Intelligent en toch gelovig #13

Op woensdag 18 maart 2015 20:33 schreef Hexxenbiest het volgende:

quote:

Je hebt het echt helemaal mis. Ik kan me wel voorstellen wat het is om niet te geloven. Want ik heb niet altijd geloofd.

Er verlaten meer mensen het (christelijke) geloof dan dat er toetreden.

Apart, die andere, ook zéér felle verdediger van jouw geloof is ook een ex-nietgelovige... Ik heb hier nog geen JG ontmoet die vanaf de wieg in de leer is.

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 16:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]

precies!

[..]

Dat zie ik niet als een direct gevolg. Het kan veel basaler liggen.

Hoe stel jij je dat dan voor ?

quote:

Je ziet sociaal gedrag en bewustzijn van "goed en slecht" ook bij dieren. Hoe verklaar je dat?

Ik zie de relevantie hiervan niet zo goed maar buiten dat zie je niet dat dieren dit zelfde sociaal gedrag en bewustzijn hebben maar dat "wij mensen" dit als zodanig herkennen bij dieren. Het is dus ons eigen bewustzijn, ons eigen denkraam wat wij geprojecteerd zien in andere wezens maar of zij het zelf ook zo ervaren is voor ons onmogelijk te bepalen.

Het is voor onszelf al lastig genoeg om daadwerkelijk vast te kunnen stellen of onze eigen ervaringen ook voor iedereen dezelfde betekenis hebben laat staan dat we daar verregaande uitspraken over zouden moeten doen bij dieren lijkt mij.

Anyway in mijn optiek heeft dit volgens mij slechts zijdelings raakvlakken met het eigenlijk onderwerp of punt wat ik wilde maken en dat was de vraag of we niet vast moeten stellen dat wij zowel links (via innerlijk weten of onbewuste processen) of rechtsom (via het directe kenvermogen (evolutietheorie/oorzaak en gevolg denken)) tegen een macht aanlopen die groter is dan aangestuurd door ons eigen bewustzijn?

De reden waarom ik dat iets wilde uitvergroten ligt besloten in het idee dat de Abrahamistische geloven in mijn optiek uitgaan van een dergelijke enkelvoudige macht.

Niet de mens heeft de macht...niet de verschillende goden hebben de macht maar de macht is in handen van een enkele grootheid en in de religie gebruiken wij hiervoor de term God.

Stel je voor dat ik die grootheid geen God zou noemen, zou je dan kunnen leven met het idee dat er een enkelvoudige kracht verantwoordelijk is voor het ontstaan van al het leven. Zeg maar een enkelvoudig natuurkundig principe zoals zwaartekracht maar dan alomtegenwoordig en alomvattend ?

_{noot: Overigens voor de goede orde bedoel ik hier met mens en menselijk bewustzijn het materialistische begrip hiervan.}

[ Bericht 2% gewijzigd door Jappie op 18-03-2015 22:17:38 ]

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 16:23 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ik vraag me echt altijd af waarom mensen denken dat dit de lading van evolutie dekt. Sterker nog ik snap niet zo heel goed hoe je bij egocentrisme komt. (En om het filosofisch te houden...waarom zou egocentrisme, er van uitgaande dat het een evolutionair concept is, slecht zijn?)

Ik zelf heb niet direct een negatieve associatie met egocentrisme dus voor mij is het niet per definitie slecht. Ik papegaai verder alleen na wat ik uit natuurwetenschappelijke hoek te horen krijg over evolutionair principe van overleven, recht van de sterkste oorzaak en gevolg denken etcetera.

Overigens ben ik (zoals volgens mij hier algemeen bekend) eerder geneigd te denken dat er een intelligent principe of wezen achter de evolutie schuil gaat dus ik sta open voor elke meer omvattende uitleg dan de procesmatige waar ik steeds mee dood gegooid wordt.

Tvp'tje.

Kan er niet met mijn hoofd bij dat mensen geloven. Alsof ze een soort van houvast in hun leven missen, waar ze altijd op terug kunnen vallen.

Vind het ook altijd vreemd hoe deze mensen de wetenschappelijke onderzoeken weten te "negeren".

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 22:12 schreef Jappie het volgende:

Overigens ben ik (zoals volgens mij hier algemeen bekend) eerder geneigd te denken dat er een intelligent principe of wezen achter de evolutie schuil gaat dus ik sta open voor elke meer omvattende uitleg dan de procesmatige waar ik steeds mee dood gegooid wordt.

Wat een rare intelligentie moet dat zijn. Houdt zich volkomen onzichtbaar, werkelijk geen spoortje van te ontdekken. Erg verlegen blijkbaar. Kickt op baby moord (bij vrijwel elke soort gaat 90 tot 99,99% van de babietjes vrijwel onmiddellijk de pijp uit, opgegeten of verhongeren omdat mama opgegeten wordt , alleen zoogdieren doen het iets beter, daar is het soms slechts 50% gemiddeld.

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 01:41 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Wat een rare intelligentie moet dat zijn. Houdt zich volkomen onzichtbaar, werkelijk geen spoortje van te ontdekken. Erg verlegen blijkbaar. Kickt op baby moord (bij vrijwel elke soort gaat 90 tot 99,99% van de babietjes vrijwel onmiddellijk de pijp uit, opgegeten of verhongeren omdat mama opgegeten wordt , alleen zoogdieren doen het iets beter, daar is het soms slechts 50% gemiddeld.

Niet dat ik het er mee eens ben, maar ter verdediging kun je ook zeggen dat het iemand is die de basisregels heeft opgesteld, en het verder lekker laat. Of dat het een simulatie is die gedraaid wordt.

Een "God" of superieure intelligentie hoeft natuurlijk niet per sé te interveniëren.

De OP vertelt een paar voorbeelden van wat mensen geloven...

Maar dit is allemaal christendom natuurlijk, worden andere geloven er ook nog bij gepakt?

En waarom zou de evolutie theorie perse zo waar moeten zijn trouwens. Tot op zeker niveau klopt er wat van. Maar dan opeens is er weer een grote nieuwe ontdekking en weet de mens dat bepaalde dingen nooit zijn gebeurd etc. De evolutie theorie staat echt niet zo sterk als de ''Big Bang'' hoor, waar ik wel gewoon de Big Bang geloof maar ik nog wel sterk twijfel of wij nou echt zoveel te maken hebben met een gemeenschappelijke voorvader en zo. We zien over nog eens 100 jaar wel hoe het nou echt allemaal zit, nu zijn mensen nog steeds bezig met het uitvogelen van alles.

Dat alles kan over een lange tijd is natuurlijk weer waarmee je zo'n theorie simpel bewijst, het gebeurde héél sloom en daarom klopt het ook gewoon. Dna is dna, dna gaat niet buiten haar grenzen.

Waarom lijkt het in de OP alsof je ''dom'' bent en ''onwetend'' als je niet gelooft in een evolutie van de mens?

[ Bericht 6% gewijzigd door darkmond op 19-03-2015 07:34:53 ]

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 07:27 schreef darkmond het volgende:


En waarom zou de evolutie theorie perse zo waar moeten zijn trouwens. Tot op zeker niveau klopt er wat van. Maar dan opeens is er weer een grote nieuwe ontdekking en weet de mens dat bepaalde dingen nooit zijn gebeurd etc. De evolutie theorie staat echt niet zo sterk als de ''Big Bang'' hoor, waar ik wel gewoon de Big Bang geloof maar ik nog wel sterk twijfel of wij nou echt zoveel te maken hebben met een gemeenschappelijke voorvader en zo. We zien over nog eens 100 jaar wel hoe het nou echt allemaal zit, nu zijn mensen nog steeds bezig met het uitvogelen van alles.

Dat alles kan over een lange tijd is natuurlijk weer waarmee je zo'n theorie simpel bewijst, het gebeurde héél sloom en daarom klopt het ook gewoon. Dna is dna, dna gaat niet buiten haar grenzen.

Waarom lijkt het in de OP alsof je ''dom'' bent en ''onwetend'' als je niet gelooft in een evolutie van de mens?

Misschien toch Darwin maar eens lezen?
Wat is je alternatief, nieuwe populaties zonder voorouders? Vogels ex nihilo of toch maar gewoon vogels uit dino-eieren.

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 08:10 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Misschien toch Darwin maar eens lezen?
Wat is je alternatief, nieuwe populaties zonder voorouders? Vogels ex nihilo of toch maar gewoon vogels uit dino-eieren.

Ik heb gelezen ja, niet volledig overtuigd. (niet alles wat te lezen valt)

Anders jij ook het boek lezen waar ik in geloof, begrijpen we mekaar wat beter.

Wat is nu eigenlijk de functie en essentie van religie?

Maakt het uit of Darwin gelijk heeft. Of Jezus de zoon van God was. Of Mohammed de laatste profeet was.

Is de essentie dan niet de planeet en ons als inwoners in harmonie laten samenleven en de aarde beheren op verstandige wijze?

Of was het de bedoeling elke woord en passage tot in de eeuwigheid te analyseren en interpreteren. En daarbij te verzaken onszelf en ons gedrag kritisch te analyseren en de planeet ten gronde te richten.

Zomaar een gedachte op de vroege morgen.

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 08:21 schreef I-care het volgende:
Wat is nu eigenlijk de functie en essentie van religie?

Maakt het uit of Darwin gelijk heeft. Of Jezus de zoon van God was. Of Mohammed de laatste profeet was.

Is de essentie dan niet de planeet en ons als inwoners in harmonie laten samenleven en de aarde beheren op verstandige wijze?

Of was het de bedoeling elke woord en passage tot in de eeuwigheid te analyseren en interpreteren. En daarbij te verzaken onszelf en ons gedrag kritisch te analyseren en de planeet ten gronde te richten.

Zomaar een gedachte op de vroege morgen.

Ik blijf terugkomen op deze mooie zin van Imam Ali (AS):

quote:

A person is either your brother in faith or your equal in humanity

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 08:25 schreef darkmond het volgende:

[..]

Ik blijf terugkomen op deze mooie zin van Imam Ali (AS):

[..]

De essentie in een notendop!

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 07:27 schreef darkmond het volgende:
En waarom zou de evolutie theorie perse zo waar moeten zijn trouwens. Tot op zeker niveau klopt er wat van.

Nou ja je hebt waar en waar natuurlijk. Er is geen sprake van absolute waarheid binnen de wetenschap en dus ook niet binnen een wetenschappelijke theorie als Evolutie, maar gezien de enorme hoeveelheid bewijs is het zeer onwaarschijnlijk dat soortvorming niet tot stand is gekomen door evolutionaire processen.

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 07:27 schreef darkmond het volgende:Maar dan opeens is er weer een grote nieuwe ontdekking en weet de mens dat bepaalde dingen nooit zijn gebeurd etc.

Dat is gewoon inherent aan de wetenschap, de kennis ontwikkeld zich. Zo nu en dan kan het voorkomen dat men tot andere inzichten komt en het kan dus inderdaad voorkomen dat men moet concluderen dat eerder opgedane kennis toch onjuist was. Dat is geen probleem, dat is juist de kracht van de wetenschap.

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 07:27 schreef darkmond het volgende:De evolutie theorie staat echt niet zo sterk als de ''Big Bang'' hoor,

Nou, dat is dus echt wel het geval. Wetenschappelijk gezien is de evolutietheorie één van de best onderbouwde theorieën. De hoeveelheid bewijs ervoor, ook vanuit andere onderzoeksvelden, is overweldigend.

Ik denk niet dat er veel wetenschappers zijn die één van de theorieën (evolutie of de expansie van het Universum) echt veel hoger inschatten dan de ander.

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 07:27 schreef darkmond het volgende:waar ik wel gewoon de Big Bang geloof maar ik nog wel sterk twijfel of wij nou echt zoveel te maken hebben met een gemeenschappelijke voorvader en zo. We zien over nog eens 100 jaar wel hoe het nou echt allemaal zit, nu zijn mensen nog steeds bezig met het uitvogelen van alles.

Er is inderdaad nog genoeg kennis om op te doen, maar het is al zo'n 150 jaar duidelijk dat al het leven een gemeenschappelijke voorouder deelt en hoe verder je terug gaat in de tijd de mens met steeds meer diersoorten zo'n voorouder deelt.

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 07:27 schreef darkmond het volgende:Dat alles kan over een lange tijd is natuurlijk weer waarmee je zo'n theorie simpel bewijst, het gebeurde héél sloom en daarom klopt het ook gewoon. Dna is dna, dna gaat niet buiten haar grenzen.

Ik weet niet precies wat je daar mee bedoelt, maar DNA kan op spectaculaire wijze haar samenstelling veranderen. Dit gebeurt niet vaak en heeft ook niet altijd een meetbaar of zichtbaar effect, maar zo heel af en toe heeft een verandering in het DNA direct gevolg op de bouw van het desbetreffende organisme doordat de verandering een effect heeft op de opbouw of de productie van proteïnes.

Dit zijn redelijk complexe zaken waarvan we zeker nog niet alles weten en daar zal de komende tijd inderdaad veel kennis bijkomen, maar de basis is behoorlijk goed onderbouwd en die kennis zal redelijk fundamenteel zijn.

De evolutietheorie tegenwoordig is vele malen complexer dan wat Darwin ooit voorstelde, zijn ideeën over selectie zijn nu ook nog gangbaar, maar "zijn" evolutietheorie is op een gegeven moment gecombineerd met kennis van genetica, opgedaan door o.a. Mendel, en wordt nu de Modern Evolutionary Synthesis genoemd.

Deze theorie kan veel meer verklaren dan je wellicht zou verwachten en ook al weet men nog lang niet alles, het wordt in de wetenschap gezien als één van de meest onderbouwde en verklarende theorieën.

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 19-03-2015 12:35:26 ]

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 11:32 schreef Hexxenbiest het volgende:
Oké, ongelukkige woordkeus(zit ik vol mee).

Maar ik bedoel schuldgevoel tegenover God. Die niet geloven hebben tegenover hem geen schuldgevoel.

Gelovigen hebben volgens jou een schuldgevoel tegenover God.

Waarom denk je dat?
Het is precies andersom, mi hebben gelovigen juist geen schuldgevoel naar God. Waarom zouden ze?

