Nederland gaat experimenteren met het basisinkomen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Hoezo gaat de BTW naar 50%?

Nou om dat basisinkomen te kunnen bekostigen zal de staat ook ergens geld vandaan moeten halen. Of denk je dat ze maar gewoon wat bij kunnen drukken ofzo?

Het idee is toch om juist mensen vanaf 18 jaar of mensen die minimaal 18 jaar in Nederland wonen, te voorzien van een basisinkomen? Volgens mij geeft dat weer een hele andere berekening.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:23 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Nou om dat basisinkomen te kunnen bekostigen zal de staat ook ergens geld vandaan moeten halen.

Nu krijgt elke in Nederland woonachtige Nederlander ook geld om in zijn basisbehoeften te voorzien. Dat dat een andere grondslag krijgt maakt het bedrag niet groter. De misvatting is dat mensen er geld bij zouden krijgen. Het verschil is dat je mensen de vrijheid geeft om iets anders te gaan doen dan proberen werkgevers hen uit die 100 anderen te kiezen voor een vacature, en dat je een enorme bureaucratie kunt wegsnijden.

quote:

Of denk je dat ze maar gewoon wat bij kunnen drukken ofzo?

Sterker nog, dat doen ze. Alleen gaat dat naar de banken ipv naar de burgers. Maar dat staat verder los van het basisinkomen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nu krijgt elke in Nederland woonachtige Nederlander ook geld om in zijn basisbehoeften te voorzien. Dat dat een andere grondslag krijgt maakt het bedrag niet groter. De misvatting is dat mensen er geld bij zouden krijgen. Het verschil is dat je mensen de vrijheid geeft om iets anders te gaan doen dan proberen werkgevers hen uit die 100 anderen te kiezen voor een vacature, en dat je een enorme bureaucratie kunt wegsnijden.

[..]

Sterker nog, dat doen ze. Alleen gaat dat naar de banken ipv naar de burgers. Maar dat staat verder los van het basisinkomen.

Ben het er absoluut mee eens dat het geweldig zou zijn om in de bureaucratie te gaan snijden. Ben het er mee eens dat het zou helpen. Alleen denk ik niet dat het zoveel oplevert als bijvoorbeeld btw naar 50%.

Het is niet zo dat voor elke uitkeringsgerechtigde er een fulltimer zit. Nou ja met alle controles enzo, moet ik zeggen dat ik het niet weet.

Iemand cijfers over hoe onze bureaucratie in elkaar zit? Hoeveel ambtenaren per inwoner?

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 13:57 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is op zich al een probleem wat oplossing behoeft, maar verschuivingen van de belastingen zijn invoeringsproblematiek, geen haalbaarheidsproblematiek. .

Ben ik niet met je eens, het geld moet ergens vandaan komen dus als daar geen oplossing voor verzonnen kan worden is het een haalbaarheidsprobleem.

quote:

Maar je bent aan het zoeken naar onmogelijkheden. Wat is je overtuiging daarachter? "In het zweet des aanschijns zal men arbeiden", is het dat je wil dat mislukkelingen zijn die in de shit zitten om jezelf tegen af te zetten. Of is het dat je de elite een grote voorraad om werk smekende loonslaven gunt om nog rijker van te worden? Of iets anders? Wat is je motief?

De simpele wiskunde dat het niet haalbaar is en omdat we geen eilandje zijn die onafhankelijk van de rest van de wereld bewegen. Kijk maar naar hoe fijn al die eilandjes als Noord korea het doen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nu krijgt elke in Nederland woonachtige Nederlander ook geld om in zijn basisbehoeften te voorzien. Dat dat een andere grondslag krijgt maakt het bedrag niet groter.

Sorry wat een quatsch. Hoe kom je hier bij. Ik reken net even met wat basisschool wiskunde wat het éxtra kost en jij beweert hier doorleuk, zonder enige onderbouwing dat het bedrag niet groter wordt terwijl dat OVERDUIDELIJK wél groter wordt aangezien er én een hoger bedrag gegeven gaat worden en óók nog eens aan méér mensen.


Ik zou graag van de voorstanders zien :

- Wat de hoogte van het basisinkomen zou moeten zijn
- Wie het zou moeten krijgen (leeftijd )
- Wat de te wijzigen belastingmaatregelen zijn
- Wat dit volgens jullie voor impact heeft op onze concurrentiepositie op de wereldmarkt.

