensen die nu fulltime werken zullen per saldo iets minder gaan werken en mensen die nu niet werken zullen dat per saldo vaker wel gaan doen.
Vanuit de alsmaar krimpende arbeidsmarkt is het goed als er nagedacht gaat worden over een andere invulling van het sociaal contract. Dit zou een invulling kunnen zijn.
Waarom zou je geld moeten krijgen als je niet werktquote:
[..]
Ze voorspellen dat er per saldo niet minder gewerkt gaat worden. Wel dat er een andere verdeling van werk gaat komen. Mensen die nu fulltime werken zullen per saldo iets minder gaan werken en mensen die nu niet werken zullen dat per saldo vaker wel gaan doen.
Waarom moeten anderen daarvoor bloeden
Hoe hoog gaan de belastingen worden hierdoor
komen er niet alsnog allerlei subsidies en toeslagen voor die mensen die tóch nét niet rond komen
Uiteindelijk krijg je toch weer eenzelfde situatie als nu volgens mij
Tja, gemeenten zijn nu verantwoordelijk voor werk en inkomen. Dat was voorheen puur een overheidstaak en de overheid heeft nooit plannen voor zo'n experiment gehad.quote:Op donderdag 26 maart 2015 11:57 schreef pfaf het volgende:
Opmerkelijk. Vooral dat dat wettelijk zomaar kan/mag.
Omdat er geen werk is voor iedereen. Het is onmogelijk dat iedereen werkt.quote:
[..]
Waarom zou je geld moeten krijgen als je niet werkt
Ik heb die documentaire gezien en het 'experiment' stelde daar echt geen reet voor.quote:
[..]
Experimenten in Amerika en Canada tonen dit ongelijk aan. Enige probleem is dat er nog nooit op grote schaal is geëxperimenteerd. Door een klein groepje de luxe van een basisinkomen te geven, kunnen zij ongestoord en zonder zorgen groeien, terwijl hun concurrenten dezelfde luxe niet hebben. Wat gebeurt er, wanneer iedereen dezelfde luxe heeft?
Je pakt het armste dorp uit het hele contintent waar er geen sociaal stelsel bestaat zoals hier en die mensen geef je een zak geld en voila. Ze hebben het na afloop beter en zijn meer gemotiveerd.
DUH.
Dat is hier toch heel anders waar we bijstand, WW , WIA en WIVWNM (weetikveelwatnogmeer) etc hebben.
Dat gebeurd nu ook al Metro. Mensen zonder werk krijgen nu geld voor huursubsidie, subsidie voor de zorgkosten en uiteraard een uitkering. Dat is bij elkaar heel wat meer dan wat een basisinkomen de gemeente uiteindelijk zal kosten. En dan hebben uitkeringstrekkers daar niet de vrijheid bij om daarnaast iets te verdienen. Dat hebben ze wel bij een basisinkomen.quote:
[..]
Waarom zou je geld moeten krijgen als je niet werkt
Waarom moeten anderen daarvoor bloeden
Hoe hoog gaan de belastingen worden hierdoor
komen er niet alsnog allerlei subsidies en toeslagen voor die mensen die tóch nét niet rond komen
Uiteindelijk krijg je toch weer eenzelfde situatie als nu volgens mij
En tenslotte kost het de gemeente behoorlijk veel geld om te controleren of uitkeringsgerechtigden zich wel aan alle voorwaarden houden van hun uitkering. Die kosten zijn er ook niet bij een basisinkomen.
Idealiter is er geen subsidie en uitkering meer nodig als er basisinkomen is.quote:
[..]
Ik heb die documentaire gezien en het 'experiment' stelde daar echt geen reet voor.
Je pakt het armste dorp uit het hele contintent waar er geen sociaal stelsel bestaat zoals hier en die mensen geef je een zak geld en voila. Ze hebben het na afloop beter en zijn meer gemotiveerd.
DUH.
Dat is hier toch heel anders waar we bijstand, WW , WIA en WIVWNM (weetikveelwatnogmeer) etc hebben.
Ik ben er vooral voor om plannen niet van tevoren af te schieten als er gewoon een sociaal experiment gestart kan worden. Dan zien we wel of het werkt.
Feit is wel dat het aloude adagium dat iedereen moet werken omdat een ander nu eenmaal ook werkt, en dat je anders eigenlijk geen recht zou hebben op bijstand, niet langer houdbaar is. Er moet een andere oplossing komen.
Als ze in plaats van mensen met een uitkering, zzp'ers en kunstenaars hadden gekozen voor mensen die nu een fulltime contract hadden dan was het experiment op voorhand mislukt. Dan ga je extra geld verdelen onder mensen die er alleen maar minder door gaan werken.quote:Op donderdag 26 maart 2015 12:04 schreef kanovinnie het volgende:
Niet heel gek dat een stel parasieten als kunstenaars hier wel aan mee willen doen.
Ben het helemaal met je eens.quote:
[..]
Dat gebeurd nu ook al Metro. Mensen zonder werk krijgen nu geld voor huursubsidie, subsidie voor de zorgkosten en uiteraard een uitkering. Dat is bij elkaar heel wat meer dan wat een basisinkomen de gemeente uiteindelijk zal kosten. En dan hebben uitkeringstrekkers daar niet de vrijheid bij om daarnaast iets te verdienen. Dat hebben ze wel bij een basisinkomen.
En tenslotte kost het de gemeente behoorlijk veel geld om te controleren of uitkeringsgerechtigden zich wel aan alle voorwaarden houden van hun uitkering. Die kosten zijn er ook niet bij een basisinkomen.
Volgens mij werkt het ook kostenbesparend. Al administratieve rompslomp met al die subsidies vallen dan weg.
En eerlijker, iemand die niet wil werken, krijgt echt een basisinkomen, dus echt basis.
En niet zoals nu met alle toeslagen en subsidies dat ze boven het inkomen van een "normaal werkend" persoon komen.
Het zou toch simpel uit te rekenen zijn wat dat in zijn geheel zou kosten met afschaffing van alle toeslagen en subsidies.
Of je dan werkelijk goedkoper uit bent.
Het lijkt me wel.
Punt is dat die toeslagen er niet voor niks zijn. Als je alles gelijktrekt voor iedereen ga je of de mensen die geen bijzondere omstandigheden hebben veel te veel geven of de mensen met zieke kinderen of andere bijzonderheden veel te weinig. Ik ben ook geen fan van de wirwar van regels die er nu zijn maar die wirwar komt wel uit een noodzaak voort.quote:
Interessant experiment. Eén basisinkomen voor iedereen, zonder verdere toeslagen en dergelijke, maakt alles een stuk overzichtelijker. Ouders, mantelzorgers, vrijwilligers die klussen doen die anders blijven liggen; het zijn echt niet alleen 'linkse parasieten' die hier hun voordeel mee kunnen doen.
Ja, en dan vergeten we ook nog de fraude. Het kost de gemeente en de overheid ook nog eens ongelofelijk veel geld om alle fraudeurs van uitkeringen en verschillende subsidies op te sporen.quote:
[..]
Ben het helemaal met je eens.
Volgens mij werkt het ook kostenbesparend. Al administratieve rompslomp met al die subsidies vallen dan weg.
En eerlijker, iemand die niet wil werken, krijgt echt een basisinkomen, dus echt basis.
En niet zoals nu met alle toeslagen en subsidies dat ze boven het inkomen van een "normaal werkend" persoon komen.
Het zou toch simpel uit te rekenen zijn wat dat in zijn geheel zou kosten met afschaffing van alle toeslagen en subsidies.
Of je dan werkelijk goedkoper uit bent.
Het lijkt me wel.
Ook de kosten om deze mensen te berechten zijn astronomisch.
Al die kosten vervallen met het basisinkomen.
Misschien zijn sommige toeslagen er wel voor niets? Echt onderzoek naar het nut van toeslagen en subsidies, of stimulerende overheidsprogramma's wordt nauwelijks gedaan. Er wordt vooral vaak ergens een zak geld tegenaan gegooid, maar de daadwerkelijke effecten zijn moeilijk te meten.quote:
[..]
Punt is dat die toeslagen er niet voor niks zijn. Als je alles gelijktrekt voor iedereen ga je of de mensen die geen bijzondere omstandigheden hebben veel te veel geven of de mensen met zieke kinderen of andere bijzonderheden veel te weinig. Ik ben ook geen fan van de wirwar van regels die er nu zijn maar die wirwar komt wel uit een noodzaak voort.
Je moet ook gewoon accepteren dat je met onwillige honden geen hazen zult vangen. Nu wordt er een soort sleepnetstrategie toegepast om mensen aan het werk te krijgen. Sollicitatietraining, participatiewetgeving, controle aan de deur, noem maar op. Voor de meeste mensen totaal overbodig omdat die een intrinsieke motivatie hebben. Die voelen zich nu alleen maar gecriminaliseerd.quote:
[..]
Ja, en dan vergeten we ook nog de fraude. Het kost de gemeente en de overheid ook nog eens ongelofelijk veel geld om alle fraudeurs van uitkeringen en verschillende subsidies op te sporen.
Ook de kosten om deze mensen te berechten zijn astronomisch.
Al die kosten vervallen met het basisinkomen.
Deze regels zijn er alleen maar om een groep onwilligen aan het werk te krijgen, die toch al hun kansen zullen saboteren. Je kunt beter accepteren dat ze er zijn en ze gewoon geld geven, dan miljarden tegen de bestrijding van die lethargische types te gooien.
Ik twijfel er niet aan dat er toeslagen voor niks zijn, dat er teveel bureaucratie bij komt kijken en wat al niet, maar dat betekent niet dat de filosofie erachter onzin is.quote:
[..]
Misschien zijn sommige toeslagen er wel voor niets? Echt onderzoek naar het nut van toeslagen en subsidies, of stimulerende overheidsprogramma's wordt nauwelijks gedaan. Er wordt vooral vaak ergens een zak geld tegenaan gegooid, maar de daadwerkelijke effecten zijn moeilijk te meten.
Welnee,quote:
[..]
Punt is dat die toeslagen er niet voor niks zijn. Als je alles gelijktrekt voor iedereen ga je of de mensen die geen bijzondere omstandigheden hebben veel te veel geven of de mensen met zieke kinderen of andere bijzonderheden veel te weinig. Ik ben ook geen fan van de wirwar van regels die er nu zijn maar die wirwar komt wel uit een noodzaak voort.
voor mensen met zieke kinderen (die hebben toch meestal een soort van pgb of zo) maar daar kan je een uitzondering voor bedenken.Of voor mensen die zelf ziek zijn, maar als het goed is lost dat de zorgverzekering dat op.
De bijstanders... de fraudeurs.
Begin eens met een basis inkomen bij werkende mensen met minimum loon of parttime - nuluren contract. Dit is gewoon bijstand zonder druk, en meer geld.
Fucking dom.
Daar ga je dus alweer...quote:
[..]
Welnee,
Of voor mensen die zelf ziek zijn, maar als het goed is lost dat de zorgverzekering dat op.
Ben ik met je eens. Overigens zal de motivatie om te gaan werken mogelijk ook bij deze mensen toenemen als ze naast hun basisinkomen gewoon bij mogen verdienen. Zeker omdat het basisinkomen minder zal zijn dan wat ze nu aan uitkeringen en subsidies ontvangen.quote:
[..]
Je moet ook gewoon accepteren dat je met onwillige honden geen hazen zult vangen. Nu wordt er een soort sleepnetstrategie toegepast om mensen aan het werk te krijgen. Sollicitatietraining, participatiewetgeving, controle aan de deur, noem maar op. Voor de meeste mensen totaal overbodig omdat die een intrinsieke motivatie hebben. Die voelen zich nu alleen maar gecriminaliseerd.
Deze regels zijn er alleen maar om een groep onwilligen aan het werk te krijgen, die toch al hun kansen zullen saboteren. Je kunt beter accepteren dat ze er zijn en ze gewoon geld geven, dan miljarden tegen de bestrijding van die lethargische types te gooien.
Het blijft bijzonder om te lezen wat voor asociale figuren we in Nederland hebben.quote:
[..]
Waarom zou je geld moeten krijgen als je niet werkt
Waarom moeten anderen daarvoor bloeden
Hoe hoog gaan de belastingen worden hierdoor
komen er niet alsnog allerlei subsidies en toeslagen voor die mensen die tóch nét niet rond komen
Uiteindelijk krijg je toch weer eenzelfde situatie als nu volgens mij
Als je het je geen flikker kan schelen of je buurman in armoede leeft en zijn kind in vodden naar school gaat kun je beter naar een ander land verhuizen.
Dát zou pas veel schelen!
Ja, dat zijn astronomische bedragen. Voor een basisinkomen zijn de kosten in elk geval veel lager. Nu is de vraag nog wat het doet met het totaal aan gewerkte uren. Als dat gelijk zou blijven, dan is er grote winst te behalen.quote:
Reken voor de grap eens uit wat duurder is: iemand van een basisinkomen voorzien zonder dat daar al te veel vragen bij gesteld worden en/of controle op uitgevoerd dient te worden, of een bijstandsuitkering waar per persoon een handvol ambtenaren en regels en controlemiddelen en weet ik veel wat achter staat. De gemeente Den Haag geeft per jaar voor om en nabij de 20.000 bijstandsuikteringen om en nabij de 400 miljoen euro uit. Dat is meer dan 1.600 euro per persoon per maand.
Niet helemaal,quote:
[..]
Als ze in plaats van mensen met een uitkering, zzp'ers en kunstenaars hadden gekozen voor mensen die nu een fulltime contract hadden dan was het experiment op voorhand mislukt. Dan ga je extra geld verdelen onder mensen die er alleen maar minder door gaan werken.
Stel dat ik mee zou doen met dit experiment,
dan krijgen we in ons huishouden 2x het basisloon binnen,
maar vervalt de HRA en 2x de kinderbijslag.
Dat maakt niet het verschil dat ik zeg, kom ik doe een dag minder werken.
Eerlijkheidshalve zou ik verwachten dat het aantal gewerkte uren alleen maar toe zou nemen. Het is voor mensen met een bijstand simpelweg vaak zeer onaantrekkelijk om te gaan werken. Alles wat je bijverdiend wordt direct van de uitkering afgetrokken. In veel gevallen gaan bijstandsgerechtigden er niet alleen qua tijd - die ze niet alleen doorbrengen met chips op de bank, maar vaak ook om zorg te dragen voor hun kinderen, familie, vrijwilligerswerk, medische behandelingen, etc. - maar ook financieël op achteruit omdat bepaalde toeslagen en gemeentelijke regelingen wegvallen. Met een basisinkomen speelt dat probleem niet.quote:
[..]
Ja, dat zijn astronomische bedragen. Voor een basisinkomen zijn de kosten in elk geval veel lager. Nu is de vraag nog wat het doet met het totaal aan gewerkte uren. Als dat gelijk zou blijven, dan is er grote winst te behalen.
In de experimenten vervalt met het verkrijgen van een basisinkomen het recht op bijstand, huur- en zorgtoeslag. HRA en de kinderbijslag vallen daar niet onder.quote:
[..]
Niet helemaal,
Stel dat ik mee zou doen met dit experiment,
dan krijgen we in ons huishouden 2x het basisloon binnen,
maar vervalt de HRA en 2x de kinderbijslag.
Dat maakt niet het verschil dat ik zeg, kom ik doe een dag minder werken.
Een andere user had het ook over het PGB. Uiteraard zal het PGB ook niet komen te vervallen na invoering van het basisinkomen. Sommige toeslagen zullen gewoon nodig blijven zijn en niet worden afgeschaft.
Dat is mijn gedachte ook. Er zijn nog veel onzekerheden over het basisinkomen en daarom is het goed dat er eerst experimenten komen naar de gevolgen daarvan.quote:Op donderdag 26 maart 2015 12:34 schreef PeteSampras het volgende:
[..]
Eerlijkheidshalve zou ik verwachten dat het aantal gewerkte uren alleen maar toe zou nemen. Het is voor mensen met een bijstand simpelweg vaak zeer onaantrekkelijk om te gaan werken. Alles wat je bijverdiend wordt direct van de uitkering afgetrokken. In veel gevallen gaan bijstandsgerechtigden er niet alleen qua tijd - die ze niet alleen doorbrengen met chips op de bank, maar vaak ook om zorg te dragen voor hun kinderen, familie, vrijwilligerswerk, etc. - maar ook financieël op achteruit omdat bepaalde toeslagen en gemeentelijke regelingen wegvallen. Met een basisinkomen speelt dat probleem niet.
Ja maar dan wel voor iedereen, dus ook de werkende garde. Die worden nu wederom in de bek gekakt.quote:Op donderdag 26 maart 2015 12:37 schreef PeteSampras het volgende:
In ieder geval: ik vind het een bijzonder goed idee.
Basis inkomen prima, maar dan wel voor iedereen.
Dat lijkt me ook.quote:
[..]
Ja maar dan wel voor iedereen, dus ook de werkende garde. Die worden nu wederom in de bek gekakt.
Basis inkomen prima, maar dan wel voor iedereen.
Maargoed, het is nog te vroeg om speculaties te doen
Dan is je experiment niet compleet en heb je niks aan de resultaten.quote:
[..]
In de experimenten vervalt met het verkrijgen van een basisinkomen het recht op bijstand, huur- en zorgtoeslag. HRA en de kinderbijslag vallen daar niet onder.
Een andere user had het ook over het PGB. Uiteraard zal het PGB ook niet komen te vervallen na invoering van het basisinkomen. Sommige toeslagen zullen gewoon nodig blijven zijn en niet worden afgeschaft.
Of je moet van te voren een mislukte versie van het basisinkomen voorstaan.
Hoe bedoel je?quote:
[..]
Ja maar dan wel voor iedereen, dus ook de werkende garde. Die worden nu wederom in de bek gekakt.
Draai het eens om.quote:
[..]
Waarom zou je geld moeten krijgen als je niet werkt
Waarom moeten anderen daarvoor bloeden
Hoe hoog gaan de belastingen worden hierdoor
komen er niet alsnog allerlei subsidies en toeslagen voor die mensen die tóch nét niet rond komen
Uiteindelijk krijg je toch weer eenzelfde situatie als nu volgens mij
Waarom zou je om te mogen werken eerst een werkgever moeten vinden die jou te midden van 100 anderen uitkiest om a 3000 euro per maand loonkosten 40 uur per week aan werk voor je te hebben klaarliggen? Objectief is dat voor zowel werkzoekende als werkgever een hoge drempel.
Een basisinkomen betekent ook niet dat als je werkt je zomaar 1500 euro erbij krijgt, een basisinkomen betekent dat de loonkosten dramatisch omlaag kunnen. Als je werkt voor de leuke dingen ipv de kosten voor levensonderhoud lijkt 5 euro per uur me ruim voldoende. Er is nu heel veel werk wat gewoon niet gebeurt omdat het te duur is. Vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt ja, daar waar het probleem ligt. Ik zou meer belasting exta moeten betalen dan het basisinkomen wat ik erbij krijg, maar anderzijds worden de schoonmaakster, tuinman, gitaarles, horecabezoek en glazenwasser stukken goedkoper. Hoeveel mensen staan er nu wel niet met tegenzin hun WC te schrobben of hun rug te breken in de tuin omdat basale arbeid gewoon te duur is? Zou het geen welvaartsvooruitgang zijn als je dat door een ander zou kunnen laten doen?
Denk dat het juist wel gaat lonen om te werken doordat je niet gekort wordt op je alternatieve inkomsten (lees uitkeringen & toeslagen) wanneer je meer gaat verdienen.quote:Op donderdag 26 maart 2015 12:39 schreef Man-Bear-Pig het volgende:
Benieuwd naar de uitslag van het experiment. Ik ben van mening dat door een basisinkomen de drempel lager zal liggen om te gaan werken, omdat het schuldgevoel van een uitkering niet meer bestaat. Daarnaast zal werken minder geld opleveren (uurloon gaat omlaag, netto inkomsten blijven gelijk), dus zal daarvan de drempel hoger worden (waarom zou ik zoveel tijd inleveren voor dat beetje extra wat ik krijg?)
Maargoed, het is nog te vroeg om speculaties te doen
Het basisinkomen gaat over werk en voorziet mensen van een inkomen. Daar kunnen voorzieningen die iedereen gebruikt zoals huur en zorgkosten mee vergoed worden. De nood om huursubsidie en zorgtoeslag te verlenen vervallen daarmee. Uitzonderingen waarvan je als persoon ook geen invloed op hebt zoals het PGB vallen daar niet onder.quote:
[..]
Dan is je experiment niet compleet en heb je niks aan de resultaten.
Of je moet van te voren een mislukte versie van het basisinkomen voorstaan.
HRA is discutabel maar die zal op termijn ook zonder het basisinkomen afgeschaft worden.
Nou dat iedereen gewoon 1200 euro op zijn bankrekening krijgt, niet alleen de bijstand groep.quote:
Nu kan de werkende garde opdraaien voor de veredelde opgehoogde bijstand. Dat is gewoon een kansloos plan.
Een basis inkomen (de naam zegt het al) is gewoon 1200 euro per maand voor iedereen. Als je dan nog wil werken, wat de meesten doen, heb je gewoon veel meer geld.
Nu kan de werkende garde gewoon weer die verhoogde bijstand gaan zitten ophoesten.
Kansloos plan.
Kun je eindelijk werk gaan zoeken wat je leuk vindt.quote:
Prima. Betaal ik mijn huis af en ga leven van het basisinkomen. Gemakkelijker kunnen ze me het niet maken.
.Gelukkig heb ik dat al. Anders zou ik sowieso iets anders gaan zoeken, basisinkomen of niet.quote:
[..]
Kun je eindelijk werk gaan zoeken wat je leuk vindt.
Het lijkt me dat je met een dergelijk eigen vermogen geen aanspraak kan maken op een basisinkomen? Anders wordt het wel héél makkelijk inderdaadquote:
Prima. Betaal ik mijn huis af en ga leven van het basisinkomen. Gemakkelijker kunnen ze me het niet maken.
Waarom zou je dan stoppen?quote:
[..]
Gelukkig heb ik dat al. Anders zou ik sowieso iets anders gaan zoeken, basisinkomen of niet.
Het idee van een basisinkomen is volgens mij dat iedereen het krijgt, ongeacht inkomen of vermogen. Anders is het geen basisinkomen meer.quote:
[..]
Het lijkt me dat je met een dergelijk eigen vermogen geen aanspraak kan maken op een basisinkomen? Anders wordt het wel héél makkelijk inderdaad
Dat is toch precies de bedoeling of wat. Hoezo krijgt iemand die geen zin heeft 1200 euro omdat hij anders niet kan leven. En moet iemand die hele dagen met zijn bek voor het beeldschem zit dat gaan betalen.quote:
[..]
