Intelligent en toch gelovig #12

quote:

Op dinsdag 17 maart 2015 20:27 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Uh... Dus jouw christelijke dominee zegt jou niks? Hij laat jou zelf bepalen wat je doet of niet doet betreft Gods wil?

Nee, waarom?

Hij laat mij zelf dingen bepalen?

Wat denk je zelf?



http://www.eo.nl/magazines/visie/artikel-detail/ooit-was-ik-evangelisch/



http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1131292/2009/04/03/Ooit-evangelisch-nu-afgeknapt-De-ervaringsverhalen-zijn-schokkend-pijnlijk-en-schrijnend.dhtml

Otto de Bruijne
Nog een boekrecensie van óoit evangelisch
https://goedgelovig.wordpress.com/2009/04/07/ooit-evangelisch-de-bevindingen/

quote:

dinsdag 17 maart 2015 20:44 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ik begrijp jou niet.
Je bent gelovig, je praat over gelovigen als arrogant, geen argumenten. Wil niet voorgeschreven worden wat te doen of niet te doen. Weet het allemaal zelf wel en noemt gemeentes sektes...

Nee? Wat begrijp je niet?
En, Waarom niet?

quote:

Hexxenbiest schreef: Wil niet voorgeschreven worden wat te doen of niet te doen.

Waarom moet iemand mij voorschrijven wat te doen of niet te doen?

Ik weet wát allemaal zelf wel? Wat bedoel je met 'het allemaal'?

quote:

Wil niet voorgeschreven worden wat te doen of niet te doen. Weet het allemaal zelf wel en noemt gemeentes sektes...

Idd. Dat heb jij goed gezien.

*Ingekort.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 3% gewijzigd door Eficaz op 18-03-2015 05:51:41 ]

foutje

[ Bericht 100% gewijzigd door Eficaz op 18-03-2015 02:52:25 ]

quote:

Op dinsdag 17 maart 2015 22:49 schreef Eficaz het volgende:

http://www.eo.nl/magazines/visie/artikel-detail/ooit-was-ik-evangelisch/

[ afbeelding ]

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1131292/2009/04/03/Ooit-evangelisch-nu-afgeknapt-De-ervaringsverhalen-zijn-schokkend-pijnlijk-en-schrijnend.dhtml

Wat me hier nog het meest opvalt is dat slechts 10% van de teleurgestelde afhakers het geloof helemaal vaarwel zegt. De mens is hardleers.

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 03:29 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Wat me hier nog het meest opvalt is dat slechts 10% van de teleurgestelde afhakers het geloof helemaal vaarwel zegt. De mens is hardleers.

Ik denk niet dat je je geloof vaarwel moet zeggen, geloven in God of niet geloven in God is eigen keuze.

Het wordt pas vervelend als anderen eventjes voor je gaan bepalen wat dat geloof voor jou in moet houden.
Door regeltjes voor te schrijven, wat wel en niet mag. En wat moet.

Gelovig of niet, dan bepaald iemand nog altijd zelf wat hij doet, welke invulling iemand aan zijn leven geeft, wat hij belangrijk vindt en wat niet, en niet de een of andere sekte.

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 07:04 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Niet iemand schrijft je voor. Je gelooft in God, maar je wilt zelf bepalen welke geboden van God jij wilt onderhouden. Bevalt een gebod je niet, dan schuif je die terzijde.

O ja? Ik ben geen robotje, die van anderen moet horen wat wel en niet mag. Ik neem zelf mijn eigen beslissingen en maak zelf mijn eigen keuzes. God wil geen robotjes.

Eigen vrije wil

quote:

Zelf bepalen
Terwijl je gelooft
Zeggen dat je gelooft! Whaaha!

Ja, zelf mijn eigen leven bepalen en geloven. Wat is daar zo grappig aan?

Dat jij je alles laat gezeggen ... Dat is niet grappig, dat is triest

Ik ben vrij, om te doen wat ik wil en denk wat goed is

[ Bericht 5% gewijzigd door Eficaz op 18-03-2015 07:58:28 ]

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 07:04 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Niet iemand schrijft je voor. Je gelooft in God, maar je wilt zelf bepalen welke geboden van God jij wilt onderhouden. Bevalt een gebod je niet, dan schuif je die terzijde.