Ja, ik ken wel Christelijke sekten die de gelovigen een schuldgevoel naar God toe aanpraten.
Die mensen hebben geen leven, zitten in een angstgeloof. Ze moeten aan allerlei wetten, regels van anderen, meestal leiding in hun sekte, voldoen, en ja, dat lukt natuurlijk helemaal niemand .
Wetjes en regels door mensen bedacht. Mensen die beweren dat God alleen door hun heen spreekt.

Dat zijn dan altijd sekten die beweren dat alleen zij de enige ware gelovigen zijn.

Dat, de hele dag je aan allerlei wetjes en regeltjes moeten houden, en dan steeds met een schuldgevoel zitten als dat niet lukt, heeft helemaal niets met geloof te maken. Daar raakt iemand gefrustreerd en angstig van, zeker als er ook te pas en te onpas met de hel wordt gedreigd

Dan ben je gebonden.

Geloven in God maakt juist vrij En geloven is niet afhankelijk van naar een kerk gaan.

[ Bericht 8% gewijzigd door Eficaz op 19-03-2015 09:20:08 ]

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 22:12 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik zelf heb niet direct een negatieve associatie met egocentrisme dus voor mij is het niet per definitie slecht. Ik papegaai verder alleen na wat ik uit natuurwetenschappelijke hoek te horen krijg over evolutionair principe van overleven, recht van de sterkste oorzaak en gevolg denken etcetera.

Tja, maar dat is niet het enige wat men in de natuurwetenschappelijke hoek zegt over evolutie, naast het principe van overleven van de individu, wordt symbiose en coöperatie als net zo'n invloedrijke kracht gezien binnen selectie/evolutie. Zeker binnen sociale structuren, maar ook een gemiddelde organisme is een voorbeeld van symbiose en coöperatie. (Zelfs op cellulair niveau is dit eigenlijk het geval.)

Het probleem is natuurlijk wel dat er vaak nadruk wordt gelegd op concurrentie en recht van de sterkste door de media en zeer zeker ook door creationisten, maar binnen de natuurwetenschappelijke hoek ligt dat echt wel wat genuanceerder.

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 22:12 schreef Jappie het volgende:Overigens ben ik (zoals volgens mij hier algemeen bekend) eerder geneigd te denken dat er een intelligent principe of wezen achter de evolutie schuil gaat dus ik sta open voor elke meer omvattende uitleg dan de procesmatige waar ik steeds mee dood gegooid wordt.

Tja, maar goed dat is net zo'n vrij vage uitleg die ik je ziet doen op het geval van bewustzijn. Leuk dat je dat geneigd bent om te denken, maar tot dat de wetenschap zoiets kan aantonen is het verder een vrij leeg concept wetenschappelijk gezien. Het is natuurlijk niet uit te sluiten, maar het heeft geen enkele verklarende functie voor de wetenschap.

Dat men vooral procesmatig kijkt heeft natuurlijk gewoon te maken met de grenzen het observerend en verklarend vermogen binnen de wetenschap, maar dat wilt nog niet zeggen dat alle bedenkbaren verklaringen evenveel waarde hebben...ook filosofisch gezien. Hoewel je meer ruimte hebt binnen de filosofie, zal je daar ook wel enige relevantie moeten kunnen aantonen.

En wat precies zou de relevantie zijn van die intelligentie achter evolutionaire processen, als die kennelijk al geheel op zichzelf tot een resultaat lijken te komen. Daarbij, hoe kan je eigenlijk over "intelligentie" spreken als je sommige evolutionaire oplossingen ziet binnen de natuur, neem bijvoorbeeld de laryngeal zenuw, een prachtig voorbeeld van een "onintelligente" evolutionaire oplossing.

Als die intelligentie geen mogelijkheid heeft om "intelligent" in te grijpen, wat heb je er dan aan?

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 19-03-2015 09:29:33 ]

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 20:29 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Dat ook, hoor. Ik denk dat dat soort schuldgevoel standaard bij de mens hoort.
Maar ik had het dus over geloof en God. Als je gelooft en de geboden van God negeert omdat je perse wil doen wat je zelf wilt, zal je schuldgevoelens krijgen tegenover God.

Ah, maar dat kan enkel opgaan voor iemand die daadwerkelijk gelooft in zo'n god. Ieder die dat niet doet kan natuurlijk ook geen schuldgevoelens tegenover een god krijgen.

[

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 20:29 schreef Hexxenbiest het volgende:Ja, jij gelooft niet dat God bestaat. Dus dat teleurgesteld zijn in God kan ook niet op jou slaan

Maar wat wil je me nou zeggen? Dat je teleurgesteld bent in mij?

Nee hoor.

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 07:27 schreef darkmond het volgende:
Waarom lijkt het in de OP alsof je ''dom'' bent en ''onwetend'' als je niet gelooft in een evolutie van de mens?

Omdat de enige redenen om niet te geloven in evolutie domheid of ongeschooldheid zijn.

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 08:55 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nou ja je hebt waar en waar natuurlijk. Er is geen sprake van absolute waarheid binnen de wetenschap en dus ook niet binnen een wetenschappelijke theorie als Evolutie, maar gezien de enorme hoeveelheid bewijs is het zeer onwaarschijnlijk dat soortvorming niet tot stand is gekomen door evolutionaire processen.

[..]

Dat is gewoon inherent aan de wetenschap, de kennis ontwikkeld zich. Zo nu en dan kan het voorkomen dat men tot andere inzichten komt en het kan dus inderdaad voorkomen dat men moet concluderen dat eerder opgedane kennis toch onjuist was. Dat is geen probleem, dat is juist de kracht van de wetenschap.

[..]

Nou, dat is dus echt wel het geval. Wetenschappelijk gezien is de evolutietheorie één van de best onderbouwde theorieën. De hoeveelheid bewijs ervoor, ook vanuit andere onderzoeksvelden, is overweldigend.

Ik denk niet dat er veel wetenschappers zijn die één van de theorieën (evolutie of de expansie van het Universum) echt veel hoger inschatten dan de ander.

[..]

Er is inderdaad nog genoeg kennis om op te doen, maar het is al zo'n 150 jaar duidelijk dat al het leven een gemeenschappelijke voorouder deelt en hoe verder je terug gaat in de tijd de mens met steeds meer diersoorten zo'n voorouder deelt.

[..]

Ik weet niet precies wat je daar mee bedoelt, maar DNA kan op spectaculaire wijze haar samenstelling veranderen. Dit gebeurt niet vaak en heeft ook niet altijd een meetbaar of zichtbaar effect, maar zo heel af en toe heeft een verandering in het DNA direct gevolg op de bouw van het desbetreffende organisme doordat de verandering een effect heeft op de opbouw of de productie van proteïnes.

Dit zijn redelijk complexe zaken waarvan we zeker nog niet alles weten en daar zal de komende tijd inderdaad veel kennis bijkomen, maar de basis is behoorlijk goed onderbouwd en die kennis zal redelijk fundamenteel zijn.

De evolutietheorie tegenwoordig is vele malen complexer dan wat Darwin ooit voorstelde, zijn ideeën over selectie zijn nu ook nog gangbaar, maar "zijn" evolutietheorie is op een gegeven moment gecombineerd met kennis van genetica, opgedaan door o.a. Mendel, en wordt nu de Modern Evolutionary Synthesis genoemd.

Deze theorie kan veel meer verklaren dan je wellicht zou verwachten en ook al weet men nog lang niet alles, het wordt in de wetenschap gezien als één van de meest onderbouwde en verklarende theorieën.

Er is nog nooit aangetoond dat er echte overgangs vormen bestaan, en een gemeenschappelijke voorouder is tot op heden ook nog niet gevonden.
alle groepen zijn tot op heden nog steeds op zich staande groepen.
dus er is nog geen voorouder gevonden tussen vissen en zoogdieren en of vogels etc, etc.
Deze groepen zijn nog steeds op zich zelf staand.

geen enkele vorm die verwijst naar een voorouder die ooit uit een 1 cellige iets zou zijn ontstaan.

En daarbij: moet je niet een ontzettend groot geloof hebben, om te geloof dat iets per toeval is ontstaan? want als je zelf goed nadenkt hoe logisch klinkt het dat alles per toeval is ontstaan?

Als bijvoorbeeld een bak met water en een deel zand neemt en een vis, hoe toevallig is het dan dat die vis pootjes zou krijgen en het land op gaan?

En het punt zit hem ook in de links en rechtsdraaiende aminozuren die echt nodig zijn voor het ontstaan van leven.
Hoewel er voor het ontstaan van leven alleen maar rechtsdraaiende aminozuren kunnen worden gebruikt als er ook maar 1 linksdraaiende tussen zit is de cel al onbruikbaar.

[ Bericht 3% gewijzigd door sjoemie1985 op 19-03-2015 13:24:27 ]

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 09:09 schreef Semisane het volgende:

[..]

Tja, maar dat is niet het enige wat men in de natuurwetenschappelijke hoek zegt over evolutie, naast het principe van overleven van de individu, wordt symbiose en coöperatie als net zo'n invloedrijke kracht gezien binnen selectie/evolutie. Zeker binnen sociale structuren, maar ook een gemiddelde organisme is een voorbeeld van symbiose en coöperatie. (Zelfs op cellulair niveau is dit eigenlijk het geval.)

Het probleem is natuurlijk wel dat er vaak nadruk wordt gelegd op concurrentie en recht van de sterkste door de media en zeer zeker ook door creationisten, maar binnen de natuurwetenschappelijke hoek ligt dat echt wel wat genuanceerder.

Ook deze toevoeging verandert niet veel aan het principe van een organisme wat alles in het werk stelt om zichzelf te bevredigen. Verbonden worden aangegaan ter meerdere eer en glorie van het zelf. (lees overleven)

quote:

Tja, maar goed dat is net zo'n vrij vage uitleg die ik je ziet doen op het geval van bewustzijn. Leuk dat je dat geneigd bent om te denken, maar tot dat de wetenschap zoiets kan aantonen is het verder een vrij leeg concept wetenschappelijk gezien. Het is natuurlijk niet uit te sluiten, maar het heeft geen enkele verklarende functie voor de wetenschap.

Dat men vooral procesmatig kijkt heeft natuurlijk gewoon te maken met de grenzen het observerend en verklarend vermogen binnen de wetenschap, maar dat wilt nog niet zeggen dat alle bedenkbaren verklaringen evenveel waarde hebben...ook filosofisch gezien. Hoewel je meer ruimte hebt binnen de filosofie, zal je daar ook wel enige relevantie moeten kunnen aantonen.

En wat precies zou de relevantie zijn van die intelligentie achter evolutionaire processen, als die kennelijk al geheel op zichzelf tot een resultaat lijken te komen. Daarbij, hoe kan je eigenlijk over "intelligentie" spreken als je sommige evolutionaire oplossingen ziet binnen de natuur, neem bijvoorbeeld de laryngeal zenuw, een prachtig voorbeeld van een "onintelligente" evolutionaire oplossing.

Als die intelligentie geen mogelijkheid heeft om "intelligent" in te grijpen, wat heb je er dan aan?

Mja..je gaat nu in op een opmerking van mij die uitsluitend uitnodigend bedoeld was. Ik hoor van jou of wie dan ook graag een verder gaande verklaring dan een werking van het zelf wat het overleven van het zelf centraal stelt. Mijn eigen filosofie of idee staan hier dus helemaal niet ter discussie. Ik deed de uitnodiging juist in de hoop dat een miniscuul deel van de hiaten aan kennis op dit gebied aan mijn zijde opgevuld zou kunnen worden.

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 12:50 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Er is nog nooit aangetoond dat er echte overgangs vormen bestaan, en een gemeenschappelijke voorouder is tot op heden ook nog niet gevonden.
alle groepen zijn tot op heden nog steeds op zich staande groepen.
dus er is nog geen voorouder gevonden tussen vissen en zoogdieren en of vogels etc, etc.
Deze groepen zijn nog steeds op zich zelf staand.

geen enkele vorm die verwijst naar een voorouder die ooit uit een 1 cellige iets zou zijn ontstaan.

Sjoemie1985, dit is gewoon allemaal niet waar wat je nu claimt en dit is je al meerdere keren gezegd. Ik ga hier niet weer discussie over hebben met je als je niks doet met de informatie die je is gegeven in meerdere topics.

Er zijn overgangsvormen gevonden van huidige soorten, voorouders van de verschillende klassen enz. De informatie daarover is gewoon te googlen, dus zo lastig is het allemaal niet.

Via genetisch onderzoek is de link ook duidelijk tussen de hogere taxonomische domeinen, waaronder bacteriën, Archaea en Eukaryota. Ook hier is enorm veel informatie over te vinde.

Het wordt echt eens tijd dat je wat meer kennis hierover op gaat doen i.p.v. het herhalen van internet-onzin.

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 12:50 schreef sjoemie1985 het volgende:En daarbij: moet je niet een ontzettend groot geloof hebben, om te geloof dat iets per toeval is ontstaan? want als je zelf goed nadenkt hoe logisch klinkt het dat alles per toeval is ontstaan?

Er speelt veel meer mee dan toeval, dat is maar een zeer klein onderdeel binnen de evolutietheorie. De evolutietheorie gaat overigens helemaal niet over het ontstaan van leven, maar de diversificatie van het leven.

Dus nee, er komt geen enkel geloof bij kijken.

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 12:50 schreef sjoemie1985 het volgende:Als bijvoorbeeld een bak met water en een deel zand neemt en een vis, hoe toevallig is het dan dat die vis pootjes zou krijgen en het land op gaan?

Als dit werkelijk je idee van evolutie is, dan is deze compleet fout. Meer is er niet over te zeggen. Pak een gemiddeld lesboek van de middelbare school en daar zal al een betere uitleg in staan (die vaak ook nog beroerd zijn) dan dit soort onzin.

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 13:09 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ook deze toevoeging verandert niet veel aan het principe van een organisme wat alles in het werk stelt om zichzelf te bevredigen. Verbonden worden aangegaan ter meerdere eer en glorie van het zelf. (lees overleven)

Eer en glorie van de overleving van de genetische informatie wellicht, maar daarin hoeft maar weinig egocentrisme aan te pas te komen.

Neem bijvoorbeeld bepaalde soorten waarbij de ouders zich opofferen voor de overleving van hun nageslacht. Dit is niet uit te leggen als elk individu enkel "egocentrisch" te werk gaat, maar wel weer prima uit te leggen als evolutie vooral kijkt naar de overleving van genetisch materiaal en daaronder kan symbiose en coöperatie prima functioneren.