Het lijkt me dat je met een dergelijk eigen vermogen geen aanspraak kan maken op een basisinkomen? Anders wordt het wel héél makkelijk inderdaad
1200 euro voor iedereen of oprotten met het plan.
Iedereen een basisinkomen is sowieso niet te financieren, daar zijn naar het schijnt al meerdere rekenmodellen op losgelaten.quote:
[..]
Het idee van een basisinkomen is volgens mij dat iedereen het krijgt, ongeacht inkomen of vermogen. Anders is het geen basisinkomen meer.
Tenzij je iedereen een paar honderd Euro geeft, maar dat zet geen zoden aan de dijk.
Dat wil ik wel zien, die rekenmodellen!quote:
[..]
Iedereen een basisinkomen is sowieso niet te financieren, daar zijn al meerdere rekenmodellen op losgelaten.
Oke goed, waar staan de resultaten van het onderzoek?quote:
[..]
Iedereen een basisinkomen is sowieso niet te financieren, daar zijn al meerdere rekenmodellen op losgelaten.
Lijkt me eerder 500 euro of zo, de rest verdienen ze er maar bij
Grijp nou niet zomaar wat uit de lucht joh, baseer het eens op iets.quote:
1200 euro basisinkomen?
Lijkt me eerder 500 euro of zo, de rest verdienen ze er maar bij
Waarom 500 en geen 1200? Is dat gevoelsmatig te hoog voor je?
Goede vraag. Ik weet niet of ik zou stoppen. Het wordt allemaal wel heel vrijblijvend wanneer je een bestaansminimum aangeboden krijgt. Je hoeft er dan maar een paar honderd euro per maand bij te verdienen om het goed te hebben. Ik weet niet of dit de stabiliteit van de arbeidsmarkt ten goede komt.quote:
Mensen die nu een uitkering krijgen gaan er in dat experiment op achteruit als zij er niet naast gaan werken. Ze krijgen beduidend minder geld van de gemeente, helemaal ook omdat hun zorgkosten en huursubsidie komen te vervallen.quote:
[..]
Nou dat iedereen gewoon 1200 euro op zijn bankrekening krijgt, niet alleen de bijstand groep.
Nu kan de werkende garde opdraaien voor de veredelde opgehoogde bijstand. Dat is gewoon een kansloos plan.
Een basis inkomen (de naam zegt het al) is gewoon 1200 euro per maand voor iedereen. Als je dan nog wil werken, wat de meesten doen, heb je gewoon veel meer geld.
Nu kan de werkende garde gewoon weer die verhoogde bijstand gaan zitten ophoesten.
Kansloos plan.
Mensen wonen samen of gaan samenwonen? Ik dacht dat bijstand voor een echtpaar iets van 1200 - 1400 euro was, en dat samen?quote:
[..]
Grijp nou niet zomaar wat uit de lucht joh, baseer het eens op iets.
Waarom 500 en geen 1200? Is dat gevoelsmatig te hoog voor je?
Bij 1200 per persoon gaan ze helemáal niet meer werken
En ook geen wasmachines etc van de gemeente?quote:
[..]
Mensen die nu een uitkering krijgen gaan er in dat experiment op achteruit als zij er niet naast gaan werken. Ze krijgen beduidend minder geld van de gemeente, helemaal ook omdat hun zorgkosten en huursubsidie komen te vervallen.
Het blijft gewoon een half plan, pas wanneer je iedereen 1200 euro geeft gaat het werken.
Er zitten op dit moment gewoon veel 50+ers op posities die weg moeten. Die moet je ook die 1200 euro geven. Pas dan komt er een baan vrij voor de basisinkomen harry die moet werken om rond te komen.
Dit is weer een typisch staaltje Nederlandse politiek. Ze bouwen een huis zonder dak, en vinden het gek dat ze nat worden en trekken de conclusie: Huizen werken niet.
Mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt zullen juist extra gaan werken omdat dat mogelijk is met het basisinkomen. Het is de bedoeling dat die 2 factoren elkaar opheffen.quote:
[..]
Goede vraag. Ik weet niet of ik zou stoppen. Het wordt allemaal wel heel vrijblijvend wanneer je een bestaansminimum aangeboden krijgt. Je hoeft er dan maar een paar honderd euro per maand bij te verdienen om het goed te hebben. Ik weet niet of dit de stabiliteit van de arbeidsmarkt ten goede komt.
Daar een paar van die rekenmodellen. Bij al die modellen valt het me op dat er alleen gekeken wordt naar de kosten die met het invoeren ervan gepaard gaan en in het geheel niet naar de uitwerking hiervan op langere termijn. Dat het minimumloon eruit kan, dat er een onwijze versoepeling van het ontslagrecht zou kunnen komen, dat er vast percentage op de inkomstenbelasting zou kunen komen (bijvoorbeeld),- daar gaan de heren economen wat minder creatief mee om.
quote:
[..]
Oke goed, waar staan de resultaten van het onderzoek?
http://tegenlicht.vpro.nl(...)r/rekenmodellen.htmlquote:
[..]
Dat wil ik wel zien, die rekenmodellen!
Er is nog veel meer bij elkaar te googlen maar niks wijst erop dat het op een grote schaal gaat werken.
Ach joh er is al zo veel weg geautomatiseerd dat het helemaal niet meer nodig is om 40 uur per week te werken.quote:
Het moet zich nog daadwerkelijk bewijzen natuurlijk, maar ik heb vooralsnog het idee dat zo'n basisinkomen vooral heel veel voordelen heeft en maar heel wenig nadelen, dus ben er zo op het eerste gevoel wel een (groot) voorstander van. Van dit nieuws werd ik in eerste instantie dan ook aardig blij. Echter, het idee van een basisinkomen is dat íedereen het krijgt. De manier waarop dít experiment wordt vormgegeven komt op mij over als hetzelfde beestje (uitkeringen en toeslagen/subsidies) een andere naam (basisinkomen) geven. Ik zie hier (helaas) niet echt het nut van in...
Weet je waarom wij dit nog doen? Omdat er een aantal grote graaiende idioten op plekken zitten die beslissen. En die vinden dat extra nulletje op de rekening wel leuk staan. Daarvoor moeten jij en ik een dag extra de slaaf uit hangen.
Een gepolariseerd onderzoek tegen het basisinkomen dus.quote:
http://tegenlicht.vpro.nl(...)r/rekenmodellen.html
Daar een paar van die rekenmodellen. Bij al die modellen valt het me op dat er alleen gekeken wordt naar de kosten die met het invoeren ervan gepaard gaan en in het geheel niet naar de uitwerking hiervan op langere termijn. Dat het minimumloon eruit kan, dat er een onwijze versoepeling van het ontslagrecht zou kunnen komen, dat er vast percentage op de inkomstenbelasting zou kunen komen (bijvoorbeeld),- daar gaan de heren economen wat minder creatief mee om.
Lekker dan, ik denk dat het best kan werken namelijk. Mits iedereen het krijgt.
Ik denk dat het verlies er vooral in zit met alle mensen die -veel- minder gaan werken, omdat dit basisinkomen plus een kleine aanvulling voldoende is om rond te gaan komen. De arbeidsproductiviteit zal dus fors dalen. Waarom zou je in de zomer suffe vergaderingen gaan volgen of gaan hangen in een benauwde winkel, als je toch genoeg geld hebt om rond te kunnen komen?
Misschien omdat hetgeen jij zegt vooral als, als, als en zou kunnen bevat.quote:
http://tegenlicht.vpro.nl(...)r/rekenmodellen.html
Daar een paar van die rekenmodellen. Bij al die modellen valt het me op dat er alleen gekeken wordt naar de kosten die met het invoeren ervan gepaard gaan en in het geheel niet naar de uitwerking hiervan op langere termijn. Dat het minimumloon eruit kan, dat er een onwijze versoepeling van het ontslagrecht zou kunnen komen, dat er vast percentage op de inkomstenbelasting zou kunen komen (bijvoorbeeld),- daar gaan de heren economen wat minder creatief mee om.
als de huizenmarkt een beetje zou functioneren zou het basisinkomen natuurlijk ook flink omlaag kunnen. het moet eigenlijk vrij goedkoop worden om redelijk te overleven voordat het uberhaupt haalbaar zou zijn. als het minimumloon dan wordt afgeschaft zou arbeid wel spotgoedkoop wordenquote:
1200 euro basisinkomen?
Lijkt me eerder 500 euro of zo, de rest verdienen ze er maar bij
Vergeet niet dat hoogstwaarschijnlijk alles ook duurder gaat worden omdat iedereen gewoon meer te besteden heeft. Misschien verandert er wel helemaal niets door uiteindelijkquote:
Ik denk dat het verlies er niet zo zeer in zit om al dat geld uit te betalen, dat valt met 1200 euro per volwassen Nederlander nog best wel mee.
Ik denk dat het verlies er vooral in zit met alle mensen die -veel- minder gaan werken, omdat dit basisinkomen plus een kleine aanvulling voldoende is om rond te gaan komen. De arbeidsproductiviteit zal dus fors dalen. Waarom zou je in de zomer suffe vergaderingen gaan volgen of gaan hangen in een benauwde winkel, als je toch genoeg geld hebt om rond te kunnen komen?
Euroknallers voor 5 euro!
Ik denk ook dat dat het hele probleem is. Om een basisinkomen mogelijk te maken, zullen er welhaast revolutionaire veranderingen in het hele denken over werk, inkomen, rechten en plichten bewerkstelligd moeten worden. Zomaar iedereen achthonderd, of twaalfhonderd, of veertienhonderd euro in de maand geven en de rest van de uitkeringen afschaffen, dat is niet genoeg. Het ontbreekt alleen aan de politieke wil en interesse om er serieus studie naar te doen.quote:
[..]
Misschien omdat hetgeen jij zegt vooral als, als, als en zou kunnen bevat.
Dat het plan een 'als, als en zou kunnen' bevat, dat lijkt me dan weer geen probleem. Zo is dat bij de meeste ideeën!
Model Ketelaarsquote:
http://tegenlicht.vpro.nl(...)r/rekenmodellen.html
Daar een paar van die rekenmodellen. Bij al die modellen valt het me op dat er alleen gekeken wordt naar de kosten die met het invoeren ervan gepaard gaan en in het geheel niet naar de uitwerking hiervan op langere termijn. Dat het minimumloon eruit kan, dat er een onwijze versoepeling van het ontslagrecht zou kunnen komen, dat er vast percentage op de inkomstenbelasting zou kunen komen (bijvoorbeeld),- daar gaan de heren economen wat minder creatief mee om.
De allerbeste deal krijgen de overheid en de burgers met een begroting van Robin Ketelaars, webmaster van een groep die zich ‘Vrijheid Maakt Arbeid’ noemt. Deze gaat uit van een basisinkomen van 1435 euro per maand, zijnde 60% van het 'mediane' inkomen in Nederland. Dit voor mensen vanaf 21 jaar. Het jeugdbasisinkomen wordt 70 euro per maand vanaf 0 jaar, per verjaardag oplopend met 65 euro tot aan je 21e.
Ketelaars schaft rente en inkomstenbelasting geheel af, stelt het BTW op maar liefst 50%, plus een vlaktax op vermogens van 25%. Laten we de haalbaarheid hiervan voor het gemak maar even buiten beschouwing, dan luidt de berekening 16,8 miljoen euro x genoemde uitkeringen = 260,9 miljard euro extra overheidsuitgaven per jaar. En geraamde inkomsten vanwege omvorming van het bestaande stelsel en nieuwe belastinginkomsten: 263,4 miljard euro. Conclusie: we houden zelfs nog 2,5 miljard euro over 'voor leuke dingen'. De politieke en maatschappelijke haalbaarheid van dit alles laten we graag aan het oordeel van de gemiddelde burger over.
Met iedereen bedoelde ik letterlijk iedereen, dus ook die zieke kinderen een eigen basisinkomen. Zou dat voldoende zijn om van rond te komen?quote:
[..]
Punt is dat die toeslagen er niet voor niks zijn. Als je alles gelijktrekt voor iedereen ga je of de mensen die geen bijzondere omstandigheden hebben veel te veel geven of de mensen met zieke kinderen of andere bijzonderheden veel te weinig.
sociale voorzieningen als particulier initiatief is ook bijzonder interessant vind ikquote:
Wat ik laatst wel hoorde, is dat er steeds meer ZZP'ers zijn die 'broodpotten', of hoe ze het ook noemen maken. Die leggen dan als groepje van dertig, veertig man elke maand een paar tientjes in, en als een van hen dan een maand zonder opdrachten zit, dan mag hij uit het broodpotje snoepen.
Je hebt gelijk. Niet bij 'al' de modellen, inderdaad. Het lijkt me alleen niet zo verstandig om een BTW-tarief van 50% in te voeren. Daar ondervinden werkgevers en mensen met een hoger inkomen nogal last van, wat het toch een stuk minder aantrekkelijk maakt om te gaan werken en moeilijker om mensen in dienst te nemen. Ik denk dat onder dit model de economie nogal zou gaan lijden en het niet lang zal duren voordat het allenaam niet meer zo betaalbaar blijkt. Om kort te gaan: er wordt inderdaad alleen maar gekeken naar de directe kosten van invoering en niet naar de gevolgen op de langere termijn!quote:Op donderdag 26 maart 2015 13:02 schreef Moralitas het volgende:
[..]
Model Ketelaars
De allerbeste deal krijgen de overheid en de burgers met een begroting van Robin Ketelaars, webmaster van een groep die zich ‘Vrijheid Maakt Arbeid’ noemt. Deze gaat uit van een basisinkomen van 1435 euro per maand, zijnde 60% van het 'mediane' inkomen in Nederland. Dit voor mensen vanaf 21 jaar. Het jeugdbasisinkomen wordt 70 euro per maand vanaf 0 jaar, per verjaardag oplopend met 65 euro tot aan je 21e.
Ketelaars schaft rente en inkomstenbelasting geheel af, stelt het BTW op maar liefst 50%, plus een vlaktax op vermogens van 25%. Laten we de haalbaarheid hiervan voor het gemak maar even buiten beschouwing, dan luidt de berekening 16,8 miljoen euro x genoemde uitkeringen = 260,9 miljard euro extra overheidsuitgaven per jaar. En geraamde inkomsten vanwege omvorming van het bestaande stelsel en nieuwe belastinginkomsten: 263,4 miljard euro. Conclusie: we houden zelfs nog 2,5 miljard euro over 'voor leuke dingen'. De politieke en maatschappelijke haalbaarheid van dit alles laten we graag aan het oordeel van de gemiddelde burger over.
Iedereen 1200 pm geven, zou ons excl. vakantiegeld en op basis van 17 miljoen mensen 20,4 miljard per maandkosten. Kinderen een lager inkomen geven zou het bedrag omlaag gooien. Ik ging even vlug zoeken naar de huidige cijfers omtrent sociale zekerheid, maar duurde me te lang om een simpel overzicht te vinden aangaande de kosten van ons huidige model. Stel het aantal FTE en de inkomsten blijven gelijk, wat zouden we er dan op achteruit gaan, als land?quote:
[..]
Iedereen een basisinkomen is sowieso niet te financieren, daar zijn naar het schijnt al meerdere rekenmodellen op losgelaten.
Tenzij je iedereen een paar honderd Euro geeft, maar dat zet geen zoden aan de dijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lhyanna op 26-03-2015 13:23:33 ]
Geen idee of het betaalbaar is, maar de bureaucratie kan drastisch omlaag, de loonkosten kunnen omlaag dus al met al brengt het een hoop voordelen met zich mee.
Aan de andere kant zorgt zo'n gegarandeerd basisinkomen wellicht voor een enorme inflatie, waardoor het basisinkomen structureel moet stijgen omdat mensen anders niet meer in hun basisbehoeften kunnen voorzien.
Al helemaal in Europees verband!quote:
Maar goed, aangezien de "successen" met een basisinkomen zich nog beperken tot groepen van maximaal een paar duizend man, is het (buiten het financieringsplaatje) moeilijk te voorspellen wat voor gevolgen het voor een hele maatschappij zou hebben.
Ho, wacht eens even: waarom zou dat enorme inflatie opleveren?quote:
Een basisinkomen klinkt als een goed idee, als deze tenminste hoog genoeg is om van rond te komen aangezien dan ook alle toeslagen worden afgeschaft. Een basisinkomen zou dus eerder 1200 euro dan 600 euro moeten bedragen.
Geen idee of het betaalbaar is, maar de bureaucratie kan drastisch omlaag, de loonkosten kunnen omlaag dus al met al brengt het een hoop voordelen met zich mee.
Aan de andere kant zorgt zo'n gegarandeerd basisinkomen wellicht voor een enorme inflatie, waardoor het basisinkomen structureel moet stijgen omdat mensen anders niet meer in hun basisbehoeften kunnen voorzien.
Dat is ook nog een gigantisch struikelblok. Want elke Europeaan (binnen de EU) zou,indien woonachtig in Nederland, dan óók recht hebben op een basisinkomen.quote:
[..]
Al helemaal in Europees verband!
Omdat de meeste mensen hun inkomen enorm zullen zien stijgen waarschijnlijk?quote:Op donderdag 26 maart 2015 13:07 schreef PeteSampras het volgende:
[..]
Ho, wacht eens even: waarom zou dat enorme inflatie opleveren?
Zelfs al zouden ze iets minder gaan werken.
Echt? Dat is wel erg veel. Of reken je de HRA mee?quote:
Vergeet trouwens niet dat de som van subsidies voor een gemiddeld Nederlands gezin ook al snel een 1200 euro of meer zijn.
Loonkosten gaan omlaag, dus productiekosten gaan voor bedrijven ook zwaar omlaag. Het belastingstelsel zal denk ik aangepast dienen te worden. Minder belasting op arbeid, meer op product(mogelijk niet alleen de BTW, maar ook een niet aftrekbare belasting voor bedrijven). Dit zal dan zo moeten afgestemd worden, dat initieel de bevolking dit niet voelt.quote:
Een basisinkomen klinkt als een goed idee, als deze tenminste hoog genoeg is om van rond te komen aangezien dan ook alle toeslagen worden afgeschaft. Een basisinkomen zou dus eerder 1200 euro dan 600 euro moeten bedragen.
Geen idee of het betaalbaar is, maar de bureaucratie kan drastisch omlaag, de loonkosten kunnen omlaag dus al met al brengt het een hoop voordelen met zich mee.
Aan de andere kant zorgt zo'n gegarandeerd basisinkomen wellicht voor een enorme inflatie, waardoor het basisinkomen structureel moet stijgen omdat mensen anders niet meer in hun basisbehoeften kunnen voorzien.
Blijft een gok hoor, zitten ontzettend veel haken en ogen aan om dit op grote schaal uit te voeren. Allereerst moet het complete stelsel aangepast worden en de wil moet er inderdaad zijn om te blijven werken. Zelf zou ik iets minder werken dan en mogelijk mijn Master halen. Daarna zie ik het wel weer. Maar een persoon die nu verplicht thuis zit en wel wil, kan mijn uren dan invullen. Zolang de groep willende vele malen groter blijft dan de groep niet willende, is er een kans op slagen. Gezien het feit dat nu ook veel meer mensen willen(en niet alleen om het financieel beter te hebben, genoeg mensen vinden hun werk prima), denk ik dat het wel goed zit. Ik denk alleen wel dat minder mensen 40 uur gaan werken.
Kinderbijslag, HRA en kinderopvangtoeslag. Dan zit je er zo aan.quote:
[..]
Echt? Dat is wel erg veel. Of reken je de HRA mee?
Gewoon alles in Duitsland kopenquote:
[..]
Je hebt gelijk. Niet bij 'al' de modellen, inderdaad. Het lijkt me alleen niet zo verstandig om een BTW-tarief van 50% in te voeren. Daar ondervinden werkgevers en mensen met een hoger inkomen nogal last van, wat het toch een stuk minder aantrekkelijk maakt om te gaan werken en moeilijker om mensen in dienst te nemen. Ik denk dat onder dit model de economie nogal zou gaan lijden en het niet lang zal duren voordat het allenaam niet meer zo betaalbaar blijkt. Om kort te gaan: er wordt inderdaad alleen maar gekeken naar de directe kosten van invoering en niet naar de gevolgen op de langere termijn!
Die moet sowieso door elkaar geschud, de arbeidsmarkt waarin werkgevers het werk in fte's aanbieden is verschrikkelijk star, daar doet de flexibilisering van het aanbod weinig aan af. Star is inderdaad stabiel.quote:
[..]
Goede vraag. Ik weet niet of ik zou stoppen. Het wordt allemaal wel heel vrijblijvend wanneer je een bestaansminimum aangeboden krijgt. Je hoeft er dan maar een paar honderd euro per maand bij te verdienen om het goed te hebben. Ik weet niet of dit de stabiliteit van de arbeidsmarkt ten goede komt.
Het klinkt natuurlijk als een links plan maar dat is het eigenlijk niet. Het tegenargument is in strijd met de rechtse leer. We hebben nu immers een tamelijk rechts stelsel dat is gebaseerd op het feit dat mensen vooruit willen in het leven, met name in materiele zin, en dat mensen willen wedijveren, verder vooruit willen komen dan anderen of zelfs een levenswerk willen achterlaten. Die aanname lijkt mij correct, eigenlijk iedereen wil dat, zelfs de uitkeringstrekker die weigert te werken wil binnen dat kader verder komen dan de andere uitkeringstrekker die weigert te werken. Gaan die menselijke neigingen dan ineens verdwijnen wanneer de kosten voor het levensonderhoud geregeld zijn? Met die aanname moet het hele huidige stelsel ook op de schop. Dat lijkt me niet, zodra voorzien is in de basale noden dringt de vraag wat iemand wil doen met zijn leven zich op. Veel mensen komen nu aan die vraag niet toe omdat ze bezig zijn met overleven.
Geven is ook een groot woord. In principe hoef je het progressieve belastingstelsel alleen maar onder nul door te trekken tot het bedrag waarvan elke gezonde Nederlander zich in zijn levensonderhoud kan voorzien.quote:
[..]
En ook geen wasmachines etc van de gemeente?
Het blijft gewoon een half plan, pas wanneer je iedereen 1200 euro geeft gaat het werken.
Als ze 1200 euro uit de pot krijgen, kunnen hun loonkosten met meer dan 2000 euro omlaag. Moet zo iemand dan nog steeds weg?quote:Er zitten op dit moment gewoon veel 50+ers op posities die weg moeten. Die moet je ook die 1200 euro geven. Pas dan komt er een baan vrij voor de basisinkomen harry die moet werken om rond te komen.
