NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Experimenteren met een basisinkomen
Steeds meer gemeenten willen experimenteren met een basisinkomen. Een kleine groep inwoners ziet dan af van het recht op bijstand, huur- en zorgtoeslag. In ruil daarvoor krijgen ze een bedrag, waar iemand net van kan rondkomen. Bijverdienen mag, maar hoeft niet.
Onbeperkt bijverdienen
Gemeenten zien wel wat in het idee van een basisinkomen. Sinds dit jaar zijn de gemeenten verantwoordelijk voor werk en inkomen. Eén van de verantwoordelijkheden is om werklozen weer aan het werk te krijgen.
In Groningen vragen ze zich af of een basisinkomen werkt. Wethouder Mattias Gijsbertsen kijkt naar de mogelijkheden van een experiment waarbij uitkeringsgerechtigden onbeperkt kunnen bijverdienen. Een soort basisinkomen ‘light’.
In Leeuwarden presenteerde econoom Marcel Canoy deze maand een plan voor een experiment met een basisinkomen. Duizend Friezen - bijstandsgerechtigden, kunstenaars en zzp’ers - zouden mogen meedoen.
Volgens Canoy is het interessant om te kijken wat er gebeurt als mensen in vrijheid en zonder armoede leven. 'Gaan ze op de bank liggen met een zak chips? Of worden ze juist productiever?'
Succes
Het idee van een basisinkomen is niet nieuw. In Pakistan werd er 600 na Chr. al over geschreven en in de jaren ’70 was er een jarenlang experiment in Dauphine in Canada. Uit die proef bleek dat alleen moeders en tieners minder gingen werken: moeders bleven langer thuis bij hun kinderen en tieners gingen langer naar school. Ook in Namibië bleek een experiment met het basisinkomen een succes.
Nederlandse gemeenten mogen dan wel steeds vaker willen experimenteren met het basisinkomen of een variant daarop. In Den Haag gaan de handen nog niet op elkaar voor het idee. Partijen als D66 en PvdA pleiten wel voor experimenten en onderzoeken op gemeentelijk niveau.
Experimenten
Maar een basisinkomen voor iedere Nederlander lijkt vooralsnog onhaalbaar. Marcel Canoy: "We hebben experimenten van lang geleden, dus we weten niet wat er precies gaat gebeuren. Ik ben daarom voorstander van experimenten. Maar om het is te vroeg om het in heel Nederland in te voeren."
http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)met-een-basisinkomen
Steeds meer gemeenten willen experimenteren met een basisinkomen. Een kleine groep inwoners ziet dan af van het recht op bijstand, huur- en zorgtoeslag. In ruil daarvoor krijgen ze een bedrag, waar iemand net van kan rondkomen. Bijverdienen mag, maar hoeft niet.
Onbeperkt bijverdienen
Gemeenten zien wel wat in het idee van een basisinkomen. Sinds dit jaar zijn de gemeenten verantwoordelijk voor werk en inkomen. Eén van de verantwoordelijkheden is om werklozen weer aan het werk te krijgen.
In Groningen vragen ze zich af of een basisinkomen werkt. Wethouder Mattias Gijsbertsen kijkt naar de mogelijkheden van een experiment waarbij uitkeringsgerechtigden onbeperkt kunnen bijverdienen. Een soort basisinkomen ‘light’.
In Leeuwarden presenteerde econoom Marcel Canoy deze maand een plan voor een experiment met een basisinkomen. Duizend Friezen - bijstandsgerechtigden, kunstenaars en zzp’ers - zouden mogen meedoen.
Volgens Canoy is het interessant om te kijken wat er gebeurt als mensen in vrijheid en zonder armoede leven. 'Gaan ze op de bank liggen met een zak chips? Of worden ze juist productiever?'
Succes
Het idee van een basisinkomen is niet nieuw. In Pakistan werd er 600 na Chr. al over geschreven en in de jaren ’70 was er een jarenlang experiment in Dauphine in Canada. Uit die proef bleek dat alleen moeders en tieners minder gingen werken: moeders bleven langer thuis bij hun kinderen en tieners gingen langer naar school. Ook in Namibië bleek een experiment met het basisinkomen een succes.
Nederlandse gemeenten mogen dan wel steeds vaker willen experimenteren met het basisinkomen of een variant daarop. In Den Haag gaan de handen nog niet op elkaar voor het idee. Partijen als D66 en PvdA pleiten wel voor experimenten en onderzoeken op gemeentelijk niveau.
Experimenten
Maar een basisinkomen voor iedere Nederlander lijkt vooralsnog onhaalbaar. Marcel Canoy: "We hebben experimenten van lang geleden, dus we weten niet wat er precies gaat gebeuren. Ik ben daarom voorstander van experimenten. Maar om het is te vroeg om het in heel Nederland in te voeren."
http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)met-een-basisinkomen
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
De uitkomst zal niemand verassen denk ik:
Een deel zal op de bank hangen met chips
Een ander deel zal erbij gaan werken en mag de rest van het basisinkomen ophoesten middels torenhoge belastingen.
Een beetje zoals het systeem nu al werkt maar dan veel duurder omdat de werkenden ook voor zichzelf het basisinkomen moeten bekostigen.
Kortom: gedoemd te falen.
Een deel zal op de bank hangen met chips
Een ander deel zal erbij gaan werken en mag de rest van het basisinkomen ophoesten middels torenhoge belastingen.
Een beetje zoals het systeem nu al werkt maar dan veel duurder omdat de werkenden ook voor zichzelf het basisinkomen moeten bekostigen.
Kortom: gedoemd te falen.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Ze voorspellen dat er per saldo niet minder gewerkt gaat worden. Wel dat er een andere verdeling van werk gaat komen. Mensen die nu fulltime werken zullen per saldo iets minder gaan werken en mensen die nu niet werken zullen dat per saldo vaker wel gaan doen.quote:Op donderdag 26 maart 2015 11:56 schreef Metro2005 het volgende:
De uitkomst zal niemand verassen denk ik:
Een deel zal op de bank hangen met chips
Een ander deel zal erbij gaan werken en mag de rest van het basisinkomen ophoesten middels torenhoge belastingen.
Een beetje zoals het systeem nu al werkt maar dan veel duurder omdat de werkenden ook voor zichzelf het basisinkomen moeten bekostigen.
Kortom: gedoemd te falen.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Experimenten in Amerika en Canada tonen dit ongelijk aan. Enige probleem is dat er nog nooit op grote schaal is geëxperimenteerd. Door een klein groepje de luxe van een basisinkomen te geven, kunnen zij ongestoord en zonder zorgen groeien, terwijl hun concurrenten dezelfde luxe niet hebben. Wat gebeurt er, wanneer iedereen dezelfde luxe heeft?quote:
De uitkomst zal niemand verassen denk ik:
Een deel zal op de bank hangen met chips
Een ander deel zal erbij gaan werken en mag de rest van het basisinkomen ophoesten middels torenhoge belastingen.
Een beetje zoals het systeem nu al werkt maar dan veel duurder omdat de werkenden ook voor zichzelf het basisinkomen moeten bekostigen.
Kortom: gedoemd te falen.
Laat ze maar experimenteren. Nu zijn het vooral twee groepen die op voorhand menen alle kennis in huis te hebben. Ik ben wel benieuwd naar wat het zou doen met mensen als je nu een experiment doet.
Vanuit de alsmaar krimpende arbeidsmarkt is het goed als er nagedacht gaat worden over een andere invulling van het sociaal contract. Dit zou een invulling kunnen zijn.
Dit is ook het idee wat ik heb. Ben dus benieuwd of dit van de grond komt en of de resultaten hetzelfde zullen zijn.quote:
[..]
Ze voorspellen dat er per saldo niet minder gewerkt gaat worden. Wel dat er een andere verdeling van werk gaat komen. Mensen die nu fulltime werken zullen per saldo iets minder gaan werken en mensen die nu niet werken zullen dat per saldo vaker wel gaan doen.
Vanuit de alsmaar krimpende arbeidsmarkt is het goed als er nagedacht gaat worden over een andere invulling van het sociaal contract. Dit zou een invulling kunnen zijn.
Waarom zou je geld moeten krijgen als je niet werktquote:
[..]
Ze voorspellen dat er per saldo niet minder gewerkt gaat worden. Wel dat er een andere verdeling van werk gaat komen. Mensen die nu fulltime werken zullen per saldo iets minder gaan werken en mensen die nu niet werken zullen dat per saldo vaker wel gaan doen.