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 13:09 schreef Jappie het volgende:Mja..je gaat nu in op een opmerking van mij die uitsluitend uitnodigend bedoeld was. Ik hoor van jou of wie dan ook graag een verder gaande verklaring dan een werking van het zelf wat het overleven van het zelf centraal stelt.

Jij stelt iets waarvan ik enkel aangeef dat niet sterk te vinden, met name omdat er zoveel voorbeelden zijn (waaronder de laryngeal zenuw) waarbij weinig achterliggende intelligentie te ontdekken is of in ieder geval niet iets wat we normaal gesproken als "intelligent" zouden definiëren. Uitnodigend of niet, maar als je iets stelt mag je dat best wel wat verduidelijken.

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 13:09 schreef Jappie het volgende:Mijn eigen filosofie of idee staan hier dus helemaal niet ter discussie. Ik deed de uitnodiging juist in de hoop dat een miniscuul deel van de hiaten aan kennis op dit gebied aan mijn zijde opgevuld zou kunnen worden.

Ligt er aan waarop je doelt, als het over evolutionaire processen gaat is er al een vrij interessante theorie waarin veel processen en mechanismen worden verklaard.

Ik vermoed dat die theorie wel wat hiaten in je kennis kunnen opvullen, maar het lijkt wel of je heel graag een "achterliggend iets" wilt vinden in zaken die ook prima verklaarbaar zijn via natuurlijk processen?

[ Bericht 4% gewijzigd door Semisane op 19-03-2015 14:24:15 ]

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 14:02 schreef Hexxenbiest het volgende:
Want zo ervaar ik het niet. Juist jij moet begrijpen dat iedereen mag geloven wat ze willen en dat niemand ze moet vertellen wat te doen of welke geloof ze moeten geloven. Toch?

Hexxenbiest geloof jij niet in de doctrine van 1914? Dat heel die berekening klopt?

Als je daar eens goed onderzoek na zou gaan doen dan zou je er achter komen dat die hele zaak niet klopt. Het is gebaseerd op een voorspelling die over iets heel anders gaat, de jaartallen kloppen niet ( 607 vC, het jaar nul, 2520) etc etc. Toch houdt de wachttoren krampachtig vast aan deze theorie. Dit is namelijk het fundament van de beweging. Als deze omvalt is het gedaan met de JG.

En omdat de wachttoren er aan vasthoudt geloof jij er ook in. Je kunt wel zeggen dat je mag geloven wat je wil maar als jij openlijk twijfel zou uiten aan het 1914 verhaal dan lig je eruit.

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 09:27 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ah, maar dat kan enkel opgaan voor iemand die daadwerkelijk gelooft in zo'n god. Ieder die dat niet doet kan natuurlijk ook geen schuldgevoelens tegenover een god krijgen.


[quote] Op donderdag 19 maart 2015 14:05 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Dat bedoelde ik dus!

In een schuldgevoel blijven hangen, ja, als je je niet de gehele tijd overal schuldig over voelt naar God toe, dan kan je niet geloven, volgens Hexxenbiest. Dat bedoelt ze dus.

I rest my case

(schuldgevoel krijgen en er wat mee doen zodat het ook verdwijnt, óf er in blijven hangen, dat zijn 2 verschillende dingen...

[ Bericht 6% gewijzigd door Eficaz op 19-03-2015 21:07:40 ]

foutje

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 14:02 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Hallo!
Praat aub over mijn geloof niet als een sekte!
Want zo ervaar ik het niet. Juist jij moet begrijpen dat iedereen mag geloven wat ze willen en dat niemand ze moet vertellen wat te doen of welke geloof ze moeten geloven. Toch?
Dus ik laat mij niet door jou voorschrijven dat mijn geloof dit is en dat en nog wat.

Dus als ik je goed begrijp geloof je wat je zelf wilt en hoe je zelf wilt en welke je zelf wilt. Niemand en niets hoeft jou iets te zeggen.

De Bijbel heeft voorschriften, geboden etc die volgens de schrijvers van God afkomstig zijn.
Jij bent christelijk, zeg je. Christenen geloven in de bijbel.
Geloof jij daar ook in of vindt je dat dat een boek is die jou wilt voorschrijven wat je moet geloven of wat je moet doen?
Of kijk je helemaal niet in de bijbel maar leef je, in je eigen ogen, zo goed mogelijk zoals je denkt dat God het wilt?

Ik praat hoe ik wil

En nu, heb ik eventjes geen tijd

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 14:04 schreef Semisane het volgende:

Ik vermoed dat die theorie wel wat hiaten in je kennis kunnen opvullen, maar het lijkt wel of je heel graag een "achterliggend iets" wilt vinden in zaken die ook prima verklaarbaar zijn via natuurlijk processen?

Ik denk dat we even een paar stappen terug moeten naar mijn oorspronkelijke vraag aangezien we steeds verder weg lijken te bewegen van de vraag waar het me eigenlijk om ging. Die vraag was of wij het onszelf mogen toerekenen om de wil te hebben om een goed mens te zijn of dat we dit zoals jij dat nu hier boven stelt niet simpelweg moeten toeschrijven aan de natuurlijke processen ?

Ter verduidelijking; Als ik mank geboren word schrijft men dit toe aan slechte genen of evt (een slechte verloskundige )maar iig niet aan mij als persoon. Dit zelfde geldt m.i. voor je wilsvermogen of uberhaupt het idee van het hebben van een individueel zelf. Vanuit de procesmatige gedachte loop ik dus net zo goed tegen een kracht aan die buiten mijzelf ligt of groter dan mezelf is als via de spirituele weg.

Het is dus niet zo zeer de wil om er meer achter te willen zien dan juist het bewustzijn dat zelfs indien ik dat zou willen dit nog niet eens mijn wil zou zijn tenzij mijn wil zich daadwerkelijk los kan bewegen van het proces snap je ?

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 15:51 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ik moet me echt inhouden om jou ook geen te sturen. Want ik vind jou zelfgemaakte geloof uh... zelfgemaakt.

Vertel nu eens of jij in de bijbel gelooft of niet en dan kunnen we verder praten. Maar dan kun je ook kiezen om gebruik te maken van je "vrije wil" door te zeggen dat je je niets door niemand laat voorschrijven en dus zelf wel uitmaakt of je mijn vraag wil beantwoorden of niet. En daarmee zijn jij en ik dus uitgepraat, want tja.. Als je geen zin hebt om te zeggen of je wel of niet in de bijbel geloof en jezelf toch christen noemt... Tja... Belachelijker kan het niet.

is nu toch echt wel op zijn plaats.

Ach, weet je wat?
Laat maar. Je slaat nergens op.

Zie je nu hoe geduldig en beleefd "we" naar jou zijn?

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 16:17 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

We gaan het niet meer hebben over toontjes in reacties, Grumpy. Die meneer plaatst telkens die hatende smiley waar ik altijd zo gemeen van word (van jou mag hij wel en waarom mag ik dan niet? )

Dus het is beter dat ik niet meer op hem reageer en hij niet op mij, voordat ik echt gemeen word. Ik snap bovendien toch niet wat zijn definitie van geloof is.

Maar bedoel je met Zie je nu hoe geduldig en beleefd "we" naar jou zijn? dat ik onredelijk ben al die tijd?

Wij vinden jouw religie net zo stom als jij de religie van Eficaz vindt. In plaats van meteen met te gooien, proberen we al enkele topics lang aan te geven waarom we jouw religie stom vinden.

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 16:20 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ah zo!
Whaaahaha!

Wat zou je ervan vinden als Eficaz zo op jouw post zou reageren? Als hij zou zeggen: "Jij vindt mijn religie stom? Ahahahahaha "?

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 16:22 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Maar ik gooi pas toen hij dat deed

Je had ook je andere wang toe kunnen keren.

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 16:24 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Hij deed toch al zo? Daarom ben ik gemeen tegen hem. Maar oke, voordat Molurus ons weer wijst op inhoudelijk en niet inhoudelijk

Dit is best wel inhoudelijk. Of toch tenminste meta-inhoudelijk: ik probeer je aan te tonen dat jouw reactie op onze bezwaren net zo irrationeel overkomt op ons, als de reactie van Eficaz op jouw bezwaren overkomt op jou.

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 16:25 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Je had ook je andere wang toe kunnen keren.

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 16:26 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Dat is zo. Maar die spottende smiley is als een rode lap voor mij. Ik kan er niet tegen.

Maar je wilt toch een goede christen zijn die Gods geboden volgt? Zei Jezus niet letterlijk dat je de andere wang moest toekeren? Waarom doe je dat dan niet?

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 16:17 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

We gaan het niet meer hebben over toontjes in reacties, Grumpy. Die meneer plaatst telkens die hatende smiley waar ik altijd zo gemeen van word (van jou mag hij wel en waarom mag ik dan niet? )

Omdat jij er (over de vermeende toon van reacties) eerder opmerkingen over plaatste. Ik bespeurde dus hypocrisie.

quote:

Dus het is beter dat ik niet meer op hem reageer en hij niet op mij, voordat ik echt gemeen word. Ik snap bovendien toch niet wat zijn definitie van geloof is.

Dan vraag je dat toch netjes? En doorvragen als iets niet duidelijk is. En als je niet meer wilt reageren, reageer je niet meer. Ik verbaas me altijd over mensen die roepen dat ze niet meer op iemand zullen reageren... om er vervolgens nog eindeloos op te blijven reageren.

quote:

Maar bedoel je met Zie je nu hoe geduldig en beleefd "we" naar jou zijn? dat ik onredelijk ben al die tijd?

Ik snap ook niet hoe jij bepaalde dingen kunt geloven en/of verdedigen, en met mij ook een aantal anderen hier. Maar over het algemeen blijven we netjes, maar wel direct en duidelijk doorvragen c.q. wijzen op onzinnige zaken.

Hoe staat het bijv. met je onderzoek naar kindermisbruik binnen de JG?

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 15:52 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik denk dat we even een paar stappen terug moeten naar mijn oorspronkelijke vraag aangezien we steeds verder weg lijken te bewegen van de vraag waar het me eigenlijk om ging. Die vraag was of wij het onszelf mogen toerekenen om de wil te hebben om een goed mens te zijn of dat we dit zoals jij dat nu hier boven stelt niet simpelweg moeten toeschrijven aan de natuurlijke processen ?

Ok, ik snap de vraag. Ik vind dit altijd erg lastig, omdat ik niet per se verklaringen uitsluit die niet via natuurlijke processen lopen. Het probleem is alleen dat het beschrijven en verklaren van zulke processen niet in het domein van de wetenschap ligt, dus daar kan je het niet zoeken.

Dan kom je al snel uit op filosofie, maar mijn probleem daar is dat filosofie over het algemeen wel kan leiden tot interessante vragen en of stellingen, enkel nauwelijks tot werkbare verklaringen of kennis. Dit omdat de meeste filosofen aannames moeten maken over de werkelijkheid die niet tot nauwelijks zijn te onderbouwen.

Gevaarlijk uitspraak hier, dat weet ik maar ik vind sommige aannames binnen de filosofie toch wel erg makkelijk gemaakt...of in ieder geval dat het op mij overkomt dat men wel heel erg graag wilt dat natuurlijk processen bepaalde zaken niet kunnen verklaren, terwijl ze dat dan niet echt toelichten...men springt meteen naar gevolgen van zo'n aanname, ipv het onderbouwen van zo'n aanname...ik hoop dat ik me een beetje begrijpelijk uitdruk hier.

• Dus kunnen we het onszelf toerekenen de wil te hebben om een goed mens te zijn of dient dit puur toegeschreven worden aan de natuurlijke processen?

Mijn stelling is dat zolang er geen aanwijzingen zijn dat zoiets buiten natuurlijke processen moet liggen, de meest veilige aanname is dat dit inderdaad via natuurlijke processen loopt. Dit heeft met name te maken omdat de wetenschappelijke kennis constant aan het groeien is en er geen enkele aanwijzing is dat er een zichtbare grens is aan deze groei.

Dus ik ben persoonlijk niet zo overtuigd van het gros van de bezwaren tegen naturalistische beschrijvingen van de werkelijkheid.

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 15:52 schreef Jappie het volgende:Ter verduidelijking; Als ik mank geboren word schrijft men dit toe aan slechte genen of evt (een slechte verloskundige )maar iig niet aan mij als persoon. Dit zelfde geldt m.i. voor je wilsvermogen of uberhaupt het idee van het hebben van een individueel zelf. Vanuit de procesmatige gedachte loop ik dus net zo goed tegen een kracht aan die buiten mijzelf ligt of groter dan mezelf is als via de spirituele weg.

Ik denk niet dat je kan spreken over slechte genen, hooguit over genen die zich op een andere manier uiten dan gewoonlijk, wat dan door mensen als slecht gezien kan worden. Maar er is daar eigenlijk geen waarde oordeel aan te geven.

Daarbij genen zijn geen kracht buiten jezelf. Je hebt er hooguit weinig tot geen invloed op, maar genen zijn nou juist iets wat "binnen" jezelf zit.

Verder hebben we maar buitengewoon weinig kennis over wat wil is of wat het betekend om een individu te zijn. Aan de andere kant wordt men binnen de wetenschap zich constant meer bewust dat hele simpele systemen tot zeer complexe resultaten kunnen leiden via het proces van feedback en de fractal opbouw van organische systemen.

Laat het brein nou precies het schoolvoorbeeld zijn van een fractal opgebouwd systeem én van een ultiem feedback systeem.

Daarmee wil ik niet zeggen dat alles terug te leiden is naar het brein, maar aan de andere kant...hoe kan je in vredesnaam een naturalistische uitleg opzij schuiven terwijl de kennis van het dit soort biologische systemen in feiten nog in de kinderschoenen staan. Ik vind dat te makkelijk.

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 15:52 schreef Jappie het volgende:Het is dus niet zo zeer de wil om er meer achter te willen zien dan juist het bewustzijn dat zelfs indien ik dat zou willen dit nog niet eens mijn wil zou zijn tenzij mijn wil zich daadwerkelijk los kan bewegen van het proces snap je ?

Nee, dit snap ik dan weer niet.