Het is inderdaad heel link om met een slecht uitgevoerd experiment tegenstanders argumenten te geven. Oneigenlijke argumenten, omdat de ware drijfveren van de tegenstanders andere zijn.quote:Dit is weer een typisch staaltje Nederlandse politiek. Ze bouwen een huis zonder dak, en vinden het gek dat ze nat worden en trekken de conclusie: Huizen werken niet.
quote:
[..]
Een gepolariseerd onderzoek tegen het basisinkomen dus.
Lekker dan, ik denk dat het best kan werken namelijk. Mits iedereen het krijgt.
Dit en dit. Al weet ik niet wat er moet met al die mensen voor wie de hoogte van dat basisinkomen door "bijzondere omstandigheden" (bijvoorbeeld ziekte) niet voldoende/rechtvaardig zal zijn. Dat zou -vrees ik- betekenen dat je dan toch wel weer een (flinke) stap richting het oude (huidige) systeem moet maken...quote:
Een basisinkomen klinkt als een goed idee, als deze tenminste hoog genoeg is om van rond te komen aangezien dan ook alle toeslagen worden afgeschaft. Een basisinkomen zou dus eerder 1200 euro dan 600 euro moeten bedragen.
Geen idee of het betaalbaar is, maar de bureaucratie kan drastisch omlaag, de loonkosten kunnen omlaag dus al met al brengt het een hoop voordelen met zich mee.
Aan de andere kant zorgt zo'n gegarandeerd basisinkomen wellicht voor een enorme inflatie, waardoor het basisinkomen structureel moet stijgen omdat mensen anders niet meer in hun basisbehoeften kunnen voorzien.
Dat is lastig te zeggen. Wat ik wel weet is dat er hoe dan ook mensen aan de onderkant van de samenleving op achteruit gaan (zolang het basisinkomen niet irreëel hoog wordt) en daar zal de media en de politiek erg gevoelig voor zijn. Met uitzonderingen, toeslagen en dergelijke als gevolg, wat dan weer als gevolg heeft dat het basisinkomen omlaag gaat omdat er ook weer andere mensen voor die toeslagen in aanmerking komen, etc en uiteindelijk kom je in een vergelijkbare situatie als nu terecht.quote:
[..]
Met iedereen bedoelde ik letterlijk iedereen, dus ook die zieke kinderen een eigen basisinkomen. Zou dat voldoende zijn om van rond te komen?
Ik wil niet beweren dat het belasting- en toeslagenstelsel niet verbeterd en versimpeld kan worden. Ik denk wel dat de typische "we beginnen van voor af aan" houding van het basisinkomen een utopische houding is die in de realiteit niet op deze ideologische manier uitvoerbaar is. Aangezien het basisinkomen in theorie al compromissen uitsluit (iedereen wordt geegaliseerd, het enige wat telt is dat je bestaat en boven een bepaalde leeftijd bent), is het basisinkomen in mijn ogen niet uitvoerbaar.
Mensen die werken krijgen nu geen geld van de overheid in de vorm van een uitkering. Dat vergeet je er wel even bij te rekenen. Dat betekent dat er even 7 miljoen mensen (de beroepsbevolking ) óók geld krijgen elke maand en dat geld moet dan opgehoest worden door .... de werkenden. Kan je je indenken wat dat gaat doen met de belastingen?quote:
[..]
Dat gebeurd nu ook al Metro. Mensen zonder werk krijgen nu geld voor huursubsidie, subsidie voor de zorgkosten en uiteraard een uitkering. Dat is bij elkaar heel wat meer dan wat een basisinkomen de gemeente uiteindelijk zal kosten. En dan hebben uitkeringstrekkers daar niet de vrijheid bij om daarnaast iets te verdienen. Dat hebben ze wel bij een basisinkomen.
En tenslotte kost het de gemeente behoorlijk veel geld om te controleren of uitkeringsgerechtigden zich wel aan alle voorwaarden houden van hun uitkering. Die kosten zijn er ook niet bij een basisinkomen.
Ik zal het even voor je uitrekenen :
Ik ga er vanuit dat het basisinkomen gegeven gaat worden aan iedereen boven de 18.
Er zijn in Nederland iets meer dan 13 miljoen mensen boven de 18.
De hoogte van de basisuitkering: In het artikel staat dat het nét genoeg moet zijn om van te leven. Dan kom je toch al snel op 800 a 900 euro per maand uit. Zeker aangezien er geen toeslagen meer zijn.
Ik pak even in het voordeel van het basisinkomen het laagste bedrag.
800 euro maal ruim 13 miljoen mensen x 12 = 125 miljard euro per jaar.
De sociale zekerheid en arbeidsmarkt kost nu een kleine 78 miljard.
bron
Je gaat dus 47 miljard méér uitgeven.
Natuurlijk is het ondanks een enorme belastinverhoging (560 euro per werkende inwoner per maand!) een voordeel voor de werknemers en een paradijs voor parasiterende lutsers maar kijk eens naar het geheel.
Je hoeft toch niet super geleerd te zijn om te snappen dat in een land met een een staatsschuld van 467 miljard euro bron en een jaarlijks tekort van 15 miljard we nog eens 47 miljard méér gaan uitgeven?
Tenzij we erg graag griekenland achterna willen moeten we dit écht niet willen.
Inderdaad. Betere scholing, goede omscholingsmogelijkheden naar nieuwe banen etc. Het is niet alsof er nou zoveel banen verdwijnen maar er verschuift wel veel.quote:
Feit is wel dat het aloude adagium dat iedereen moet werken omdat een ander nu eenmaal ook werkt, en dat je anders eigenlijk geen recht zou hebben op bijstand, niet langer houdbaar is. Er moet een andere oplossing komen.
Een paar jaar geleden had je nog geen onderzoekers stamceltechnologie en geen medewerker facebook of productie bij Tesla motors .
Dan tikt het aan, ja. En ik was die kinderopvangtoeslag (lekker voor de Scrabblepunten) ook even vergeten.quote:
[..]
Kinderbijslag, HRA en kinderopvangtoeslag. Dan zit je er zo aan.
Overigens zou ik zelf met een basisinkomen van rond de ¤ 1200 blijven werken, gewoon omdat ik het leuk vind. En het kan de drempel om iets heel anders te gaan doen voor velen verlagen omdat je meer risico kunt nemen.
Dat is het probleem, ja, je houdt altijd een laag die slechter af is. De vraag is wat we als samenleving acceptabel vinden en hoeveel we willen uitgeven om die groep zo klein mogelijk te houden. Al geldt die vraag natuurlijk in elk systeem.quote:
[..]
Wat ik wel weet is dat er hoe dan ook mensen aan de onderkant van de samenleving op achteruit gaan
En is dit eigenlijk een oplossing voor het AOW-probleem?
Inderdaad, niks uitvreten en je hand ophouden is inderdaad behoorlijk asociaal ja.quote:
[..]
Het blijft bijzonder om te lezen wat voor asociale figuren we in Nederland hebben.
Als je het je geen flikker kan schelen of je buurman in armoede leeft en zijn kind in vodden naar school gaat kun je beter naar een ander land verhuizen.
Het loon zal drastisch omlaag gaan, het minimumloon is ook niet meer nodig. Extra belasting op werk zou, zoals je zegt, zwart werken stimuleren terwijl de overheid meer geld nodig heeft. Ook zou het de bedrijfskosten niet verlagen, waardoor je niet beter kunt concurreren met je buurlanden. Dat zou alleen maar meer problemen geven.quote:
Maargoed als inderdaad belastingen op werk naar bv 80% gaan. Ja dan ga ik ook wel zwart werken
De BTW kun je niet verhogen, want dan koopt iedereen alles in het buitenland. Of je zult de grenzen dicht moeten gooien en extreme importheffingen eisen. Dat zou dan wel weer je relaties met je buurlanden op het spel zetten, waardoor bedrijven hoogstwaarschijnlijk meer moeten betalen om te exporteren.
Ergens moet er wel belasting geïnd kunnen worden, mogelijk bij transacties tussen bedrijven? Krijg je dan wel weer het probleem dat ieder bedrijf dat doorrekent naar de volgende, waardoor alsnog de rekening bij de consument komt, terwijl je de rekening evenredig wil verdelen....
Vragen vragen, in principe een leuk idee, maar veel te moeilijk om te implementeren in een open economie. Zeker aangezien ons huidig model in principe voldoet.
Je moet niet selectief gaan rekenen. Ten eerste trek je dus het progressieve stelsel onder nul door. daardoor zal die iets steiler moeten oplopen. Maar tegelijkertijd moet je natuurlijk het minimumloon halveren of afschaffen. Los van de invoeringsproblematiek, zullen daardoor de winsten en daarmee de winstbelastinginkomsten enorm stijgen. In de praktijk zullen door concurrentie daardoor de prijzen dalen, en wordt de koopkracht weer veel groter.quote:
[..]
Mensen die werken krijgen nu geen geld van de overheid in de vorm van een uitkering. Dat vergeet je er wel even bij te rekenen. Dat betekent dat er even 7 miljoen mensen (de beroepsbevolking ) óók geld krijgen elke maand en dat geld moet dan opgehoest worden door .... de werkenden. Kan je je indenken wat dat gaat doen met de belastingen?
Ik zal het even voor je uitrekenen :
Ik ga er vanuit dat het basisinkomen gegeven gaat worden aan iedereen boven de 18.
Er zijn in Nederland iets meer dan 13 miljoen mensen boven de 18.
De hoogte van de basisuitkering: In het artikel staat dat het nét genoeg moet zijn om van te leven. Dan kom je toch al snel op 800 a 900 euro per maand uit. Zeker aangezien er geen toeslagen meer zijn.
Ik pak even in het voordeel van het basisinkomen het laagste bedrag.
800 euro maal ruim 13 miljoen mensen x 12 = 125 miljard euro per jaar.
De sociale zekerheid en arbeidsmarkt kost nu een kleine 78 miljard.
bron
Je gaat dus 47 miljard méér uitgeven.
Klopt, maar dat soort figuren kun je niet effectief bestrijden. Of het kost je vreselijk veel geld of je geeft niemand bijstand meer. Beide zijn niet echt wenselijke 'oplossingen' wat mij betreft.quote:
[..]
Inderdaad, niks uitvreten en je hand ophouden is inderdaad behoorlijk asociaal ja.
Kan dan eindelijk iedereen een PS4 betalen zodat we grotere multiplayer games kunnen spelen?quote:
[..]
Je moet niet selectief gaan rekenen. Ten eerste trek je dus het progressieve stelsel onder nul door. daardoor zal die iets steiler moeten oplopen. Maar tegelijkertijd moet je natuurlijk het minimumloon halveren of afschaffen. Los van de invoeringsproblematiek, zullen daardoor de winsten en daarmee de winstbelastinginkomsten enorm stijgen. In de praktijk zullen door concurrentie daardoor de prijzen dalen, en wordt de koopkracht weer veel groter.
Nee niet gevoelsmatig, dat is gewoon onbetaalbaar.quote:
[..]
Grijp nou niet zomaar wat uit de lucht joh, baseer het eens op iets.
Waarom 500 en geen 1200? Is dat gevoelsmatig te hoog voor je?
1200x13 miljoen mensen x 12 = 187 miljard euro per jaar. Tel daar alleen de zorg nog bij op en je komt al over de totale rijksbegroting heen.
En dan heb je nog het feit dat héél veel mensen die nu voor bv het mimumloon werken stoppen (want waarom zou je werken als je exact hetzelfde bedrag gratis krijgt) of minder gaan werken en mensen tot ongeveer modaal op zijn minst minder gaan werken en derhalve minder belasting gaan afdragen waardoor de inkomensten nóg lager worden .
En ga je het basisinkomen alweer anders maken voor mensen die werken en mensen die niet werken qua hoogte dan is het hele idee van een basisinkomen weg en ben je weer terug bij af maar dan met hele hoge uitkeringen.
Compleet onhoudbaar en onbetaalbaar dus.
Die gevolgen zijn dan ook niet zo moeilijk te raden: Een totale vernietiging van onze economie.quote:
[..]
Je hebt gelijk. Niet bij 'al' de modellen, inderdaad. Het lijkt me alleen niet zo verstandig om een BTW-tarief van 50% in te voeren. Daar ondervinden werkgevers en mensen met een hoger inkomen nogal last van, wat het toch een stuk minder aantrekkelijk maakt om te gaan werken en moeilijker om mensen in dienst te nemen. Ik denk dat onder dit model de economie nogal zou gaan lijden en het niet lang zal duren voordat het allenaam niet meer zo betaalbaar blijkt. Om kort te gaan: er wordt inderdaad alleen maar gekeken naar de directe kosten van invoering en niet naar de gevolgen op de langere termijn!
Met vandaag Teeven en gisteren Houwers in de kamer, zal de trend zich wel doorzetten en er een basisinkomenbelasting worden ingevoerd van 50% of verzin het maar.
We worden toch wel weer genaaid door dat zooitje daar.
Omdat het zo weinig is.quote:
[..]
Nee niet gevoelsmatig, dat is gewoon onbetaalbaar.
1200x13 miljoen mensen x 12 = 187 miljard euro per jaar. Tel daar alleen de zorg nog bij op en je komt al over de totale rijksbegroting heen.
En dan heb je nog het feit dat héél veel mensen die nu voor bv het mimumloon werken stoppen (want waarom zou je werken als je exact hetzelfde bedrag gratis krijgt)
Dan kunnen er dus weer veel meer mensen die vacatures invullen, waar nu gebrek aan is. Bovendien zullen er meer vacatures komen, omdat werk goedkoper wordt voor de werkgever. En dan hebben we het alleen nog maar over de 'oude economie' van het werkgeversmonopolie op arbeid, de mensen die stoppen of minder gaan werken, zullen hun tijd gaan gebruiken voor iets anders wat geld oplevert, waarschijnlijk meer geld, wat ze kunnen iets kiezen waar ze goed in zijn.quote:of minder gaan werken en mensen tot ongeveer modaal op zijn minst minder gaan werken en derhalve minder belasting gaan afdragen waardoor de inkomensten nóg lager worden .
Als het minimumloon daalt dalen de inkomsten voor de overheid net zo hard mee aangezien een groot deel van de belastingen uit arbeidsinkomsten komt.quote:
[..]
Je moet niet selectief gaan rekenen. Ten eerste trek je dus het progressieve stelsel onder nul door. daardoor zal die iets steiler moeten oplopen. Maar tegelijkertijd moet je natuurlijk het minimumloon halveren of afschaffen. Los van de invoeringsproblematiek, zullen daardoor de winsten en daarmee de winstbelastinginkomsten enorm stijgen. In de praktijk zullen door concurrentie daardoor de prijzen dalen, en wordt de koopkracht weer veel groter.
Winsten voor bedrijven zullen uitsluitend stijgen als ze exporteren want ik lees net dat het plan is om de BTW naar 50% te zetten, dan verkoop je in Nederland in elk geval alvast niks meer.
Nou, die kosten toch al geld, dus als ze gaan experimenteren, dan graag met een groep die toch al geld kost, en niet met een groep die door het experiment geld gaat kosten.quote:
Niet heel gek dat een stel parasieten als kunstenaars hier wel aan mee willen doen.
Of je mensen met een uitkering nou bijstand of een basisinkomen geeft maakt niet zoveel uit natuurlijk, als je een experiment gaat doen waarbij 3 x modaal een basisinkomen krijgt kost het alleen maar.
Overigens ben ik benieuwd hoe dat belastingtechnisch gaat, ook qua toeslagen....
Genoeg om van te leven, dat doen ze nu immers ook al.quote:
Als ik morgen 1400 euro gestort krijg elke maand stop ik per direct met werken en ga ik in het buitenland chillen. Welliswaar minder dan ik nu krijg maar de vrije tijd en bv de vrijheid om te wonen waar ik wil is me dat meer dan waard.
Je krijgt dus straks minder werklozen en heel veel mensen die voor een paar euro per uur een paar dagen in de week werken. Klinkt als een productieve maatschappij die goed is in een geglobaliseerde economie jaquote:Dan kunnen er dus weer veel meer mensen die vacatures invullen, waar nu gebrek aan is. Bovendien zullen er meer vacatures komen, omdat werk goedkoper wordt voor de werkgever. En dan hebben we het alleen nog maar over de 'oude economie' van het werkgeversmonopolie op arbeid, de mensen die stoppen of minder gaan werken, zullen hun tijd gaan gebruiken voor iets anders wat geld oplevert, waarschijnlijk meer geld, wat ze kunnen iets kiezen waar ze goed in zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door Metro2005 op 26-03-2015 14:28:05 ]
Verdeel die 400 miljoen over de half miljoen inwoners van Den Haag en iedereen heeft ¤800 per jaar. Dat is veel te weinig voor een basisinkomen.quote:
Reken voor de grap eens uit wat duurder is: iemand van een basisinkomen voorzien zonder dat daar al te veel vragen bij gesteld worden en/of controle op uitgevoerd dient te worden, of een bijstandsuitkering waar per persoon een handvol ambtenaren en regels en controlemiddelen en weet ik veel wat achter staat. De gemeente Den Haag geeft per jaar voor om en nabij de 20.000 bijstandsuikteringen om en nabij de 400 miljoen euro uit. Dat is meer dan 1.600 euro per persoon per maand.
Heb je ook cijfers voor alle uitkeringen?
Dat is op zich al een probleem wat oplossing behoeft, maar verschuivingen van de belastingen zijn invoeringsproblematiek, geen haalbaarheidsproblematiek. .quote:
[..]
Als het minimumloon daalt dalen de inkomsten voor de overheid net zo hard mee aangezien een groot deel van de belastingen uit arbeidsinkomsten komt.
Ik ben daar zeker niet voor, aangezien BTW eigenlijk belasting op arbeid is. Maar de prijzen van arbeidsintensieve producten en diensten zullen ook weer enorm kunnen dalen.quote:Winsten voor bedrijven zullen uitsluitend stijgen als ze exporteren want ik lees net dat het plan is om de BTW naar 50% te zetten, dan verkoop je in Nederland in elk geval alvast niks meer.
Maar je bent aan het zoeken naar onmogelijkheden. Wat is je overtuiging daarachter? "In het zweet des aanschijns zal men arbeiden", is het dat je wil dat mislukkelingen zijn die in de shit zitten om jezelf tegen af te zetten. Of is het dat je de elite een grote voorraad om werk smekende loonslaven gunt om nog rijker van te worden? Of iets anders? Wat is je motief?
Iedereen gaat lekker in het buitenland zitten chilen, moeten we nu met heel Europa aan het basis inkomen?
Ingezetenengrondslag icm nationaliteit?quote:
Moet voor dit geintje trouwens niet even de gulden terug komen?
Iedereen gaat lekker in het buitenland zitten chilen, moeten we nu met heel Europa aan het basis inkomen?
Wat wil je daar mee doen?quote:
[..]
Ingezetenengrondslag icm nationaliteit?
Als iedereen zijn 1200 euro in Duitsland uit gaat geven, moet dan Duitsland een ander belastingtarief gaan heffen voor een Nederlander met basisinkomen. (Niet iedereen heeft een basisinkomen)
Beetje onhaalbaar me dunkt.
Hoezo? Het basisinkomen is gewoon een fiscale maatregel binnen een nationaal belastingstelsel. Nu kan een uitkeringstrekker of minimumloner ook zijn boodschappen in Duitsland gaan doen. Dat vraagt geen ingrijpen van de Duitse overheid.quote:
[..]
Wat wil je daar mee doen?
Als iedereen zijn 1200 euro in Duitsland uit gaat geven, moet dan Duitsland een ander belastingtarief gaan heffen voor een Nederlander met basisinkomen. (Niet iedereen heeft een basisinkomen)
Beetje onhaalbaar me dunkt.
Omdat nu de belastingen nog redelijk zijn. Als straks de BTW naar 50% gaat, loont het om je zooi in het buitenland te gaan zitten doen.quote:
[..]
Hoezo? Het basisinkomen is gewoon een fiscale maatregel binnen een nationaal belastingstelsel. Nu kan een uitkeringstrekker of minimumloner ook zijn boodschappen in Duitsland gaan doen. Dat vraagt geen ingrijpen van de Duitse overheid.
Hoezo gaat de BTW naar 50%?quote:
[..]
Omdat nu de belastingen nog redelijk zijn. Als straks de BTW naar 50% gaat, loont het om je zooi in het buitenland te gaan zitten doen.
Nou om dat basisinkomen te kunnen bekostigen zal de staat ook ergens geld vandaan moeten halen. Of denk je dat ze maar gewoon wat bij kunnen drukken ofzo?quote:
Nu krijgt elke in Nederland woonachtige Nederlander ook geld om in zijn basisbehoeften te voorzien. Dat dat een andere grondslag krijgt maakt het bedrag niet groter. De misvatting is dat mensen er geld bij zouden krijgen. Het verschil is dat je mensen de vrijheid geeft om iets anders te gaan doen dan proberen werkgevers hen uit die 100 anderen te kiezen voor een vacature, en dat je een enorme bureaucratie kunt wegsnijden.quote:
[..]
Nou om dat basisinkomen te kunnen bekostigen zal de staat ook ergens geld vandaan moeten halen.
Sterker nog, dat doen ze. Alleen gaat dat naar de banken ipv naar de burgers. Maar dat staat verder los van het basisinkomen.quote:Of denk je dat ze maar gewoon wat bij kunnen drukken ofzo?
Ben het er absoluut mee eens dat het geweldig zou zijn om in de bureaucratie te gaan snijden. Ben het er mee eens dat het zou helpen. Alleen denk ik niet dat het zoveel oplevert als bijvoorbeeld btw naar 50%.quote:
[..]
Nu krijgt elke in Nederland woonachtige Nederlander ook geld om in zijn basisbehoeften te voorzien. Dat dat een andere grondslag krijgt maakt het bedrag niet groter. De misvatting is dat mensen er geld bij zouden krijgen. Het verschil is dat je mensen de vrijheid geeft om iets anders te gaan doen dan proberen werkgevers hen uit die 100 anderen te kiezen voor een vacature, en dat je een enorme bureaucratie kunt wegsnijden.
[..]
Sterker nog, dat doen ze. Alleen gaat dat naar de banken ipv naar de burgers. Maar dat staat verder los van het basisinkomen.
Het is niet zo dat voor elke uitkeringsgerechtigde er een fulltimer zit. Nou ja met alle controles enzo, moet ik zeggen dat ik het niet weet.
Iemand cijfers over hoe onze bureaucratie in elkaar zit? Hoeveel ambtenaren per inwoner?