Waarom moeten anderen daarvoor bloeden
Hoe hoog gaan de belastingen worden hierdoor
komen er niet alsnog allerlei subsidies en toeslagen voor die mensen die tóch nét niet rond komen
Uiteindelijk krijg je toch weer eenzelfde situatie als nu volgens mij
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Tja, gemeenten zijn nu verantwoordelijk voor werk en inkomen. Dat was voorheen puur een overheidstaak en de overheid heeft nooit plannen voor zo'n experiment gehad.quote:Op donderdag 26 maart 2015 11:57 schreef pfaf het volgende:
Opmerkelijk. Vooral dat dat wettelijk zomaar kan/mag.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Niet heel gek dat een stel parasieten als kunstenaars hier wel aan mee willen doen.
Op dinsdag 25 augustus 2015 15:48 schreef Toekito het volgende:
de grootste schande van heel FOK! naast Fylax is Kano als mod.
de grootste schande van heel FOK! naast Fylax is Kano als mod.
Volgens mij is het idee van een basisinkomen (waar ik zelf geen voorstander van ben, maar dat is een andere discussie) dat iedereen het krijgt, dus niet alleen bijstandsgerechtigden, kunstenaars en zzp’ers. In deze opzet is het gewoon een vervanger van een uitkering, waarschijnlijk als je te veel bijverdient vervalt die 'basisinkomen' ook weer. In dat geval is dit dus niet een experiment met een basisinkomen, maar een iets andere aanpak van uitkeringen en andere heffingen.
Omdat er geen werk is voor iedereen. Het is onmogelijk dat iedereen werkt.quote:
[..]
Waarom zou je geld moeten krijgen als je niet werkt
Ik heb die documentaire gezien en het 'experiment' stelde daar echt geen reet voor.quote:
[..]
Experimenten in Amerika en Canada tonen dit ongelijk aan. Enige probleem is dat er nog nooit op grote schaal is geëxperimenteerd. Door een klein groepje de luxe van een basisinkomen te geven, kunnen zij ongestoord en zonder zorgen groeien, terwijl hun concurrenten dezelfde luxe niet hebben. Wat gebeurt er, wanneer iedereen dezelfde luxe heeft?
Je pakt het armste dorp uit het hele contintent waar er geen sociaal stelsel bestaat zoals hier en die mensen geef je een zak geld en voila. Ze hebben het na afloop beter en zijn meer gemotiveerd.
DUH.
Dat is hier toch heel anders waar we bijstand, WW , WIA en WIVWNM (weetikveelwatnogmeer) etc hebben.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Ik ben wel voor, op deze manier gaat het wel echt lonen om te werken. Nu heb je 1 groep die er toch al alles aan doet om onder werk uit te komen maar waar nog wel tijd in gestoken wordt. Een andere groep mensen die wel willen werken maar er vanaf zien omdat ze gekort worden op hun uitkering waardoor ze per saldo amper bijverdienen. Ik denk dat met name voor deze twee groepen het een welkome oplossing is. Voor werkenden voorzie ik nog niet zoveel problemen omdat het de bedoeling is dat de uitgaven gelijk blijven maar er minder rompslomp bij komt kijken.
Dat gebeurd nu ook al Metro. Mensen zonder werk krijgen nu geld voor huursubsidie, subsidie voor de zorgkosten en uiteraard een uitkering. Dat is bij elkaar heel wat meer dan wat een basisinkomen de gemeente uiteindelijk zal kosten. En dan hebben uitkeringstrekkers daar niet de vrijheid bij om daarnaast iets te verdienen. Dat hebben ze wel bij een basisinkomen.quote:
[..]
Waarom zou je geld moeten krijgen als je niet werkt
Waarom moeten anderen daarvoor bloeden
Hoe hoog gaan de belastingen worden hierdoor
komen er niet alsnog allerlei subsidies en toeslagen voor die mensen die tóch nét niet rond komen
Uiteindelijk krijg je toch weer eenzelfde situatie als nu volgens mij
En tenslotte kost het de gemeente behoorlijk veel geld om te controleren of uitkeringsgerechtigden zich wel aan alle voorwaarden houden van hun uitkering. Die kosten zijn er ook niet bij een basisinkomen.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Idealiter is er geen subsidie en uitkering meer nodig als er basisinkomen is.quote:
[..]
Ik heb die documentaire gezien en het 'experiment' stelde daar echt geen reet voor.
Je pakt het armste dorp uit het hele contintent waar er geen sociaal stelsel bestaat zoals hier en die mensen geef je een zak geld en voila. Ze hebben het na afloop beter en zijn meer gemotiveerd.
DUH.
Dat is hier toch heel anders waar we bijstand, WW , WIA en WIVWNM (weetikveelwatnogmeer) etc hebben.
Ik ben er vooral voor om plannen niet van tevoren af te schieten als er gewoon een sociaal experiment gestart kan worden. Dan zien we wel of het werkt.
Feit is wel dat het aloude adagium dat iedereen moet werken omdat een ander nu eenmaal ook werkt, en dat je anders eigenlijk geen recht zou hebben op bijstand, niet langer houdbaar is. Er moet een andere oplossing komen.
Interessant experiment. Eén basisinkomen voor iedereen, zonder verdere toeslagen en dergelijke, maakt alles een stuk overzichtelijker. Ouders, mantelzorgers, vrijwilligers die klussen doen die anders blijven liggen; het zijn echt niet alleen 'linkse parasieten' die hier hun voordeel mee kunnen doen.
Als ze in plaats van mensen met een uitkering, zzp'ers en kunstenaars hadden gekozen voor mensen die nu een fulltime contract hadden dan was het experiment op voorhand mislukt. Dan ga je extra geld verdelen onder mensen die er alleen maar minder door gaan werken.quote:Op donderdag 26 maart 2015 12:04 schreef kanovinnie het volgende:
Niet heel gek dat een stel parasieten als kunstenaars hier wel aan mee willen doen.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Ben het helemaal met je eens.quote:
[..]
Dat gebeurd nu ook al Metro. Mensen zonder werk krijgen nu geld voor huursubsidie, subsidie voor de zorgkosten en uiteraard een uitkering. Dat is bij elkaar heel wat meer dan wat een basisinkomen de gemeente uiteindelijk zal kosten. En dan hebben uitkeringstrekkers daar niet de vrijheid bij om daarnaast iets te verdienen. Dat hebben ze wel bij een basisinkomen.
En tenslotte kost het de gemeente behoorlijk veel geld om te controleren of uitkeringsgerechtigden zich wel aan alle voorwaarden houden van hun uitkering. Die kosten zijn er ook niet bij een basisinkomen.
Volgens mij werkt het ook kostenbesparend. Al administratieve rompslomp met al die subsidies vallen dan weg.
En eerlijker, iemand die niet wil werken, krijgt echt een basisinkomen, dus echt basis.
En niet zoals nu met alle toeslagen en subsidies dat ze boven het inkomen van een "normaal werkend" persoon komen.
Het zou toch simpel uit te rekenen zijn wat dat in zijn geheel zou kosten met afschaffing van alle toeslagen en subsidies.
Of je dan werkelijk goedkoper uit bent.
Het lijkt me wel.
Rayen 2½ jaar!
Punt is dat die toeslagen er niet voor niks zijn. Als je alles gelijktrekt voor iedereen ga je of de mensen die geen bijzondere omstandigheden hebben veel te veel geven of de mensen met zieke kinderen of andere bijzonderheden veel te weinig. Ik ben ook geen fan van de wirwar van regels die er nu zijn maar die wirwar komt wel uit een noodzaak voort.quote:
Interessant experiment. Eén basisinkomen voor iedereen, zonder verdere toeslagen en dergelijke, maakt alles een stuk overzichtelijker. Ouders, mantelzorgers, vrijwilligers die klussen doen die anders blijven liggen; het zijn echt niet alleen 'linkse parasieten' die hier hun voordeel mee kunnen doen.
Ja, en dan vergeten we ook nog de fraude. Het kost de gemeente en de overheid ook nog eens ongelofelijk veel geld om alle fraudeurs van uitkeringen en verschillende subsidies op te sporen.quote:
[..]
Ben het helemaal met je eens.
Volgens mij werkt het ook kostenbesparend. Al administratieve rompslomp met al die subsidies vallen dan weg.
En eerlijker, iemand die niet wil werken, krijgt echt een basisinkomen, dus echt basis.
En niet zoals nu met alle toeslagen en subsidies dat ze boven het inkomen van een "normaal werkend" persoon komen.