Zelf bepalen
Terwijl je gelooft
Zeggen dat je gelooft! Whaaha!

Had jij het eerder niet over de toon van reacties?

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 08:38 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Nee, nu even serieus.
Ik geloof wel dat je gelooft dat God bestaat, maar ik denk niet dat je gelovig bent als je zelf wilt bepalen.

Als je gelovig bent, dan volg je de geboden etc van dat geloof. Je gaat niet zelf kijken en dan: nee, lekker niet! Ik steel wanneer ik wil.. Ofzo.

Mensen die niet in het geloof zijn, zijn vrij in alles zonder schuldgevoel. Als je nu echt alles zelf wil bepalen zal je tp een gegeven moment idd teleurgesteld zijn(zoals iemand hierboven al heeft opgemerkt)

Ongelovigen hebben ook gewoon last van schuldgevoelens en ook gelovigen zullen anderen teleurstellen.

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 08:38 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Nee, nu even serieus.
Ik geloof wel dat je gelooft dat God bestaat, maar ik denk niet dat je gelovig bent als je zelf wilt bepalen.

Als je gelovig bent, dan volg je de geboden etc van dat geloof. Je gaat niet zelf kijken en dan: nee, lekker niet! Ik steel wanneer ik wil.. Ofzo.

Mensen die niet in het geloof zijn, zijn vrij in alles zonder schuldgevoel. Als je nu echt alles zelf wil bepalen zal je tp een gegeven moment idd teleurgesteld zijn(zoals iemand hierboven al heeft opgemerkt)

Zeg je nu echt dat ik geen schuldgevoel ken?

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 08:39 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Sorry.
Had al spijt toen ik het postte..

Ik vergeef het je.

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 08:38 schreef Hexxenbiest het volgende:
Mensen die niet in het geloof zijn, zijn vrij in alles zonder schuldgevoel.

Dit is een heel trieste bewering. Hoe kom je daar nu in vredesnaam bij? Dat is net zoiets als zeggen dat ongelovigen geen moraal hebben.

Typerende reactie van iemand die zwaar geïndoctrineerd is. Jammer....

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 11:32 schreef Hexxenbiest het volgende:
Oké, ongelukkige woordkeus(zit ik vol mee).

Maar ik bedoel schuldgevoel tegenover God. Die niet geloven hebben tegenover hem geen schuldgevoel.

Het lijkt me ook een stuk gezonder als mensen zich schuldig voelen naar aanleiding van gedrag tegenover andere mensen i.p.v. één of andere goddelijke entiteit.

Niet gelovige mensen zullen hun daden en gedrag dus beoordelen tegenover de impact die het heeft ten opzichte van andere mensen. Een beter uitgangspunt imho.

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 11:40 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ik bedoel teleurgesteld in God. Of teleurgesteld dat toch blijkt dat hij niet bestaat.

Waarom zou iemand daar teleurgesteld over zijn? Het is juist enorm bevrijdend: je kunt je leven zoals je dat zelf goeddunkt, niet zoals een of andere onzichtbare luchttovenaar wil wat je doet.

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 11:40 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ik bedoel teleurgesteld in God. Of teleurgesteld dat toch blijkt dat hij niet bestaat.

Ik ben nooit teleurgesteld in, in mijn ogen niet bestaande, goddelijke entiteiten, wel kan ik teleurgesteld zijn in mensen en die teleurstelling is des te groter als mensen hun gedrag of daden verantwoorden door te verwijzen naar zogenaamde goddelijke entiteiten.

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 11:32 schreef Hexxenbiest het volgende:
Oké, ongelukkige woordkeus(zit ik vol mee).

Maar ik bedoel schuldgevoel tegenover God. Die niet geloven hebben tegenover hem geen schuldgevoel.

Dat lijkt me zo klaar als een klontje. Geen schuldgevoel, geen angst voor "later"....