Ben ik niet met je eens, het geld moet ergens vandaan komen dus als daar geen oplossing voor verzonnen kan worden is het een haalbaarheidsprobleem.quote:
[..]
Dat is op zich al een probleem wat oplossing behoeft, maar verschuivingen van de belastingen zijn invoeringsproblematiek, geen haalbaarheidsproblematiek. .
De simpele wiskunde dat het niet haalbaar is en omdat we geen eilandje zijn die onafhankelijk van de rest van de wereld bewegen. Kijk maar naar hoe fijn al die eilandjes als Noord korea het doen.quote:Maar je bent aan het zoeken naar onmogelijkheden. Wat is je overtuiging daarachter? "In het zweet des aanschijns zal men arbeiden", is het dat je wil dat mislukkelingen zijn die in de shit zitten om jezelf tegen af te zetten. Of is het dat je de elite een grote voorraad om werk smekende loonslaven gunt om nog rijker van te worden? Of iets anders? Wat is je motief?
Sorry wat een quatsch. Hoe kom je hier bij. Ik reken net even met wat basisschool wiskunde wat het éxtra kost en jij beweert hier doorleuk, zonder enige onderbouwing dat het bedrag niet groter wordt terwijl dat OVERDUIDELIJK wél groter wordt aangezien er én een hoger bedrag gegeven gaat worden en óók nog eens aan méér mensen.quote:
[..]
Nu krijgt elke in Nederland woonachtige Nederlander ook geld om in zijn basisbehoeften te voorzien. Dat dat een andere grondslag krijgt maakt het bedrag niet groter.
Ik zou graag van de voorstanders zien :
- Wat de hoogte van het basisinkomen zou moeten zijn
- Wie het zou moeten krijgen (leeftijd )
- Wat de te wijzigen belastingmaatregelen zijn
- Wat dit volgens jullie voor impact heeft op onze concurrentiepositie op de wereldmarkt.
Ik weet 100% zeker dat daar géén positieve berekening uit gaat komen maar ik laat me graag verassen.
[ Bericht 30% gewijzigd door Metro2005 op 26-03-2015 14:37:05 ]
Dat zal een flinke besparing opleveren, bureaucratien zijn duur. Maar dat is niet zo heel belangrijk. Het gaat erom dat de BTW helemaal niet hoeft te verdubbelen, omdat er helemaal niet wezenlijk meer geld uit moet, het is niet de bedoeling om meer geld over te laten houden. Het is de bedoeling om meer mensen de gelegenheid te geven geld te verdienen.quote:
[..]
Ben het er absoluut mee eens dat het geweldig zou zijn om in de bureaucratie te gaan snijden. Ben het er mee eens dat het zou helpen. Alleen denk ik niet dat het zoveel oplevert als bijvoorbeeld btw naar 50%.
Het is niet zo dat voor elke uitkeringsgerechtigde er een fulltimer zit. Nou ja met alle controles enzo, moet ik zeggen dat ik het niet weet.
Iemand cijfers over hoe onze bureaucratie in elkaar zit? Hoeveel ambtenaren per inwoner?
Het geld komt nu ook ergens vandaan, sterker nog, er is zelfs geld voor een hele bureaucratie om te zorgen dat 800.000 werklozen niet kunnen werken, maar bezig zijn om zich te verdringen om een paar vacatures.quote:
[..]
Ben ik niet met je eens, het geld moet ergens vandaan komen dus als daar geen oplossing voor verzonnen kan worden is het een haalbaarheidsprobleem.
Dom gelul. We hebben ons eigen belastingstelsel en houden dat, er is geen enkele reden waarom je A: de sociale uitkeringen niet door de belastingdienst zou kunnen laten doen en B: Het recht daarop niet langer aan een sollicitatieplicht e.d. koppelt.quote:De simpele wiskunde dat het niet haalbaar is en omdat we geen eilandje zijn die onafhankelijk van de rest van de wereld bewegen. Kijk maar naar hoe fijn al die eilandjes als Noord korea het doen.
Want als dat het al niet is, wat is dan het nut van het experiment
De totale uitgaven aan sociale zekerheid en de arbeidsmarkt zijn 77,6 miljard euro in de huidige situatie. Ga je naar een basisinkomen dan stijgt dat fors . Onkracht dat alsjeblieft eens met een berekening als je zo zeker van je zaak bent.quote:
[..]
Het geld komt nu ook ergens vandaan, sterker nog, er is zelfs geld voor een hele bureaucratie om te zorgen dat 800.000 werklozen niet kunnen werken, maar bezig zijn om zich te verdringen om een paar vacatures.
Het wordt duurder, belastingen moeten omhoog, rijken verlaten ons land (ik zag al een mooi voorbeeld van 25% vermogensbelasting) waardoor belastingen nog meer moeten stijgen. Aantrekkelijk voor bedrijven om goedkope slaven arbeidskrachten vandaan te trekken maar verder totaal oninteressant geworden want mensen hebben 0 reden om nog te gaan werken, arbeidsproductiviteit zal enorm dalen, arbeidsparticipatie zal dalen en je houdt een land vol handophoudende losers over.quote:Dom gelul. We hebben ons eigen belastingstelsel en houden dat, er is geen enkele reden waarom je A: de sociale uitkeringen niet door de belastingdienst zou kunnen laten doen en B: Het recht daarop niet langer aan een sollicitatieplicht e.d. koppelt.
Dus in plaats van 'dom gelul' zie ik graag een andere berekening dan ik gemaakt heb die het tegendeel bewijst. Ik heb die in werkelijk ALLE topics over basisinkomens nog niet gezien. Ik kan raden naar de oorzaak.
Laten we het afmaken op een rond bedrag: 1500 euroquote:
Sorry wat een quatsch. Hoe kom je hier bij. Ik reken net even met wat basisschool wiskunde wat het éxtra kost en jij beweert hier doorleuk, zonder enige onderbouwing dat het bedrag niet groter wordt terwijl dat OVERDUIDELIJK wél groter wordt aangezien er én een hoger bedrag gegeven gaat worden en óók nog eens aan méér mensen.
Ik zou graag van de voorstanders zien :
- Wat de hoogte van het basisinkomen zou moeten zijn
18+, en als we toch bezig zijn de bureaucratie te decimeren dan kan de kinderbijslag etc. ook omgezet worden in een basisinkomen voor kinderen.quote:- Wie het zou moeten krijgen (leeftijd )
Je loost de toeslagen. En je trekt de progressieve inkomstenbelasting die nu begint bij de belastingvrije voet door tot 1500 onder nul. Je maakt de lijn in die grafiek wat steiler, en je verrekent voor iedereen daarboven 1500 euro per maand.quote:- Wat de te wijzigen belastingmaatregelen zijn
Loonkosten worden een stuk lager, dus onze exportproducten worden veel concurrerender.quote:- Wat dit volgens jullie voor impact heeft op onze concurrentiepositie op de wereldmarkt.
Dat betwijfel ik. Dat je je graag laat verrassen, en dat er geen positieve berekening uit gaat komen. Je moet immers niet doen alsof een uitkeringsgerechtigde nu veel minder kost als je de toeslagen meerekent.quote:Ik weet 100% zeker dat daar géén positieve berekening uit gaat komen maar ik laat me graag verassen.
Ojee, je moet je eigen basisinkomen betalen! Dat kost je 1000 euro en je krijgt er maar 1000 euro voor terug! Dat is echt een groot probleem! Dan ben je netto echt veeel slechter uit.quote:
De uitkomst zal niemand verassen denk ik:
Een deel zal op de bank hangen met chips
Een ander deel zal erbij gaan werken en mag de rest van het basisinkomen ophoesten middels torenhoge belastingen.
Een beetje zoals het systeem nu al werkt maar dan veel duurder omdat de werkenden ook voor zichzelf het basisinkomen moeten bekostigen.
Kortom: gedoemd te falen.
BTW gaat niet naar 50% en is gewoon niet mogelijk i.v.m. buitenland / smokkel.quote:
[..]
Nou om dat basisinkomen te kunnen bekostigen zal de staat ook ergens geld vandaan moeten halen. Of denk je dat ze maar gewoon wat bij kunnen drukken ofzo?
Dit moet betaald worden met inkomsten belasting dan wel vermogensbelasting, minder kosten aan bureaucratie en toeslagen en subsidies.
Ok, bereken maar!quote:
[..]
Laten we het afmaken op een rond bedrag: 1500 euro
[..]
18+, en als we toch bezig zijn de bureaucratie te decimeren dan kan de kinderbijslag etc. ook omgezet worden in een basisinkomen voor kinderen.
[..]
Je loost de toeslagen.
En je trekt de progressieve inkomstenbelasting die nu begint bij de belastingvrije voet door tot 1500 onder nul. Je maakt de lijn in die grafiek wat steiler, en je verrekent voor iedereen daarboven 1500 euro per maand.
[..]
[..]
Dat betwijfel ik. Dat je je graag laat verrassen, en dat er geen positieve berekening uit gaat komen. Je moet immers niet doen alsof een uitkeringsgerechtigde nu veel minder kost als je de toeslagen meerekent.
Ik heb op de vorige pagina al wat bronnen en cijfers gegeven waar je mee kan rekenen. Ik betwijfel het, wellicht een klein beetje maar ik verwacht niet dat op onze exportproducten we nou zoveel goedkoper worden als arbeid iets goedkoper wordt. We zijn geen productieland en we exporteren niet zo heel veel. We zijn vooral een doorvoerland en dat wordt echt amper tot niet goedkoper met een basisinkomen.quote:Loonkosten worden een stuk lager, dus onze exportproducten worden veel concurrerender.
Inderdaad, je uurloon zal dan namelijk enorm hard dalen of de belasting op je arbeid zal enorm stijgen.quote:
[..]
Ojee, je moet je eigen basisinkomen betalen! Dat kost je 1000 euro en je krijgt er maar 1000 euro voor terug! Dat is echt een groot probleem! Dan ben je netto echt veeel slechter uit.
Dus wil je meer verdienen? Pech gehad, er zitten maar 24 uur in een dag en je tijd is nu een stuk minder waard geworden.
Leuk als je minder wilt werken? Kut als je meer wilt verdienen.
Een van de betere bijdragen dit topicquote:
Mensen voordat jullie je eigen beperkte kennis hier voorzetten als feit lees je je eerst in over het onderwerp.
~25% van de bevolking is jonger dan 20, dus van de 16 miljoen hou je er 12 miljoen over die een basisinkomen moeten hebben.quote:
[..]
De totale uitgaven aan sociale zekerheid en de arbeidsmarkt zijn 77,6 miljard euro in de huidige situatie. Ga je naar een basisinkomen dan stijgt dat fors . Onkracht dat alsjeblieft eens met een berekening als je zo zeker van je zaak bent.
[..]
Het wordt duurder, belastingen moeten omhoog, rijken verlaten ons land (ik zag al een mooi voorbeeld van 25% vermogensbelasting) waardoor belastingen nog meer moeten stijgen. Aantrekkelijk voor bedrijven om goedkope slaven arbeidskrachten vandaan te trekken maar verder totaal oninteressant geworden want mensen hebben 0 reden om nog te gaan werken, arbeidsproductiviteit zal enorm dalen, arbeidsparticipatie zal dalen en je houdt een land vol handophoudende losers over.
Dus in plaats van 'dom gelul' zie ik graag een andere berekening dan ik gemaakt heb die het tegendeel bewijst. Ik heb die in werkelijk ALLE topics over basisinkomens nog niet gezien. Ik kan raden naar de oorzaak.
uitgaande van 800 euro per maand komt dat neer op 115 miljard.
78 miljard hebben we al, we geven ook nog 3 miljard uit aan wonen,
die uitgaven hebben we niet meer,
kom je op 81 miljard besparing.
zitten we nog met een gat van 34 miljard.
De verwachting is dat de arbeidsparticipatie omhoog gaat dus bij de inkomstenkant gaan de directe belastingen wel omhoog.
Toegegeven,
dit gaat geld kosten wat we niet hebben.
Dan kan je gaan spelen met de hoogte van het inkomen,
elke 100 euro is ongeveer 15 miljard op jaarbasis.
verlaag je het bedrag naar 600 dan motiveer je mensen nog meer om te gaan werken.
Het idee is wat dat betreft niet heel simpel, hoe willen mensen dit idee nou daadwerkelijk toegepast zien worden?quote:
Het idee is toch om juist mensen vanaf 18 jaar of mensen die minimaal 18 jaar in Nederland wonen, te voorzien van een basisinkomen? Volgens mij geeft dat weer een hele andere berekening.
Ik denk zelf persoonlijk dat we een basisinkomen moeten gebruiken om alle toeslagen de das om te doen. Niet om de mensen die wat voordeliger weten te leven (doordat ze minder zorgkosten hebben / samenwonen etc) opeens een stukje luxe krijgen omdat de mensen die dit niet hebben ook recht hebben op genoeg geld voor een minimum bestaan.
Nee dat is niet waar.quote:
De verwachting is dat de arbeidsparticipatie omhoog gaat dus bij de inkomstenkant gaan de directe belastingen wel omhoog.
zijn inkomsten belasting geen directe belastingen? of bedoel je dat er niet meer mensen gaan werken?quote:
even wat onderbouwing graag
De arbeidsparticipatie daalt volgens berekeningen van zowel CPB als van Bas Jacobs.quote:
[..]
zijn inkomsten belasting geen directe belastingen? of bedoel je dat er niet meer mensen gaan werken?
even wat onderbouwing graag
Misschien wat rommelen met de zorgverzekering? Als iedereen pak 'm beet 1200 euro krijgt, dan kun je prima een paar tientjes premie extra missen.quote:
[..]
[..]
Dit en dit. Al weet ik niet wat er moet met al die mensen voor wie de hoogte van dat basisinkomen door "bijzondere omstandigheden" (bijvoorbeeld ziekte) niet voldoende/rechtvaardig zal zijn. Dat zou -vrees ik- betekenen dat je dan toch wel weer een (flinke) stap richting het oude (huidige) systeem moet maken...
Daarnaast is er meer ruimte voor gehandicapten en chronisch zieken op een arbeidsmarkt waar iedereen naar behoefte kan werken. Heel utopisch, maar een arbeidsgehandicapte kan zich makkelijker voor een paar centen sociaal nuttig maken dan nu, met werkgeverslasten, inkomensbelastingen, CAO's en noem maar op.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mystikvm op 26-03-2015 15:14:18 ]
Neemt niet weg dat je al een hoop bureaucratie de das om hebt gedaan en de helft van de huurtoeslag niet naar de verhuurders gaat. / hogere prijzen van huizen.quote:
Dit en dit. Al weet ik niet wat er moet met al die mensen voor wie de hoogte van dat basisinkomen door "bijzondere omstandigheden" (bijvoorbeeld ziekte) niet voldoende/rechtvaardig zal zijn. Dat zou -vrees ik- betekenen dat je dan toch wel weer een (flinke) stap richting het oude (huidige) systeem moet maken...
Het systeem werkt simpelweg efficiënter op die manier, daarnaast kan de minimum loon iets dalen tegelijkertijd daalt de macht van werkgevers. Lijken mij positieve effecten.
We zitten al even op ruim 17 miljoen nederlanders dus je komt al bijna op 13 miljoen en met 800 euro in de maand had ik ook gerekend alleen is dat niet echt representatief als je het invoert als vervanger van de bijstand, WAO, WIA, WAJONG en je er mensen van rond wilt laten komen zul je toch al eerder richting de 1000 euro moeten gaan op zijn minst.quote:
[..]
~25% van de bevolking is jonger dan 20, dus van de 16 miljoen hou je er 12 miljoen over die een basisinkomen moeten hebben.
uitgaande van 800 euro per maand komt dat neer op 115 miljard.
78 miljard hebben we al, we geven ook nog 3 miljard uit aan wonen,
die uitgaven hebben we niet meer,
kom je op 81 miljard besparing.
zitten we nog met een gat van 34 miljard.
Kom je al snel op 156 miljard en is je gat ineens al 75 miljard.
De arbeidsparticipatie zal wellicht stijgen (maar het zou me ook niet verbazen als het flink zou dalen) maar het aantal gewerkte uren zal flink dalen, het loont immers niet meer om veel te werken.quote:De verwachting is dat de arbeidsparticipatie omhoog gaat dus bij de inkomstenkant gaan de directe belastingen wel omhoog.
Nee, dan verplicht je mensen om te werken omdat je daar niet van rond kan komen. Dus ook de mensen die nu afgekeurd zijn, de mensen die niet kunnen werken , die verplicht je dan te werken.quote:Toegegeven,
dit gaat geld kosten wat we niet hebben.
Dan kan je gaan spelen met de hoogte van het inkomen,
elke 100 euro is ongeveer 15 miljard op jaarbasis.
verlaag je het bedrag naar 600 dan motiveer je mensen nog meer om te gaan werken.
Ik schijn behoorlijk asociaal en rechts te zijn volgens sommigen hier maar zelfs ik zou zo'n situatie niet willen. Dan 100 x liever het systeem dat we nu hebben. Voor die mensen werk ik graag en draag ik graag belasting af.
We moeten sowieso naar een ander systeem toe. Vier op de tien werknemers zullen de komende 20 jaar hun baan verliezen aan computers, robots en ander machines. In de VS zal 47% van de werknemers thuis komen te zitten. Er komen andere tijden aan waarbij we heel veel vrije tijd gaan krijgen en al deze mensen moeten wel een inkomen hebben. Werken voor je geld zal gewoon voor een groot deel verdwijnen.quote:
Waarom zou je geld moeten krijgen als je niet werkt
Die zullen we nooit laten stikken.quote:
Nee, dan verplicht je mensen om te werken omdat je daar niet van rond kan komen. Dus ook de mensen die nu afgekeurd zijn, de mensen die niet kunnen werken , die verplicht je dan te werken.
Ik schijn behoorlijk asociaal en rechts te zijn volgens sommigen hier maar zelfs ik zou zo'n situatie niet willen. Dan 100 x liever het systeem dat we nu hebben. Voor die mensen werk ik graag en draag ik graag belasting af.
Ik denk eerder dat we een verschuiving van banen krijgen. Dat is niet nieuw, dat is al tijdenlang zo.quote:
[..]
We moeten sowieso naar een ander systeem toe. Vier op de tien werknemers zullen de komende 20 jaar hun baan verliezen aan computers, robots en ander machines. In de VS zal 47% van de werknemers thuis komen te zitten. Er komen andere tijden aan waarbij we heel veel vrije tijd gaan krijgen en al deze mensen moeten wel een inkomen hebben. Werken voor je geld zal gewoon voor een groot deel verdwijnen.
150 jaar geleden was 95% van de bevolking agrarier. Nu 1%.
Mja dit vind ik wel een beetje een prognose die ik niet echt zie uitkomen eerlijk gezegd.quote:
We moeten sowieso naar een ander systeem toe. Vier op de tien werknemers zullen de komende 20 jaar hun baan verliezen aan computers, robots en ander machines. In de VS zal 47% van de werknemers thuis komen te zitten. Er komen andere tijden aan waarbij we heel veel vrije tijd gaan krijgen en al deze mensen moeten wel een inkomen hebben. Werken voor je geld zal gewoon voor een groot deel verdwijnen.
quote:
Ik denk eerder dat we een verschuiving van banen krijgen. Dat is niet nieuw, dat is al tijdenlang zo.
150 jaar geleden was 95% van de bevolking agrarier. Nu 1%.
Als ik nou een sector zag waar 50% van de mensen in aan het werk kan, dan zou ik dat ook geroepen hebben. Zolang die er nog niet is, zie ik het niet zo positief in.quote:
[..]
Ik denk eerder dat we een verschuiving van banen krijgen. Dat is niet nieuw, dat is al tijdenlang zo.
150 jaar geleden was 95% van de bevolking agrarier. Nu 1%.
Toen iedereen bij de boer opeens zag dat er paarden op het land kwamen waren ze daar denk ik ook bang voor.quote:Op donderdag 26 maart 2015 15:26 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Als ik nou een sector zag waar 50% van de mensen in aan het werk kan, dan zou ik dat ook geroepen hebben. Zolang die er nog niet is, zie ik het niet zo positief in.
Maar maakt niet uit, de totale productie zal niet dalen dus we kunnen prima iedereen ''verzorgen'' wat dat betreft. Doem scenario of niet.
Genoeg industrieeen die groeien: IT , genetische technologie, alternatieve energie, electrisch vervoer, ouderenzorg etc.quote:
[..]
Als ik nou een sector zag waar 50% van de mensen in aan het werk kan, dan zou ik dat ook geroepen hebben. Zolang die er nog niet is, zie ik het niet zo positief in.
Al die agrariers van toen zijn nu toch ook niet allemaal in 1 sector werkzaam ?
Wellicht zijn er over 5 jaar wel weer nieuwe banen die nu nog niet eens bestaan.
Ik ben er absoluut niet bang voor dat er over de linie gezien banen verdwijnen.
We hebben alle revoluties en mechanisaties op kunnen vangen met schaalvergroting. Echter, deze robotrevolutie wordt niet ingegeven door schaalvergroting, maar door kostenbesparing.quote:
[..]
Toen iedereen bij de boer opeens zag dat er paarden op het land kwamen waren ze daar denk ik ook bang voor.
Maar maakt niet uit, de totale productie zal niet dalen dus we kunnen prima iedereen ''verzorgen'' wat dat betreft. Doem scenario of niet.
Dat is een fundamenteel verschil met vroeger. Fabrikanten en bedrijven leveren niet meer diensten met robots, maar goedkopere diensten. Dat levert per definitie niet meer werkgelegenheid op.
Hoogopgeleide industrieën. Daar zijn altijd minder banen in te krijgen dan massaindustrie. Per saldo verdwijnen er nu banen en die zie ik nog niet terug komen. Achterover leunen en er op vertrouwen dat ze ergens anders wel weer ontstaan, dat kan ik niet.quote:
[..]
Genoeg industrieeen die groeien: IT , genetische technologie, alternatieve energie, electrisch vervoer, ouderenzorg etc.
Al die agrariers van toen zijn nu toch ook niet allemaal in 1 sector werkzaam ?
Wellicht zijn er over 5 jaar wel weer nieuwe banen die nu nog niet eens bestaan.
Ik ben er absoluut niet bang voor dat er over de linie gezien banen verdwijnen.
Dezelfde hoeveelheid aardappelen moet geoogst worden, maar dat paard zorgde ervoor dat er maar 3 mensen nodig waren i.p.v. 5, 2 daarvan zijn politie-agent geworden.quote:
[..]