Het zou toch simpel uit te rekenen zijn wat dat in zijn geheel zou kosten met afschaffing van alle toeslagen en subsidies.
Of je dan werkelijk goedkoper uit bent.
Het lijkt me wel.
Ook de kosten om deze mensen te berechten zijn astronomisch.
Al die kosten vervallen met het basisinkomen.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Misschien zijn sommige toeslagen er wel voor niets? Echt onderzoek naar het nut van toeslagen en subsidies, of stimulerende overheidsprogramma's wordt nauwelijks gedaan. Er wordt vooral vaak ergens een zak geld tegenaan gegooid, maar de daadwerkelijke effecten zijn moeilijk te meten.quote:
[..]
Punt is dat die toeslagen er niet voor niks zijn. Als je alles gelijktrekt voor iedereen ga je of de mensen die geen bijzondere omstandigheden hebben veel te veel geven of de mensen met zieke kinderen of andere bijzonderheden veel te weinig. Ik ben ook geen fan van de wirwar van regels die er nu zijn maar die wirwar komt wel uit een noodzaak voort.
Reken voor de grap eens uit wat duurder is: iemand van een basisinkomen voorzien zonder dat daar al te veel vragen bij gesteld worden en/of controle op uitgevoerd dient te worden, of een bijstandsuitkering waar per persoon een handvol ambtenaren en regels en controlemiddelen en weet ik veel wat achter staat. De gemeente Den Haag geeft per jaar voor om en nabij de 20.000 bijstandsuikteringen om en nabij de 400 miljoen euro uit. Dat is meer dan 1.600 euro per persoon per maand.
"It's one-on-one out there, man. There ain't no hiding. I can't pass the ball."
Je moet ook gewoon accepteren dat je met onwillige honden geen hazen zult vangen. Nu wordt er een soort sleepnetstrategie toegepast om mensen aan het werk te krijgen. Sollicitatietraining, participatiewetgeving, controle aan de deur, noem maar op. Voor de meeste mensen totaal overbodig omdat die een intrinsieke motivatie hebben. Die voelen zich nu alleen maar gecriminaliseerd.quote:
[..]
Ja, en dan vergeten we ook nog de fraude. Het kost de gemeente en de overheid ook nog eens ongelofelijk veel geld om alle fraudeurs van uitkeringen en verschillende subsidies op te sporen.
Ook de kosten om deze mensen te berechten zijn astronomisch.
Al die kosten vervallen met het basisinkomen.
Deze regels zijn er alleen maar om een groep onwilligen aan het werk te krijgen, die toch al hun kansen zullen saboteren. Je kunt beter accepteren dat ze er zijn en ze gewoon geld geven, dan miljarden tegen de bestrijding van die lethargische types te gooien.
Ik twijfel er niet aan dat er toeslagen voor niks zijn, dat er teveel bureaucratie bij komt kijken en wat al niet, maar dat betekent niet dat de filosofie erachter onzin is.quote:
[..]
Misschien zijn sommige toeslagen er wel voor niets? Echt onderzoek naar het nut van toeslagen en subsidies, of stimulerende overheidsprogramma's wordt nauwelijks gedaan. Er wordt vooral vaak ergens een zak geld tegenaan gegooid, maar de daadwerkelijke effecten zijn moeilijk te meten.
Welnee,quote:
[..]
Punt is dat die toeslagen er niet voor niks zijn. Als je alles gelijktrekt voor iedereen ga je of de mensen die geen bijzondere omstandigheden hebben veel te veel geven of de mensen met zieke kinderen of andere bijzonderheden veel te weinig. Ik ben ook geen fan van de wirwar van regels die er nu zijn maar die wirwar komt wel uit een noodzaak voort.
voor mensen met zieke kinderen (die hebben toch meestal een soort van pgb of zo) maar daar kan je een uitzondering voor bedenken.Of voor mensen die zelf ziek zijn, maar als het goed is lost dat de zorgverzekering dat op.
Rayen 2½ jaar!
Leuk dat basisinkomen, maar ze geven het weer aan de verkeerde groep.
De bijstanders... de fraudeurs.
Begin eens met een basis inkomen bij werkende mensen met minimum loon of parttime - nuluren contract. Dit is gewoon bijstand zonder druk, en meer geld.
Fucking dom.
De bijstanders... de fraudeurs.
Begin eens met een basis inkomen bij werkende mensen met minimum loon of parttime - nuluren contract. Dit is gewoon bijstand zonder druk, en meer geld.
Fucking dom.
Daar ga je dus alweer...quote:
[..]
Welnee,
Of voor mensen die zelf ziek zijn, maar als het goed is lost dat de zorgverzekering dat op.
Ben ik met je eens. Overigens zal de motivatie om te gaan werken mogelijk ook bij deze mensen toenemen als ze naast hun basisinkomen gewoon bij mogen verdienen. Zeker omdat het basisinkomen minder zal zijn dan wat ze nu aan uitkeringen en subsidies ontvangen.quote:
[..]
Je moet ook gewoon accepteren dat je met onwillige honden geen hazen zult vangen. Nu wordt er een soort sleepnetstrategie toegepast om mensen aan het werk te krijgen. Sollicitatietraining, participatiewetgeving, controle aan de deur, noem maar op. Voor de meeste mensen totaal overbodig omdat die een intrinsieke motivatie hebben. Die voelen zich nu alleen maar gecriminaliseerd.
Deze regels zijn er alleen maar om een groep onwilligen aan het werk te krijgen, die toch al hun kansen zullen saboteren. Je kunt beter accepteren dat ze er zijn en ze gewoon geld geven, dan miljarden tegen de bestrijding van die lethargische types te gooien.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Treurig stemt het mij ook dat de gedachte alom aanwezig is dat iedereen met een bijstandsuitkering lui is, een fraudeur is, werkschuw is, etc.
"It's one-on-one out there, man. There ain't no hiding. I can't pass the ball."
Het blijft bijzonder om te lezen wat voor asociale figuren we in Nederland hebben.quote:
[..]
Waarom zou je geld moeten krijgen als je niet werkt
Waarom moeten anderen daarvoor bloeden
Hoe hoog gaan de belastingen worden hierdoor
komen er niet alsnog allerlei subsidies en toeslagen voor die mensen die tóch nét niet rond komen
Uiteindelijk krijg je toch weer eenzelfde situatie als nu volgens mij
Als je het je geen flikker kan schelen of je buurman in armoede leeft en zijn kind in vodden naar school gaat kun je beter naar een ander land verhuizen.
En al die ambtenaren dan die die uitkeringen toewijzen,controleren etc? Verzinnen we daar iets nieuws voor of krijgen zij ook allemaal dat basisinkomen?
Dát zou pas veel schelen!
Dát zou pas veel schelen!
Ja, dat zijn astronomische bedragen. Voor een basisinkomen zijn de kosten in elk geval veel lager. Nu is de vraag nog wat het doet met het totaal aan gewerkte uren. Als dat gelijk zou blijven, dan is er grote winst te behalen.quote:
Reken voor de grap eens uit wat duurder is: iemand van een basisinkomen voorzien zonder dat daar al te veel vragen bij gesteld worden en/of controle op uitgevoerd dient te worden, of een bijstandsuitkering waar per persoon een handvol ambtenaren en regels en controlemiddelen en weet ik veel wat achter staat. De gemeente Den Haag geeft per jaar voor om en nabij de 20.000 bijstandsuikteringen om en nabij de 400 miljoen euro uit. Dat is meer dan 1.600 euro per persoon per maand.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Niet helemaal,quote:
[..]
Als ze in plaats van mensen met een uitkering, zzp'ers en kunstenaars hadden gekozen voor mensen die nu een fulltime contract hadden dan was het experiment op voorhand mislukt. Dan ga je extra geld verdelen onder mensen die er alleen maar minder door gaan werken.
Stel dat ik mee zou doen met dit experiment,
dan krijgen we in ons huishouden 2x het basisloon binnen,
maar vervalt de HRA en 2x de kinderbijslag.
Dat maakt niet het verschil dat ik zeg, kom ik doe een dag minder werken.
Eerlijkheidshalve zou ik verwachten dat het aantal gewerkte uren alleen maar toe zou nemen. Het is voor mensen met een bijstand simpelweg vaak zeer onaantrekkelijk om te gaan werken. Alles wat je bijverdiend wordt direct van de uitkering afgetrokken. In veel gevallen gaan bijstandsgerechtigden er niet alleen qua tijd - die ze niet alleen doorbrengen met chips op de bank, maar vaak ook om zorg te dragen voor hun kinderen, familie, vrijwilligerswerk, medische behandelingen, etc. - maar ook financieël op achteruit omdat bepaalde toeslagen en gemeentelijke regelingen wegvallen. Met een basisinkomen speelt dat probleem niet.quote:
[..]