De wil om een goed mens te zijn moet uit jezelf komen. Daar heb je echt geen god voor nodig.

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 11:40 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ik bedoel teleurgesteld in God. Of teleurgesteld dat toch blijkt dat hij niet bestaat.

Nee dat was, zoals Ser_ ook al meldt, zeker geen teleurstelling. Het was en is rustgevend.

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 11:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat lijkt me zo klaar als een klontje. Geen schuldgevoel, geen angst voor "later"....

De wil om een goed mens te zijn moet uit jezelf komen. Daar heb je echt geen god voor nodig.

Goed punt wat je daar te berde brengt, "de wil om een goed mens te zijn moet uit jezelf komen", alleen wat is dan dat "jezelf" waar die wil uit moet komen en wat als die wil niet vanuit jezelf komt? Hoe logisch is het bovendien om te veronderstellen dat de mens behept is met een wil om een "goed mens" te zijn als overleven de werkelijke evolutionaire drijfveer is ?

Zou je zeggen dat het proces wat geleid heeft tot jouw bestaan bepalend is voor wie of wat jij bent en wat jou drijft of ben je geneigd te zeggen dat je zelf de auteur bent over je eigen daden/acties en zelfs wil ?

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 12:15 schreef Jappie het volgende:

[..]

Goed punt wat je daar te berde brengt, "de wil om een goed mens te zijn moet uit jezelf komen", alleen wat is dan dat "jezelf" waar die wil uit moet komen en wat als die wil niet vanuit jezelf komt? Hoe logisch is het bovendien om te veronderstellen dat de mens behept is met een wil om een "goed mens" te zijn als overleven de werkelijke evolutionaire drijfveer is ?

Zou je zeggen dat het proces wat geleid heeft tot jouw bestaan bepalend is voor wie of wat jij bent en wat jou drijft of ben je geneigd te zeggen dat je zelf de auteur bent over je eigen daden/acties en zelfs wil ?

Overleven is primair. Sociaal gedrag bevordert dit mechanisme. Zodra de mens dat doorheeft gaat het idee rijpen veronderstel ik. Wellicht dat dit inmiddels evolutionair gezien in ons systeem zit.

Wie en wat ik ben is denk ik een combinatie van beide factoren die je aangeeft. In zoverre dat ik in ieder geval de illusie heb dat ik uit vrije wil handel.

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 04:11 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ik denk niet dat je je geloof vaarwel moet zeggen, geloven in God of niet geloven in God is eigen keuze.

Het wordt pas vervelend als anderen eventjes voor je gaan bepalen wat dat geloof voor jou in moet houden.
Door regeltjes voor te schrijven, wat wel en niet mag. En wat moet.

Gelovig of niet, dan bepaald iemand nog altijd zelf wat hij doet, welke invulling iemand aan zijn leven geeft, wat hij belangrijk vindt en wat niet, en niet de een of andere sekte.

Die keuze zie ik niet. Ik kan bv niet kiezen vandaag om in god te gaan geloven. Die keuze heb ik niet. Toen ik 5 was had ik niet de keuze om NIET in god te geloven. Want iedereen die ik kende op 5 jarige leeftijd had me verteld dat een god bestaat.

Dus wat is er tussen toen en nu veranderd? Ik heb nieuwe dingen ervaren en geleerd. ergens in de tijdlijn sloeg de balans blijkbaar door naar 'niet geloven.' Maar dat was nooit een keuze. Die ervaringen veroorzaakten het. Stel dat ik ook weer zou geloven in de toekomst (theoretische kans) dan zal dat ook geen keuze zijn, maar een ervaring die me daartoe 'dwingt'

( een ervaring zou bv kunnen zijn dat ik een wezen ontmoet die zegt God te zijn en aankondigt om nu ter plekke alle geamputeerden nieuwe ledematen te geven en dat dan ook meteen doet .)