We hebben alle revoluties en mechanisaties op kunnen vangen met schaalvergroting. Echter, deze robotrevolutie wordt niet ingegeven door schaalvergroting, maar door kostenbesparing.
Dat is een fundamenteel verschil met vroeger. Fabrikanten en bedrijven leveren niet meer diensten met robots, maar goedkopere diensten. Dat levert per definitie niet meer werkgelegenheid op.
Ik verzin maar een simpel stom verhaaltje. Schaalvergroting is het niet persé. En al zijn het kostenbesparingen. Zij zullen voor andere zaken een nuttige bijdrage kunnen leveren.
Al gaan we vaker op vakantie en werken we van 10-6 ipv 8-6.... Ik vind het niet heel beangstigend.
Maar de totale productie nogmaals zal niet verminderen. Dus het is een houdbaar scenario.
Jouw voorstelling van zaken is niet helemaal juist, zoals ik het zie. Neem de industriële revolutie. Die textielmachines die honderden broeken per dag konden produceren, het vijftigvoudige van een enkele naaister, die konden verkocht worden omdat iedereen in de fabriek aan het werk ging. Daar werd geld verdiend waarmee producten werden gekocht die in de fabriek gemaakt werden, etcetera. Bottomline is dat het arbeid is die door mensen gedaan wordt. Die mensen krijgen daar geld voor, wat ze weer uit kunnen geven., waardoor fabrieken meer producten moeten maken, wat meer mensen werk oplevert. Ga zo maar door.quote:
[..]
Dezelfde hoeveelheid aardappelen moet geoogst worden, maar dat paard zorgde ervoor dat er maar 3 mensen nodig waren i.p.v. 5, 2 daarvan zijn politie-agent geworden.
Ik verzin maar een simpel stom verhaaltje. Schaalvergroting is het niet persé. En al zijn het kostenbesparingen. Zij zullen voor andere zaken een nuttige bijdrage kunnen leveren.
Al gaan we vaker op vakantie en werken we van 10-6 ipv 8-6.... Ik vind het niet heel beangstigend.
Maar de totale productie nogmaals zal niet verminderen. Dus het is een houdbaar scenario.
Nu wordt werk geschrapt en dat wordt niet meer door mensen gedaan. Het produceert nog wel dezelfde economische waarde. Waar gaat die waarde heen, als het niet naar de arbeider is? Wat gaat die arbeider dan doen om nog waarde te genereren? Als arbeider ben je bijna altijd laag opgeleid. Een enkele arbeider kan vast aan de slag in de zonnepanelenfabriek, maar we hebben het hier over honderdduizenden arbeiders. Daar is simpelweg geen werk meer voor, omdat geen enkele industrie nog duizenden arbeidskrachten nodig heeft.
Moét die arbeider eigenlijk nog wel waarde genereren? Als dat geautomatiseerd is, dan is dan toch prima? Kan hij mooi gaan tuinieren en van het leven genieten. Job done.
In absolute termen ben ik het met je eens.quote:
Hoogopgeleide industrieën. Daar zijn altijd minder banen in te krijgen dan massaindustrie.
Maar de lageropgeleiden zijn juist de personen die moeilijk aan een baan komen, hier ''heerst'' het arbeidsoverschot. En ook hier zijn de baten van een gedeeltelijk basisinkomen het grootste omdat het minimumloon zou kunnen dalen wat bedrijven kunnen gebruiken om meer rendabel te produceren.
Al stoppen er daar 3 met werken, omdat ze het loon te laag vinden oid. Dan zijn er nog 3 werklozen die dat werk graag wel doen.
Ja oke maar op een gegeven moment ben je uitgeschoven en ook de periode waarin dit zou moeten gaan gebeuren is veel korter dan het agrarische verhaal. Ik vraag me af of je in zo'n korte tijd (een jaar of twintig) 40% van de bevolking kan herplaatsen.quote:
[..]
Ik denk eerder dat we een verschuiving van banen krijgen. Dat is niet nieuw, dat is al tijdenlang zo.
150 jaar geleden was 95% van de bevolking agrarier. Nu 1%.
Ik ben maar een leek en baseer me op studies in de VS en UK (ook over Nederland http://www.volkskrant.nl/(...)omst-robot~a3760014/)
maar zelfs Nederlandse politici als Ascher lijken ons alvast te willen voorbereiden. Al die onderzoeken komen met dezelfde uitkomst. Dus misschien zit er wel degelijk een hoop vrije tijd aan te komen. En zou het langzamerhand niet tijd worden dat we vervangen worden en weer alle tijd voor ons zelf hebben? We hebben die robots en computers niet voor niets uitgevonden. Laat ze ons werk maar doen.
We leveren minstens 8 uur per dag in aan het werk. Dat is bijna 1/3 van je leven. Zou het niet fantastisch zijn als we dat kunnen veranderen.
Uiteindelijk zal de automatisering in vrijwel alle industrieën doorbreken.quote:
Genoeg industrieeen die groeien: IT , genetische technologie, alternatieve energie, electrisch vervoer, ouderenzorg etc.
Het basisinkomen zal inderdaad meer arbeidsplekken genereren, omdat de noodzaak om 40 uur te werken afneemt. De noodzaak om werk te doen wat geen economische waarde heeft (ik kijk naar jullie, social media advisors en vitality coaches) neemt ook af. Dat betekent dat werken weer kan verschuiven naar dat wat de economie sterker maakt, omdat de risicos van ondernemerschap afnemen.quote:
[..]
In absolute termen ben ik het met je eens.
Maar de lageropgeleiden zijn juist de personen die moeilijk aan een baan komen, hier ''heerst'' het arbeidsoverschot. En ook hier zijn de baten van een gedeeltelijk basisinkomen het grootste omdat het minimumloon zou kunnen dalen wat bedrijven kunnen gebruiken om meer rendabel te produceren.
Al stoppen er daar 3 met werken, omdat ze het loon te laag vinden oid. Dan zijn er nog 3 werklozen die dat werk graag wel doen.
Maar zonder iets als een basisinkomen zie ik het niet snel gebeuren dat al die mensen weer aan het werk komen. En als ze al kunnen werken, dan zullen het vaak tijdelijke klusjes zijn, zonder enige vorm van contract. Lijkt me ook niet wenselijk, omdat je ze daarmee toegang tot de middenklasse ontzegt.
Tjah ik stem voor op een werkdag van 10-4quote:
We leveren minstens 8 uur per dag in aan het werk. Dat is bijna 1/3 van je leven. Zou het niet fantastisch zijn als we dat kunnen veranderen.
Laten we even uitgaan van een miljoen uitkeringsgerechtigden. 12 mnd x 1500 x 1 miljoen is 18 miljard per jaar. Dan heb je de AOW-ers, dat zijn er een stuk of 300000 met alleen AOW, laten we het naar boven afronden op 6 miljard. Dan is er nog ruim 50 miljard over voor de overige toeslaggenieters en de onderkant van de arbeidsmarkt.quote:
[..]
De totale uitgaven aan sociale zekerheid en de arbeidsmarkt zijn 77,6 miljard euro in de huidige situatie. Ga je naar een basisinkomen dan stijgt dat fors . Onkracht dat alsjeblieft eens met een berekening als je zo zeker van je zaak bent.
De overigen krijgen er 1500 euro bij, maar moeten natuurlijk ook ongeveer 1500 euro meer aan belasting betalen, dus dat is een kwestie van verrekenen. Het is natuurlijk niet zo dat iemand die nu 8000 euro netto overhoudt, dan ineens 9500 euro netto overhoudt. Dat is niet wat het basisinkomen beoogt. Het doel is niet om grote inkomensverschuivingen en vermeerderingen tov nu te bewerkstelligen, maar om mensen en de arbeidsmarkt te bevrijden van de starheid van dat werk alleen komt in vacatures voor 40 uur in de week.
Je kunt wel allerlei rare voorstellen gaan verzinnen, maar de inkomstentoenname moet natuurlijk niet komen van het uitdelen van geld, maar doordat er meer verdiend gaat worden doordat mensen vrij zijn om geld te gaan verdienen ipv te wachten op het moment dat ze ten koste van 99 anderen uitverkoren worden door een werkgever. Er gaat veel meer gewerkt en ondernomen worden, want het loont onmiddellijk, er komt meer werk van werkgevers, want arbeid aan de onderkant wordt veel goedkoper. Er wordt meer ondernomen, want de risico's worden kleiner. Er wordt succesvoller ondernomen en gewerkt, want mensen zullen vaker iets vinden wat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn. De arbeidsproductiviteit zal toenemen, want mensen hebben meer gelegenheid om te leren.quote:Het wordt duurder, belastingen moeten omhoog, rijken verlaten ons land (ik zag al een mooi voorbeeld van 25% vermogensbelasting) waardoor belastingen nog meer moeten stijgen. Aantrekkelijk voor bedrijven om goedkope slaven arbeidskrachten vandaan te trekken maar verder totaal oninteressant geworden want mensen hebben 0 reden om nog te gaan werken, arbeidsproductiviteit zal enorm dalen, arbeidsparticipatie zal dalen en je houdt een land vol handophoudende losers over.
Het idee dat mensen 0 reden hebben om te werken gaat tegen alle rechtse logica van de laatste eeuwen in. Onze economie is immers gebaseerd op verder willen komen, iets willen opbouwen en wedijveren. Sterker nog, als je met 5 dagen werken in de maand je inkomen met 15% ziet toenemen dan is het een stuk aantrekkelijker om te gaan werken dan als je met 21 dagen in de maand werken je inkomen met 10% ziet toenemen. Werken moet toch weer lonend worden?
Met 'handophoudende losers' wek je de indruk dat je zelf iemand bent die ze graag dat verwijt maakt om zichzelf winnaar te kunnen voelen. Dat zou dan ook verklaren waarom je argumenten je stelling niet dragen en je die berekeningen niet wil zien.quote:Dus in plaats van 'dom gelul' zie ik graag een andere berekening dan ik gemaakt heb die het tegendeel bewijst. Ik heb die in werkelijk ALLE topics over basisinkomens nog niet gezien. Ik kan raden naar de oorzaak.
Als je doet alsof iedereen er netto 1500 euro bij krijgt kan het inderdaad niet uit. Maar dat is natuurlijk niet zo. In beginsel zou je een basisinkomen zo kunnen invoeren dat het voor iedereen op een honderd euro meer of minder hetzelfde blijft.
Ik heb het artikel gelezen en snap waar ze heen willen en natuurlijk: Sommige banen gaan verdwijnen alleen ben ik het niet helemaal eens met de voorbeelden. Pak bv verkopers. Ja als ze McDonalds verkopers bedoelen wellicht maar verkopers die een toegevoegde waarde geven aan het bedrijf zie ik niet vervangen worden.quote:
[..]
Ja oke maar op een gegeven moment ben je uitgeschoven en ook de periode waarin dit zou moeten gaan gebeuren is veel korter dan het agrarische verhaal. Ik vraag me af of je in zo'n korte tijd (een jaar of twintig) 40% van de bevolking kan herplaatsen.
Ik ben maar een leek en baseer me op studies in de VS en UK (ook over Nederland http://www.volkskrant.nl/(...)omst-robot~a3760014/)
maar zelfs Nederlandse politici als Ascher lijken ons alvast te willen voorbereiden. Al die onderzoeken komen met dezelfde uitkomst. Dus misschien zit er wel degelijk een hoop vrije tijd aan te komen. En zou het langzamerhand niet tijd worden dat we vervangen worden en weer alle tijd voor ons zelf hebben? We hebben die robots en computers niet voor niets uitgevonden. Laat ze ons werk maar doen.
We leveren minstens 8 uur per dag in aan het werk. Dat is bijna 1/3 van je leven. Zou het niet fantastisch zijn als we dat kunnen veranderen.
Data entry. Tja een groot deel daarvan is al geautomatiseerd en een ander groot deel zal geautomatiseerd worden maargoed, hoeveel mensen doen dat werk uberhaupt nog. Dat is juist al zo'n beroep dat al bijna niet meer bestaat en als het nog bestaat is het juist een veel minder makkelijk te automatiseren data entry oplossing (data vergelijken, evt vertalen etc).
Het zal wat meer gespecialiseerd werk worden maar die aantallen die ze in het artikel aanhalen? Ik denk dat er voor veel banen wel weer wat anders komt. De enige vraag die je jezelf kan stellen is: Is iedereen slim genoeg voor een andere baan.
Een kassajuffrouw gaat niet ineens stamcelonderzoek doen gemiddeld gezien.
Een lopende band medewerker van blue band gaat niet ineens kerngeleerde worden.
Maar we zullen het zien, ik denk dat de markt zulke dingen vanzelf oplost en wellicht is een aanpassing van het minimumloon ook nodig om de arbeidsparticipatie omhoog te krijgen. Zolang automatiseren duurder is dan personeel gaat een bedrijf geen personeel vervangen.
Wat zeg je hier precies, mensen die nu 8000 euro netto overhouden gaan minder werken?quote:
De overigen krijgen er 1500 euro bij, maar moeten natuurlijk ook ongeveer 1500 euro meer aan belasting betalen, dus dat is een kwestie van verrekenen. Het is natuurlijk niet zo dat iemand die nu 8000 euro netto overhoudt, dan ineens 9500 euro netto overhoudt. Dat is niet wat het basisinkomen beoogt. Het doel is niet om grote inkomensverschuivingen en vermeerderingen tov nu te bewerkstelligen, maar om mensen en de arbeidsmarkt te bevrijden van de starheid van dat werk alleen komt in vacatures voor 40 uur in de week.
Zie boven.quote:
[..]
Ok, bereken maar!
Hoe zou dat nou komen?quote:Ik betwijfel het, wellicht een klein beetje maar ik verwacht niet dat op onze exportproducten we nou zoveel goedkoper worden als arbeid iets goedkoper wordt. We zijn geen productieland en we exporteren niet zo heel veel.
In principe verschuif je 1500 per werknemer per maand van de werkgever naar de belastingbetaler. Dat kan ook de winstbelastingbetaler zijn.quote:We zijn vooral een doorvoerland en dat wordt echt amper tot niet goedkoper met een basisinkomen.
Zonder fiscale correcties wordt het er inderdaad niet aantrekkelijker op om 40 uur per week tegen minimumloon te gaan werken. De vraag is of dat erg is. Als je het toch doet blijf je op hetzelfde inkomen zitten, alleen komt 1500 euro daarvan via de fiscus binnen. Als je minder gaat werken kan dat ingevuld worden door anderen, die dat dan ook weer meteen in de economie pompen want van kleine inkomens wordt nauwelijks gespaard. Bovendien kun diegene dan kiezen om 10 uur per week iets anders te gaan doen teneinde zijn arbeidsproductiviteit te verhogen. Of hij kan kiezen voor iets wat niet zo makkelijk op geld waardeerbaar is, maar hem of zijn familie wel ten goede komt.quote:Inderdaad, je uurloon zal dan namelijk enorm hard dalen of de belasting op je arbeid zal enorm stijgen.
Dus wil je meer verdienen? Pech gehad, er zitten maar 24 uur in een dag en je tijd is nu een stuk minder waard geworden.
Leuk als je minder wilt werken? Kut als je meer wilt verdienen.
de markt lost dat juist niet op. heeft ze geen belang bij, die willen zo goedkoop mogelijk produceren. en de consument zo goedkoop mogelijk hun producten aanschaffen.quote:
[..]
Ik heb het artikel gelezen en snap waar ze heen willen en natuurlijk: Sommige banen gaan verdwijnen alleen ben ik het niet helemaal eens met de voorbeelden. Pak bv verkopers. Ja als ze McDonalds verkopers bedoelen wellicht maar verkopers die een toegevoegde waarde geven aan het bedrijf zie ik niet vervangen worden.
Data entry. Tja een groot deel daarvan is al geautomatiseerd en een ander groot deel zal geautomatiseerd worden maargoed, hoeveel mensen doen dat werk uberhaupt nog. Dat is juist al zo'n beroep dat al bijna niet meer bestaat en als het nog bestaat is het juist een veel minder makkelijk te automatiseren data entry oplossing (data vergelijken, evt vertalen etc).
Het zal wat meer gespecialiseerd werk worden maar die aantallen die ze in het artikel aanhalen? Ik denk dat er voor veel banen wel weer wat anders komt. De enige vraag die je jezelf kan stellen is: Is iedereen slim genoeg voor een andere baan.
Een kassajuffrouw gaat niet ineens stamcelonderzoek doen gemiddeld gezien.
Een lopende band medewerker van blue band gaat niet ineens kerngeleerde worden.
Maar we zullen het zien, ik denk dat de markt zulke dingen vanzelf oplost en wellicht is een aanpassing van het minimumloon ook nodig om de arbeidsparticipatie omhoog te krijgen. Zolang automatiseren duurder is dan personeel gaat een bedrijf geen personeel vervangen.
zodra het omslagpunt qua kosten van automatisering tov arbeiders bereikt is, gaat jouw stelling niet meer op.
Dat iemand die 8000 euro verdient netto, met een basisinkomen van 1500 euro, netto niet meer dan 8000 euro blijft verdienen. (omdat belastingen op inkomsten dat basisinkomen weer verkleinen zegmaar.)quote:
erkstelligen, maar om mensen en de arbeidsmarkt te bevrijden van de starheid van dat werk alleen komt in vacatures voor 40 uur in de week.
Nee, mensen die 8000 euro netto overhouden krijgen er 1500 euro bij, maar gaan ook ongeveer 1500 euro meer belasting betalen, waardoor ze netto nog steeds ongeveer 8000 euro overhouden.quote:
[..]
Wat zeg je hier precies, mensen die nu 8000 euro netto overhouden gaan minder werken?
Tenzij ze voor dat bedrag werkzaam zijn in de uitkeringsindustrie, dan worden ze op straat gezet.
Maar dan snap ik niet waarom?quote:
[..]
Dat iemand die 8000 euro verdient netto, met een basisinkomen van 1500 euro, netto niet meer dan 8000 euro blijft verdienen.
Nee, het uurloon zal dalen. Hoogstwaarschijnlijk houdt iemand, die nu 8000 euro netto overhoudt, net iets meer over. De echte verschillen zitten rond een modaal salaris.quote:
[..]
Wat zeg je hier precies, mensen die nu 8000 euro netto overhouden gaan minder werken?
Omdat het basisinkomen betaalt moet worden, inkomstenbelasting is daar een grote speler in.quote:
quote:
[..]
Omdat het basisinkomen betaalt moet worden, inkomstenbelasting is daar een grote speler in.
Dus zeg je; de basisinkomen is alleen leuk voor mensen onder á < ¤3000 netto loon in een 40u werkweek.?quote:
[..]
Nee, mensen die 8000 euro netto overhouden krijgen er 1500 euro bij, maar gaan ook ongeveer 1500 euro meer belasting betalen, waardoor ze netto nog steeds ongeveer 8000 euro overhouden.
Tenzij ze voor dat bedrag werkzaam zijn in de uitkeringsindustrie, dan worden ze op straat gezet.
Het hele belastingstelsel zal hervormd moeten worden. Als de IB te hoog wordt, zal dat mensen richting zwart werken drukken. Tevens zal het minimumloon verdwijnen en het uurloon lager liggen, waardoor IB minder effectief wordt. Dit maakt productiekosten lager, waardoor hoogstwaarschijnlijk daarop extra belasting op moet komen, betaalt door de producent/importeur.quote:
[..]
Omdat het basisinkomen betaalt moet worden, inkomstenbelasting is daar een grote speler in.
We noemen maar wat getallen, je zult in je berekeningen hier rekening mee moeten houden.quote:
[..]
[..]
Dus zeg je; de basisinkomen is alleen leuk voor mensen onder á < ¤3000 netto loon?
Stel dat het belastbaar inkomen van 20 tot 30 duizend een belastingstijging meemaakt van 15% en je krijgt 1500 euro extra als basisinkomen. Dan speel je netto quitte als je 30.000 verdient.
Ik denk niet dat we ons erg zorgen hoeven te maken over zwart werken... Ja allicht aan de onderkant van de samenleving maar daar werken we zwart werken juist NU in de hand met gekort worden op je bijstandsuitkering als je gaat werken.quote:
[..]
Het hele belastingstelsel zal hervormd moeten worden. Als de IB te hoog wordt, zal dat mensen richting zwart werken drukken. Tevens zal het minimumloon verdwijnen en het uurloon lager liggen, waardoor IB minder effectief wordt. Dit maakt productiekosten lager, waardoor hoogstwaarschijnlijk daarop extra belasting op moet komen, betaalt door de producent/importeur.
Extra leuk voor die mensen en ook goed voor ondernemers. Die houden meer gemotiveerd personeel over, waardoor de productiviteit stijgt.quote:
[..]
[..]
Dus zeg je; de basisinkomen is alleen leuk voor mensen onder á < ¤3000 netto loon in een 40u werkweek.?
Mensen die nu 8000 netto ontvangen, hebben sowieso al een bovengemiddeld gewaardeerd talent. Dat zal altijd geld opleveren. Wie weet levert het na verloop van tijd zelfs nog meer op dan nu. Zelf verwacht ik dat het in ieder geval in het begin, geen lager inkomen op levert. Tenzij ook deze persoon kiest om kortere dagen te maken.
Dus aan de ene kant moeten de belasting omhoog maar verderop zeg je weer het volgende:quote:
De overigen krijgen er 1500 euro bij, maar moeten natuurlijk ook ongeveer 1500 euro meer aan belasting betalen, dus dat is een kwestie van verrekenen. Het is natuurlijk niet zo dat iemand die nu 8000 euro netto overhoudt, dan ineens 9500 euro netto overhoudt.
Hoe precies zie ik mijn loon met 15% toenemen als ik om 1500 euro te krijgen 1500 euro belasting moet betalen als ik werk?quote:
Het idee dat mensen 0 reden hebben om te werken gaat tegen alle rechtse logica van de laatste eeuwen in. Onze economie is immers gebaseerd op verder willen komen, iets willen opbouwen en wedijveren. Sterker nog, als je met 5 dagen werken in de maand je inkomen met 15% ziet toenemen dan is het een stuk aantrekkelijker om te gaan werken dan als je met 21 dagen in de maand werken je inkomen met 10% ziet toenemen. Werken moet toch weer lonend worden?
Dus als ik 1600 euro verdien dan verdien ik straks.... 1600 euro.
Leuk, en als ik compleet stop met werken krijg ik 1500 euro. Ik werk dus eigenlijk voor 100 euro in de maand. Dus ik zie in een maand tijd mijn salaris met maar liefst 6% toenemen ten opzichte van niet werken.