Ja, dat zijn astronomische bedragen. Voor een basisinkomen zijn de kosten in elk geval veel lager. Nu is de vraag nog wat het doet met het totaal aan gewerkte uren. Als dat gelijk zou blijven, dan is er grote winst te behalen.
"It's one-on-one out there, man. There ain't no hiding. I can't pass the ball."
In de experimenten vervalt met het verkrijgen van een basisinkomen het recht op bijstand, huur- en zorgtoeslag. HRA en de kinderbijslag vallen daar niet onder.quote:
[..]
Niet helemaal,
Stel dat ik mee zou doen met dit experiment,
dan krijgen we in ons huishouden 2x het basisloon binnen,
maar vervalt de HRA en 2x de kinderbijslag.
Dat maakt niet het verschil dat ik zeg, kom ik doe een dag minder werken.
Een andere user had het ook over het PGB. Uiteraard zal het PGB ook niet komen te vervallen na invoering van het basisinkomen. Sommige toeslagen zullen gewoon nodig blijven zijn en niet worden afgeschaft.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
In ieder geval: ik vind het een bijzonder goed idee.
"It's one-on-one out there, man. There ain't no hiding. I can't pass the ball."
Dat is mijn gedachte ook. Er zijn nog veel onzekerheden over het basisinkomen en daarom is het goed dat er eerst experimenten komen naar de gevolgen daarvan.quote:Op donderdag 26 maart 2015 12:34 schreef PeteSampras het volgende:
[..]
Eerlijkheidshalve zou ik verwachten dat het aantal gewerkte uren alleen maar toe zou nemen. Het is voor mensen met een bijstand simpelweg vaak zeer onaantrekkelijk om te gaan werken. Alles wat je bijverdiend wordt direct van de uitkering afgetrokken. In veel gevallen gaan bijstandsgerechtigden er niet alleen qua tijd - die ze niet alleen doorbrengen met chips op de bank, maar vaak ook om zorg te dragen voor hun kinderen, familie, vrijwilligerswerk, etc. - maar ook financieël op achteruit omdat bepaalde toeslagen en gemeentelijke regelingen wegvallen. Met een basisinkomen speelt dat probleem niet.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Ja maar dan wel voor iedereen, dus ook de werkende garde. Die worden nu wederom in de bek gekakt.quote:Op donderdag 26 maart 2015 12:37 schreef PeteSampras het volgende:
In ieder geval: ik vind het een bijzonder goed idee.
Basis inkomen prima, maar dan wel voor iedereen.
Dat lijkt me ook.quote:
[..]
Ja maar dan wel voor iedereen, dus ook de werkende garde. Die worden nu wederom in de bek gekakt.
Basis inkomen prima, maar dan wel voor iedereen.
"It's one-on-one out there, man. There ain't no hiding. I can't pass the ball."
Benieuwd naar de uitslag van het experiment. Ik ben van mening dat door een basisinkomen de drempel lager zal liggen om te gaan werken, omdat het schuldgevoel van een uitkering niet meer bestaat. Daarnaast zal werken minder geld opleveren (uurloon gaat omlaag, netto inkomsten blijven gelijk), dus zal daarvan de drempel hoger worden (waarom zou ik zoveel tijd inleveren voor dat beetje extra wat ik krijg?)
Maargoed, het is nog te vroeg om speculaties te doen
Maargoed, het is nog te vroeg om speculaties te doen
Dan is je experiment niet compleet en heb je niks aan de resultaten.quote:
[..]
In de experimenten vervalt met het verkrijgen van een basisinkomen het recht op bijstand, huur- en zorgtoeslag. HRA en de kinderbijslag vallen daar niet onder.
Een andere user had het ook over het PGB. Uiteraard zal het PGB ook niet komen te vervallen na invoering van het basisinkomen. Sommige toeslagen zullen gewoon nodig blijven zijn en niet worden afgeschaft.
Of je moet van te voren een mislukte versie van het basisinkomen voorstaan.
Hoe bedoel je?quote:
[..]
Ja maar dan wel voor iedereen, dus ook de werkende garde. Die worden nu wederom in de bek gekakt.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Draai het eens om.quote:
[..]
Waarom zou je geld moeten krijgen als je niet werkt
Waarom moeten anderen daarvoor bloeden
Hoe hoog gaan de belastingen worden hierdoor
komen er niet alsnog allerlei subsidies en toeslagen voor die mensen die tóch nét niet rond komen
Uiteindelijk krijg je toch weer eenzelfde situatie als nu volgens mij
Waarom zou je om te mogen werken eerst een werkgever moeten vinden die jou te midden van 100 anderen uitkiest om a 3000 euro per maand loonkosten 40 uur per week aan werk voor je te hebben klaarliggen? Objectief is dat voor zowel werkzoekende als werkgever een hoge drempel.
Een basisinkomen betekent ook niet dat als je werkt je zomaar 1500 euro erbij krijgt, een basisinkomen betekent dat de loonkosten dramatisch omlaag kunnen. Als je werkt voor de leuke dingen ipv de kosten voor levensonderhoud lijkt 5 euro per uur me ruim voldoende. Er is nu heel veel werk wat gewoon niet gebeurt omdat het te duur is. Vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt ja, daar waar het probleem ligt. Ik zou meer belasting exta moeten betalen dan het basisinkomen wat ik erbij krijg, maar anderzijds worden de schoonmaakster, tuinman, gitaarles, horecabezoek en glazenwasser stukken goedkoper. Hoeveel mensen staan er nu wel niet met tegenzin hun WC te schrobben of hun rug te breken in de tuin omdat basale arbeid gewoon te duur is? Zou het geen welvaartsvooruitgang zijn als je dat door een ander zou kunnen laten doen?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Denk dat het juist wel gaat lonen om te werken doordat je niet gekort wordt op je alternatieve inkomsten (lees uitkeringen & toeslagen) wanneer je meer gaat verdienen.quote:Op donderdag 26 maart 2015 12:39 schreef Man-Bear-Pig het volgende:
Benieuwd naar de uitslag van het experiment. Ik ben van mening dat door een basisinkomen de drempel lager zal liggen om te gaan werken, omdat het schuldgevoel van een uitkering niet meer bestaat. Daarnaast zal werken minder geld opleveren (uurloon gaat omlaag, netto inkomsten blijven gelijk), dus zal daarvan de drempel hoger worden (waarom zou ik zoveel tijd inleveren voor dat beetje extra wat ik krijg?)
Maargoed, het is nog te vroeg om speculaties te doen
Prima. Betaal ik mijn huis af en ga leven van het basisinkomen. Gemakkelijker kunnen ze me het niet maken.
The End Times are wild
Het basisinkomen gaat over werk en voorziet mensen van een inkomen. Daar kunnen voorzieningen die iedereen gebruikt zoals huur en zorgkosten mee vergoed worden. De nood om huursubsidie en zorgtoeslag te verlenen vervallen daarmee. Uitzonderingen waarvan je als persoon ook geen invloed op hebt zoals het PGB vallen daar niet onder.quote:
[..]
Dan is je experiment niet compleet en heb je niks aan de resultaten.
Of je moet van te voren een mislukte versie van het basisinkomen voorstaan.
HRA is discutabel maar die zal op termijn ook zonder het basisinkomen afgeschaft worden.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Nou dat iedereen gewoon 1200 euro op zijn bankrekening krijgt, niet alleen de bijstand groep.quote:
Nu kan de werkende garde opdraaien voor de veredelde opgehoogde bijstand. Dat is gewoon een kansloos plan.
Een basis inkomen (de naam zegt het al) is gewoon 1200 euro per maand voor iedereen. Als je dan nog wil werken, wat de meesten doen, heb je gewoon veel meer geld.
Nu kan de werkende garde gewoon weer die verhoogde bijstand gaan zitten ophoesten.
Kansloos plan.
Kun je eindelijk werk gaan zoeken wat je leuk vindt.quote:
Prima. Betaal ik mijn huis af en ga leven van het basisinkomen. Gemakkelijker kunnen ze me het niet maken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Volgens mij had ome Louis wel lol in z'n baantje. 
.
.
"It's one-on-one out there, man. There ain't no hiding. I can't pass the ball."
Gelukkig heb ik dat al. Anders zou ik sowieso iets anders gaan zoeken, basisinkomen of niet.quote:
[..]