Ik weet 100% zeker dat daar géén positieve berekening uit gaat komen maar ik laat me graag verassen.

[ Bericht 30% gewijzigd door Metro2005 op 26-03-2015 14:37:05 ]

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:31 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Ben het er absoluut mee eens dat het geweldig zou zijn om in de bureaucratie te gaan snijden. Ben het er mee eens dat het zou helpen. Alleen denk ik niet dat het zoveel oplevert als bijvoorbeeld btw naar 50%.

Het is niet zo dat voor elke uitkeringsgerechtigde er een fulltimer zit. Nou ja met alle controles enzo, moet ik zeggen dat ik het niet weet.

Iemand cijfers over hoe onze bureaucratie in elkaar zit? Hoeveel ambtenaren per inwoner?

Dat zal een flinke besparing opleveren, bureaucratien zijn duur. Maar dat is niet zo heel belangrijk. Het gaat erom dat de BTW helemaal niet hoeft te verdubbelen, omdat er helemaal niet wezenlijk meer geld uit moet, het is niet de bedoeling om meer geld over te laten houden. Het is de bedoeling om meer mensen de gelegenheid te geven geld te verdienen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:31 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ben ik niet met je eens, het geld moet ergens vandaan komen dus als daar geen oplossing voor verzonnen kan worden is het een haalbaarheidsprobleem.

Het geld komt nu ook ergens vandaan, sterker nog, er is zelfs geld voor een hele bureaucratie om te zorgen dat 800.000 werklozen niet kunnen werken, maar bezig zijn om zich te verdringen om een paar vacatures.

quote:

De simpele wiskunde dat het niet haalbaar is en omdat we geen eilandje zijn die onafhankelijk van de rest van de wereld bewegen. Kijk maar naar hoe fijn al die eilandjes als Noord korea het doen.

Dom gelul. We hebben ons eigen belastingstelsel en houden dat, er is geen enkele reden waarom je A: de sociale uitkeringen niet door de belastingdienst zou kunnen laten doen en B: Het recht daarop niet langer aan een sollicitatieplicht e.d. koppelt.

Eigenlijk vind ik het een beetje vreemd dat het experiment wordt gestart zonder dat eerst is bekeken of het wel daadwerkelijk haalbaar is.
Want als dat het al niet is, wat is dan het nut van het experiment

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:42 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het geld komt nu ook ergens vandaan, sterker nog, er is zelfs geld voor een hele bureaucratie om te zorgen dat 800.000 werklozen niet kunnen werken, maar bezig zijn om zich te verdringen om een paar vacatures.

De totale uitgaven aan sociale zekerheid en de arbeidsmarkt zijn 77,6 miljard euro in de huidige situatie. Ga je naar een basisinkomen dan stijgt dat fors . Onkracht dat alsjeblieft eens met een berekening als je zo zeker van je zaak bent.

quote:

Dom gelul. We hebben ons eigen belastingstelsel en houden dat, er is geen enkele reden waarom je A: de sociale uitkeringen niet door de belastingdienst zou kunnen laten doen en B: Het recht daarop niet langer aan een sollicitatieplicht e.d. koppelt.

Het wordt duurder, belastingen moeten omhoog, rijken verlaten ons land (ik zag al een mooi voorbeeld van 25% vermogensbelasting) waardoor belastingen nog meer moeten stijgen. Aantrekkelijk voor bedrijven om goedkope slaven arbeidskrachten vandaan te trekken maar verder totaal oninteressant geworden want mensen hebben 0 reden om nog te gaan werken, arbeidsproductiviteit zal enorm dalen, arbeidsparticipatie zal dalen en je houdt een land vol handophoudende losers over.

Dus in plaats van 'dom gelul' zie ik graag een andere berekening dan ik gemaakt heb die het tegendeel bewijst. Ik heb die in werkelijk ALLE topics over basisinkomens nog niet gezien. Ik kan raden naar de oorzaak.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:31 schreef Metro2005 het volgende:
Sorry wat een quatsch. Hoe kom je hier bij. Ik reken net even met wat basisschool wiskunde wat het éxtra kost en jij beweert hier doorleuk, zonder enige onderbouwing dat het bedrag niet groter wordt terwijl dat OVERDUIDELIJK wél groter wordt aangezien er én een hoger bedrag gegeven gaat worden en óók nog eens aan méér mensen.