Alleen toepasbaar op minst verdienend Nederland. Geen groot gedeelte van de taart dus.quote:
Tevens zal het minimumloon verdwijnen en het uurloon lager liggen, waardoor IB minder effectief wordt. Dit maakt productiekosten lager, waardoor hoogstwaarschijnlijk daarop extra belasting op moet komen, betaalt door de producent/importeur.
Meer belasting heffen op winst / vermogen zal ook mee genomen moeten worden ja.
Kijk eens naar zijn geschetste werkdagenquote:
[..]
Dus aan de ene kant moeten de belasting omhoog maar verderop zeg je weer het volgende:
[..]
Hoe precies zie ik mijn loon met 15% toenemen als ik om 1500 euro te krijgen 1500 euro belasting moet betalen als ik werk?
Dus als ik 1600 euro verdien dan verdien ik straks.... 1600 euro.
Leuk, en als ik compleet stop met werken krijg ik 1500 euro. Ik werk dus eigenlijk voor 100 euro in de maand. Dus ik zie in een maand tijd mijn salaris met maar liefst 6% toenemen ten opzichte van niet werken.
. 5 tegenover 21 per maand, is toch een behoorlijke vooruitgang in vrije tijd.Ik zie alleen een berekening van wat het nu kost. Niet wat het straks kost.quote:
Bovendien zeg je dat je werkenden het basisinkomen weer wilt afnemen, dat motiveert lekker om te gaan werken ja. Het is overigens een bekende situatie... NAMELIJK DE HUIDIGE!
Als je gaat werken.... krijg je geen bijstand / uitkering meer !
Kortom: Dat is niet het idee van het basisinkomen meer.
Het is daar waar het verschil gaat maken ja. Niet omdat mensen wezenlijk meer geld krijgen, maar omdat ze de vrijheid krijgen om te werken, en niet meer afhankelijk zijn van het vinden en behouden van een voltijd baan.quote:
[..]
[..]
Dus zeg je; de basisinkomen is alleen leuk voor mensen onder á < ¤3000 netto loon in een 40u werkweek.?
Uiteindelijk zal het voor iedereen leuk zijn, omdat er meer werkgelegenheid komt. Wat het huidige stelsel doet is heel veel gelegenheid tot werk onmogelijk maken. Werk wat er op zich om vraagt om gedaan te worden, kan alleen gedaan worden wanneer het in de vorm van een full time baan komt. Anders mag het niet van de uitkeringsbureaucratie, of leidt het niet inkomstenverbetering.
Voor wie het niet leuk zal zijn:
- De uitkeringsbureaucraten
- De mensen die op weg naar hun kutbaan werklozen langs de kant van de weg willen zien schoffelen om hun gevoel van eigenwaarde een boost te geven
- Werkgevers die hun werknemers alleen maar kunnen behouden doordat ze anders uit hun huis gezet worden.
De huidige, met meer vrijheid om zelf te kiezen wat je doet met je tijd. Minder grote inkomstenval als je zonder werk komt te zitten of iets nieuws wilt proberen. Mensen met bijstand die niet gaan inleveren op hun uitkering en daarom niet werken. Bedrijven die voor goedkoper mensen kunnen aannemen omdat het minimumloon omlaag kan waardoor gekke ome Henk die niet helemaal 100% is ook waarde kan leveren aan een bedrijf. Minder bureaucratie omtrent allerlei toeslagen.quote:
[..]
Ik zie alleen een berekening van wat het nu kost. Niet wat het straks kost.
Bovendien zeg je dat je werkenden het basisinkomen weer wilt afnemen, dat motiveert lekker om te gaan werken ja. Het is overigens een bekende situatie... NAMELIJK DE HUIDIGE!
Als je gaat werken.... krijg je geen bijstand / uitkering meer !
Kortom: Dat is niet het idee van het basisinkomen meer.
Met herverdelen zul je een bepaald inkomsten als meest gewenst moeten stellen en dan bepalen hoe makkelijk het is dat daarheen gegroeid wordt. Iedereen is het er wel mee eens dat iedereen genoeg geld moet hebben om van te leven. Punt is alleen dat er mensen met een bepaald bedrag prima in armoede kunnen leven en een paar van hetzelfde bedrag met luxe.
Luxe wil je eigenlijk niet aan mensen geven, je wilt dat ze daar zelf voor werken. Dus een compleet basisinkomen zie ik zelf eigenlijk niet zitten. Wel deels, waarmee je al voor een groot deel bovengenoemde zaken kunt toepassen.
Die 100 euro is gebaseerd op een volledige werkmaand. Hij heeft het immers over 1500 euro belasting verhoging. Dus je krijgt 1500 euro basisinkomen en levert hem ook direct weer in zodat je onder de streep hetzelfde overhoudt terwijl als je niet werkt je die 1500 euro gewoon krijgt. Eigenlijk net als dat je nu in de bijstand zou stappen maar dan zonder dat vervelende UWV die graag wil dat je weer gaat werken.quote:
[..]
Kijk eens naar zijn geschetste werkdagen
Ik snap het idealistische beeld wel hieraan maar linksom of rechtsom moet dat geld ergens vandaan komen.quote:
[..]
De huidige, met meer vrijheid om zelf te kiezen wat je doet met je tijd. Minder grote inkomstenval als je zonder werk komt te zitten of iets nieuws wilt proberen. Mensen met bijstand die niet gaan inleveren op hun uitkering en daarom niet werken. Bedrijven die voor goedkoper mensen kunnen aannemen omdat het minimumloon omlaag kan waardoor gekke ome Henk die niet helemaal 100% is ook waarde kan leveren aan een bedrijf. Minder bureaucratie omtrent allerlei toeslagen.
Met herverdelen zul je een bepaald inkomsten als meest gewenst moeten stellen en dan bepalen hoe makkelijk het is dat daarheen gegroeid wordt. Iedereen is het er wel mee eens dat iedereen genoeg geld moet hebben om van te leven. Punt is alleen dat er mensen met een bepaald bedrag prima in armoede kunnen leven en een paar van hetzelfde bedrag met luxe.
Luxe wil je eigenlijk niet aan mensen geven, je wilt dat ze daar zelf voor werken. Dus een compleet basisinkomen zie ik zelf eigenlijk niet zitten. Wel deels, waarmee je al voor een groot deel bovengenoemde zaken kunt toepassen.
Je gaat niet 1500 euro belasting heffen. Je gaat ervoor zorgen dat 1500 euro geheft wordt in bepaalde proporties over het totale inkomen.quote:
[..]
Die 100 euro is gebaseerd op een volledige werkmaand. Hij heeft het immers over 1500 euro belasting verhoging. Dus je krijgt 1500 euro basisinkomen en levert hem ook direct weer in zodat je onder de streep hetzelfde overhoudt terwijl als je niet werkt je die 1500 euro gewoon krijgt. Eigenlijk net als dat je nu in de bijstand zou stappen maar dan zonder dat vervelende UWV die graag wil dat je weer gaat werken.
Simpel toch? Bureaucratie - weg. Toeslagen - weg - inkomsten / vermogens belasting wat anders indelen.quote:
[..]
Ik snap het idealistische beeld wel hieraan maar linksom of rechtsom moet dat geld ergens vandaan komen.
quote:
[..]
Simpel toch? Bureaucratie - weg. Toeslagen - weg - inkomsten / vermogens belasting wat anders indelen.
Met een progressief belastingstelsel? Zeg dan maar vaarwel tegen alle rijkeren hier.quote:
[..]
Je gaat niet 1500 euro belasting heffen. Je gaat ervoor zorgen dat 1500 euro geheft wordt in bepaalde proporties over het totale inkomen.
Want ojee, straks betalen ze / onder de aanname dat er minder mensen gaan werken en er minder geproduceerd wordt. Een klein deel van hun inkomsten extra aan belasting.quote:
[..]
[..]
Met een progressief belastingstelsel? Zeg dan maar vaarwel tegen alle rijkeren hier.
'Een klein deel'? Ik mis nog steeds het argument waarom we minder zouden (willen) werken.quote:
[..]
Want ojee, straks betalen ze / onder de aanname dat er minder mensen gaan werken en er minder geproduceerd wordt. Een klein deel van hun inkomsten extra aan belasting.
Een klein deel?quote:
[..]
Want ojee, straks betalen ze / onder de aanname dat er minder mensen gaan werken en er minder geproduceerd wordt. Een klein deel van hun inkomsten extra aan belasting.
Ik had met 800 euro in de maand al een verschilletje van bijna 50 miljard wat extra (!) opgehoest moest worden.
Lees nog eens wat er staat. Hij zegt dat je met 5 dagen werk in de maand dan op de 1600 terecht komt. Je houdt hier dan aan het einde van de streep, net zo veel over als voor de invoer, alleen werk je geen 21.67, maar 5. Toch zo'n 16 vrije dagen extra per maand erbij. Die je overigens ook kan indelen om te gaan werken, waardoor je meer gaat verdienen. Nou vind ik dit voorbeeld zelf veel te romantisch, maar dat vooral de onderste laag er goed op voor uit gaat, zal zeker gebeuren. Of dit nou in loon of vrije dagen tot zijn recht komt, is om het even.quote:
[..]
Die 100 euro is gebaseerd op een volledige werkmaand. Hij heeft het immers over 1500 euro belasting verhoging. Dus je krijgt 1500 euro basisinkomen en levert hem ook direct weer in zodat je onder de streep hetzelfde overhoudt terwijl als je niet werkt je die 1500 euro gewoon krijgt. Eigenlijk net als dat je nu in de bijstand zou stappen maar dan zonder dat vervelende UWV die graag wil dat je weer gaat werken.
Overigens, zullen ondergewaardeerde laaggeschoolde banen een veel hoger uurloon moeten hanteren dan nu. Niemand gaat voor 1,60 netto per uur schoonmaken, bijvoorbeeld.
Edit: Er wordt hierover overigens zo ontzettend veel gespeculeerd, door iedereen met een gigantisch verschil in mening(de 1 is heilig overtuigd van de luiheid van de mens, de ander van de wil om vooruit te komen, bv.) dat deze discussie oneindig en zonder goede berekening gevoerd wordt. Vooral ook omdat niemand weet wat er echt gebeurt. Het grote probleem met het basisinkomen is in mijn ogen niet de kostenraming, maar de totale vernieuwing van ons economisch systeem. Niet iedereen zal inderdaad meer willen werken, maar er kan ook al zo veel vervangen worden door robots.
Als we nu deze groep zouden vervangen, zouden ze niet met een basisinkomen, maar met een bijstanduitkering(met bijbehorende negatieve vooroordelen) thuis zitten. De bijstand drijft ontzettend veel mensen ook richting een depressie.
Puur idealistisch gezien lijkt het mij geweldig om ongeschoold werk compleet te vervangen door automatisering, als daarbij de vervangen arbeiders wel uitzicht houden op een menswaardig bestaan. Zeker als de rest van de samenleving daar weinig van gaat merken.
[ Bericht 25% gewijzigd door Lhyanna op 26-03-2015 16:45:11 ]
Als we met ze'n allen net zoveel blijven werken als dat we nu doen, dan wordt iedereen er 1500 euro beter op en heeft iedereen 1500 euro extra de ruimte voor belasting. Pure herverdeling als je dit anders belast wilt zien worden.quote:
[..]
'Een klein deel'? Ik mis nog steeds het argument waarom we minder zouden (willen) werken.
Maar die 1500 euro kun je dus al bij de laagste inkomsten belasten waardoor iedere werknemer er 1500 euro aan mee betaalt. Tot 10.000 euro inkomsten 15% inkomsten belasting verhogen en je zou dat hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door ludovico op 26-03-2015 16:46:29 ]
Niet zoals ik het begrijp, hij zegt:quote:
[..]
Lees nog eens wat er staat. Hij zegt dat je met 5 dagen werk in de maand dan op de 1600 terecht komt.
En met overigen verwijst hij naar werkenden want hij had het daarvoor over niet-werkenden. Dus voor werkenden zou er dan niks veranderen lijkt me.quote:De overigen krijgen er 1500 euro bij, maar moeten natuurlijk ook ongeveer 1500 euro meer aan belasting betalen
Als jij stopt met werken hou je 1500 euro over. Dat is niet veel. Als je dan 5 dagen in de maand voor het lagere minimumloon gaat je inkomen 15% vooruit. Zit je financieel toch wat relaxter in een qua werk relaxed maandje. Je kunt ook gaan studeren natuurlijk, om meer dan minimumloon te gaan verdienen. Ga je nu duizenden euro's per maand verdienen, kom je natuurlijk boven de belastingvrije voet uit en ga je misschien wel zoveel verdienen dat je meer inkomstenbelasting betaalt dan dat je aan basisinkomen krijgt. Maar dan heb je nog steeds recht op die 1500 euro als je weer wil gaan studeren of een eigen bedrijf wil beginnen, of gewoon even geen zin meer hebt.quote:
[..]
Dus aan de ene kant moeten de belasting omhoog maar verderop zeg je weer het volgende:
[..]
Hoe precies zie ik mijn loon met 15% toenemen als ik om 1500 euro te krijgen 1500 euro belasting moet betalen als ik werk?
Dus als ik 1600 euro verdien dan verdien ik straks.... 1600 euro.
Leuk, en als ik compleet stop met werken krijg ik 1500 euro. Ik werk dus eigenlijk voor 100 euro in de maand. Dus ik zie in een maand tijd mijn salaris met maar liefst 6% toenemen ten opzichte van niet werken.
Het is dan ook jouw misvatting dat iedereen er netto 1500 per maand op vooruit zou moeten gaan, dan klopt er ook niks van je berekening natuurlijk.quote:
[..]
Ik zie alleen een berekening van wat het nu kost. Niet wat het straks kost.
Nee, dat recht hebben ze en houden ze. Voor een goed inkomen zullen ze moeten werken. Het is een basisinkomen, geen bonus.quote:Bovendien zeg je dat je werkenden het basisinkomen weer wilt afnemen, dat motiveert lekker om te gaan werken ja.
Nee, als je stopt met werken krijg je wel je basisinkomen. Dat is een verschil. Als je parttime gaat werken, ga je er wel significant op vooruit, als je wil studeren, wordt je niet je huis uit gezet omdat je uitkering stopt. Als je wil ondernemen wordt je niet je huis uitgezet omdat je uitkering stopt.quote:Het is overigens een bekende situatie... NAMELIJK DE HUIDIGE!
Als je gaat werken.... krijg je geen bijstand / uitkering meer !
Kortom: Dat is niet het idee van het basisinkomen meer.
Je zit vast in het idee dat er iets dramatisch zou veranderen in de netto inkomenspositie van iedereen, en daar verzin je dan van alles bij om te betogen dat het niet kan werken. Geen wonder dat je meende nooit goede berekeningen gezien te hebben.
Er verandert maar heel erg weinig aan de feitelijke inkomsten van iedereen, er verandert dramatisch veel aan de starheid van de arbeidsmarkt.
Ik ben bang dat dat niet waar is. Ik zie reacties als: Waarom moeten mensen gratis geld krijgen terwijl ze niet werken? En: Als je te weinig geld hebt heb je verkeerde keuzes gemaakt, armoede is een keuze.quote:
Iedereen is het er wel mee eens dat iedereen genoeg geld moet hebben om van te leven.
Gewoon van de ECB, net als wanneer banken een uitkering nodig hebben.quote:
[..]
Ik snap het idealistische beeld wel hieraan maar linksom of rechtsom moet dat geld ergens vandaan komen.
Waar denk je dat die 800 euro heengaat? Afrika?quote:
[..]
Een klein deel?
Ik had met 800 euro in de maand al een verschilletje van bijna 50 miljard wat extra (!) opgehoest moest worden.
Waar natuurlijk een kern van waarheid in zit. Je moet mensen daarentegen wel alle kans geven om zich te ontpoppen; gratis onderwijs en goede gezondheidszorg zijn een pre.quote:
[..]
Ik ben bang dat dat niet waar is. Ik zie reacties als: Waarom moeten mensen gratis geld krijgen terwijl ze niet werken? En: Als je te weinig geld hebt heb je verkeerde keuzes gemaakt, armoede is een keuze.
Tjah, zelfs die mensen gun ik belastingcenten als ze het nodig hebbenquote:
[..]
Ik ben bang dat dat niet waar is. Ik zie reacties als: Waarom moeten mensen gratis geld krijgen terwijl ze niet werken? En: Als je te weinig geld hebt heb je verkeerde keuzes gemaakt, armoede is een keuze.
]Als je iedereen behalve de uitkeringstrekkers er 800 euro in de maand netto bij wil geven dan gaat dat geld kosten ja. In zoverre klopt je berekening, met het basisinkomen heeft dat echter niks van doen.quote:
[..]
Een klein deel?
Ik had met 800 euro in de maand al een verschilletje van bijna 50 miljard wat extra (!) opgehoest moest worden.
quote:
[..]
Als jij stopt met werken hou je 1500 euro over. Dat is niet veel. Als je dan 5 dagen in de maand voor het lagere minimumloon gaat je inkomen 15% vooruit. Zit je financieel toch wat relaxter in een qua werk relaxed maandje. Je kunt ook gaan studeren natuurlijk, om meer dan minimumloon te gaan verdienen. Ga je nu duizenden euro's per maand verdienen, kom je natuurlijk boven de belastingvrije voet uit en ga je misschien wel zoveel verdienen dat je meer inkomstenbelasting betaalt dan dat je aan basisinkomen krijgt. Maar dan heb je nog steeds recht op die 1500 euro als je weer wil gaan studeren of een eigen bedrijf wil beginnen, of gewoon even geen zin meer hebt.
Ok, ik dacht dat ik het verkeerd begreep maar het is me nu geheeld duidelijk: Je moet zelf de definitie van basisinkomen nog eens opzoeken. Hetgene je hier namelijk noemt heet geen basisinkomen maar riante uitkering met optie tot legaal zwartwerken.quote:
[..]
]Als je iedereen behalve de uitkeringstrekkers er 800 euro in de maand netto bij wil geven dan gaat dat geld kosten ja. In zoverre klopt je berekening, met het basisinkomen heeft dat echter niks van doen.
Ik zal je even helpen met een paar definities, let er even op wat ze gemeen hebben:
(algemeen overheid) Minimuminkomen dat de overheid aan iedere persoon individueel toekent, ongeacht de aanwezigheid van ander inkomen of vermogen en ongeacht of de ontvanger werkt, gewerkt heeft of bereid is te werken (Schöndorff c.s.).
idee dat iedereen van overheidswege een bepaald inkomen zou moeten ontvangen, ongeacht andere inkomsten en zonder de verplichting om zich beschikbaar te stellen voor de arbeidsmarkt..
is inkomen dat iedereen ontvangt, ongeacht zijn levensomstandigheden.
Door sommigen bepleit minimuminkomen voor ieder individu, ongeacht de vraag of men gewerkt heeft, werkt, bereid is te werken of ander inkomen verwerft. Ander inkomen wordt niet in mindering gebracht.
Als hint heb ik dikgedrukt wat ze gemeen hebben.
De definitie is duidelijk, een inkomen zonder tegenprestatie.quote:
Je moet zelf de definitie van basisinkomen nog eens opzoeken. Hetgene je hier namelijk noemt heet geen basisinkomen maar riante uitkering met optie tot legaal zwartwerken.
Hoe je dat verder praktisch invulling wilt geven is het 2e.
Ik wens die egoïstische hypocriete klootzakken ook een basisloon toe.quote:
[..]
Tjah, zelfs die mensen gun ik belastingcenten als ze het nodig hebben
quote:
[..]
Ik wens die egoïstische hypocriete klootzakken ook een basisloon toe.
Goed mens ben je Niet alleen zonder tegenprestatie maar ook ongeacht ander inkomen, ofwel: IEDEREEN krijgt het. Niet alleen werklozen.quote:
[..]
De definitie is duidelijk, een inkomen zonder tegenprestatie.
Hoe je dat verder praktisch invulling wilt geven is het 2e.
Als je het alleen geeft aan mensen die niet werken noemen we dat ook wel een uitkering zonder verplichten en geen basisinkomen.
Nee hoor, puur egoïsme. Het is als met meningsvrijheid, ik zal vechten voor iemand anders' abjecte mening.quote:
Uhhuhquote:
Niet alleen zonder tegenprestatie maar ook ongeacht ander inkomen, ofwel: IEDEREEN krijgt het. Niet alleen werklozen.
Wat is het probleem ?
Maar dat kan je zeggen van iedere subsidie en uitkering. Het is toch belachelijk dat iemand die nu een uitkering krijgt daar belasting en premies over moet betalen? Hij krijgt geld van de staat vanwege iets, en moet dan een deel weer teruggeven aan de staat.quote:
[..]
Niet alleen zonder tegenprestatie maar ook ongeacht ander inkomen, ofwel: IEDEREEN krijgt het. Niet alleen werklozen.
Als je het alleen geeft aan mensen die niet werken noemen we dat ook wel een uitkering zonder verplichten en geen basisinkomen.
En zo werkt het ook met het basisloon. Iedereen een bom duiten en via een (verhoogde) IB gaat dat gratis geld uiteindelijk weer terug naar de staat waar het vandaan kwam. .
1500 euro maal 13 miljoen maal 12 =quote:
234 miljard euro in plaats van de 78 miljard die we nu kwijt zijn.
Betaal jij het verschil?
En waar staat dat alle belastingtarieven gelijk moeten blijven bij de invoering van een basisinkomen? Dat is nogal onlogisch he? Moeten alle uitkeringen en toeslagen ook gelijk blijven? Uiteraard moet het ingebed worden in een fiscaal stelsel en inkomenspolitiek.quote:
[..]
Ok, ik dacht dat ik het verkeerd begreep maar het is me nu geheeld duidelijk: Je moet zelf de definitie van basisinkomen nog eens opzoeken. Hetgene je hier namelijk noemt heet geen basisinkomen maar riante uitkering met optie tot legaal zwartwerken.
Ik zal je even helpen met een paar definities, let er even op wat ze gemeen hebben:
(algemeen overheid) Minimuminkomen dat de overheid aan iedere persoon individueel toekent, ongeacht de aanwezigheid van ander inkomen of vermogen en ongeacht of de ontvanger werkt, gewerkt heeft of bereid is te werken (Schöndorff c.s.).
idee dat iedereen van overheidswege een bepaald inkomen zou moeten ontvangen, ongeacht andere inkomsten en zonder de verplichting om zich beschikbaar te stellen voor de arbeidsmarkt..
is inkomen dat iedereen ontvangt, ongeacht zijn levensomstandigheden.
Door sommigen bepleit minimuminkomen voor ieder individu, ongeacht de vraag of men gewerkt heeft, werkt, bereid is te werken of ander inkomen verwerft. Ander inkomen wordt niet in mindering gebracht.