[ Bericht 3% gewijzigd door Semisane op 19-03-2015 16:39:06 ]

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 16:29 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Omdat ik mens ben en soms zwak?

Dat is een slappe smoes. Jezelf zwak noemen is een excuus om dingen te doen die je graag wilt doen, maar waarvan je weet dat ze niet mogen. "Ach en wee, dit is eigenlijk verboden, maar arme zwakke ik, ik kan er niets aan doen dat ik het toch doe!"

God heeft je echt wel door hoor. Hij doorziet je zonder problemen.

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 16:45 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ser_! Als je eens weet hoe vaak ik me hier inhou! En die smiley is te sterk voor mij.

Bullshit. Waarom zou God je dingen op je pad geven die je niet aankunt? Wil Hij soms dat je faalt? Nee. Je kunt dus alles aan wat er op je pad komt, inclusief die smiley. En Hij prikt feilloos door je smoesjes heen.

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 16:45 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ser_! Als je eens weet hoe vaak ik me hier inhou! En die smiley is te sterk voor mij.

Tijd voor desensitisatie

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 16:55 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Jaja. Nu drijf je de spot met me.

Nee hoor. Zeg ik dan iets onwaars?

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 16:33 schreef Semisane het volgende:

Ik denk niet dat je kan spreken over slechte genen, hooguit over genen die zich op een andere manier uiten dan gewoonlijk, wat dan door mensen als slecht gezien kan worden. Maar er is daar eigenlijk geen waarde oordeel aan te geven.

Daarbij genen zijn geen kracht buiten jezelf. Je hebt er hooguit weinig tot geen invloed op, maar genen zijn nou juist iets wat "binnen" jezelf zit.

[..]

Nee, dit snap ik dan weer niet.

Ik heb het ene deel van je uitspraak even langs dit antwoord gelegd omdat het erop lijkt dat je een merkwaardig onderscheid maakt tussen mank zijn en het hebben van een bepaalde wil als onderdeel van het genenpakket waar ik geen invloed op heb uit kunnen oefenen?

Of de wil is evenals mijn fysieke ongemak onderdeel van mijn genenpakket waar ik geen bewuste invloed op uit heb kunnen oefenen of mijn wil en dus mijn beoordeling wat het is om een goed mens te zijn staat los van het proces. Of zie jij nog een 3e optie ?

De wil is toch evenals de kleur van mijn ogen of grootte van mijn piemel een eigenschap of karaktertrek welke ik nou eenmaal heb gekregen ? Of ik dit nu van moeder natuur of van vadertje God heb gekregen doet daar toch niets aan af ?

Zelfs als de wens de vader zou zijn van mijn gedachten betreffende mijn geloofsovertuigingen dan is ook dat mij niet toe te rekenen toch ? Dan zit dat kennelijk opgesloten in de evolutie die heeft geleid tot de user Jappie. Elke overtuiging links of rechtsom of zelfs elk moment dat ik switch van gelovige naar niet gelovige en andersom ligt dan immers besloten in de blauwdruk van het proces welke heeft geleid tot de user en het proces Jappie zelf.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2015 18:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Soms lijkt het er ook op dat ze met ongelovigen ook 'anders-gelovigen' bedoelen. Maar vaak spreken ze dat niet uit. Voor veel gelovigen is in de verkeerde god geloven beter dan helemaal niet in een god geloven.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2015 18:42 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Nou die indruk heb ik niet. Zo, je moet de christenen de kost geven die boeddhisme bijvoorbeeld als een valse godsdienst bestempelen.

Iig, mij maakt het niets uit, of iemand christelijk is, boeddhist is, islamiet is, of ongelovig is.

Iemand is mi niet beter, slechter of wat dan ook, als hij gewoon nergens in gelooft. Iedereen is gelijk.

Ik kan alleen, als gelovig zijnde niet tegen christelijke sekten, groepen, gemeentes worden ze ook genoemd, waarvan de mensen daar oordelen, zeggen tegen me wat ik niet goed doe, met de bijbel in de hand. Daar kon ik ook al helemaal niet tegen toen ik nog niet gelovig was.

En nu nog minder. Ik kan er niet tegen als andere gelovigen, christenen bedoel ik nu, eventjes voor mij gaan bepalen wat God wil dat ik wel of niet doe, bijvoorbeeld. Of wat zij vinden wat ik hoor te doen als christen zijnde.
Dat maak ik namelijk nog altijd zélf wel uit, met mijn gevoel en verstand, van God gekregen.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2015 20:27 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Uh... Dus jouw christelijke dominee zegt jou niks? Hij laat jou zelf bepalen wat je doet of niet doet betreft Gods wil?

quote:

Op maandag 16 maart 2015 20:01 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Idd, mensen bot benaderen helpt niet, je bereikt niets, en je moet mi niet eens iets willen bereiken, je kan vertellen van de hoop die in je leeft(dat is iets delen met een ander en niet iets willen bereiken, iets willen bereiken; dat mensen anders gaan denken is nooit goed), wb het geloof, bv het eeuwige leven wat betekend naar de hemel gaan na de dood. Maar dat is niet alleen voor christenen voorbehouden, waarom zullen ongelovigen die goed leven niet naar de hemel gaan? denk ik dan.

Ik bespeur vaak iets van arrogantie bij gelovigen zo van wij gaan naar de hemel en jullie niet want jullie geloven niet. Dat slaat mi nergens op, kan dat zelfs ook met bijbelteksten onderbouwen dat ongelovigen die goed leven, natuurlijk ook naar de hemel gaan. anders zou er niets kloppen van Gods rechtvaardigheid.

Met sektes is het vaak zo, die halen er wat geselecteerde bijbeltesten bij en stoelen daar hun brainwashing op, want ze zijn zelf ook gehersenspoeld.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2015 20:44 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ik begrijp jou niet.
Je bent gelovig, je praat over gelovigen als arrogant, geen argumenten. Wil niet voorgeschreven worden wat te doen of niet te doen. Weet het allemaal zelf wel en noemt gemeentes sektes...

Zo begon het. Zie hierboven.
---

Wat ik denk is dat wetenschap en de evolutie theorie en geloof samengaan in die zin dat, voor mij het een het ander niet uitsluit, zelfs bevestigd.
En natuurlijk is de aarde niet in 6 dagen gemaakt, kan helemaal niet. Misschien wel 600 miljard jaar geleden en is dat 6 dagen verhaal gewoon symbolisch.(we hebben ten slotte wel een week, met 6 dagen en zondag als rustdag, nu nog steeds....

Het mooie van het christelijk geloof is dat wij vrij zijn.

Eigen verantwoordelijkheid, eerst naar God, dan naar jezelf en als je een partner hebt naar je partner, en verder naar he-le-maal niemand

God wil niet dat we geboden onderhouden omdat het moet, maar omdat wij het willen, imo.

Als je een partner hebt waarvan je houdt dan ga je niet niet vreemd omdat dat niet mag, maar omdat je dat niet eens wíl; je houdt namelijk van je partner.(Dit is een voorbeeld om te illustreren wat ik wil zeggen en duidelijk maken)

Mijn liefde voor God is groot , God maakte de mens naar zijn Gelijkenis, ik ben dus gemaakt naar Gods gelijkenis. En ik ben God erg dankbaar dat hij mij gemaakt heeft ;-) Net zo goed als dat God alles heeft gemaakt, het universum, wetenschappers, de evolutietheorie(God heeft wel alles gemaakt, en niet met een toverstokje, daar moet natuurlijk een evolutie aan vooraf zijn gegaan

quote:

Op dinsdag 17 maart 2015 20:27 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Uh... Dus jouw christelijke dominee zegt jou niks? Hij laat jou zelf bepalen wat je doet of niet doet betreft Gods wil?

k kom al een tijdje, steeds vaker in de GKV en in de PKN(beide positief traditioneel, dus geen angstgeloofaanhangers), en ja, idd, de predikers daar die laten mij zelf bepalen wat ik doe.

Want ik heb een eigen verantwoording. God heeft mij gemaakt met een eigen wil. Het feit dat ik ben gaan geloven impliceert al dat ik bepaalde dingen niet meer wil doen en dus niet meer doe. En niet omdat dat moet, in geboden staat, maar omdat ik dat niet meer wil. En daar ligt 'm het verschil: God heeft niets aan robotjes die zich wettisch aan allemaal geboden houden. Dan heeft God nog liever een hartstochtelijke zondaar. Die huichelt iig niet, en is eerlijk.

Er naar streven om je aan alle geboden te houden ja, dat doe ik natuurlijk, maar niet krampachtig. en als ik fouten maak, is daar de genade van God

Ken je de tekst in Openbaringen dat God liever wil dat iemand heet, of koud is, maar iemand die lauw is haat hij en spuugt hij uit. Lauw zijn imo mensen die zich krampachtig aan geboden in de bijbel(en dat zijn er veel meer dan de tien geboden, kijk maar eens hoeveel dingen er in het nieuwe testament bijvoorbeeld, in de gebiedende wijs staan geschreven.) vasthouden, proberen, en het lukt steeds niet, en daardoor zitten ze met een schuldgevoel.

Want he tis voor ons mensen gewoon onmogelijk om je aan alle geboden te houden.

bijvoorbeeld, ergens in het NT staat(heb nu geen tijd om op te zoeken waar), dat je vriendelijkheid bij alle mensen bekend moet zijn.

Daar kan ik wel naar streven. Maar dat zou mij nooit lukken. Regelmatig ga ik daar echt behoorlijk de fout mee in, door bv nu en dan tegen mijn partner uit te barsten in woede omdat ik mij al geruime tijd(onterecht dat wel), ergens aan loop te irriteren.

Maar wat is nu het mooie van het christelijk geloof? Juist de genade, Ja, dat kan heel ouderwets klinken.

Maar als ik oprecht berouw/spijt heb(nou is oprecht berouw, net zoiets als nat water, maar goed, daarover later meer), dat ik zo tekeer ben gegaan tegen mijn partner, dan vergeeft God mij, en mijn partner die ook christelijk is vergeeft mij ook.

Dus ik kan elke dag, elke moment, door de genade van God met een schone lei beginnen. Geen veroordeling voor hem die in Christus Jezus zijn staat in de bijbel(geen tijd om op te zoeken waar helaas).

En, ik geloof ook, dat ongelovigen van nature doen wat de wet gebied, zie: Zie Romeinen 2 vers 14,15b...
Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, ofschoon zonder wet, zichzelf tot wet; 15 immers, zij tonen, dat het werk der wet in hun harten geschreven is...


Dus dat alleen gelovigen streven naar een eerlijk en harmonieus leven met hun naasten is niet waar, de ongelovigen doen dat net zo goed.

Waarom zou je dan nog geloven kan je je afvragen? Nou, ik kan alleen voor mezelf spreken, ik geloof, omdat ik daar steun aan heb, aan het geloof. Het idee, dat er een God is die mij helemaal begrijpt, dat vind ik wel zo bemoedigend !

En ik ben wel van mening dat ook ongelovigen die goed leven naar de Hemel gaan, ook nav bovenstaande Bijbeltekst, en ook, het zou anders niet eerlijk zijn.

En alles wat eerlijk, rechtvaardig, en goed is, dat is uit God. Dus ook humor, liefde, genieten van de natuur, genieten van seks, genieten van een mooie film, genieten van tijd doorbrengen met vrienden, alles komt uit God.

En: Mat 9 13 Gaat heen en leert, wat het betekent: Barmhartigheid wil Ik en geen offerande; want Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.

En Luc 5: 31 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Zij, die gezond zijn, hebben geen geneesheer nodig, maar zij, die ziek zijn. 32 Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars, tot bekering.

Dus, ik kon mijzelf wel als ziek bestempelen, ik was verslaafd aan van alles en nog wat, jaren alles gedaan wat God verboden heeft. Dus ja, ik heb Gods genade nodig vind ik zelf.(ik kan hier ook alleen voor mezelf praten)

Maar wat nu met mensen die altijd al goed hebben geleefd? (Zie: Romeinen 2 vers 14,15b...
Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, ofschoon zonder wet, zichzelf tot wet; 15 immers, zij tonen, dat het werk der wet in hun harten geschreven is...
)

Die gaan dus ook naar de hemel, natuurlijk, ook al weten ze dat zelf niet omdat ze bv niet geloven, niet bekend zijn met het fenomeen hemel, denken dat er na de dood niets meer is, etc.

Nou, ik kan en wil ik nog wel een tijdje doorgaan, maar dat doe ik later, ja, ik ga zo even film kijken bij de buren, die zelf ook pas morgenavond hoeven te werken, dus, een fijne avond, en slaap lekker zo , voor degene die morgenochtend wel moeten werken!



[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 19-03-2015 23:38:28 ]

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 18:45 schreef schrijfveer het volgende:

[..]

Je hebt de Bijbel weliswaar nodig om een idee te krijgen hoe de christelijke visie in elkaar steekt en van daaruit je eigen interpretatie te formuleren, maar volgens mij is het niet noodzakelijk om als goed christen naar de Bijbel te leven. Eigenlijk vind ik zelfs dat je daar de kerk niet voor nodig hebt, het gaat toch uiteindelijk meer om de daden dan de woorden of het bijwonen van een mis.

Helemaal waar. De daden! Jakobus 2 spreekt erover dat geloof zonder werken dood is...