Ik zou graag van de voorstanders zien :

- Wat de hoogte van het basisinkomen zou moeten zijn

Laten we het afmaken op een rond bedrag: 1500 euro

quote:

- Wie het zou moeten krijgen (leeftijd )

18+, en als we toch bezig zijn de bureaucratie te decimeren dan kan de kinderbijslag etc. ook omgezet worden in een basisinkomen voor kinderen.

quote:

- Wat de te wijzigen belastingmaatregelen zijn

Je loost de toeslagen. En je trekt de progressieve inkomstenbelasting die nu begint bij de belastingvrije voet door tot 1500 onder nul. Je maakt de lijn in die grafiek wat steiler, en je verrekent voor iedereen daarboven 1500 euro per maand.

quote:

- Wat dit volgens jullie voor impact heeft op onze concurrentiepositie op de wereldmarkt.

Loonkosten worden een stuk lager, dus onze exportproducten worden veel concurrerender.

quote:

Ik weet 100% zeker dat daar géén positieve berekening uit gaat komen maar ik laat me graag verassen.

Dat betwijfel ik. Dat je je graag laat verrassen, en dat er geen positieve berekening uit gaat komen. Je moet immers niet doen alsof een uitkeringsgerechtigde nu veel minder kost als je de toeslagen meerekent.

Mensen voordat jullie je eigen beperkte kennis hier voorzetten als feit lees je je eerst in over het onderwerp.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 11:56 schreef Metro2005 het volgende:
De uitkomst zal niemand verassen denk ik:

Een deel zal op de bank hangen met chips
Een ander deel zal erbij gaan werken en mag de rest van het basisinkomen ophoesten middels torenhoge belastingen.

Een beetje zoals het systeem nu al werkt maar dan veel duurder omdat de werkenden ook voor zichzelf het basisinkomen moeten bekostigen.

Kortom: gedoemd te falen.

Ojee, je moet je eigen basisinkomen betalen! Dat kost je 1000 euro en je krijgt er maar 1000 euro voor terug! Dat is echt een groot probleem! Dan ben je netto echt veeel slechter uit.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:23 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Nou om dat basisinkomen te kunnen bekostigen zal de staat ook ergens geld vandaan moeten halen. Of denk je dat ze maar gewoon wat bij kunnen drukken ofzo?

BTW gaat niet naar 50% en is gewoon niet mogelijk i.v.m. buitenland / smokkel.
Dit moet betaald worden met inkomsten belasting dan wel vermogensbelasting, minder kosten aan bureaucratie en toeslagen en subsidies.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:55 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Laten we het afmaken op een rond bedrag: 1500 euro

[..]

18+, en als we toch bezig zijn de bureaucratie te decimeren dan kan de kinderbijslag etc. ook omgezet worden in een basisinkomen voor kinderen.

[..]

Je loost de toeslagen.
En je trekt de progressieve inkomstenbelasting die nu begint bij de belastingvrije voet door tot 1500 onder nul. Je maakt de lijn in die grafiek wat steiler, en je verrekent voor iedereen daarboven 1500 euro per maand.

[..]

[..]

Dat betwijfel ik. Dat je je graag laat verrassen, en dat er geen positieve berekening uit gaat komen. Je moet immers niet doen alsof een uitkeringsgerechtigde nu veel minder kost als je de toeslagen meerekent.

Ok, bereken maar! Ik heb op de vorige pagina al wat bronnen en cijfers gegeven waar je mee kan rekenen.

quote:

Loonkosten worden een stuk lager, dus onze exportproducten worden veel concurrerender.

Ik betwijfel het, wellicht een klein beetje maar ik verwacht niet dat op onze exportproducten we nou zoveel goedkoper worden als arbeid iets goedkoper wordt. We zijn geen productieland en we exporteren niet zo heel veel. We zijn vooral een doorvoerland en dat wordt echt amper tot niet goedkoper met een basisinkomen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:58 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ojee, je moet je eigen basisinkomen betalen! Dat kost je 1000 euro en je krijgt er maar 1000 euro voor terug! Dat is echt een groot probleem! Dan ben je netto echt veeel slechter uit.