Als hint heb ik dikgedrukt wat ze gemeen hebben.
Het is een grondslagverandering, geen eufemisme voor de geldpers.
Iedereen houdt 1500 euro extra over waar belasting over gehefd zou kunnen worden toch?quote:
[..]
1500 euro maal 13 miljoen maal 12 =
234 miljard euro in plaats van de 78 miljard die we nu kwijt zijn.
Betaal jij het verschil?
SPOILERIn het voorbeeld met 1500 euro
Weet jij iets over de haalbaarheid of wenselijkheid van een basisloon in combinatie met een vlaktaks? Als we de zaken willen vereenvoudigen is dat het eerste waar ik aan denk.quote:
[..]
En waar staat dat alle belastingtarieven gelijk moeten blijven bij de invoering van een basisinkomen? Dat is nogal onlogisch he? Moeten alle uitkeringen en toeslagen ook gelijk blijven? Uiteraard moet het ingebed worden in een fiscaal stelsel en inkomenspolitiek.
Het is een grondslagverandering, geen eufemisme voor de geldpers.
Maakt niet uit, snap ik. Ik zou het zelf ook maar gedeeltelijk ingevoerd willen zien worden aangezien ik niet vind dat er een grote groep luxe van kan ondervinden.quote:
Het basisinkomen gaat echt geen 1500 pp worden hoor.
quote:
[..]
Iedereen houdt 1500 euro extra over waar belasting over gehefd zou kunnen worden toch?SPOILERIn het voorbeeld met 1500 euro
Duidelijk, jullie willen de werkenden dusdanig gaan belasten dat het compleet niet meer loont om te gaan werken waardoor mensen niet meer gaan werken en het kaartenhuis instort.quote:
[..]
En waar staat dat alle belastingtarieven gelijk moeten blijven bij de invoering van een basisinkomen? Dat is nogal onlogisch he? Moeten alle uitkeringen en toeslagen ook gelijk blijven? Uiteraard moet het ingebed worden in een fiscaal stelsel en inkomenspolitiek.
Het is een grondslagverandering, geen eufemisme voor de geldpers.
We gaan het experiment afwachten.
Nogmaals. Als je over de eerste 10.000 euro 15% extra belasting betaald. En de overige schijven blijven hetzelfde. Dan veranderd er netto 0.0 aan de beloning van je werk.quote:
[..]
[..]
Duidelijk, jullie willen de werkenden dusdanig gaan belasten dat het compleet niet meer loont om te gaan werken waardoor mensen niet meer gaan werken en het kaartenhuis instort.
We gaan het experiment afwachten.
Het wordt anders als het aantal mensen dat een dergelijk belastbaar inkomen behaalt kleiner wordt.
Plus dat je toch echt vervangers moet vinden voor degene die dat laagbetaalde werk nu doen.quote:
[..]
1500 euro maal 13 miljoen maal 12 =
234 miljard euro in plaats van de 78 miljard die we nu kwijt zijn.
Betaal jij het verschil?
Dat is toch juist een argument voor een basisinkomen. Eerst word je gekort op je uitkering, dan is al het extra werk een extra'tje. Ik ga liever werken voor extra geld dan dat ik gigantisch gekort word op een mogelijke uitkering. De bureaucratische rompslomp eromheen is ook een argument voor overigens.quote:
De reden waarom een basisinkomen in Nederland niet gaat werken is omdat het verschil tussen een uitkering en het minimuminkomen nihil is, kortom er gaat geen hond meer werken voor een minimum, volgens mij ligt het verschil ergens rond de 200 euro, en zelfs maar 600 euro tot een modaal inkomen.
Overigens ben ik erg voor het afschaffen van alle toeslagen.
Minimumloon in Nederland kan omlaag. Je hebt meer te besteden en al het extra geld is een extra'tje dus je bent ook geneigd om voor minder loon te werken. Laagbetaald werk in Nederland wordt nu gedaan door Polen overigens.quote:
[..]
Plus dat je toch echt vervangers moet vinden voor degene die dat laagbetaalde werk nu doen.
We hebben trouwens ook nog eens een arbeidsoverschot bij laagbetaald werk.
/ Met een krappe bocht
[ Bericht 5% gewijzigd door ludovico op 26-03-2015 17:16:53 ]
Met een basisloon loont het juist veel sneller om te gaan werken, en dat compenseert weer voor de IB verhoging.quote:
[..]
[..]
Duidelijk, jullie willen de werkenden dusdanig gaan belasten dat het compleet niet meer loont om te gaan werken waardoor mensen niet meer gaan werken en het kaartenhuis instort.
We gaan het experiment afwachten.
Sinds de uitvinding van de computer is de vlaktaks alleen maar irrelevanter geworden. De berekening van verschillende en progressieve tarieven is een fluitje van een cent geworden. In een tien jaar oud telefoontje zit genoeg rekenkracht om dat voor iedereen uit te rekenen. De vereenvoudiging van het belastingstelsel zit hem daar niet, en het simplisme van Henk en Ingrid lijkt me evenmin maatgevend voor de mate van complexiteit van het stelsel. Ik zie niet waarom iedereen zijn aangifte uit zijn hoofd zou moeten kunnen uitrekenen.quote:
[..]
Weet jij iets over de haalbaarheid of wenselijkheid van een basisloon in combinatie met een vlaktaks? Als we de zaken willen vereenvoudigen is dat het eerste waar ik aan denk.
Principieel vind ik er wel wat voor te zeggen, alleen niet binnen overige fiscale en anderzins juridische kaders waarin inkomens en vermogens zich progressief ontwikkelen.
Dat is echt onzin. Alle topverdieners roepen om het hardst dat zet ze niet om het geld gaat, maar dat ze 60 of 80 uur per week werken omdat het leuk en uitdagend is. Dus dat mensen massaal stoppen met werken is echt onzin.quote:
De reden waarom een basisinkomen in Nederland niet gaat werken is omdat het verschil tussen een uitkering en het minimuminkomen nihil is, kortom er gaat geen hond meer werken voor een minimum, volgens mij ligt het verschil ergens rond de 200 euro, en zelfs maar 600 euro tot een modaal inkomen.
Nee, je hebt er gewoon niet goed over nagedacht, en daar heb ik bijn mijn argumenten geen rekening mee gehouden. Ik ga echt niet stoppen met werken om op een houtje te gaan bijten. Niemand wil zijn inkomen zomaar zien dalen tot 1500 per maand. Maar ik ga wel meer mensen aan het werk zetten.quote:
[..]
[..]
Duidelijk, jullie willen de werkenden dusdanig gaan belasten dat het compleet niet meer loont om te gaan werken waardoor mensen niet meer gaan werken en het kaartenhuis instort.
Dit wordt geen experiment met het basisinkomen. Het wordt een experiment met het menselijk gedrag zonder arbeidsverplichting. Niet per se oninteressant in relatie tot het basisinkomen, maar toch heel wat anders.quote:We gaan het experiment afwachten.
maar maar maar, je basisinkomen gaat niet omlaag als je werkt,quote:
De reden waarom een basisinkomen in Nederland niet gaat werken is omdat het verschil tussen een uitkering en het minimuminkomen nihil is, kortom er gaat geen hond meer werken voor een minimum, volgens mij ligt het verschil ergens rond de 200 euro, en zelfs maar 600 euro tot een modaal inkomen.
dus dan is het minimumloon + basisinkomen.
Dat is dus juist waarom ons huidige uitkeringsstelsel zo moeilijk houdbaar is. Met een basisinkomen loont het wel om te gaan werken naast je basisinkomen. Mensen met een uitkering nu mogen er niet eens naast gaan werken en het huidige verschil tussen uitkering en subsidies of een minimumloon is inderdaad zeer weinig.quote:
De reden waarom een basisinkomen in Nederland niet gaat werken is omdat het verschil tussen een uitkering en het minimuminkomen nihil is, kortom er gaat geen hond meer werken voor een minimum, volgens mij ligt het verschil ergens rond de 200 euro, en zelfs maar 600 euro tot een modaal inkomen.
In het huidige stelsel, dat dus drastisch aan verandering toe is, kunnen mensen pertinent niet zonder toeslagen. Nog even voor de duidelijkheid: er zijn niet genoeg banen, de markt is verzadigd, dus mensen kunnen niet allemaal werken en ze kunnen helaas al helemaal niet de baan doen die ze zouden wensen.quote:
Gaat niet werken op grote schaal. De enige reden dat het werkt op kleine schaal is de verbeterde concurrentiepositie van de ontvangers.
Overigens ben ik erg voor het afschaffen van alle toeslagen.
Een basisinkomen is een uiteindelijk doel. Beginnen met regelvrije bijstand levert gemeenten geld op!
Niemand denkt dat toeslagen afschaffen zonder andere hervormingen een goed idee is.quote:
[..]
In het huidige stelsel, dat dus drastisch aan verandering toe is, kunnen mensen pertinent niet zonder toeslagen. Nog even voor de duidelijkheid: er zijn niet genoeg banen, de markt is verzadigd, dus mensen kunnen niet allemaal werken en ze kunnen helaas al helemaal niet de baan doen die ze zouden wensen.
Een basisinkomen is een uiteindelijk doel. Beginnen met regelvrije bijstand levert gemeenten geld op!
Op dit moment heb je gelijk, zoals dit altijd zo is tijdens of net na een economische crisis. Tevens is het helemaal neit wenselijk dat het werkloosheidscijfer 0% is. Het idee dat er nooit meer genoeg banen bijkomen denken mensen altijd tijdens die periode.quote:
[..]
Nog even voor de duidelijkheid: er zijn niet genoeg banen, de markt is verzadigd,
Dit zeg ik al tijden op Fok en dit is ook de reden dat experimenten goede resultaten geven, net zoals deze van de gemeentesquote:
Gaat niet werken op grote schaal. De enige reden dat het werkt op kleine schaal is de verbeterde concurrentiepositie van de ontvangers.
Overigens ben ik erg voor het afschaffen van alle toeslagen.
Het minimumloon gaat uiteraard omlaag met wat het basisinkomen is, zodat NL weer een laag lonenland wordtquote:
[..]
maar maar maar, je basisinkomen gaat niet omlaag als je werkt,
dus dan is het minimumloon + basisinkomen.
Op naar NL als wereldproductieland
Alleen toepasbaar op mensen die dus op en nabij het minimumloon werken.quote:
[..]
Het minimumloon gaat uiteraard omlaag met wat het basisinkomen is, zodat NL weer een laag lonenland wordt
Op naar NL als wereldproductieland
Maar liever dat ze dat doen en produceren dan niet toch?
Nee hoor want alle lonen gaan gewoon netto naar beneden wat het basisinkomen wordt.quote:
[..]
Alleen toepasbaar op mensen die dus op en nabij het minimumloon werken.
Maar liever dat ze dat doen en produceren dan niet toch?
Dus NL wordt weer een productieland
Dat is vast niet slecht voor de economie.
Ik ben bang dat er nog heel veel weerstand overwonnen moet worden om het basisinkomen ingevoerd te krijgen. Geld is immers macht, en mensen met geld/macht zullen daar niet zomaar afstand van doen. Denk aan werkgevers, politici.
Nu kan een werkgever naar zijn loonslaafwerknemer roepen voor jou 150 anderen (gemiddeld aantal sollicitanten per vacature). Met een basisinkomen zegt de werknemer dan gewoon: Doei!
Ik ben voor een basisinkomen.
Voor werkgevers is het ook bijzonder gunstig omdat de loonkosten zullen dalen, het ontslagrecht sneller versoepeld zal worden en het minimumloon flink lager zal worden.quote:
Met een basisinkomen kun je opeens een hypotheek krijgen omdat je een vast inkomen hebt...
Dat is vast niet slecht voor de economie.
Ik ben bang dat er nog heel veel weerstand overwonnen moet worden om het basisinkomen ingevoerd te krijgen. Geld is immers macht, en mensen met geld/macht zullen daar niet zomaar afstand van doen. Denk aan werkgevers, politici.
Nu kan een werkgever naar zijn loonslaafwerknemer roepen voor jou 150 anderen (gemiddeld aantal sollicitanten per vacature). Met een basisinkomen zegt de werknemer dan gewoon: Doei!
Ik ben voor een basisinkomen.
Leg uit aub.quote:
De reden waarom een basisinkomen in Nederland niet gaat werken is omdat het verschil tussen een uitkering en het minimuminkomen nihil is, kortom er gaat geen hond meer werken voor een minimum, volgens mij ligt het verschil ergens rond de 200 euro, en zelfs maar 600 euro tot een modaal inkomen.
Ik lever zo'n 250 euro in de maand in, trek daar nog reiskosten vanaf en het wordt best aantrekkelijk om te stoppen.quote:
[..]
Nee, je hebt er gewoon niet goed over nagedacht, en daar heb ik bijn mijn argumenten geen rekening mee gehouden. Ik ga echt niet stoppen met werken om op een houtje te gaan bijten. Niemand wil zijn inkomen zomaar zien dalen tot 1500 per maand. Maar ik ga wel meer mensen aan het werk zetten.
En met mij velen aangezien ik niet extreem ver van een modaal salaris afzit.
En als je arbeid zwaar gaat belasten (en je hebt net meermalen vertelt dat je dat gaat doen) creeer je zo een communistische staat. Leuk voor mensen tot aan modaal, daarboven vertrekt snel uit het land. En zo wordt inderdaad Nederland een communistisch productieland. Nou fijn land wordt het dan maar niet heus.
Ik zie echt nog steeds 0 voordelen, behalve hippie achtige idealistische.
Het lost geen enkel bestaand probleem op (alleen voor wat uitkeringtrekkers die nu niet meer hoeven te solliciteren) maar creeert er wel talloze nieuwe bij.
7 miljoen werkenden * (10.000 * 15% ) = 10,5 miljard. Ik mis nog ergens 224 miljard euro.quote:
[..]
Nogmaals. Als je over de eerste 10.000 euro 15% extra belasting betaald. En de overige schijven blijven hetzelfde. Dan veranderd er netto 0.0 aan de beloning van je werk.
Het wordt anders als het aantal mensen dat een dergelijk belastbaar inkomen behaalt kleiner wordt.
Het ontslagrecht gaat al veranderen per 1 juli 2015.quote:
Voor werkgevers is het ook bijzonder gunstig omdat de loonkosten zullen dalen, het ontslagrecht sneller versoepeld zal worden en het minimumloon flink lager zal worden.
Voor werkgevers wordt het makkelijker en goedkoper om personeel te lozen. Dit zullen vooral oudere, dus duurdere, werknemers zijn. Die gaan echt niet makkelijk ander werk vinden.
De discussie om een basisinkomen zal toenemen. Het basisinkomen vervangt ook de AOW, en die onzinnige verhoging van de AOW-leeftijd is dan ook van de baan. Mensen kunnen wel werken, maar waar dan?
Meer mensen zullen parttime gaan werken. Er zullen meer uren vrijkomen op de arbeidsmarkt?quote:
[..]
Het ontslagrecht gaat al veranderen per 1 juli 2015.
Voor werkgevers wordt het makkelijker en goedkoper om personeel te lozen. Dit zullen vooral oudere, dus duurdere, werknemers zijn. Die gaan echt niet makkelijk ander werk vinden.
De discussie om een basisinkomen zal toenemen. Het basisinkomen vervangt ook de AOW, en die onzinnige verhoging van de AOW-leeftijd is dan ook van de baan. Mensen kunnen wel werken, maar waar dan?
Men weet nu wel dat het niet te betalen is (dat weten veel voorstanders ook), er zijn nog andere effecten die veel interessanter zijn om over te discuseren.quote:
7 miljoen werkenden * (10.000 * 15% ) = 10,5 miljard. Ik mis nog ergens 224 miljard euro.
Maar wat doe je dan in de overige tijd?quote:
[..]
Meer mensen zullen parttime gaan werken. Er zullen meer uren vrijkomen op de arbeidsmarkt?
Vrijwilligerswerk?
Geloof me: Hier nog niet hoor.quote:
[..]
Men weet nu wel dat het niet te betalen is (dat weten veel voorstanders ook), er zijn nog andere effecten die veel interessanter zijn om over te discuseren.
Die denken dat dit met een kleine belastingverhoging wel te betalen is en dat mensen het wel prettig vinden om voor 2 euro per uur te werken.
Huizenprijzen zullen dus stijgen, omdat de vraag toeneemt en aanbod amper omdat de overheid dat niet toelaat.quote:
Met een basisinkomen kun je opeens een hypotheek krijgen omdat je een vast inkomen hebt...
Dat is vast niet slecht voor de economie.
Politici interesseert het niks, werkgevers juichen het toe. Het is een betaalbaarheids kwestie eigenlijkquote:Ik ben bang dat er nog heel veel weerstand overwonnen moet worden om het basisinkomen ingevoerd te krijgen. Geld is immers macht, en mensen met geld/macht zullen daar niet zomaar afstand van doen. Denk aan werkgevers, politici.
Dus de saaie banen worden niet vervuld en de leuke banen zijn er niet omdat die er te weinig zijn voor de mensen die het willen doen.... Dit is nog wel een probleem lijkt me...quote:Nu kan een werkgever naar zijn loonslaafwerknemer roepen voor jou 150 anderen (gemiddeld aantal sollicitanten per vacature). Met een basisinkomen zegt de werknemer dan gewoon: Doei!
Ik niet, maar dat terzijde....quote:Ik ben voor een basisinkomen.
Het basisinkomen komt elke paar maanden weer terug op fok en ik volg het, en de mensen die vinden dat het onbetaalbaar is zijn in de meerderheid. Ook economen, wetenschappers, filosofen en politici vinden dit qua meerderheid.quote:
[..]
Geloof me: Hier nog niet hoor.
Die denken dat dit met een kleine belastingverhoging wel te betalen is en dat mensen het wel prettig vinden om voor 2 euro per uur te werken.
Ligt het in elk geval niet aan mijn rekenkunsten.quote:
[..]
Het basisinkomen komt elke paar maanden weer terug op fok en ik volg het, en de mensen die vinden dat het onbetaalbaar is zijn in de meerderheid. Ook economen, wetenschappers, filosofen en politici vinden dit qua meerderheid.
Daarnaast hou je natuurlijk de vraag: Wat blijft er van je eigenwaarde over als je niet in je eigen onderhoud hoeft te voorzien en afhankelijk bent van de overheid. Ik zou het vreselijk vinden.
Als het huidige systeem dermate rot is ben ik er eerder voor om een ander ruilmiddel te introduceren buiten de banken om of om helemaal in hippie sfeer te blijven: Géén geld meer en als een gemeenschap dingen oplossen. Maar dat is helemaal een utopie om dat te laten gelden voor een heel land dat bovendien meedraait in een globale economie.
Arbeid zwaar belasten? Netto ga je er nauwelijks op achteruit. Het ligt er verder aan hoe je het praktisch gaat uitvoeren maar misschien betaal je over de eerste 10.000 euro die je verdient 1500 euro extra belasting, wat neer komt op 15% extra belasting bovenop huidig 30%? Nou nou wat erg. Netto ben je totdat je de 10.000 euro aantikt op dat moment beter af. Dan voor die situatie.quote:
[..]
Ik lever zo'n 250 euro in de maand in, trek daar nog reiskosten vanaf en het wordt best aantrekkelijk om te stoppen.
En met mij velen aangezien ik niet extreem ver van een modaal salaris afzit.
En als je arbeid zwaar gaat belasten (en je hebt net meermalen vertelt dat je dat gaat doen) creeer je zo een communistische staat. Leuk voor mensen tot aan modaal, daarboven vertrekt snel uit het land. En zo wordt inderdaad Nederland een communistisch productieland. Nou fijn land wordt het dan maar niet heus.
Ik zie echt nog steeds 0 voordelen, behalve hippie achtige idealistische.
Het lost geen enkel bestaand probleem op (alleen voor wat uitkeringtrekkers die nu niet meer hoeven te solliciteren) maar creeert er wel talloze nieuwe bij.
[..]
7 miljoen werkenden * (10.000 * 15% ) = 10,5 miljard. Ik mis nog ergens 224 miljard euro.
Daarna maakt het helemaal niet zoveel meer uit behalve dat je een veel efficienter vangnet hebt voor als je werkloos raakt whatsoever.
Dat jij het aantrekkelijk vindt om te stoppen moet jij verder weten. Maar je houdt dan 0.0 ruimte over voor enige luxe en je kunt dan ook geen feestjes meer geven. Waarom ga je je ambities niet achterna en zorg je er nu al voor dat je in de bijstand komt?
Argumenten voor zijn al zoveel gegeven.
- lager minimum loon
- minder werkloosheid (door minimumloon)
- Minder grote armoedeval.
- Geen vaarwel zeggen tegen je uitkering als je wel gaat werken.
- Minder bureaucratie
- Toeslagen etc kunnen grotendeels de deur uit.
[ Bericht 3% gewijzigd door ludovico op 26-03-2015 18:47:46 ]
Kleuters kunnen dit zelfs narekenenquote:
[..]
Ligt het in elk geval niet aan mijn rekenkunsten.
Ik niet, ik ga dan andere dingen doen voor geen geld.quote:Daarnaast hou je natuurlijk de vraag: Wat blijft er van je eigenwaarde over als je niet in je eigen onderhoud hoeft te voorzien en afhankelijk bent van de overheid. Ik zou het vreselijk vinden.
Dit is een utopie.quote:Als het huidige systeem dermate rot is ben ik er eerder voor om een ander ruilmiddel te introduceren buiten de banken om of om helemaal in hippie sfeer te blijven: Géén geld meer en als een gemeenschap dingen oplossen. Maar dat is helemaal een utopie om dat te laten gelden voor een heel land dat bovendien meedraait in een globale economie.
Wow, jij maakt een rare rekensom? Als 7 miljoen mensen het quitte spelen en de overige 10 geen belasting betalen dan kom je maximaal uit op - 20miljard. Waar haal je je cijfers vandaan.quote:
7 miljoen werkenden * (10.000 * 15% ) = 10,5 miljard. Ik mis nog ergens 224 miljard euro.
Het CPB is ook een amateur organisatie en Bas Jacobs snapt er ook geen flikker van natuurlijk!quote:
[..]
Het basisinkomen komt elke paar maanden weer terug op fok en ik volg het, en de mensen die vinden dat het onbetaalbaar is zijn in de meerderheid. Ook economen, wetenschappers, filosofen en politici vinden dit qua meerderheid.
Economen zijn misschien niet voor, maar ze zeggen niet dat het onhaalbaar is.