Kun je eindelijk werk gaan zoeken wat je leuk vindt.
The End Times are wild
Het lijkt me dat je met een dergelijk eigen vermogen geen aanspraak kan maken op een basisinkomen? Anders wordt het wel héél makkelijk inderdaadquote:
Prima. Betaal ik mijn huis af en ga leven van het basisinkomen. Gemakkelijker kunnen ze me het niet maken.
Er staan nog een paar dingen tegenover hè. Met het basisinkomen kan het minimumloon ook afgeschaft worden. Dat zullen de werkgevers ook niet vervelend vinden.
"It's one-on-one out there, man. There ain't no hiding. I can't pass the ball."
Waarom zou je dan stoppen?quote:
[..]
Gelukkig heb ik dat al. Anders zou ik sowieso iets anders gaan zoeken, basisinkomen of niet.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het idee van een basisinkomen is volgens mij dat iedereen het krijgt, ongeacht inkomen of vermogen. Anders is het geen basisinkomen meer.quote:
[..]
Het lijkt me dat je met een dergelijk eigen vermogen geen aanspraak kan maken op een basisinkomen? Anders wordt het wel héél makkelijk inderdaad
The End Times are wild
Dat is toch precies de bedoeling of wat. Hoezo krijgt iemand die geen zin heeft 1200 euro omdat hij anders niet kan leven. En moet iemand die hele dagen met zijn bek voor het beeldschem zit dat gaan betalen.quote:
[..]
Het lijkt me dat je met een dergelijk eigen vermogen geen aanspraak kan maken op een basisinkomen? Anders wordt het wel héél makkelijk inderdaad
1200 euro voor iedereen of oprotten met het plan.
Iedereen een basisinkomen is sowieso niet te financieren, daar zijn naar het schijnt al meerdere rekenmodellen op losgelaten.quote:
[..]
Het idee van een basisinkomen is volgens mij dat iedereen het krijgt, ongeacht inkomen of vermogen. Anders is het geen basisinkomen meer.
Tenzij je iedereen een paar honderd Euro geeft, maar dat zet geen zoden aan de dijk.
Dat wil ik wel zien, die rekenmodellen!quote:
[..]
Iedereen een basisinkomen is sowieso niet te financieren, daar zijn al meerdere rekenmodellen op losgelaten.
"It's one-on-one out there, man. There ain't no hiding. I can't pass the ball."
Oke goed, waar staan de resultaten van het onderzoek?quote:
[..]
Iedereen een basisinkomen is sowieso niet te financieren, daar zijn al meerdere rekenmodellen op losgelaten.
Grijp nou niet zomaar wat uit de lucht joh, baseer het eens op iets.quote:
1200 euro basisinkomen?
Lijkt me eerder 500 euro of zo, de rest verdienen ze er maar bij
Waarom 500 en geen 1200? Is dat gevoelsmatig te hoog voor je?
Goede vraag. Ik weet niet of ik zou stoppen. Het wordt allemaal wel heel vrijblijvend wanneer je een bestaansminimum aangeboden krijgt. Je hoeft er dan maar een paar honderd euro per maand bij te verdienen om het goed te hebben. Ik weet niet of dit de stabiliteit van de arbeidsmarkt ten goede komt.quote:
The End Times are wild
Mensen die nu een uitkering krijgen gaan er in dat experiment op achteruit als zij er niet naast gaan werken. Ze krijgen beduidend minder geld van de gemeente, helemaal ook omdat hun zorgkosten en huursubsidie komen te vervallen.quote:
[..]
Nou dat iedereen gewoon 1200 euro op zijn bankrekening krijgt, niet alleen de bijstand groep.
Nu kan de werkende garde opdraaien voor de veredelde opgehoogde bijstand. Dat is gewoon een kansloos plan.
Een basis inkomen (de naam zegt het al) is gewoon 1200 euro per maand voor iedereen. Als je dan nog wil werken, wat de meesten doen, heb je gewoon veel meer geld.
Nu kan de werkende garde gewoon weer die verhoogde bijstand gaan zitten ophoesten.
Kansloos plan.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Mensen wonen samen of gaan samenwonen? Ik dacht dat bijstand voor een echtpaar iets van 1200 - 1400 euro was, en dat samen?quote:
[..]
Grijp nou niet zomaar wat uit de lucht joh, baseer het eens op iets.
Waarom 500 en geen 1200? Is dat gevoelsmatig te hoog voor je?
Bij 1200 per persoon gaan ze helemáal niet meer werken
En ook geen wasmachines etc van de gemeente?quote:
[..]
Mensen die nu een uitkering krijgen gaan er in dat experiment op achteruit als zij er niet naast gaan werken. Ze krijgen beduidend minder geld van de gemeente, helemaal ook omdat hun zorgkosten en huursubsidie komen te vervallen.
Het blijft gewoon een half plan, pas wanneer je iedereen 1200 euro geeft gaat het werken.
Er zitten op dit moment gewoon veel 50+ers op posities die weg moeten. Die moet je ook die 1200 euro geven. Pas dan komt er een baan vrij voor de basisinkomen harry die moet werken om rond te komen.
Dit is weer een typisch staaltje Nederlandse politiek. Ze bouwen een huis zonder dak, en vinden het gek dat ze nat worden en trekken de conclusie: Huizen werken niet.
Mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt zullen juist extra gaan werken omdat dat mogelijk is met het basisinkomen. Het is de bedoeling dat die 2 factoren elkaar opheffen.quote:
[..]
Goede vraag. Ik weet niet of ik zou stoppen. Het wordt allemaal wel heel vrijblijvend wanneer je een bestaansminimum aangeboden krijgt. Je hoeft er dan maar een paar honderd euro per maand bij te verdienen om het goed te hebben. Ik weet niet of dit de stabiliteit van de arbeidsmarkt ten goede komt.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Het moet zich nog daadwerkelijk bewijzen natuurlijk, maar ik heb vooralsnog het idee dat zo'n basisinkomen vooral heel veel voordelen heeft en maar heel weinig nadelen, dus ben er zo op het eerste gevoel wel een (groot) voorstander van. Van dit nieuws werd ik in eerste instantie dan ook aardig blij. Echter, het idee van een basisinkomen is dat íedereen het krijgt. De manier waarop dít experiment wordt vormgegeven komt op mij over als hetzelfde beestje (uitkeringen en toeslagen/subsidies) een andere naam (basisinkomen) geven. Ik zie hier (helaas) niet echt het nut van in...
Tails tell tales
http://tegenlicht.vpro.nl(...)r/rekenmodellen.html
Daar een paar van die rekenmodellen. Bij al die modellen valt het me op dat er alleen gekeken wordt naar de kosten die met het invoeren ervan gepaard gaan en in het geheel niet naar de uitwerking hiervan op langere termijn. Dat het minimumloon eruit kan, dat er een onwijze versoepeling van het ontslagrecht zou kunnen komen, dat er vast percentage op de inkomstenbelasting zou kunen komen (bijvoorbeeld),- daar gaan de heren economen wat minder creatief mee om.
Daar een paar van die rekenmodellen. Bij al die modellen valt het me op dat er alleen gekeken wordt naar de kosten die met het invoeren ervan gepaard gaan en in het geheel niet naar de uitwerking hiervan op langere termijn. Dat het minimumloon eruit kan, dat er een onwijze versoepeling van het ontslagrecht zou kunnen komen, dat er vast percentage op de inkomstenbelasting zou kunen komen (bijvoorbeeld),- daar gaan de heren economen wat minder creatief mee om.
"It's one-on-one out there, man. There ain't no hiding. I can't pass the ball."
quote:
[..]
Oke goed, waar staan de resultaten van het onderzoek?
http://tegenlicht.vpro.nl(...)r/rekenmodellen.htmlquote:
[..]
Dat wil ik wel zien, die rekenmodellen!
Er is nog veel meer bij elkaar te googlen maar niks wijst erop dat het op een grote schaal gaat werken.
Ach joh er is al zo veel weg geautomatiseerd dat het helemaal niet meer nodig is om 40 uur per week te werken.quote:
Het moet zich nog daadwerkelijk bewijzen natuurlijk, maar ik heb vooralsnog het idee dat zo'n basisinkomen vooral heel veel voordelen heeft en maar heel wenig nadelen, dus ben er zo op het eerste gevoel wel een (groot) voorstander van. Van dit nieuws werd ik in eerste instantie dan ook aardig blij. Echter, het idee van een basisinkomen is dat íedereen het krijgt. De manier waarop dít experiment wordt vormgegeven komt op mij over als hetzelfde beestje (uitkeringen en toeslagen/subsidies) een andere naam (basisinkomen) geven. Ik zie hier (helaas) niet echt het nut van in...