Wat commentaar, niet zozeer kritek maar gewoon eens wat dingen van een andere kant bekijken

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 22:55 schreef Eficaz het volgende:

Als je een partner hebt waarvan je houdt dan ga je niet niet vreemd omdat dat niet mag, maar omdat je dat niet eens wíl; je houdt namelijk van je partner.(Dit is een voorbeeld om te illustreren wat ik wil zeggen en duidelijk maken)

Wat als iemand van 3 partners houdt? Kan dat ook? Met wederzijds goedkeuren van die partners .
Het lijkt me geen biologisch gegeven dat onze soort per definitie alleen 1 op 1 (seksuele) relaties kan aangaan. Dat kán wel voorkomen maar is niet per se de norm bij zoogdieren. En onze nauwste verwanten de bonobo's zijn al helemaal van de losse relaties.

quote:

Mijn liefde voor God is groot , God maakte de mens naar zijn Gelijkenis, ik ben dus gemaakt naar Gods gelijkenis. En ik ben God erg dankbaar dat hij mij gemaakt heeft ;-) Net zo goed als dat God alles heeft gemaakt, het universum, wetenschappers, de evolutietheorie(God heeft wel alles gemaakt, en niet met een toverstokje, daar moet natuurlijk een evolutie aan vooraf zijn gegaan

maar dieren evolueren. Hoe zat het voordat er een mens bestond, al die mijoenen jaren aan evolutie, zijn die ook naar gods gelijkenis geschapen? Is god een soort' one size fits all kameleon, de hele schepping?

quote:

k kom al een tijdje, steeds vaker in de GKV en in de PKN(beide positief traditioneel, dus geen angstgeloofaanhangers), en ja, idd, de predikers daar die laten mij zelf bepalen wat ik doe.

dit herken ik wel van vroeger, men geeft wel richtlijnen maar je bent zelf degenen die uiteindelijk bepaald wat je doet. Klinkt beter dan van die ouderlingen die op zondagmiddag op de koffie komen om de broeder eens even de les te lezen over hoe en wat (zie bv Maarten 't Hart romans)

quote:

Want ik heb een eigen verantwoording. God heeft mij gemaakt met een eigen wil. Het feit dat ik ben gaan geloven impliceert al dat ik bepaalde dingen niet meer wil doen en dus niet meer doe. En niet omdat dat moet, in geboden staat, maar omdat ik dat niet meer wil. En daar ligt 'm het verschil: God heeft niets aan robotjes die zich wettisch aan allemaal geboden houden. Dan heeft God nog liever een hartstochtelijke zondaar. Die huichelt iig niet, en is eerlijk.

Dus die wetjes en regeltjes zijn eigenlijk nutteloos? want je hoeft je er niet aan te houden als het niet overeenkomt met wat jij wilt? Het is natuurlijk handig als jouw voorkeur overeenkomt met de geboden en bij vele zal dat ook zo zijn. Niet willen stelen of moorden lijkt me een fijne karaktereigenschap. Maar wat als jou inzicht / kennis / persoonlijke voorkeur niet aansluit bij een gebod?

Dan bedoel ik niet het boos worden dat je hieronder beschrijft, maar iets waarvan je echt vindt: . . nou dat gebod slaat echt nergens op .... dat wil ik niet eens opvolgen

BV Geef aan wie iets van je vraagt, en keer je niet af van wie geld van je wil lenen.” (Mattheüs 5:40-42

Dit klinkt heel nobel. Een (een deel) van je bezit weggeven kan geen kwaad. Wellicht doe je dat ook al. Toch denk ik niet dat je mij elke dag 100 euro gaat geven als ik daar om vraag. Terwijl Jezus zelf dit zegt: Geef aan wie iets van je vraagt, en keer je niet af van wie geld van je wil lenen. Jij kunt vast een heleboel dagen mij 100 euro geven (of lenen)

Als iedereen alles maar weg geeft dan hebben we geen stabiele samenleving meer en start alles in, ook de meest simpele zaken zoals het zorgen voor ons dagelijks brood. Een boer die alles weg geeft kan niks oogsten.

Ok dit is een flauw voorbeeld, je zult zeggen, het is duidelijk dat Jezus dit niet bedoeld heeft. Maar is dat wel zo duidelijk? 1900 jaar theologie heeft ons duizenden verschillende meningen over de teksten gegeven, met oneindig veel stromingen. Tot en met pietluttige dingen toe als wel of geen hoedje op naar de kerk hebben mensen zich opgewonden en elkaar de tent uit gevochten.

Wat hebben die bijbelboeken dan voor zin? Als iedereen zich er niks van aan hoeft te trekken en zijn eigen gang mag gaan.

quote:

lang persoonlijk stuk

Erg bedankt voor het opschrijven , ik vind het altijd interessant om wat over de beweegredenen van een gelovige te lezen in mijn pogingen om er wat van te begrijpen.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2015 01:33 schreef vaarsuvius het volgende:
Wat commentaar, niet zozeer kritek maar gewoon eens wat dingen van een andere kant bekijken

Altijd goed om dingen van meerdere kanten te bekijken:-)

[..]

quote:

Wat als iemand van 3 partners houdt? Kan dat ook? Met wederzijds goedkeuren van die partners .

Ik kan alleen mijn eigen mening geven, hoe ik erover denk.

Het lijkt mij zelf niet wenselijk, omdat ik denk dat je dan het risico krijgt dat iemand jaloers kan worden. Dit is mijn persoonlijke mening. Ik zou het daarom zelf niet doen en me bij één partner houden.

Maar, als iemand anders het wel oke vindt, om bijvoorbeeld es een keer een trio te doen, ja, wie ben ik om daarvan wat te zeggen. Laat staan dat ik in gedachten daarover ga oordelen. Nee, ik blijf dan gewoon respect hebben voor zo iemand. Dat is dan zo iemand zijn eigen keuze, en dat ik dat niet zou doen, betekend voor mij natuurlijk niet, dat anderen die het wel doen, dat ik die ga oordelen of veroordelen.
Sterker, ik denk er dan niets van. De persoon blijft voor mij gewoon dezelfde. :-) Het gaat er mij om of het klikt met de persoon, bijvoorbeeld op het werk, en als het klikt, dan ga ik die persoon natuurlijk niet oordelen, omdat degene er andere maatstaven op na houdt dan ik. :-)

quote:

Het lijkt me geen biologisch gegeven dat onze soort per definitie alleen 1 op 1 (seksuele) relaties kan aangaan. Dat kán wel voorkomen maar is niet per se de norm bij zoogdieren. En onze nauwste verwanten de bonobo's zijn al helemaal van de losse relaties.

Ja, bonobo's. Dat blijven dieren. Nou houd ik veel van dieren. Ik denk dat het dan idd. een biologisch gegeven is bij de bonobo's(en misschien ook bij mensen, daar oordeel ik niet over, ik zelf zou het niet doen, dat is iets anders.)
Anderzijds zie je bijvoorbeeld bij zwanen dat die wel een partner voor het leven hebben.

Ik zelf vind het idee, mijn hele leven bij eenzelfde partner blijven en daar samen oud mee worden en elkaar trouw blijven een veilig, rustgevend en een mooi concept.:-)

[..]

quote:

maar dieren evolueren. Hoe zat het voordat er een mens bestond, al die mijoenen jaren aan evolutie, zijn die ook naar gods gelijkenis geschapen? Is god een soort' one size fits all kameleon, de hele schepping?

Ik denk(maar dat is weer gewoon mijn mening), dat dieren niet naar Gods gelijkenis zijn gemaakt.
Mensen hebben iets wat dieren niet hebben; de grote mate van intelligentie, dingen bouwen zie ingenieurs, genezen, kijk bijvoorbeeld maar naar artsen, bepaalde soorten van humor, wat een dier, hoe intelligent ook, niet zal snappen.

Mensen kunnen verhalen schrijven, films maken, mooie gebouwen neerzetten. etc. Mensen eten ook gewoon vlees. Mensen zijn daarom van een hogere orde dan dieren.

Niet dat dieren minderwaardig zijn, in het geheel niet. Ik hou van dieren, wou als jong kind al vegetariër zijn. Mensen, vind ik horen respect voor dieren te hebben, omdat God ook de dieren heeft gemaakt. Dieren zijn ook schepsels van God, en men hoort respectvol met dieren om te gaan.

Daarom heb ik ook zo'n hekel aan de bio industrie, waar dieren echt zoveel lijden, en dat alleen omdat er meer productie moet komen, dus geld is belangrijker dan dieren en dat vind ik niet oke.

Dieren horen een goed leven te hebben, lekker grazen in de wei, en ruimte. Dat ze geslacht worden ja, het is nu eenmaal voedsel, mensen eten vlees, maar dan vind ik wel dat zo'n dier, voordat het wordt geslacht recht heeft op een goed leven.

En niet zoals het nu gaat: Vee-industrie is op het eerste gezicht de goedkoopste manier om de hoogste productie te verkrijgen. Er leven immers veel dieren dicht op elkaar in volle stallen. Dat is makkelijk en goedkoop voor de boer, maar gaat ten koste van het welzijn van de dieren, van mensen en van het milieu. Je kunt hier per diersoort lezen hoe de dieren in de vee-industrie gehouden worden. Het is geen prettig verhaal. Het gaat over volle, kale en vuile stallen of hokken. Over opzettelijke verminkingen en over het dierenleed dat veroorzaakt wordt door verre transporten. Bron

Daar kunnen de boeren ook niets aan doen natuurlijk; ze moeten wel, het zit in het systeem.

Deze dingen gebeuren helaas, en zijn het gevolg van de gebroken wereld waar wij in leven, waar veel dingen niet zijn hoe God het oorspronkelijk heeft bedoeld.

quote:

dit herken ik wel van vroeger, men geeft wel richtlijnen maar je bent zelf degenen die uiteindelijk bepaald wat je doet. Klinkt beter dan van die ouderlingen die op zondagmiddag op de koffie komen om de broeder eens even de les te lezen over hoe en wat (zie bv Maarten 't Hart romans)

Ja, LOL. Dat heb ik gelezen van Maarten 't Hart, in 'Een vlucht regenwulpen'.

Die ouderlingen die langskwamen om eventjes heel subtiel in de schijnheilige gebeden die ze hardop deden, even de moeder te oordelen. Schandalig. Ik moest wel lachen hoe 't Hart het opschreef. Maar het is schandalig, zo het geloof misbruiken heb er geen woorden voor. Ik hoorde dit soort dingen ook wel van mensen die ik ken.
En heb ze zelf ook ondervonden in evangelische kringen.

Wat denken dat soort gasten eigenlijk wel

En idd. richtlijnen geven is iets anders, maar ik ben zelf degene die bepaald wat ik doe. En daar heeft men, in de GKV waar ik kom, en in de PKN kerk respect voor. Want men gaat er vanuit dat ik geloof, en dus weet men ook wel dat ik verantwoording aan God kan afleggen.

Ook met ongelovigen gaat men respectvol om en men laat die mensen ook in hun waarde (zoals het hoort.)

Dus niet beschuldigen dat ze zonden hebben(leuk voor de mensen die van nature goed leven! )(dus niet...), en vervolgens dreigen als ze zich niet bekeren, met de hel. Dit heb ik toch wel enkele jaren meegemaakt en zien gebeuren in evangelische groepen....(nou zijn natuurlijk niet alle evangelisch getinte groepen zo, en ook niet alle traditionele kerken zijn hetzelfde, dat zou dan weer generaliseren zijn.

[..]Want ik heb een eigen verantwoording. God heeft mij gemaakt met een eigen wil. Het feit dat ik ben gaan geloven impliceert al dat ik bepaalde dingen niet meer wil doen en dus niet meer doe. En niet omdat dat moet, in geboden staat, maar omdat ik dat niet meer wil. En daar ligt 'm het verschil: God heeft niets aan robotjes die zich wettisch aan allemaal geboden houden. Dan heeft God nog liever een hartstochtelijke zondaar, die niet huichelt en eerlijk is.

quote:

Dus die wetjes en regeltjes zijn eigenlijk nutteloos? want je hoeft je er niet aan te houden als het niet overeenkomt met wat jij wilt? Het is natuurlijk handig als jouw voorkeur overeenkomt met de geboden en bij vele zal dat ook zo zijn. Niet willen stelen of moorden lijkt me een fijne karaktereigenschap. Maar wat als jou inzicht / kennis / persoonlijke voorkeur niet aansluit bij een gebod?

Geboden en verboden in de bijbel zijn er als richtlijn om naar te streven, die geboden en verboden staan er, omdat God ons geluk voor ogen heeft. En als een gebod niet mijn voorkeur heeft...ja, dan houdt het ergens op. Licht en duisternis gaan niet samen. Als gelovige ben je in het licht, dan wil je mi geen dingen meer doen die het licht niet kunnen verdagen. Dat is mijn ervaring.

Een gebod is: 'niet erg veel drinken want daarin is bandeloosheid'. Oke, voor een pas gelovige drankverslaafde, bijvoorbeeld, kan het onmogelijk zijn om meteen te stoppen. Terwijl hij het wél wil. Zo iemand zou er dan ook een paar weken voor uit kunnen trekken met bijvoorbeeld librium nemen, wat de ontwenningsverschijnselen veel minder zwaar maakt...Een buitenstaander/christen' zou het kunnen interpreteren dat hij niet wil 'omdat het niet overeenkomt met...' Hij wil wel, maar niet hoe hij/zij het voor zich ziet, nml in één keer...

Dát bedoel ik. Niemand kan tegen zo iemand zeggen dat hij, in één keer, moet stoppen. En deze dingen gebeuren wel, is mijn ervaring.


De geboden en verboden in de bijbel zijn zeker niet nutteloos. Ze kunnen een bemoediging zijn voor mensen. En ze staan in de bijbel, ervan uitgaande dat de auteurs van de bijbel door God zijn geïnspireerd, om gelovigen aan te sporen.

Ik bedoel eigenlijk, wat heeft God eraan, als je door angst om in de hel te komen, je aan geboden en verboden houdt, of omdat iemand dat doet omdat hij graag in de hemel zou komen. Terwijl hij eigenlijk wel dingen wil doen die tegen die verboden en geboden ingaan.

Dan is het niet echt, komt het niet uit iemand zijn hart, maar door secundaire dingen.

Als mijn partner niet vreemd gaat, omdat de kans groot is dat ik erachter zou komen en hij wil het risico niet nemen omdat hij mij ook niet kwijt wil, maar hij wil het wel, ja, dan heeft zijn niet vreemd gaan (voor mij) geen waarde.
Gaat hij niet vreemd omdat hij van mij houdt, ja, dan heeft het wel waarde.

Nog een voorbeeld, een van de tien geboden is : 'Gij zult niet stelen'. Stel dat ik zou gaan stelen, omdat het kan, de mogelijkheid daar is, ik breng een bedrijf dan wel schade toe, maar ja, ik weet zeker dat niemand daar ooit achter zou komen.
Maar ik zou, voor het oog van mensen, voor zover ze het kunnen zien, me wel netjes aan dat gebod houden. Wat is het dan waard?

Ik steel niet, en niet omdat het niet kan, of omdat de kans dat ik gepakt word te groot is, maar ik steel niet, omdat ik dat niet meer wil.

Zo is het met alle geboden en verboden in de bijbel, en dat zijn er veel meer dan alleen de tien geboden. Kijk maar eens hoeveel er in de gebiedend wijs wordt gesproken in het NT.