Inderdaad, je uurloon zal dan namelijk enorm hard dalen of de belasting op je arbeid zal enorm stijgen.
Dus wil je meer verdienen? Pech gehad, er zitten maar 24 uur in een dag en je tijd is nu een stuk minder waard geworden.
Leuk als je minder wilt werken? Kut als je meer wilt verdienen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:55 schreef thom_05 het volgende:
Mensen voordat jullie je eigen beperkte kennis hier voorzetten als feit lees je je eerst in over het onderwerp.

Een van de betere bijdragen dit topic

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:48 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

De totale uitgaven aan sociale zekerheid en de arbeidsmarkt zijn 77,6 miljard euro in de huidige situatie. Ga je naar een basisinkomen dan stijgt dat fors . Onkracht dat alsjeblieft eens met een berekening als je zo zeker van je zaak bent.

[..]

Het wordt duurder, belastingen moeten omhoog, rijken verlaten ons land (ik zag al een mooi voorbeeld van 25% vermogensbelasting) waardoor belastingen nog meer moeten stijgen. Aantrekkelijk voor bedrijven om goedkope slaven arbeidskrachten vandaan te trekken maar verder totaal oninteressant geworden want mensen hebben 0 reden om nog te gaan werken, arbeidsproductiviteit zal enorm dalen, arbeidsparticipatie zal dalen en je houdt een land vol handophoudende losers over.

Dus in plaats van 'dom gelul' zie ik graag een andere berekening dan ik gemaakt heb die het tegendeel bewijst. Ik heb die in werkelijk ALLE topics over basisinkomens nog niet gezien. Ik kan raden naar de oorzaak.

~25% van de bevolking is jonger dan 20, dus van de 16 miljoen hou je er 12 miljoen over die een basisinkomen moeten hebben.
uitgaande van 800 euro per maand komt dat neer op 115 miljard.

78 miljard hebben we al, we geven ook nog 3 miljard uit aan wonen,
die uitgaven hebben we niet meer,
kom je op 81 miljard besparing.

zitten we nog met een gat van 34 miljard.


De verwachting is dat de arbeidsparticipatie omhoog gaat dus bij de inkomstenkant gaan de directe belastingen wel omhoog.

Toegegeven,
dit gaat geld kosten wat we niet hebben.
Dan kan je gaan spelen met de hoogte van het inkomen,
elke 100 euro is ongeveer 15 miljard op jaarbasis.

verlaag je het bedrag naar 600 dan motiveer je mensen nog meer om te gaan werken.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:27 schreef ElviraKlapmuts het volgende:
Het idee is toch om juist mensen vanaf 18 jaar of mensen die minimaal 18 jaar in Nederland wonen, te voorzien van een basisinkomen? Volgens mij geeft dat weer een hele andere berekening.

Het idee is wat dat betreft niet heel simpel, hoe willen mensen dit idee nou daadwerkelijk toegepast zien worden?

Ik denk zelf persoonlijk dat we een basisinkomen moeten gebruiken om alle toeslagen de das om te doen. Niet om de mensen die wat voordeliger weten te leven (doordat ze minder zorgkosten hebben / samenwonen etc) opeens een stukje luxe krijgen omdat de mensen die dit niet hebben ook recht hebben op genoeg geld voor een minimum bestaan.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:03 schreef Soohr het volgende:
De verwachting is dat de arbeidsparticipatie omhoog gaat dus bij de inkomstenkant gaan de directe belastingen wel omhoog.

Nee dat is niet waar.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:04 schreef ludovico het volgende:

[..]

Nee dat is niet waar.

zijn inkomsten belasting geen directe belastingen? of bedoel je dat er niet meer mensen gaan werken?
even wat onderbouwing graag

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:05 schreef Soohr het volgende:

[..]

zijn inkomsten belasting geen directe belastingen? of bedoel je dat er niet meer mensen gaan werken?
even wat onderbouwing graag

De arbeidsparticipatie daalt volgens berekeningen van zowel CPB als van Bas Jacobs.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 13:14 schreef Forbry het volgende:

[..]

[..]

Dit en dit. Al weet ik niet wat er moet met al die mensen voor wie de hoogte van dat basisinkomen door "bijzondere omstandigheden" (bijvoorbeeld ziekte) niet voldoende/rechtvaardig zal zijn. Dat zou -vrees ik- betekenen dat je dan toch wel weer een (flinke) stap richting het oude (huidige) systeem moet maken...

Misschien wat rommelen met de zorgverzekering? Als iedereen pak 'm beet 1200 euro krijgt, dan kun je prima een paar tientjes premie extra missen.