Weet je waarom wij dit nog doen? Omdat er een aantal grote graaiende idioten op plekken zitten die beslissen. En die vinden dat extra nulletje op de rekening wel leuk staan. Daarvoor moeten jij en ik een dag extra de slaaf uit hangen.
Een gepolariseerd onderzoek tegen het basisinkomen dus.quote:
http://tegenlicht.vpro.nl(...)r/rekenmodellen.html
Daar een paar van die rekenmodellen. Bij al die modellen valt het me op dat er alleen gekeken wordt naar de kosten die met het invoeren ervan gepaard gaan en in het geheel niet naar de uitwerking hiervan op langere termijn. Dat het minimumloon eruit kan, dat er een onwijze versoepeling van het ontslagrecht zou kunnen komen, dat er vast percentage op de inkomstenbelasting zou kunen komen (bijvoorbeeld),- daar gaan de heren economen wat minder creatief mee om.
Lekker dan, ik denk dat het best kan werken namelijk. Mits iedereen het krijgt.
Ik denk dat het verlies er niet zo zeer in zit om al dat geld uit te betalen, dat valt met 1200 euro per volwassen Nederlander nog best wel mee.
Ik denk dat het verlies er vooral in zit met alle mensen die -veel- minder gaan werken, omdat dit basisinkomen plus een kleine aanvulling voldoende is om rond te gaan komen. De arbeidsproductiviteit zal dus fors dalen. Waarom zou je in de zomer suffe vergaderingen gaan volgen of gaan hangen in een benauwde winkel, als je toch genoeg geld hebt om rond te kunnen komen?
Ik denk dat het verlies er vooral in zit met alle mensen die -veel- minder gaan werken, omdat dit basisinkomen plus een kleine aanvulling voldoende is om rond te gaan komen. De arbeidsproductiviteit zal dus fors dalen. Waarom zou je in de zomer suffe vergaderingen gaan volgen of gaan hangen in een benauwde winkel, als je toch genoeg geld hebt om rond te kunnen komen?
The End Times are wild
Misschien omdat hetgeen jij zegt vooral als, als, als en zou kunnen bevat.quote:
http://tegenlicht.vpro.nl(...)r/rekenmodellen.html
Daar een paar van die rekenmodellen. Bij al die modellen valt het me op dat er alleen gekeken wordt naar de kosten die met het invoeren ervan gepaard gaan en in het geheel niet naar de uitwerking hiervan op langere termijn. Dat het minimumloon eruit kan, dat er een onwijze versoepeling van het ontslagrecht zou kunnen komen, dat er vast percentage op de inkomstenbelasting zou kunen komen (bijvoorbeeld),- daar gaan de heren economen wat minder creatief mee om.
als de huizenmarkt een beetje zou functioneren zou het basisinkomen natuurlijk ook flink omlaag kunnen. het moet eigenlijk vrij goedkoop worden om redelijk te overleven voordat het uberhaupt haalbaar zou zijn. als het minimumloon dan wordt afgeschaft zou arbeid wel spotgoedkoop wordenquote:
1200 euro basisinkomen?
Lijkt me eerder 500 euro of zo, de rest verdienen ze er maar bij
..///
Vergeet niet dat hoogstwaarschijnlijk alles ook duurder gaat worden omdat iedereen gewoon meer te besteden heeft. Misschien verandert er wel helemaal niets door uiteindelijkquote:
Ik denk dat het verlies er niet zo zeer in zit om al dat geld uit te betalen, dat valt met 1200 euro per volwassen Nederlander nog best wel mee.
Ik denk dat het verlies er vooral in zit met alle mensen die -veel- minder gaan werken, omdat dit basisinkomen plus een kleine aanvulling voldoende is om rond te gaan komen. De arbeidsproductiviteit zal dus fors dalen. Waarom zou je in de zomer suffe vergaderingen gaan volgen of gaan hangen in een benauwde winkel, als je toch genoeg geld hebt om rond te kunnen komen?
Euroknallers voor 5 euro!
Ik denk ook dat dat het hele probleem is. Om een basisinkomen mogelijk te maken, zullen er welhaast revolutionaire veranderingen in het hele denken over werk, inkomen, rechten en plichten bewerkstelligd moeten worden. Zomaar iedereen achthonderd, of twaalfhonderd, of veertienhonderd euro in de maand geven en de rest van de uitkeringen afschaffen, dat is niet genoeg. Het ontbreekt alleen aan de politieke wil en interesse om er serieus studie naar te doen.quote:
[..]
Misschien omdat hetgeen jij zegt vooral als, als, als en zou kunnen bevat.
Dat het plan een 'als, als en zou kunnen' bevat, dat lijkt me dan weer geen probleem. Zo is dat bij de meeste ideeën!
"It's one-on-one out there, man. There ain't no hiding. I can't pass the ball."
Model Ketelaarsquote:
http://tegenlicht.vpro.nl(...)r/rekenmodellen.html
Daar een paar van die rekenmodellen. Bij al die modellen valt het me op dat er alleen gekeken wordt naar de kosten die met het invoeren ervan gepaard gaan en in het geheel niet naar de uitwerking hiervan op langere termijn. Dat het minimumloon eruit kan, dat er een onwijze versoepeling van het ontslagrecht zou kunnen komen, dat er vast percentage op de inkomstenbelasting zou kunen komen (bijvoorbeeld),- daar gaan de heren economen wat minder creatief mee om.
De allerbeste deal krijgen de overheid en de burgers met een begroting van Robin Ketelaars, webmaster van een groep die zich ‘Vrijheid Maakt Arbeid’ noemt. Deze gaat uit van een basisinkomen van 1435 euro per maand, zijnde 60% van het 'mediane' inkomen in Nederland. Dit voor mensen vanaf 21 jaar. Het jeugdbasisinkomen wordt 70 euro per maand vanaf 0 jaar, per verjaardag oplopend met 65 euro tot aan je 21e.
Ketelaars schaft rente en inkomstenbelasting geheel af, stelt het BTW op maar liefst 50%, plus een vlaktax op vermogens van 25%. Laten we de haalbaarheid hiervan voor het gemak maar even buiten beschouwing, dan luidt de berekening 16,8 miljoen euro x genoemde uitkeringen = 260,9 miljard euro extra overheidsuitgaven per jaar. En geraamde inkomsten vanwege omvorming van het bestaande stelsel en nieuwe belastinginkomsten: 263,4 miljard euro. Conclusie: we houden zelfs nog 2,5 miljard euro over 'voor leuke dingen'. De politieke en maatschappelijke haalbaarheid van dit alles laten we graag aan het oordeel van de gemiddelde burger over.
Wat ik laatst wel hoorde, is dat er steeds meer ZZP'ers zijn die 'broodpotten', of hoe ze het ook noemen maken. Die leggen dan als groepje van dertig, veertig man elke maand een paar tientjes in, en als een van hen dan een maand zonder opdrachten zit, dan mag hij uit het broodpotje snoepen.
"It's one-on-one out there, man. There ain't no hiding. I can't pass the ball."
Met iedereen bedoelde ik letterlijk iedereen, dus ook die zieke kinderen een eigen basisinkomen. Zou dat voldoende zijn om van rond te komen?quote:
[..]
Punt is dat die toeslagen er niet voor niks zijn. Als je alles gelijktrekt voor iedereen ga je of de mensen die geen bijzondere omstandigheden hebben veel te veel geven of de mensen met zieke kinderen of andere bijzonderheden veel te weinig.
sociale voorzieningen als particulier initiatief is ook bijzonder interessant vind ikquote:
Wat ik laatst wel hoorde, is dat er steeds meer ZZP'ers zijn die 'broodpotten', of hoe ze het ook noemen maken. Die leggen dan als groepje van dertig, veertig man elke maand een paar tientjes in, en als een van hen dan een maand zonder opdrachten zit, dan mag hij uit het broodpotje snoepen.
..///
Je hebt gelijk. Niet bij 'al' de modellen, inderdaad. Het lijkt me alleen niet zo verstandig om een BTW-tarief van 50% in te voeren. Daar ondervinden werkgevers en mensen met een hoger inkomen nogal last van, wat het toch een stuk minder aantrekkelijk maakt om te gaan werken en moeilijker om mensen in dienst te nemen. Ik denk dat onder dit model de economie nogal zou gaan lijden en het niet lang zal duren voordat het allenaam niet meer zo betaalbaar blijkt. Om kort te gaan: er wordt inderdaad alleen maar gekeken naar de directe kosten van invoering en niet naar de gevolgen op de langere termijn!quote:Op donderdag 26 maart 2015 13:02 schreef Moralitas het volgende:
[..]