Het in woede uitbarsten en je ontzettend bovenmatig irriteren, staat ergens als verbod. Ik heb moeite met agressie regulering. Ik vind het altijd heel erg als ik weer eens een keertje heel onterecht tekeer ben gegaan tegen mijn partner. Dat zouden 'christenen' uit kunnen leggen als dat ik niet wíl. Ik word toch steeds weer onterecht woedend? Dit en soortgelijke dingen heb ik zo vaak meegemaakt, en dat noem ik oordelen.

En toch, ik weet dan dat daar vergeving is, juist omdat ik berouw/spijt heb. Ik kan dan wel kijken waar die woede vandaan komt, de oorsprong, iets uit de kindertijd bijvoorbeeld. En er alles aan doen wat in mijn vermogen ligt, om er iets aan te doen. En dan mijn woede uiten voor wie het eigenlijk bedoelt is. En geen verplaatste woede meer...

En daarom is mijn schuldgevoel over mijn onterechte woede-uitbarsting van erg korte duur, omdat ik wéét dat God mij vergeeft omdat ik berouw/spijt heb, evenals mijn christelijke partner. En heb ik geen zin in 'terechtwijzen' eigenlijk oordelen van mensen/christenen die helemaal niets ervan af kúnnen weten...Daarom het gebod 'niet oordelen'.

*Nou bedoel ik natuurlijk geen terechte woede. Ja, sommige 'christenen', voorgangers predikten dat je als christen überhaupt helemaal niet boos mág worden. Dat slaat én nergens op, en het kan juist erg ongezond zijn je boosheid niet te uiten als je iets ziet wat onrechtvaardig is.
God heeft ons emoties gegeven, om die te gebruiken en te uiten. Inhouden is erg ongezond.

Daarom maakt het geloof maakt vrij. Dat staat ook geschreven: Galaten 5:1 “Opdat wij waarlijk vrij zouden zijn, heeft Christus ons vrijgemaakt.
Houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen”

Met de tekst: 'houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen'(gebod), daar wordt mi mee bedoeld, dat we stand moeten houden door ons (onder meer) geen schuldgevoel aan te laten praten door ouderlingen zoals beschreven door Maarten 't Hart en andere soortgelijke gasten, bv mensen die bij de leiding horen van evangelisch getinte sekten/groepen/gemeentes. Met hun beschuldigingen, (ver)oordelen/veroordelingen en hun nergens op gebaseerde aannames over zaken waar ze niets vanaf weten want ze kunnen niet in iemands hart kijken.

Want je laten intimideren door 'gelovigen' die je van van alles beschuldigen, je (ver)oordelen, en hun mening en kritiek al over je klaar hebben(terwijl ze helemaal niet alle ins en outs weten, en ook niet kúnnen weten) is hetzelfde dat, nadat je door Christus bent vrijgemaakt(vergeving), je je toch weer een slavenjuk op laat leggen, in dit geval je je een vals schuldgevoel laat aanpraten en daardoor niet stand kan houden in het geloof, omdat dat dan dus weer helemaal onderuit wordt gehaald. Want een (vals) schuldgevoel en vrij zijn in Christus gaan niet samen.

Dus nee, geboden en verboden zijn zeker niet nutteloos, ze zijn er opdat je een gelukkig leven kan hebben. Een leven met vreugde, geluk, en gemoedsrust in je hart.

quote:

want je hoeft je er niet aan te houden als het niet overeenkomt met wat jij wilt? Het is natuurlijk handig als jouw voorkeur overeenkomt met de geboden en bij vele zal dat ook zo zijn. Niet willen stelen of moorden lijkt me een fijne karaktereigenschap. Maar wat als jou inzicht / kennis / persoonlijke voorkeur niet aansluit bij een gebod?

Wat ik hierboven beschreef: je hoeft je niet in een keer aan iets te houden, het kan ook een proces zijn.

(je=iemand)

quote:

Dan bedoel ik niet het boos worden dat je hieronder beschrijft, maar iets waarvan je echt vindt: . . nou dat gebod slaat echt nergens op .... dat wil ik niet eens opvolgen

BV Geef aan wie iets van je vraagt, en keer je niet af van wie geld van je wil lenen.” (Mattheüs 5:40-42

quote:

Dit klinkt heel nobel. Een (een deel) van je bezit weggeven kan geen kwaad. Wellicht doe je dat ook al. Toch denk ik niet dat je mij elke dag 100 euro gaat geven als ik daar om vraag. Terwijl Jezus zelf dit zegt: Geef aan wie iets van je vraagt, en keer je niet af van wie geld van je wil lenen. Jij kunt vast een heleboel dagen mij 100 euro geven (of lenen)

Ik zie nergens een gebod waarvan ik denk en dacht dat ik dat niet op wil volgen.

Wat jij aanhaalt, Mat 5:40-42; (Ik heb online nu alleen, de voor mij niet zo duidelijke Statenvertaling.)

40. En zo iemand met u rechten wil, en uw rok nemen, laat hem ook den mantel;

*Ja, ik heb écht wel veel (geld) gegeven aan mensen. Nou weet ik wel dat er staat geschreven 'laat uw linkerhand niet weten wat uw rechterhand doet', maar ja anders kan ik nu niet reageren.

Ik heb een periode gehad dat ik echt wel erg veel geld had. en ook een periode dat ik echt heel erg weinig geld had. Door omstandigheden was ik toen ik weinig geld had(écht weinig..), veel gelukkiger dan toen ik veel geld had(echt wel erg veel...)
Toen ik daarna door het eea weer veel geld had, had ik echt wel veel geld zomaar weggegeven aan mensen. Wat, idd, helemaal niet had gehoeven, ik deed dat ook helemaal niet met tegenzin; ik had dat op mijn hart. Ik vond het leuk. ook omdat ik heel goed weet dat geld helemaal niet gelukkig maakt. Je hebt geld nodig idd. Daar is ook echt alles mee gezegd. En ja, als je al gelukkig bent, kan geld toevoegen. Maar geld an sich maakt zeker helemaal niet gelukkig.

Later herinnerde ik me de tekst Lucas 9:16.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

En het klopte...terwijl die mij niet eens ontvallen is...dat 'opnemen' klopte...

41. En zo wie u zal dwingen een mijl te gaan, gaat met hem twee mijlen.

Dit herken ik ook. Meegaan in een situatie terwijl ik daar eigenlijk niet zo veel zin in heb, omdat degene dat vraagt. En dan idd veel verder dan ik wou/van plan was...omdat ik zag en voelde hoe belangrijk dat voor degene was. *(dit is iets heel anders dan over je heen laten lopen...)



42. Geeft dengene, die iets van u bidt, en keert u niet af van dengene, die van u lenen wil.

Zie wat ik schreef bij vers 40.

quote:

Als iedereen alles maar weg geeft dan hebben we geen stabiele samenleving meer en stort alles in, ook de meest simpele zaken zoals het zorgen voor ons dagelijks brood. Een boer die alles weg geeft kan niks oogsten.

Dat klopt. Er staat ook geschreven dat je je verstand moet gebruiken en slim met je geld om moet gaan. #goede rentmeester

Je moet mi ook niet elke halve zool en hard drugs verslaafde briefjes van duizend in de hand drukken natuurlijk. #andere uiterste

quote:

Ok dit is een flauw voorbeeld, je zult zeggen, het is duidelijk dat Jezus dit niet bedoeld heeft. Maar is dat wel zo duidelijk? 1900 jaar theologie heeft ons duizenden verschillende meningen over de teksten gegeven, met oneindig veel stromingen. Tot en met pietluttige dingen toe als wel of geen hoedje op naar de kerk hebben mensen zich opgewonden en elkaar de tent uit gevochten.

Nee hoor, vatte 't niet flauw op, meer serieus eigenlijk.

Ja, dat zijn slechts uiterlijkheden, hoedje in de kerk, etc. God ziet het hart aan.

quote:

Wat hebben die bijbelboeken dan voor zin? Als iedereen zich er niks van aan hoeft te trekken en zijn eigen gang mag gaan.

Als niemand er zich iets van aantrekt, niets.
'De geest maakt levend en de letter dood'. 2 Korintiers 3:6b Maw, aan anderen wetjes voorschrijven omdat ze nu eenmaal in de bijbel staan, zonder iets van diegene af te weten is dodelijk. Daarentegen zelf de belangrijkste geboden bewaren, zoals het hoogste gebod: 'heb je naaste lief als jezelf'', maakt levend ;-)

Nou kan je je weer afvragen wie je naaste is. Ik voel dat altijd wel intuïtief aan. Je moet daar ook, mi, mee uitkijken, iets met parels....

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[..]

quote:

Erg bedankt voor het opschrijven , ik vind het altijd interessant om wat over de beweegredenen van een gelovige te lezen in mijn pogingen om er wat van te begrijpen.

Graag gedaan

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 20-03-2015 09:35:01 ]

Wall of text hits you for 300 damage.

Goed bezig mannen!

quote:

Op vrijdag 20 maart 2015 08:12 schreef Eficaz het volgende:
Daarom heb ik ook zo'n hekel aan de bio industrie, waar dieren echt zoveel lijden

Antropomorfisme.

Ben geen voorstander van bio-industrie hoewel ik de noodzaak er wel van inzie. Maar het is niet zo dat dieren per definitie (veel) lijden in de bio-industrie.

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 17:17 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik heb het ene deel van je uitspraak even langs dit antwoord gelegd omdat het erop lijkt dat je een merkwaardig onderscheid maakt tussen mank zijn en het hebben van een bepaalde wil als onderdeel van het genenpakket waar ik geen invloed op heb uit kunnen oefenen?

Of de wil is evenals mijn fysieke ongemak onderdeel van mijn genenpakket waar ik geen bewuste invloed op uit heb kunnen oefenen of mijn wil en dus mijn beoordeling wat het is om een goed mens te zijn staat los van het proces. Of zie jij nog een 3e optie ?

De wil is toch evenals de kleur van mijn ogen of grootte van mijn piemel een eigenschap of karaktertrek welke ik nou eenmaal heb gekregen ? Of ik dit nu van moeder natuur of van vadertje God heb gekregen doet daar toch niets aan af ?

Zelfs als de wens de vader zou zijn van mijn gedachten betreffende mijn geloofsovertuigingen dan is ook dat mij niet toe te rekenen toch ? Dan zit dat kennelijk opgesloten in de evolutie die heeft geleid tot de user Jappie. Elke overtuiging links of rechtsom of zelfs elk moment dat ik switch van gelovige naar niet gelovige en andersom ligt dan immers besloten in de blauwdruk van het proces welke heeft geleid tot de user en het proces Jappie zelf.

Ah, ik snap nu waar je op doelt (denk ik). Enkel ik denk dat je het te zwart/wit ziet.

Je ziet of dat genen alles bepalen in een mens of dat er dus een "kracht-buiten-een-persoon" is die ook bepaalde eigenschappen van de persoon kan beïnvloeden?

Hoe dan ook, dit is in mijn ogen incorrect. Genen kunnen inderdaad als een soort blauwdruk worden gezien, maar het zijn zeer zeker niet blauwdrukken zoals wij die kennen. Genen zijn namelijk geen "exacte" tekening van hoe Jappie (of semisane) is of zal worden, daarvoor komen veel meer factoren kijken, zoals voeding, hormonale huishouding, slaap en leefritmes, ziektes etc.

Daarbij geven genen al helemaal geen exacte instructies, _{zoals de benen van persoon A worden x-aantal cm lang}, het geeft eerder instructies die te vergelijken zijn met "bandbreedtes" of een set aan frequenties. _{"Afhankelijk van omgevingsfactoren, hormonen en effectiviteit van proteïnen worden de benen van persoon A x-aantal cm tot x-aantal cm.}"

Dat doortrekken naar persoonlijkheid of wil, gaat dat hier in mijn ogen ook op. Elk persoon heeft meerdere gemoedstoestanden die geheel los kunnen staan van de genen en geheel beïnvloed door omgevingsfactoren, hormonen en proteïnen _{(die laatste staan wel onder invloed van genen, maar onthoud ze hebben bepaalde bandbreedtes waarin dat werkt, zijn geen exacte instructies)}, dit gekoppeld met het het vermogen van het brein van de mens en de mens kan zeker invloed hebben op haar eigen wil of wellicht enkel de schijn van invloed op haar eigen wil, maar hoeft verder geen enkel probleem zijn natuurlijk.

Ik kan je inderdaad wel gelijk geven dat het eigenlijk niet zoveel uitmaakt of onze eigenschappen nu van moeder natuur komen of vadertje (moedertje) god gekregen hebben, zouden we het verschil er tussen verder niet kunnen merken.

Enkel, zo is mijn mening _{(of zou ik moeten zeggen 'voorkeur' )} in ieder geval, maakt het in zo verre uit dat bij het zoeken van een verklaring ik eerst zou kijken naar natuurlijke opties i.p.v. opties waar we geheel geen onderzoek naar kunnen doen of die niet te observeren of te meten zijn. De "buiten-natuurlijke" opties heb je uiteindelijk weinig aan in de zin van verklaringen omdat we daar, tot nu toe, geen bewijs voor kunnen inwinnen. Dan blijft het speculeren...ook al zou je het onder het kopje filosoferen stoppen.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2015 09:49 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ah, ik snap nu waar je op doelt (denk ik). Enkel ik denk dat je het te zwart/wit ziet.

Je ziet of dat genen alles bepalen in een mens of dat er dus een "kracht-buiten-een-persoon" is die ook bepaalde eigenschappen van de persoon kan beïnvloeden?

Hoe dan ook, dit is in mijn ogen incorrect. Genen kunnen inderdaad als een soort blauwdruk worden gezien, maar het zijn zeer zeker niet blauwdrukken zoals wij die kennen. Genen zijn namelijk geen "exacte" tekening van hoe Jappie (of semisane) is of zal worden, daarvoor komen veel meer factoren kijken, zoals voeding, hormonale huishouding, slaap en leefritmes, ziektes etc.