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 13:18 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Die keuze zie ik niet. Ik kan bv niet kiezen vandaag om in god te gaan geloven. Die keuze heb ik niet. Toen ik 5 was had ik niet de keuze om NIET in god te geloven. Want iedereen die ik kende op 5 jarige leeftijd had me verteld dat een god bestaat.

Dus wat is er tussen toen en nu veranderd? Ik heb nieuwe dingen ervaren en geleerd. ergens in de tijdlijn sloeg de balans blijkbaar door naar 'niet geloven.' Maar dat was nooit een keuze. Die ervaringen veroorzaakten het. Stel dat ik ook weer zou geloven in de toekomst (theoretische kans) dan zal dat ook geen keuze zijn, maar een ervaring die me daartoe 'dwingt'

( een ervaring zou bv kunnen zijn dat ik een wezen ontmoet die zegt God te zijn en aankondigt om nu ter plekke alle geamputeerden nieuwe ledematen te geven en dat dan ook meteen doet .)

stel dat je met een pistool voor iemand staat dan heb je toch ook de keuze om diegene wel neer te schieten of niet neer te schieten?
daar zit toch geen tussen weg in?

Ik ga er vanuit dat op een gegeven moment de omslag kwam dat je niet meer ging geloven in God.
Dat is jouw keuze moment geweest.

Het kan toch niet zo zijn dat je kunt leven zonder keuzes te hebben/ moeten maken?
Ik neem aan dat je op een gegeven moment in je leven ook een keuze moest maken kwa opleiding die je ging volgen? of wat voor beroep je wilde gaan uit oefenen?

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 13:41 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik ga er vanuit dat op een gegeven moment de omslag kwam dat je niet meer ging geloven in God.
Dat is jouw keuze moment geweest.

Nee dat is het niet. Al vaak uitgelegd. Zoals Vaarsuvius ook al zegt, ik kan ook niet besluiten om vandaag ineens onvoorwaardelijk in God te geloven.

Als iemand met een pistool voor me staat dan heb ik de keuze om te zeggen of ik geloof of niet. Maar dat zegt niets over wat ik echt van binnen geloof. Daar heb je geen keuze in. Ik hoop dat ik het hiermee duidelijk kan maken.

Je kunt ook niet besluiten ineens homosexueel te worden.

maar je kunt toch niet vanaf de geboorte al de aanleg hebben/ mee krijgen dat je later niet meer in God gelooft?
Het is dan toch op een gegeven moment dat je een keuze maakt om je geloof vaarwel te zeggen?
Anders zou dat betekenen dat je nog steeds geloofd als je geen duidelijke keuze maakt.

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 13:51 schreef sjoemie1985 het volgende:
maar je kunt toch niet vanaf de geboorte al de aanleg hebben/ mee krijgen dat je later niet meer in God gelooft?
Het is dan toch op een gegeven moment dat je een keuze maakt om je geloof vaarwel te zeggen?
Anders zou dat betekenen dat je nog steeds geloofd als je geen duidelijke keuze maakt.

Nou dat denk ik dus wel. Waarom geloven mijn beide zusjes nog wel en ik niet meer?

Er is niet "enig moment" in mijn leven geweest dat ik besloot om niet meer te geloven. Er is nooit een keuzemoment geweest. Het is een jarenlang proces geweest waarin ik mij langzamerhand realiseerde dat ik niet meer geloofde dat de bijbel feilloos was, en dat daarmee alle op losse schroeven kwam te staan.

Met bijvoorbeeld mijn beide zusjes heb ik het uiteraard wel over deze dingen gehad. Maar zij zijn doof voor mijn argumenten. Ze willen bepaalde zaken niet weten of onderzoeken. Voor alles is een Goddelijke verklaring en daarmee is de kous voor hen af. Voor mij niet.

Maar dat had ik me op mijn 15e nog niet kunnen voorstellen.

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 13:41 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

stel dat je met een pistool voor iemand staat dan heb je toch ook de keuze om diegene wel neer te schieten of niet neer te schieten?
daar zit toch geen tussen weg in?

Dat is appels met peren vergelijken. Het schieten met een pistool is een fysieke handelingen, die kan ik wel of niet doen. Ik drink nu een kop thee. ik kan nu het kopje pakken en stoppen met typen, of ik kan dat niet doen.