Model Ketelaars
De allerbeste deal krijgen de overheid en de burgers met een begroting van Robin Ketelaars, webmaster van een groep die zich ‘Vrijheid Maakt Arbeid’ noemt. Deze gaat uit van een basisinkomen van 1435 euro per maand, zijnde 60% van het 'mediane' inkomen in Nederland. Dit voor mensen vanaf 21 jaar. Het jeugdbasisinkomen wordt 70 euro per maand vanaf 0 jaar, per verjaardag oplopend met 65 euro tot aan je 21e.
Ketelaars schaft rente en inkomstenbelasting geheel af, stelt het BTW op maar liefst 50%, plus een vlaktax op vermogens van 25%. Laten we de haalbaarheid hiervan voor het gemak maar even buiten beschouwing, dan luidt de berekening 16,8 miljoen euro x genoemde uitkeringen = 260,9 miljard euro extra overheidsuitgaven per jaar. En geraamde inkomsten vanwege omvorming van het bestaande stelsel en nieuwe belastinginkomsten: 263,4 miljard euro. Conclusie: we houden zelfs nog 2,5 miljard euro over 'voor leuke dingen'. De politieke en maatschappelijke haalbaarheid van dit alles laten we graag aan het oordeel van de gemiddelde burger over.
"It's one-on-one out there, man. There ain't no hiding. I can't pass the ball."
Iedereen 1200 pm geven, zou ons excl. vakantiegeld en op basis van 17 miljoen mensen 20,4 miljard per maandkosten. Kinderen een lager inkomen geven zou het bedrag omlaag gooien. Ik ging even vlug zoeken naar de huidige cijfers omtrent sociale zekerheid, maar duurde me te lang om een simpel overzicht te vinden aangaande de kosten van ons huidige model. Stel het aantal FTE en de inkomsten blijven gelijk, wat zouden we er dan op achteruit gaan, als land?quote:
[..]
Iedereen een basisinkomen is sowieso niet te financieren, daar zijn naar het schijnt al meerdere rekenmodellen op losgelaten.
Tenzij je iedereen een paar honderd Euro geeft, maar dat zet geen zoden aan de dijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lhyanna op 26-03-2015 13:23:33 ]
Maar goed, aangezien de "successen" met een basisinkomen zich nog beperken tot groepen van maximaal een paar duizend man, is het (buiten het financieringsplaatje) moeilijk te voorspellen wat voor gevolgen het voor een hele maatschappij zou hebben.
Een basisinkomen klinkt als een goed idee, als deze tenminste hoog genoeg is om van rond te komen aangezien dan ook alle toeslagen worden afgeschaft. Een basisinkomen zou dus eerder 1200 euro dan 600 euro moeten bedragen.
Geen idee of het betaalbaar is, maar de bureaucratie kan drastisch omlaag, de loonkosten kunnen omlaag dus al met al brengt het een hoop voordelen met zich mee.
Aan de andere kant zorgt zo'n gegarandeerd basisinkomen wellicht voor een enorme inflatie, waardoor het basisinkomen structureel moet stijgen omdat mensen anders niet meer in hun basisbehoeften kunnen voorzien.
Geen idee of het betaalbaar is, maar de bureaucratie kan drastisch omlaag, de loonkosten kunnen omlaag dus al met al brengt het een hoop voordelen met zich mee.
Aan de andere kant zorgt zo'n gegarandeerd basisinkomen wellicht voor een enorme inflatie, waardoor het basisinkomen structureel moet stijgen omdat mensen anders niet meer in hun basisbehoeften kunnen voorzien.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Al helemaal in Europees verband!quote:
Maar goed, aangezien de "successen" met een basisinkomen zich nog beperken tot groepen van maximaal een paar duizend man, is het (buiten het financieringsplaatje) moeilijk te voorspellen wat voor gevolgen het voor een hele maatschappij zou hebben.
"It's one-on-one out there, man. There ain't no hiding. I can't pass the ball."
Ho, wacht eens even: waarom zou dat enorme inflatie opleveren?quote:
Een basisinkomen klinkt als een goed idee, als deze tenminste hoog genoeg is om van rond te komen aangezien dan ook alle toeslagen worden afgeschaft. Een basisinkomen zou dus eerder 1200 euro dan 600 euro moeten bedragen.
Geen idee of het betaalbaar is, maar de bureaucratie kan drastisch omlaag, de loonkosten kunnen omlaag dus al met al brengt het een hoop voordelen met zich mee.
Aan de andere kant zorgt zo'n gegarandeerd basisinkomen wellicht voor een enorme inflatie, waardoor het basisinkomen structureel moet stijgen omdat mensen anders niet meer in hun basisbehoeften kunnen voorzien.
"It's one-on-one out there, man. There ain't no hiding. I can't pass the ball."
Dat is ook nog een gigantisch struikelblok. Want elke Europeaan (binnen de EU) zou,indien woonachtig in Nederland, dan óók recht hebben op een basisinkomen.quote:
[..]
Al helemaal in Europees verband!
Vergeet trouwens niet dat de som van subsidies voor een gemiddeld Nederlands gezin ook al snel een 1200 euro of meer zijn.
The End Times are wild
Omdat de meeste mensen hun inkomen enorm zullen zien stijgen waarschijnlijk?quote:Op donderdag 26 maart 2015 13:07 schreef PeteSampras het volgende:
[..]
Ho, wacht eens even: waarom zou dat enorme inflatie opleveren?
Zelfs al zouden ze iets minder gaan werken.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Echt? Dat is wel erg veel. Of reken je de HRA mee?quote:
Vergeet trouwens niet dat de som van subsidies voor een gemiddeld Nederlands gezin ook al snel een 1200 euro of meer zijn.
Loonkosten gaan omlaag, dus productiekosten gaan voor bedrijven ook zwaar omlaag. Het belastingstelsel zal denk ik aangepast dienen te worden. Minder belasting op arbeid, meer op product(mogelijk niet alleen de BTW, maar ook een niet aftrekbare belasting voor bedrijven). Dit zal dan zo moeten afgestemd worden, dat initieel de bevolking dit niet voelt.quote:
Een basisinkomen klinkt als een goed idee, als deze tenminste hoog genoeg is om van rond te komen aangezien dan ook alle toeslagen worden afgeschaft. Een basisinkomen zou dus eerder 1200 euro dan 600 euro moeten bedragen.
Geen idee of het betaalbaar is, maar de bureaucratie kan drastisch omlaag, de loonkosten kunnen omlaag dus al met al brengt het een hoop voordelen met zich mee.
Aan de andere kant zorgt zo'n gegarandeerd basisinkomen wellicht voor een enorme inflatie, waardoor het basisinkomen structureel moet stijgen omdat mensen anders niet meer in hun basisbehoeften kunnen voorzien.
Blijft een gok hoor, zitten ontzettend veel haken en ogen aan om dit op grote schaal uit te voeren. Allereerst moet het complete stelsel aangepast worden en de wil moet er inderdaad zijn om te blijven werken. Zelf zou ik iets minder werken dan en mogelijk mijn Master halen. Daarna zie ik het wel weer. Maar een persoon die nu verplicht thuis zit en wel wil, kan mijn uren dan invullen. Zolang de groep willende vele malen groter blijft dan de groep niet willende, is er een kans op slagen. Gezien het feit dat nu ook veel meer mensen willen(en niet alleen om het financieel beter te hebben, genoeg mensen vinden hun werk prima), denk ik dat het wel goed zit. Ik denk alleen wel dat minder mensen 40 uur gaan werken.
Kinderbijslag, HRA en kinderopvangtoeslag. Dan zit je er zo aan.quote:
[..]
Echt? Dat is wel erg veel. Of reken je de HRA mee?
The End Times are wild
Gewoon alles in Duitsland kopenquote:
[..]
Je hebt gelijk. Niet bij 'al' de modellen, inderdaad. Het lijkt me alleen niet zo verstandig om een BTW-tarief van 50% in te voeren. Daar ondervinden werkgevers en mensen met een hoger inkomen nogal last van, wat het toch een stuk minder aantrekkelijk maakt om te gaan werken en moeilijker om mensen in dienst te nemen. Ik denk dat onder dit model de economie nogal zou gaan lijden en het niet lang zal duren voordat het allenaam niet meer zo betaalbaar blijkt. Om kort te gaan: er wordt inderdaad alleen maar gekeken naar de directe kosten van invoering en niet naar de gevolgen op de langere termijn!