Daarbij geven genen al helemaal geen exacte instructies, _{zoals de benen van persoon A worden x-aantal cm lang}, het geeft eerder instructies die te vergelijken zijn met "bandbreedtes" of een set aan frequenties. _{"Afhankelijk van omgevingsfactoren, hormonen en effectiviteit van proteïnen worden de benen van persoon A x-aantal cm tot x-aantal cm.}"

-knip-

Ik heb je post hier even afgeknipt omdat ik denk dat onze wegen hier inderdaad uiteen lopen.
In een eerdere post heb ik aangegeven dat het mij te doen was om de combinatie van evolutie + oorzaak en gevolg denken eventueel gelardeerd met een vleugje quantum onbepaaldheid (what ever that may be).

Het hele leven is een proces en je kunt daar m.i. niet de user Jappie tussenuit pikken en zeggen dat doordat user Jappie zich als autonoom zelfstandig wezen manifesteert hij dat ook daadwerkelijk is. Alle factoren zoals door jou gegeven zijn immers ook aan diezelfde wetmatigheid van het proces gebonden en ondanks het feit dat het aantal variabelen voor ons niet te vatten is maakt dat voor het proces niets uit, het proces gaat stoicijns door. Mijn ogenschijnlijke autonomiteit is zo bezien volslagen flauwekul. Ik doe exact wat ik gegeven de omstandigheden altijd zou hebben gedaan. Zodra ik a kies is het vanwege het proces of wetmatigheid maar datzelfde geldt in het geval ik b kies; of c of z of zz etcetera.

Het kan voor mijn leven wel uitmaken of ik een appel eet of een pizza maar ik ben helemaal niet degene die bepaalt of het een appel of een pizza wordt. Ook mijn verlangen een goed mens te zijn is al tijdens de oerknal of eventueel zelfs daarvoor als er een voor is bepaald. De werkelijke macht ligt in dat procesmatige systeem bij die of datgene wat de boel in beweging heeft gebracht of brengt.

Je kunt hooguit claimen dat het proces volstrekt willekeurig is maar dat verandert niets aan de positie van de macht.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2015 13:05 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ik zie het meer als "geloven dat er een God is" en ... proberen hem niet boos te maken.

Kan dat ? Een perfecte alwetende God boos maken? Heeft een perfecte God zo'n menselijk, ja dierlijk trekje als boosheid? Denk er eens goed over na voordat je antwoord geeft.

In mijn ogen is dat kolder namelijk. Als hij alles weet en alles kan dan weet hij ook wat er gebeurt. Waarom zou hij zich dan boos maken? In de regel word je boos omdat (vervelende) dingen onverwacht gebeuren en je niet snapt waarom... God snapt alles en ziet ook alles aankomen...

quote:

Op vrijdag 20 maart 2015 13:04 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik heb je post hier even afgeknipt omdat ik denk dat onze wegen hier inderdaad uiteen lopen.
In een eerdere post heb ik aangegeven dat het mij te doen was om de combinatie van evolutie + oorzaak en gevolg denken eventueel gelardeerd met een vleugje quantum onbepaaldheid (what ever that may be).

Het hele leven is een proces en je kunt daar m.i. niet de user Jappie tussenuit pikken en zeggen dat doordat user Jappie zich als autonoom zelfstandig wezen manifesteert hij dat ook daadwerkelijk is. Alle factoren zoals door jou gegeven zijn immers ook aan diezelfde wetmatigheid van het proces gebonden en ondanks het feit dat het aantal variabelen voor ons niet te vatten is maakt dat voor het proces niets uit, het proces gaat stoicijns door. Mijn ogenschijnlijke autonomiteit is zo bezien volslagen flauwekul. Ik doe exact wat ik gegeven de omstandigheden altijd zou hebben gedaan. Zodra ik a kies is het vanwege het proces of wetmatigheid maar datzelfde geldt in het geval ik b kies; of c of z of zz etcetera.

Het kan voor mijn leven wel uitmaken of ik een appel eet of een pizza maar ik ben helemaal niet degene die bepaalt of het een appel of een pizza wordt.

Je kunt hooguit claimen dat het proces volstrekt willekeurig is maar dat verandert niets aan de positie van de macht.

En wat als de werkelijkheid zo werkt als je nu beschrijft? Dat kan allemaal binnen dat proces liggen en dat proces kan ook prima natuurlijk zijn lijkt me. Geen enkel probleem dat onze wil geheel een illusie is op een bepaald niveau lijkt me?

Ik kan me best vinden hierin. Ik kan me enkel niet vinden in de conclusie dat dit proces dan "bovennatuurlijk" zou moeten zijn.

Enkel bij dit stukje...

quote:

Op vrijdag 20 maart 2015 13:04 schreef Jappie het volgende:Ook mijn verlangen een goed mens te zijn is al tijdens de oerknal of eventueel zelfs daarvoor als er een voor is bepaald. De werkelijke macht ligt in dat procesmatige systeem bij die of datgene wat de boel in beweging heeft gebracht of brengt.

...raak je me even kwijt.

Dit zie ik niet, wat mensen zijn en haar eigenschappen wordt (in ieder geval ten dele) genetisch bepaald. De tijd voor genen bestonden doet er niet aan toe, lijkt me. Althans het lijkt me een hele stap om te verklaren dat dat soort informatie ook doorgegeven kan worden door willekeurige atomen.

Als je bedoelt dat het al bij de oerknal is bepaald welk atoom zich waar moest bevinden toen Jappie werd gebouwd, dan moet ik je teleurstellen. Niet alleen is dat een statistische onmogelijkheid, maar afhankelijk van hoe oud je bent besta je nu al een paar keer uit geheel andere atomen in het gros van je lichaam dan toen je werd geboren. Daar heerst toch echt totale willekeur.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2015 08:12 schreef Eficaz het volgende:

- tekst-

Ik zit het hele verhaal met mix van bewondering en onbegrip te lezen. Hoe ben je in vredesnaam zo ooit geworden? Er schieten mij vele krachttermen te binnen maar ik zal het netjes houden.

Mijn vraag: Hoe krijg je het bedacht en hoe is het ontstaan gegaan van jouw gedachtegangen?

Pure nieuwsgierigheid.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2015 08:12 schreef Eficaz het volgende:
God heeft mij gemaakt met een eigen wil. Het feit dat ik ben gaan geloven impliceert al dat ik bepaalde dingen niet meer wil doen en dus niet meer doe. En niet omdat dat moet, in geboden staat, maar omdat ik dat niet meer wil. En daar ligt 'm het verschil: God heeft niets aan robotjes die zich wettisch aan allemaal geboden houden. Dan heeft God nog liever een hartstochtelijke zondaar, die niet huichelt en eerlijk is

Is die god van jou wel almachtig en alwetend en zo?

quote:

God heeft niets aan robotjes die zich wettisch aan allemaal geboden houden.

Oh nee? En wat is dan uiteindelijk de bedoeling? _{(nieuwe hemel en nieuwe aarde, allemaal "robotjes" die precies doen wat God wil en zich aan de wetten houden...}

quote:

Dan heeft God nog liever een hartstochtelijke zondaar, die niet huichelt en eerlijk is

Waar staat dat? Of heeft hij je dat persoonlijk verteld?

Oh wacht, ik snap het. De moordlustige (tienduidenden, zowel mannan, vrouwen, kinderen en bejaarden met steenzagen en houwelen in stukken gehakt en gezaagd) geile, machtsbeluste perverseling die zich de man naar Gods hart noemde (David) is je inspirator?

quote:

Op vrijdag 20 maart 2015 14:03 schreef Semisane het volgende:

[..]

En wat als de werkelijkheid zo werkt als je nu beschrijft? Dat kan allemaal binnen dat proces liggen en dat proces kan ook prima natuurlijk zijn lijkt me. Geen enkel probleem dat onze wil geheel een illusie is op een bepaald niveau lijkt me?

Ik kan me best vinden hierin. Ik kan me enkel niet vinden in de conclusie dat dit proces dan "bovennatuurlijk" zou moeten zijn.

Er is ook niemand die zegt dat dat bovennatuurlijk moet zijn, waarschijnlijker is juist dat het uitermate natuurlijk is. Bovennatuurlijk is voornamelijk een ingeburgerde term waarmee men processen placht aan te duiden die buiten ons zicht vielen en vallen. In werkelijkheid zijn zij net zo natuurlijk als willekeurig welk ander proces.

quote:

Enkel bij dit stukje...

[..]

...raak je me even kwijt.

Dit zie ik niet, wat mensen zijn en haar eigenschappen wordt (in ieder geval ten dele) genetisch bepaald. De tijd voor genen bestonden doet er niet aan toe, lijkt me. Althans het lijkt me een hele stap om te verklaren dat dat soort informatie ook doorgegeven kan worden door willekeurige atomen.

Dat komt omdat er waarschijnlijk in jouw beleving een soort scherpe scheidslijn bestaat tussen iets wat genetisch bepaald reeds een vorm heeft en het alsmaar doorgaande proces zelf. Anders kan ik ook niet zo goed verklaren waarom dit gebied voor jou zo problematisch is. Ik als mens ben niet statisch uit het proces te trekken. Ik maak er keihard onderdeel van uit binnen dat concept.
Als mijn gedachten of bewustzijn niets anders zijn dan de chemische verbindingen al dan niet voorzien van miljarden impulsen of prikkels van buitenaf dan ben ik zelf niet de werkelijke bestuurder van dat proces. Wat ik denk wordt dan bepaald door het proces zelf. Dat ik denk dat ik dat onafhankelijk denk is onderdeel van het proces zelf. Dat ik nu beredeneer dat dat onafhankelijke denken nooit daadwerkelijk onafhankelijk kan zijn is tevens onderdeel van dat immer doorgaande proces...de teerling is reeds lang geleden geworpen binnen die zienswijze op het bestaan. De werkelijke macht over mijn gedachten ligt dus buiten mijzelf. Ik bepaal helemaal niet zelf wat ik denk.

quote:

Als je bedoelt dat het al bij de oerknal is bepaald welk atoom zich waar moest bevinden toen Jappie werd gebouwd, dan moet ik je teleurstellen. Niet alleen is dat een statistische onmogelijkheid, maar afhankelijk van hoe oud je bent besta je nu al een paar keer uit geheel andere atomen in het gros van je lichaam dan toen je werd geboren. Daar heerst toch echt totale willekeur.

Exactly my point..het proces houd niet op. Uitsluitend zodra ik mij los van het proces kan bewegen heb ik daadwerkelijke autonomie.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2015 08:12 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Altijd goed om dingen van meerdere kanten te bekijken:-)

Mooi verhaal uit het leven hoor! Hebben we meer aan dan al die praatjes ;-)

quote:

Op vrijdag 20 maart 2015 15:43 schreef Jappie het volgende:

Als mijn gedachten of bewustzijn niets anders zijn dan de chemische verbindingen al dan niet voorzien van miljarden impulsen of prikkels van buitenaf dan ben ik zelf niet de werkelijke bestuurder van dat proces. Wat ik denk wordt dan bepaald door het proces zelf. Dat ik denk dat ik dat onafhankelijk denk is onderdeel van het proces zelf. Dat ik nu beredeneer dat dat onafhankelijke denken nooit daadwerkelijk onafhankelijk kan zijn is tevens onderdeel van dat immer doorgaande proces...de teerling is reeds lang geleden geworpen binnen die zienswijze op het bestaan. De werkelijke macht over mijn gedachten ligt dus buiten mijzelf. Ik bepaal helemaal niet zelf wat ik denk.

Je slaat de spijker op zijn kop in dit stuk . Ik denk dat wat je hier geschreven hebt voor het overgrote gedeelte klopt.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2015 22:24 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je slaat de spijker op zijn kop in dit stuk . Ik denk dat wat je hier geschreven hebt voor het overgrote gedeelte klopt.

Spreek voor jezelf ;-)

Maar ok, om de discussie aan de gang te houden: voor welk gedeelte klopt het niet?

quote:

Op vrijdag 20 maart 2015 22:35 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Spreek voor jezelf ;-)

Maar ok, om de discussie aan de gang te houden: voor welk gedeelte klopt het niet?

Ons mentale leven is in ieder geval zo ingericht dat er een hele sterke illusie bestaat dat we onze eigen gedachten kunnen sturen. Die illusie is zo sterk dat het in feite zinloos is om te beweren dat het niet zo is. Omdat het nou eenmaal zo aanvoelt.

Maar goed, om mijn punt te verduidelijken kan ik het voorbeeld geven van OCD. Mensen met OCD krijgen de hele dag door dwanggedachten die ze niet zelf oproepen. Ze kunnen die dwanggedachten nooit stoppen omdat er een klein foutje in hun hersenen zit. Deze ziekte is chronisch. Dit toont maar is aan hoe sterk de invloed (eigenlijk 100%) van de chemie in de hersenen is op het vormen van gedachten.

Alle gedachten die mensen hebben (over voedsel, seks, macht, angst, jaloezie, et cetera) zijn wel terug te voeren op chemische interacties die verder autonoom tot stand komen, met andere woorden, je hebt weinig invloed op je mentale leven. Als ik naar mezelf kijk zie ik in ieder geval ook telkens dezelfde emoties en gedachtegangen voorbijkomen gedurende jaren, en ik zie dezelfde gedragspatronen zichzelf herhalen bij andere mensen.

Ik heb het idee dat mensen hetzelfde opereren als alle andere dieren. Namelijk er wordt een bepaald biologisch pad bewandeld wat vooraf uitgestippeld is, net zoals opwind speelgoed. Niet echt een prettige gedachte, dat geef ik toe. Maar de waarheid hoeft niet prettig te zijn.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2015 14:36 schreef hoatzin het volgende:

[..]

[quote]Is die god van jou wel almachtig en alwetend en zo?

Ik snap best dat er heel veel mensen kunnen zijn die zo'n hele lap tekst niet gaan lezen, daar ben ik mij heus wel bewust van. Ik wou serieus reageren en ja dan kan het weleens lang worden, dan wil ik liever, voor de zekerheid alles beantwoorden.

Almachtig en alwetend.

God is almachtig en alwetend. Het is niet mijn God. God is niet mijn eigendom. Ik ben Gods eigendom. God heeft voor mij betaald, met een hoge prijs, de allerhoogste prijs. God heeft namelijk zijn eniggeboren Zoon gegeven, opdat de mens leven heeft in overvloed. Opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Oh nee? En wat is dan uiteindelijk de bedoeling? _{(nieuwe hemel en nieuwe aarde, allemaal "robotjes" die precies doen wat God wil en zich aan de wetten houden...}

Ik zei juíst géén robotjes!!! Wat sektes, naar mijn idee, van je proberen (je=algemeen) te maken, robotjes dus.