Daarnaast is er meer ruimte voor gehandicapten en chronisch zieken op een arbeidsmarkt waar iedereen naar behoefte kan werken. Heel utopisch, maar een arbeidsgehandicapte kan zich makkelijker voor een paar centen sociaal nuttig maken dan nu, met werkgeverslasten, inkomensbelastingen, CAO's en noem maar op.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mystikvm op 26-03-2015 15:14:18 ]

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 13:14 schreef Forbry het volgende:
Dit en dit. Al weet ik niet wat er moet met al die mensen voor wie de hoogte van dat basisinkomen door "bijzondere omstandigheden" (bijvoorbeeld ziekte) niet voldoende/rechtvaardig zal zijn. Dat zou -vrees ik- betekenen dat je dan toch wel weer een (flinke) stap richting het oude (huidige) systeem moet maken...

Neemt niet weg dat je al een hoop bureaucratie de das om hebt gedaan en de helft van de huurtoeslag niet naar de verhuurders gaat. / hogere prijzen van huizen.

Het systeem werkt simpelweg efficiënter op die manier, daarnaast kan de minimum loon iets dalen tegelijkertijd daalt de macht van werkgevers. Lijken mij positieve effecten.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:03 schreef Soohr het volgende:

[..]

~25% van de bevolking is jonger dan 20, dus van de 16 miljoen hou je er 12 miljoen over die een basisinkomen moeten hebben.
uitgaande van 800 euro per maand komt dat neer op 115 miljard.

78 miljard hebben we al, we geven ook nog 3 miljard uit aan wonen,
die uitgaven hebben we niet meer,
kom je op 81 miljard besparing.

zitten we nog met een gat van 34 miljard.

We zitten al even op ruim 17 miljoen nederlanders dus je komt al bijna op 13 miljoen en met 800 euro in de maand had ik ook gerekend alleen is dat niet echt representatief als je het invoert als vervanger van de bijstand, WAO, WIA, WAJONG en je er mensen van rond wilt laten komen zul je toch al eerder richting de 1000 euro moeten gaan op zijn minst.

Kom je al snel op 156 miljard en is je gat ineens al 75 miljard.

quote:

De verwachting is dat de arbeidsparticipatie omhoog gaat dus bij de inkomstenkant gaan de directe belastingen wel omhoog.

De arbeidsparticipatie zal wellicht stijgen (maar het zou me ook niet verbazen als het flink zou dalen) maar het aantal gewerkte uren zal flink dalen, het loont immers niet meer om veel te werken.

quote:

Toegegeven,
dit gaat geld kosten wat we niet hebben.
Dan kan je gaan spelen met de hoogte van het inkomen,
elke 100 euro is ongeveer 15 miljard op jaarbasis.

verlaag je het bedrag naar 600 dan motiveer je mensen nog meer om te gaan werken.

Nee, dan verplicht je mensen om te werken omdat je daar niet van rond kan komen. Dus ook de mensen die nu afgekeurd zijn, de mensen die niet kunnen werken , die verplicht je dan te werken.
Ik schijn behoorlijk asociaal en rechts te zijn volgens sommigen hier maar zelfs ik zou zo'n situatie niet willen. Dan 100 x liever het systeem dat we nu hebben. Voor die mensen werk ik graag en draag ik graag belasting af.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 12:02 schreef Metro2005 het volgende:
Waarom zou je geld moeten krijgen als je niet werkt

We moeten sowieso naar een ander systeem toe. Vier op de tien werknemers zullen de komende 20 jaar hun baan verliezen aan computers, robots en ander machines. In de VS zal 47% van de werknemers thuis komen te zitten. Er komen andere tijden aan waarbij we heel veel vrije tijd gaan krijgen en al deze mensen moeten wel een inkomen hebben. Werken voor je geld zal gewoon voor een groot deel verdwijnen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:13 schreef Metro2005 het volgende:
Nee, dan verplicht je mensen om te werken omdat je daar niet van rond kan komen. Dus ook de mensen die nu afgekeurd zijn, de mensen die niet kunnen werken , die verplicht je dan te werken.
Ik schijn behoorlijk asociaal en rechts te zijn volgens sommigen hier maar zelfs ik zou zo'n situatie niet willen. Dan 100 x liever het systeem dat we nu hebben. Voor die mensen werk ik graag en draag ik graag belasting af.

Die zullen we nooit laten stikken.