Die moet sowieso door elkaar geschud, de arbeidsmarkt waarin werkgevers het werk in fte's aanbieden is verschrikkelijk star, daar doet de flexibilisering van het aanbod weinig aan af. Star is inderdaad stabiel.quote:
[..]
Goede vraag. Ik weet niet of ik zou stoppen. Het wordt allemaal wel heel vrijblijvend wanneer je een bestaansminimum aangeboden krijgt. Je hoeft er dan maar een paar honderd euro per maand bij te verdienen om het goed te hebben. Ik weet niet of dit de stabiliteit van de arbeidsmarkt ten goede komt.
Het klinkt natuurlijk als een links plan maar dat is het eigenlijk niet. Het tegenargument is in strijd met de rechtse leer. We hebben nu immers een tamelijk rechts stelsel dat is gebaseerd op het feit dat mensen vooruit willen in het leven, met name in materiele zin, en dat mensen willen wedijveren, verder vooruit willen komen dan anderen of zelfs een levenswerk willen achterlaten. Die aanname lijkt mij correct, eigenlijk iedereen wil dat, zelfs de uitkeringstrekker die weigert te werken wil binnen dat kader verder komen dan de andere uitkeringstrekker die weigert te werken. Gaan die menselijke neigingen dan ineens verdwijnen wanneer de kosten voor het levensonderhoud geregeld zijn? Met die aanname moet het hele huidige stelsel ook op de schop. Dat lijkt me niet, zodra voorzien is in de basale noden dringt de vraag wat iemand wil doen met zijn leven zich op. Veel mensen komen nu aan die vraag niet toe omdat ze bezig zijn met overleven.
Geven is ook een groot woord. In principe hoef je het progressieve belastingstelsel alleen maar onder nul door te trekken tot het bedrag waarvan elke gezonde Nederlander zich in zijn levensonderhoud kan voorzien.quote:
[..]
En ook geen wasmachines etc van de gemeente?
Het blijft gewoon een half plan, pas wanneer je iedereen 1200 euro geeft gaat het werken.
Als ze 1200 euro uit de pot krijgen, kunnen hun loonkosten met meer dan 2000 euro omlaag. Moet zo iemand dan nog steeds weg?quote:Er zitten op dit moment gewoon veel 50+ers op posities die weg moeten. Die moet je ook die 1200 euro geven. Pas dan komt er een baan vrij voor de basisinkomen harry die moet werken om rond te komen.
Het is inderdaad heel link om met een slecht uitgevoerd experiment tegenstanders argumenten te geven. Oneigenlijke argumenten, omdat de ware drijfveren van de tegenstanders andere zijn.quote:Dit is weer een typisch staaltje Nederlandse politiek. Ze bouwen een huis zonder dak, en vinden het gek dat ze nat worden en trekken de conclusie: Huizen werken niet.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:
[..]
Een gepolariseerd onderzoek tegen het basisinkomen dus.
Lekker dan, ik denk dat het best kan werken namelijk. Mits iedereen het krijgt.
Dit en dit. Al weet ik niet wat er moet met al die mensen voor wie de hoogte van dat basisinkomen door "bijzondere omstandigheden" (bijvoorbeeld ziekte) niet voldoende/rechtvaardig zal zijn. Dat zou -vrees ik- betekenen dat je dan toch wel weer een (flinke) stap richting het oude (huidige) systeem moet maken...quote:
Een basisinkomen klinkt als een goed idee, als deze tenminste hoog genoeg is om van rond te komen aangezien dan ook alle toeslagen worden afgeschaft. Een basisinkomen zou dus eerder 1200 euro dan 600 euro moeten bedragen.
Geen idee of het betaalbaar is, maar de bureaucratie kan drastisch omlaag, de loonkosten kunnen omlaag dus al met al brengt het een hoop voordelen met zich mee.
Aan de andere kant zorgt zo'n gegarandeerd basisinkomen wellicht voor een enorme inflatie, waardoor het basisinkomen structureel moet stijgen omdat mensen anders niet meer in hun basisbehoeften kunnen voorzien.
Tails tell tales
Dat is lastig te zeggen. Wat ik wel weet is dat er hoe dan ook mensen aan de onderkant van de samenleving op achteruit gaan (zolang het basisinkomen niet irreëel hoog wordt) en daar zal de media en de politiek erg gevoelig voor zijn. Met uitzonderingen, toeslagen en dergelijke als gevolg, wat dan weer als gevolg heeft dat het basisinkomen omlaag gaat omdat er ook weer andere mensen voor die toeslagen in aanmerking komen, etc en uiteindelijk kom je in een vergelijkbare situatie als nu terecht.quote:
[..]
Met iedereen bedoelde ik letterlijk iedereen, dus ook die zieke kinderen een eigen basisinkomen. Zou dat voldoende zijn om van rond te komen?
Ik wil niet beweren dat het belasting- en toeslagenstelsel niet verbeterd en versimpeld kan worden. Ik denk wel dat de typische "we beginnen van voor af aan" houding van het basisinkomen een utopische houding is die in de realiteit niet op deze ideologische manier uitvoerbaar is. Aangezien het basisinkomen in theorie al compromissen uitsluit (iedereen wordt geegaliseerd, het enige wat telt is dat je bestaat en boven een bepaalde leeftijd bent), is het basisinkomen in mijn ogen niet uitvoerbaar.
Mensen die werken krijgen nu geen geld van de overheid in de vorm van een uitkering. Dat vergeet je er wel even bij te rekenen. Dat betekent dat er even 7 miljoen mensen (de beroepsbevolking ) óók geld krijgen elke maand en dat geld moet dan opgehoest worden door .... de werkenden. Kan je je indenken wat dat gaat doen met de belastingen?quote:
[..]
Dat gebeurd nu ook al Metro. Mensen zonder werk krijgen nu geld voor huursubsidie, subsidie voor de zorgkosten en uiteraard een uitkering. Dat is bij elkaar heel wat meer dan wat een basisinkomen de gemeente uiteindelijk zal kosten. En dan hebben uitkeringstrekkers daar niet de vrijheid bij om daarnaast iets te verdienen. Dat hebben ze wel bij een basisinkomen.
En tenslotte kost het de gemeente behoorlijk veel geld om te controleren of uitkeringsgerechtigden zich wel aan alle voorwaarden houden van hun uitkering. Die kosten zijn er ook niet bij een basisinkomen.
Ik zal het even voor je uitrekenen :
Ik ga er vanuit dat het basisinkomen gegeven gaat worden aan iedereen boven de 18.
Er zijn in Nederland iets meer dan 13 miljoen mensen boven de 18.
De hoogte van de basisuitkering: In het artikel staat dat het nét genoeg moet zijn om van te leven. Dan kom je toch al snel op 800 a 900 euro per maand uit. Zeker aangezien er geen toeslagen meer zijn.
Ik pak even in het voordeel van het basisinkomen het laagste bedrag.
800 euro maal ruim 13 miljoen mensen x 12 = 125 miljard euro per jaar.
De sociale zekerheid en arbeidsmarkt kost nu een kleine 78 miljard.
bron
Je gaat dus 47 miljard méér uitgeven.
Natuurlijk is het ondanks een enorme belastinverhoging (560 euro per werkende inwoner per maand!) een voordeel voor de werknemers en een paradijs voor parasiterende lutsers maar kijk eens naar het geheel.
Je hoeft toch niet super geleerd te zijn om te snappen dat in een land met een een staatsschuld van 467 miljard euro bron en een jaarlijks tekort van 15 miljard we nog eens 47 miljard méér gaan uitgeven?
Tenzij we erg graag griekenland achterna willen moeten we dit écht niet willen.
Inderdaad. Betere scholing, goede omscholingsmogelijkheden naar nieuwe banen etc. Het is niet alsof er nou zoveel banen verdwijnen maar er verschuift wel veel.quote:
Feit is wel dat het aloude adagium dat iedereen moet werken omdat een ander nu eenmaal ook werkt, en dat je anders eigenlijk geen recht zou hebben op bijstand, niet langer houdbaar is. Er moet een andere oplossing komen.
Een paar jaar geleden had je nog geen onderzoekers stamceltechnologie en geen medewerker facebook of productie bij Tesla motors .
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