Vrije mensen !!! is de bedoeling. Mensen die zelf keuzes kunnen maken. Mensen die precies doen en weten wat ze zelf willen. Koud of warm.

God wil geen mensen die zich aan geboden en verboden houden omdat ze bang zijn dat ze anders naar de hel gaan, of omdat ze in de hemel willen komen. Of omdat het moet van andere 'christenen'/sektes etc. Dat zijn dan secundaire redenen. Die mensen zijn lauw.

Dan heeft God nog liever een hartstochtelijke zondaar, die niet huichelt en eerlijk is.

Dan een zogenaamde gelovige die zich alleen aan geboden houdt alleen omdat het moet.

God wil liever mensen die eerlijk zijn en zélf beslissen om zich aan welke geboden dan ook te houden of niet.
En dus niet omdat dingen moeten van de een of andere christelijke sekte...

God heeft mensen gemaakt die zelf keuzes kunnen maken. Anders als God niet had gewild dat de mens zélf keuzes zou kunnen maken, dan had God wel voorgeprogrammeerde robotten gemaakt die automatisch alle geboden op zouden volgen.

quote:

Waar staat dat? Of heeft hij je dat persoonlijk verteld?

In de bijbel.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Iemand die lauw is, die zegt wel te geloven, houdt zich alleen aan geboden omdat anderen dat willen, maar het is niet zijn eigen keuze en het gaat niet van harte. Het is alleen voor het uiterlijk vertoon en uit angst voor de hel...Zo iemand is niet oprecht/lauw. #schone schijn
(iets wat moet, gaat nooit van harte.)

Lauwe koffie is niet lekker. Koude(bijvoorbeeld Starbucks uit de koeling)wel, en warme ook.

quote:

Oh wacht, ik snap het. De moordlustige (tienduidenden, zowel mannan, vrouwen, kinderen en bejaarden met steenzagen en houwelen in stukken gehakt en gezaagd) geile, machtsbeluste perverseling die zich de man naar Gods hart noemde (David) is je inspirator?

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 21-03-2015 00:25:50 ]

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 00:20 schreef Eficaz het volgende:


Dan heeft God nog liever een hartstochtelijke zondaar, die niet huichelt en eerlijk is.

Dan een zogenaamde gelovige die zich alleen aan geboden houdt alleen omdat het moet.

God wil liever mensen die eerlijk zijn en zélf beslissen om zich aan welke geboden dan ook te houden of niet.

Zolang ze zich uiteindelijk maar bekeren en God aanbidden, anders ga je in de vuurpoel waar geween is en tandengeknars.

God is geen mister nice guy.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 08:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Zolang ze zich uiteindelijk maar bekeren en God aanbidden, anders ga je in de vuurpoel waar geween is en tandengeknars.

God is geen mister nice guy.

Ik las eerst: 'zolang ze zich uiterlijk maar' (dus voor het oog van mensen maar niet echt)...' bekeren.....


Ach, als God je alleen accepteert zolang je je maar uiteindelijk bekeerd, is het toch niets waard?

Het is natuurlijk gewoon wel een persoonlijke keuze, geloven, of niet geloven.

Ik zelf heb gelovige vrienden en niet gelovigen. Het maakt mij niet uit. Ik kijk in real life niet of iemand gelooft, ik kijk of het klikt, ik ken gelovigen nou daar moet ik helemaal niets van hebben en ik ken ongelovigen die mijn beste vriend zijn. Ja, en natuurlijk, met gelovigen vrienden kan ik over sommigen onderwerpen ietsje anders praten, dan met niet-gelovigen vrienden.
Maar ja, dat heb je bijvoorbeeld ook met andere zaken, als iemand iets gestudeerd heeft dan praat zo iemand met iemand die datzelfde heeft gestudeerd anders dan met iemand die er niets van af weet.
Zelfde met een hobby, of met werk.

Met iemand waar je dingen gemeenschappelijk hebt praat je, wb dat gemeenschappelijke, nu eenmaal anders dan met iemand met wie je dat niet gemeenschappelijk hebt.; zoiets maar dan anders, omdat geloof met het hele leven en alle facetten daarvan verweven is.
Er zijn dan nog genoeg andere dingen om het over te hebben.

Trouwens zulke goede vrienden ben ik niet met alle gelovigen hoor. De christelijke sekte leden, nee daar moet ik eventjes niets van hebben en zeker als ze erg fanatiek zijn vermijd ik zelfs gesprekken over het geloof.

Met 'ooit evangelischen' kan ik wel goed praten en met gelovigen die wel serieus, en niet zo wettisch zijn.
Voor mezelf geloof ik, omdat ik daar steun van heb, kracht uit haal, bemoediging, vreugde, geluk, liefde, geen angst (meer) voor de dood. etc.

Wat iemand anders gelooft, of niet gelooft, dat moet diegene echt helemaal zelf weten

Ik kan alleen antwoorden als iemand mij wat vraagt erover hier, meer niet.

Ik ben toch echt helemaal niet van plan hier mensen te proberen te bekeren

Ik kan alleen, als iemand wat vraagt erover, zo duidelijk mogelijk proberen te schrijven wat het geloof betekend voor mij en hoe ik denk tov het geloof, en waarom ik geloof etc. Meer kan ik niet doen en meer wil ik niet doen.

Fijn weekend!

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 21-03-2015 13:29:41 ]

De emoties laaien op bij dit onderwerp. Geen enkele wetenschapsdicipline heeft zo'n een directe invloed op het wereldbeeld dan de evolutietheorie.
Passie en wetenschap gaan zeker samen, maar enkel indien men bereid is de feiten te aanvaarden. Men kan niet de feiten proberen aan te passen of te herinterpreteren om overeenstemming te vinden met dogmatische opvattingen. Als je dat doet, is elke poging tot redenering zinloos.

quote:

Op zaterdag 21 maart 2015 13:13 schreef Eficaz het volgende:
Het is natuurlijk gewoon wel een persoonlijke keuze, geloven, of niet geloven.

Inderdaad: een keuze gebaseerd op kennis en ervaring. Blijf studeren, dan wordt je ooit nog wel eens atheist.

quote:

Op zondag 22 maart 2015 22:26 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Inderdaad: een keuze gebaseerd op kennis en ervaring. Blijf studeren, dan wordt je ooit nog wel eens atheist.

Een keuze met je ziel, hart, verstand, gevoel en, ja, idd na een hele tijd gelovig te zijn, komt er ook bij dat je keuze om te blijven geloven ook afhankelijk is van ervaring. Daar bedoel ik mee, als ik zie wat God allemaal al voor mij heeft gedaan, welke wonderen ook, ja, dan kan ik niet anders en wil ik ook blijven geloven.

Nou moet je je bij wonderen geen spectaculaire dingen voorstellen. Ik bedoel er eigenlijk mee, dat ik oa door te geloven heb ingezien dat het vaak niet de omstandigheden zijn die je beïnvloeden, maar hoe je met de omstandigheden omgaat, hoe je ze tegemoet treedt. Dat dat je geluk bepaald oa.

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 23-03-2015 00:40:59 ]

Ik denk dat het gros van de afvallers van het geloof het geloof verlaten omdat ze de bijbel met al haar tegenstrijdigheden in de huidige wetenschappelijke wereld niet meer serieus kunnen nemen. Je wordt al gauw als hersenloos verklaard. Nu staan er ook behoorlijk wat zaken die in tegenstrijd zijn met de gangbare wetenschappelijke observaties. Alleen het bewijs van het bestaan van een niet god zou nooit wetenschappelijk beredeneerd kunnen worden. Het geloof in god zit hem in ervaren. In het onbewuste. We hebben niet voor niets een ziel die ongelooflijk toevlucht neemt naar het zoeken van een god. Kijk eens hoeveel goden er door de jaren heen overal in de wereld wel in het leven zijn geroepen. Het zit in de mens. Ik geloof ook, maar niet in de fundamentele prietpraat. Dat is indoctrinatie, vanzelf zal je god zelf ervaren,tenzij je er niet open voor staat.

This film first presents a brief and simple understanding of Quantum Mechanics. Then from the truths we learn there - we apply those truths to what the Bible says about God and His relationship to us. It seems as though Science may have finally "found" God!

quote:

Op maandag 23 maart 2015 00:28 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Een keuze met je ziel, hart, verstand, gevoel en, ja, idd na een hele tijd gelovig te zijn, komt er ook bij dat je keuze om te blijven geloven ook afhankelijk is van ervaring. Daar bedoel ik mee, als ik zie wat God allemaal al voor mij heeft gedaan, welke wonderen ook, ja, dan kan ik niet anders en wil ik ook blijven geloven.

Nou moet je je bij wonderen geen spectaculaire dingen voorstellen. Ik bedoel er eigenlijk mee, dat ik oa door te geloven heb ingezien dat het vaak niet de omstandigheden zijn die je beïnvloeden, maar hoe je met de omstandigheden omgaat, hoe je ze tegemoet treedt. Dat dat je geluk bepaald oa.

Blijf studeren, je bent er nog lang niet. Ik was ooit waar jij nu nog bent.

quote:

Op maandag 23 maart 2015 07:24 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Blijf studeren, je bent er nog lang niet. Ik was ooit waar jij nu nog bent.

Ja, en?

Niet iedereen is hetzelfde.

De een blijft altijd geloven, een ander stopt met geloven, ken er ook een paar uit mijn omgeving.

Zelfde als toen ik hier op FOK! schreef dat ik was gestopt met roken en nu en dan es vape(een dampje van een e-vapor neem).
Toen zei ook iemand dat dat een illusie is, dat het vapen gewoon de plaats van het roken ineemt.
Kan voor hem wel gelden, maar ja voor mij ging dat niet op. Neem nog steeds nu een dan een dampje en rook niet meer, al ruim zes weken niet

Wel geloof ik jou natuurlijk. Ik maak op uit je tekst dat je eens net als ik geloofde, en toen tot de conclusie kwam dat er 'niets' is, dat het illusie is.

Dat kan

quote:

Op donderdag 19 maart 2015 00:30 schreef Chillerd het volgende:
Tvp'tje.

Kan er niet met mijn hoofd bij dat mensen geloven. Alsof ze een soort van houvast in hun leven missen, waar ze altijd op terug kunnen vallen.

Vind het ook altijd vreemd hoe deze mensen de wetenschappelijke onderzoeken weten te "negeren".

Dit herken ik wel ja.

quote:

Op maandag 23 maart 2015 09:22 schreef Tamashii het volgende:

[..]

Dit herken ik wel ja.

Niet álle gelovigen negeren wetenschappelijke onderzoeken.



Juist niet.

quote:

Op maandag 23 maart 2015 09:38 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Niet álle gelovigen negeren wetenschappelijke onderzoeken.



Juist niet.

Het geloof wordt wel kleiner, smaller door wetenschappelijk onderzoek.

quote:

Op maandag 23 maart 2015 10:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het geloof wordt wel kleiner, smaller door wetenschappelijk onderzoek.

Hoe meer wetenschappers ontdekken, hoe meer vragen en mysteries erbij komen.

quote:

Op maandag 23 maart 2015 10:42 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Hoe meer wetenschappers ontdekken, hoe meer vragen en mysteries erbij komen.

Wetenschappelijke vragen inderdaad. Het aantal mysteries en vragen omtrent de god of religie nemen daarbij evenredig af.

quote:

Op maandag 23 maart 2015 11:02 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wetenschappelijke vragen inderdaad. Het aantal mysteries en vragen omtrent de god of religie nemen daarbij evenredig af.

Ergens jammer dat religies zo rigide zijn ten aanzien van de geloofsinhoud.

Een religieuze verklaring voor bijvoorbeeld donkere energie lijkt me best vermakelijk.

Maar goed, wie meent de absolute waarheid te hebben kan natuurlijk niet al te vaak van gedachten veranderen.

quote:

Op maandag 23 maart 2015 11:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ergens jammer dat religies zo rigide zijn ten aanzien van de geloofsinhoud.
veranderen.

De geloofsinhoud is het bestaansrecht van elke religie. En daar wordt al zo aan gezaagd..

Net het boek "de ongemakkelijke waarheid van het christendom" van Van der Kaay uitgelezen. Daarin wordt gesteld dat Jezus Christus als historische persoon nooit bestaan heeft. Dus dan blijft er van Jezus alleen een mytische figuur over.

oei oei...de schrijver van dit boek, een PKN dominee, is inmiddels lang niet overal meer welkom op de preekstoel.

Maar er is eigenlijk weinig tegen zijn relaas in te brengen...vind ik.

quote:

Op maandag 23 maart 2015 11:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De geloofsinhoud is het bestaansrecht van elke religie. En daar wordt al zo aan gezaagd..

Mja, het alternatief is toezien hoe je religie wordt gereduceerd tot kaal deisme.

Een beetje creativiteit mag best wel. Men is tenslotte al vrij creatief in het herinterpreteren van de heilige teksten.

quote:

Op maandag 23 maart 2015 12:01 schreef Molurus het volgende:
Men is tenslotte al vrij creatief in het herinterpreteren van de heilige teksten.

behalve die groeperingen die het meeste letterlijk nemen he? Die bijvoorbeeld niets van getallensymboliek snappen en dan aan de hand van bepaalde berekeningen hele rare voorspellingen doen die vervolgens niet uitkomen etc etc... Dom kun je die mensen niet echt noemen, wel heel erg gelovig...

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 16% gewijzigd door hoatzin op 23-03-2015 15:53:15 ]

Hai

Ik reageer later, omdat ik het eigenlijk best druk heb komende dagen...

Laterz en fijne dag!

[ Bericht 53% gewijzigd door hoatzin op 23-03-2015 15:53:08 ]

12 heeft ook relatief veel delers: 2, 3, 4 en 6.

dus als grondtal is dat helemaal niet zo onlogisch. Logischer eigenlijk dan 10.

quote:

Op maandag 23 maart 2015 16:03 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Hoatz, jij weet echt alles

Je probeert me te vleien... je kunt me veel vragen over klassieke muziek, vogels, bijbel, motorfietsen en zwemmen maar ik weet weer niets over voetbal, boer zoekt vrouw, hiphop en all-inclusive-vakanties.