Met die 15% redt je het niet , dat probeer ik je al de hele tijd duidelijk te maken. Hoe duidelijk moet ik het maken voor je.quote:
[..]
Arbeid zwaar belasten? Netto ga je er nauwelijks op achteruit. Het ligt er verder aan hoe je het praktisch gaat uitvoeren maar misschien betaal je over de eerste 10.000 euro die je verdient 1500 euro extra belasting, wat neer komt op 15% extra belasting bovenop huidig 30%? Nou nou wat erg. Netto ben je totdat je de 10.000 euro aantikt op dat moment beter af. Dan voor die situatie.
Daarna maakt het helemaal niet zoveel meer uit behalve dat je een veel efficienter vangnet hebt voor als je werkloos raakt whatsoever.
15% over 10.000 euro (ik neem aan dat je per jaar bedoeld want ik ken niemand die dat per maand verdiend) = 1500 euro per jaar = 125 euro per maand.
125 euro per maand maal 7 miljoen werkenden = 875 miljoen per maand = 10,5 miljard
Ik had je al voorgerekend dat als je iedereen (alle 13 miljoen) 1500 euro per maand wilt geven je 234 miljard nodig hebt.
Welk deel begrijp je niet aan : je komt dus 224 milard tekort nádat je die 15% extra belasting al hebt geheven dat opgevangen moet worden met nóg meer belasting.
Het is heel simpel:
Je hebt 7 miljoen werkenden
Je hebt 13 miljoen mensen die een basisinkomen gaan krijgen
Zie je het probleem al een beetje?
Als je 234 miljard kwijt bent aan 13 miljoen mensen dan vraag je dus aan die 7 miljoen werkenden een bijdrage van 33.000 euro per werkende per jaar aan EXTRA belasting.
Ofwel: Werkenden krijgen er 1500 euro bij en zijn vervolgens bijna 2800 euro per maand kwijt aan belasting. Wat een win!
Ik zeg ook niet dat het onhaalbaar is.... Het heeft consequenties.... Alles is te betalen.quote:
[..]
Het CPB is ook een amateur organisatie en Bas Jacobs snapt er ook geen flikker van natuurlijk!
Economen zijn misschien niet voor, maar ze zeggen niet dat het onhaalbaar is.
Ay ay ay, ik zie de foutquote:
[..]
Met die 15% redt je het niet , dat probeer ik je al de hele tijd duidelijk te maken. Hoe duidelijk moet ik het maken voor je.
15% over 10.000 euro (ik neem aan dat je per jaar bedoeld want ik ken niemand die dat per maand verdiend) = 1500 euro per jaar = 125 euro per maand.
125 euro per maand maal 7 miljoen werkenden = 875 miljoen per maand = 10,5 miljard
Ik had je al voorgerekend dat als je iedereen (alle 13 miljoen) 1500 euro per maand wilt geven je 234 miljard nodig hebt.
Welk deel begrijp je niet aan : je komt dus 224 milard tekort nádat je die 15% extra belasting al hebt geheven dat opgevangen moet worden met nóg meer belasting.
Het is heel simpel:
Je hebt 7 miljoen werkenden
Je hebt 13 miljoen mensen die een basisinkomen gaan krijgen
Zie je het probleem al een beetje?
Als je 234 miljard kwijt bent aan 13 miljoen mensen dan vraag je dus aan die 7 miljoen werkenden een bijdrage van 33.000 euro per werkende per jaar aan EXTRA belasting.
Ofwel: Werkenden krijgen er 1500 euro bij en zijn vervolgens bijna 2800 euro per maand kwijt aan belasting. Wat een win!
Een basisinkomen zal ter tevens voor zorgen dat arbeid goedkoper wordt omdat laaggeschoolde banen niet meer volledig betaald zullen worden maar een aanvulling zullen zijn op het basisinkomen.
Hierdoor kan men beter "concurreren" tegen de robotisering en zal het verlies van arbeidsplaatsen gedempt worden.
Tegenlicht gekeken vorige week?quote:
Een basisinkomen is met de komst van "the second machine age" onontkoombaar. Mensen zullen buiten hun schuld om werkeloos raken. De komende 10-20 jaar zullen er 3 miljoen arbeidsplaatsen verloren gaan! Men moet dus kunnen concurreren met robots.
Een basisinkomen zal ter tevens voor zorgen dat arbeid goedkoper wordt omdat laaggeschoolde banen niet meer volledig betaald zullen worden maar een aanvulling zullen zijn op het basisinkomen.
Hierdoor kan men beter "concurreren" tegen de robotisering en zal het verlies van arbeidsplaatsen gedempt worden.
Verschil tussen modaal en 1500 euro is behoorlijk fors. Maar als je zo weinig verdient is er ongetwijfeld een ander die je werk zo over kan nemen en staat te trappelen om aan het werk te gaan. Of twee parttimers.quote:
[..]
Ik lever zo'n 250 euro in de maand in, trek daar nog reiskosten vanaf en het wordt best aantrekkelijk om te stoppen.
En met mij velen aangezien ik niet extreem ver van een modaal salaris afzit.
Nee, zoals ik aangaf verandert er qua netto inkomens nauwelijks wat. Ik ben ervoor om arbeid minder zwaar te belasten, en verdiensten uit kapitaal dus meer, maar dat staat hier op zich los van. Bovendien is het zwaar belasten van arbeid ten gunste van het kapitaal meer een rechts dingetje. Uiteraard kun je dat bij een stelsel met een basisinkomen anders invullen, net zoals je dat in een stelsel zonder basisinkomen anders kunt invullen.quote:En als je arbeid zwaar gaat belasten (en je hebt net meermalen vertelt dat je dat gaat doen) creeer je zo een communistische staat. Leuk voor mensen tot aan modaal, daarboven vertrekt snel uit het land. En zo wordt inderdaad Nederland een communistisch productieland. Nou fijn land wordt het dan maar niet heus.
Het basisinkomen zal de loonkosten enorm drukken, zonder dat de werkende mens er netto op achteruit gaat.
Ik zie dat je krampachtig om je heen aan het graaien bent naar argumenten. Je berekening gaat niet op en nu wil je toch iets verzinnen om handophoudende losers handophoudende losers met bureaucratische verplichtingen te laten blijven.quote:Ik zie echt nog steeds 0 voordelen, behalve hippie achtige idealistische.
Het lost geen enkel bestaand probleem op (alleen voor wat uitkeringtrekkers die nu niet meer hoeven te solliciteren) maar creeert er wel talloze nieuwe bij.
Vaste prik, ik vond overigens dat er weinig nieuws werd verteld.quote:
[..]
Tegenlicht gekeken vorige week?
Dat lijkt me (naast de financiering) een van de belangrijkste problemen ja.quote:
[..]
Dus de saaie banen worden niet vervuld en de leuke banen zijn er niet omdat die er te weinig zijn voor de mensen die het willen doen.... Dit is nog wel een probleem lijkt me...
Hoeveel mensen zouden dan wel niet kunstenaar of schrijver of computerspelletjesdesigner of zoiets willen worden, om vervolgens te ontdekken dat er helemaal geen hond interesse in hun werk heeft omdat er zo veel meer aanbod dan vraag is.
Ik kijk het af en toe omdat het vaak echt ontzettend geblaat is. Deze aflevering ging wel.quote:
[..]
Vaste prik, ik vond overigens dat er weinig nieuws werd verteld.
Okay, niet werkend Nederland zul je buiten beschouwing moeten laten allereerst. Aangezien die nu niet anders dan in de mogelijke situatie van een basisinkomen ook op een bepaalde manier moeten leven.quote:
[..]
Met die 15% redt je het niet , dat probeer ik je al de hele tijd duidelijk te maken. Hoe duidelijk moet ik het maken voor je.
15% over 10.000 euro (ik neem aan dat je per jaar bedoeld want ik ken niemand die dat per maand verdiend) = 1500 euro per jaar = 125 euro per maand.
125 euro per maand maal 7 miljoen werkenden = 875 miljoen per maand = 10,5 miljard
Ik had je al voorgerekend dat als je iedereen (alle 13 miljoen) 1500 euro per maand wilt geven je 234 miljard nodig hebt.
Welk deel begrijp je niet aan : je komt dus 224 milard tekort nádat je die 15% extra belasting al hebt geheven dat opgevangen moet worden met nóg meer belasting.
Het is heel simpel:
Je hebt 7 miljoen werkenden
Je hebt 13 miljoen mensen die een basisinkomen gaan krijgen
Zie je het probleem al een beetje?
Als je 234 miljard kwijt bent aan 13 miljoen mensen dan vraag je dus aan die 7 miljoen werkenden een bijdrage van 33.000 euro per werkende per jaar aan EXTRA belasting.
Ofwel: Werkenden krijgen er 1500 euro bij en zijn vervolgens bijna 2800 euro per maand kwijt aan belasting. Wat een win!
Het interessante wat er gaat gebeuren speelt zich af in de beroepsbevolking en bij de werkenden.
1500 euro per maand vind ik veel te veel, daar halen mensen luxe uit, laten we het op 500 euro zetten bijvoorbeeld.
Bij de werkenden krijg je 500 euro, als je 2000 euro bruto verdient zul je dus 25% extra moeten afstaan aan de belastingdienst om op hetzelfde uit te komen.
Alleen heeft de overheid allerlei bezuinigingsmaatregelen die zij kan doorvoeren die een hoop bureaucratie schelen waardoor die 25% naar beneden kan.
Voor meer kijkvoer zoek bij Youtube even naar:
- humans need not apply
- inequality for all
Info komt niet van linkse wensdromers overigens.
Dat filmpje is onzin.quote:
Wat je krijgt is dat saaie banen dan weer beter betaald gaan worden, of dat die werkgevers naar het buitenland gaan indien het mogelijk is.quote:
[..]
Dat lijkt me (naast de financiering) een van de belangrijkste problemen ja.
Hoeveel mensen zouden dan wel niet kunstenaar of schrijver of computerspelletjesdesigner of zoiets willen worden, om vervolgens te ontdekken dat er helemaal geen hond interesse in hun werk heeft omdat er zo veel meer aanbod dan vraag is.
Valt wel mee, ik zit bruto nog geen 200 euro onder modaal.quote:
[..]
Verschil tussen modaal en 1500 euro is behoorlijk fors. Maar als je zo weinig verdient is er ongetwijfeld een ander die je werk zo over kan nemen en staat te trappelen om aan het werk te gaan. Of twee parttimers.
Er was ooit zo'n mooie website: Where money walks. Daar kon je precies zien wat de effecten waren van het heffen van belasting op vermogen. Overal waar dat gedaan werd verdwenen de rijkeren.quote:Nee, zoals ik aangaf verandert er qua netto inkomens nauwelijks wat. Ik ben ervoor om arbeid minder zwaar te belasten, en verdiensten uit kapitaal dus meer, maar dat staat hier op zich los van. Bovendien is het zwaar belasten van arbeid ten gunste van het kapitaal meer een rechts dingetje. Uiteraard kun je dat bij een stelsel met een basisinkomen anders invullen, net zoals je dat in een stelsel zonder basisinkomen anders kunt invullen.
Zie mijn berekening. Waar is die van jou? Ik wacht nog steeds.quote:Het basisinkomen zal de loonkosten enorm drukken, zonder dat de werkende mens er netto op achteruit gaat.
[..]
Ik wil dat iedereen zijn eigen boterham verdient.quote:Ik zie dat je krampachtig om je heen aan het graaien bent naar argumenten. Je berekening gaat niet op en nu wil je toch iets verzinnen om handophoudende losers handophoudende losers met bureaucratische verplichtingen te laten blijven.
Aangezien je vindt dat mijn berekening niet opgaat zie ik graag die van jou tegemoet.
En dan niet weer uitgaan van werkenden die hun complete basisinkomen direct weer inleveren want dan levert werken dus nog steeds niks op maar letterlijk volgens de definitie van het basisinkomen: Iedereen krijgt die, ongeacht of je werkt of niet.
Vraag en aanbod blijft gewoon werken, het levert geen drol op dus die mensen kunnen 0.0 luxe veroorloven waar helemaal niemand mee akkoord gaat. Werk wat economische waarde vertegenwoordigd zal altijd puur om dat feit aantrekkelijk blijven om te doen. Mensen willen luxe.quote:
[..]
Dat lijkt me (naast de financiering) een van de belangrijkste problemen ja.
Hoeveel mensen zouden dan wel niet kunstenaar of schrijver of computerspelletjesdesigner of zoiets willen worden, om vervolgens te ontdekken dat er helemaal geen hond interesse in hun werk heeft omdat er zo veel meer aanbod dan vraag is.
Ja. Maar dan gaat het dus toch weer om geld en komt van het idee van "Met een basisinkomen kan iedereen eindelijk gaan doen wat 'ie écht leuk vindt" alsnog niks terecht.quote:
[..]
Wat je krijgt is dat saaie banen dan weer beter betaald gaan worden, of dat die werkgevers naar het buitenland gaan indien het mogelijk is.
quote:
[..]
Ja. Maar dan gaat het dus toch weer om geld en komt van het idee van "Met een basisinkomen kan iedereen eindelijk gaan doen wat 'ie écht leuk vindt" alsnog niks terecht.
Vraag en aanbod wordt dus totaal verstoord hierdoor... Er komt weer een nieuw evenwicht en zoals Igen al zei is het hele idee dat mensen dan eigenlijk iets gaan doen wat ze leuk vinden weer verdwenen.quote:
[..]
Vraag en aanbod blijft gewoon werken, het levert geen drol op dus die mensen kunnen 0.0 luxe veroorloven waar helemaal niemand mee akkoord gaat. Werk wat economische waarde vertegenwoordigd zal altijd puur om dat feit aantrekkelijk blijven om te doen. Mensen willen luxe.
Hoe kan het nou weer verstoord worden? Vraag en aanbod blijft altijd werken. Ja marktmacht van bedrijven neemt af en van consumenten neemt het toe omdat ze het zich sneller kunnen veroorloven iets anders te doen.quote:
[..]
Vraag en aanbod wordt dus totaal verstoord hierdoor... Er komt weer een nieuw evenwicht en zoals Igen al zei is het hele idee dat mensen dan eigenlijk iets gaan doen wat ze leuk vinden weer verdwenen.
de nlse overheid verstoort ook dagelijks de markt, bijvoorbeeld de huizenmarkt.quote:
[..]
Hoe kan het nou weer verstoord worden? Vraag en aanbod blijft altijd werken. Ja marktmacht van bedrijven neemt af en van consumenten neemt het toe omdat ze het zich sneller kunnen veroorloven iets anders te doen.
Overheden doen niks anders.
Ja als je het op die manier bekijkt.quote:
[..]
de nlse overheid verstoort ook dagelijks de markt, bijvoorbeeld de huizenmarkt.
Overheden doen niks anders.
Ik denk dat het geen goed idee is om consumenten over te laten aan de marktmacht van bedrijven als het aankomt op de minst verdienende groep Nederlanders.
Als er een tekort was aan laaggeschoolde arbeid en een minimumloon een onnodig geachte theorie. Dan zou ik geen overheidsbemoeienis goed vinden. // not the case.
Daarom is er nu al verstoring veroorzaakt door de overheid, namelijk minimumloon, werktijdenwet, veiligheidswet, etc.quote:
[..]
Ja als je het op die manier bekijkt.
Ik denk dat het geen goed idee is om consumenten over te laten aan de marktmacht van bedrijven als het aankomt op de minst verdienende groep Nederlanders.
Als er een tekort was aan laaggeschoolde arbeid en een minimumloon een onnodig geachte theorie. Dan zou ik geen overheidsbemoeienis goed vinden. // not the case.
Verstoringen in de vraag en aanbod markt is niet altijd slecht.
Alleen de saaie banen moeten ook gedaan worden om een samenleving leefbaar te houden en met een basisinkomen wordt dat lastig, tenzij je dus weer goed betaald wordt....
Je hebt minder loon nodig om het (door jou gestelde) minimum te behalen.quote:
[..]
Daarom is er nu al verstoring veroorzaakt door de overheid, namelijk minimumloon, werktijdenwet, veiligheidswet, etc.
Verstoringen in de vraag en aanbod markt is niet altijd slecht.
Alleen de saaie banen moeten ook gedaan worden om een samenleving leefbaar te houden en met een basisinkomen wordt dat lastig, tenzij je dus weer goed betaald wordt....
Saaie baantjes die nu door polen worden gedaan worden voor hetzelfde loon alleen maar aantrekkelijker voor Nederlanders.
Dat is nu al zo. Je probeert de nadelen van het huidige systeem aan het basisloon te koppelen.quote:
En als je arbeid zwaar gaat belasten
Dus lonen voor dit soort baantjes gaan omhoog.... Want het hele idee van een basisloon is dat NL weer een laaglonenland wordt.quote:
Saaie baantjes die nu door polen worden gedaan worden voor hetzelfde loon alleen maar aantrekkelijker voor Nederlanders.
Om het nog enigzins betaalbaar te krijgen moeten bedrijven ook flink bijbetalen, als de lonen dan niet omlaag gaan dan krijg je datn iet voor elkaar.
Klopt. Dit is dan ook geen basisinkomen experiment.quote:
Volgens mij is het idee van een basisinkomen (waar ik zelf geen voorstander van ben, maar dat is een andere discussie) dat iedereen het krijgt, dus niet alleen bijstandsgerechtigden, kunstenaars en zzp’ers. In deze opzet is het gewoon een vervanger van een uitkering, waarschijnlijk als je te veel bijverdient vervalt die 'basisinkomen' ook weer. In dat geval is dit dus niet een experiment met een basisinkomen, maar een iets andere aanpak van uitkeringen en andere heffingen.
Dus gaat het niet werken.quote:
[..]
Als ze in plaats van mensen met een uitkering, zzp'ers en kunstenaars hadden gekozen voor mensen die nu een fulltime contract hadden dan was het experiment op voorhand mislukt. Dan ga je extra geld verdelen onder mensen die er alleen maar minder door gaan werken.
Dat nieuwe evenwicht is ook wel een leuke ja.quote:
[..]
Vraag en aanbod wordt dus totaal verstoord hierdoor... Er komt weer een nieuw evenwicht en zoals Igen al zei is het hele idee dat mensen dan eigenlijk iets gaan doen wat ze leuk vinden weer verdwenen.
Banen die niet leuk zijn maar die wel gedaan moeten worden, zullen in loon moeten stijgen (vuilnismannen, telemarketeers enzo.)
En aan de andere kant krijg je nieuwe laagbetaalde werkgelegenheid in banen waar de loondruk nu heel hoog is of die efficiënter door machines dan door boven-het-minimumloon-werknemers kunnen worden gedaan, maar die eigenlijk best leuk zijn om een centje bij te verdienen. Bijv. elektrische apparaten repareren, post bezorgen, spaghetti-bolognese koken voor de lunch van zakenmensen, etc.etc.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 26-03-2015 19:29:12 ]
En aan de uitkomst heb je niks. Want mensen die dit krijgen hebben hun concurrentieposistie tegenover andere mensen verhoogd.quote:
[..]
Klopt. Dit is dan ook geen basisinkomen experiment.
Waarom? Dat zijn nog steeds de slechtst betaalde banen dus net zo onaantrekkelijk.quote:
[..]
Je hebt minder loon nodig om het (door jou gestelde) minimum te behalen.
Saaie baantjes die nu door polen worden gedaan worden voor hetzelfde loon alleen maar aantrekkelijker voor Nederlanders.
Maar dan met een belastingdruk die tig maar zo hoog is.quote:
[..]
Dat is nu al zo. Je probeert de nadelen van het huidige systeem aan het basisloon te koppelen.
Het basisloon heeft al zat nadelen van zichzelf.quote:
[..]
Dat is nu al zo. Je probeert de nadelen van het huidige systeem aan het basisloon te koppelen.
Maar ook goede voordelen, zoals lage lonen.....quote:
[..]
Het basisloon heeft al zat nadelen van zichzelf.
Nee de lonen gaan niet omhoog. Werknemers vinden het okay om voor minder te werken en daar heerst toch al een arbeid aanbodoverschot.quote:
Dus lonen voor dit soort baantjes gaan omhoog.... Want het hele idee van een basisloon is dat NL weer een laaglonenland wordt.
Om het nog enigzins betaalbaar te krijgen moeten bedrijven ook flink bijbetalen, als de lonen dan niet omlaag gaan dan krijg je datn iet voor elkaar.
Dat lost de vrije markt vanzelf op.quote:
[..]
Dat lijkt me (naast de financiering) een van de belangrijkste problemen ja.
Hoeveel mensen zouden dan wel niet kunstenaar of schrijver of computerspelletjesdesigner of zoiets willen worden, om vervolgens te ontdekken dat er helemaal geen hond interesse in hun werk heeft omdat er zo veel meer aanbod dan vraag is.
Waarom zou ik hetzelfde werk als ik nu doe voor de helft van het salaris gaan doen?quote:
[..]
Nee de lonen gaan niet omhoog. Werknemers vinden het okay om voor minder te werken en daar heerst toch al een arbeid aanbodoverschot.
Je hebt door je basisinkomen al extra inkomen. Dus minder extra nodig.quote:
Waarom? Dat zijn nog steeds de slechtst betaalde banen dus net zo onaantrekkelijk.
Nou, nee.quote:
[..]
Dat lost de vrije markt vanzelf op.
Dus minder reden om stom werk te gaan doen als daar niet een flinke som extra geld tegenover staat.quote:
[..]
Je hebt door je basisinkomen al extra inkomen. Dus minder extra nodig.
Omdat je dezelfde levensstandaard wilt aanhouden? Dit voorbeeld is alleen van toepassing bij lonen om en nabij het minimumloon i.v.m. arbeidsoverschot aldaar.quote:
[..]
Waarom zou ik hetzelfde werk als ik nu doe voor de helft van het salaris gaan doen?
Leuk en aardig maar voor jou 20 anderen. Dat is nou eenmaal kort door de bocht, op dit moment en ook zeker volgens de prognose wat daar aan de hand is.quote:
[..]
Dus minder reden om stom werk te gaan doen als daar niet een flinke som extra geld tegenover staat.
Als dat niet zo was dan was een minimumloon iets wat alleen bestond in de theorie. (denk eerlijk gezegd dat mensen dan niet eens over dat idee hadden nagedacht)
Het tegenovergestelde zelfs - als je een basisinkomen invoert kan je het minimumloon loslaten.quote:
Dan moet je er allereerst voor zorgen dat debielen en mensen met een volledige verlamming nuttig werk kunnen doen. Als je dat lukt praten we verder.quote:
Ik wil dat iedereen zijn eigen boterham verdient.