Geloven in een god is iets heel anders. dat is een gevoel. Je kunt niet je gevoel aan of uitzetten zoals je een been kunt optillen.

quote:

Ik ga er vanuit dat op een gegeven moment de omslag kwam dat je niet meer ging geloven in God.
Dat is jouw keuze moment geweest.

Nee dus. lees nog een keer wat ik schreef en probeer het te begrijpen.

quote:

Het kan toch niet zo zijn dat je kunt leven zonder keuzes te hebben/ moeten maken?
Ik neem aan dat je op een gegeven moment in je leven ook een keuze moest maken kwa opleiding die je ging volgen? of wat voor beroep je wilde gaan uit oefenen?

Dat je niet voor het geloof in een god kan kiezen betekent niet dat je er geen andere keuzes zijn die wél mogelijk zijn. Opleiding is een goed voorbeeld, daar moet je inderdaad wel voor kiezen.

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 14:20 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik drink nu een kop thee. ik kan nu het kopje pakken en stoppen met typen, of ik kan dat niet doen.

Geloven in een god is iets heel anders. dat is een gevoel. Je kunt niet je gevoel aan of uitzetten zoals je een been kunt optillen.

Zo heb ik er nog nooit over nagedacht. Dank voor dit inzicht

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 12:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Overleven is primair. Sociaal gedrag bevordert dit mechanisme. Zodra de mens dat doorheeft gaat het idee rijpen veronderstel ik. Wellicht dat dit inmiddels evolutionair gezien in ons systeem zit.

Als overleven het primaire doel is dan staat "goed" in deze dus gelijk aan overleven. Mijn eigenlijke vraag is dus ook of een goed mens zijn hetzelfde is als goed als evolutionair principe.

In mijn optiek is evolutionair goed namelijk niet veel meer dan een verlengd egoisme en dan rijst natuurlijk de vraag of je niet in conflict komt met een theoretisch ethisch goed zoals ons dat voor de geest staat zodra we het over een goed mens hebben.

quote:

Wie en wat ik ben is denk ik een combinatie van beide factoren die je aangeeft. In zoverre dat ik in ieder geval de illusie heb dat ik uit vrije wil handel.

Uitgaande van een door evolutie gedwongen bestaan/ontstaan zegt eigenlijk zoveel als dat jij als persoon nooit verantwoordelijk kunt zijn voor je eigen gedrag zelfs als jij dat gedrag illusionair lijkt te besturen. Elke gedachte die jij hebt is immers ook niets meer dan een gecompliceerde variant op het oorzaak en gevolg thema eventueel verstrengeld met een vleugje quantum onbepaaldheid.

In die zin is er dus een "hogere" of onderliggende macht aan het werk. Filosofisch gezien is er dus vrij weinig mis met erkennen dat er een hogere macht bestaat en actief is dan de macht van de seperate onderdelen waartoe wij als fysieke verschijning zelf toe behoren.

Om deze macht te kunnen kennen is er een daadwerkelijk objectief gezichtspunt nodig en het is nu juist deze invalshoek die ons als mens in ieder geval ontbeert.

Daarmee weten we 2 dingen..er bestaat een hogere macht en die is voor ons onkenbaar. Wellicht dat we hem kennen maar we kunnen nooit weten of we hem kennen omdat we hem vanaf onze positie niet kunnen herkennen.

De andere kant op geredeneerd ben ik wel de auteur van mijn eigen leven met de mogelijkheid tot een objectief gezichtspunt maar dan komen we absoluut in allerlei zweverig aandoende filosofieen terecht en moeten we nog het nodige grondwerk verrichten om te achterhalen wie of wat we nu onder die fysieke emotionele en mentale processen daadwerkelijk zijn.

Dus zowel naar buiten als naar binnen kom ik uit op een voor mij onkenbare macht die de daadwerkelijke bestuurder of kracht is die het idee van wat het is om een goed mens te zijn doet ontstaan.

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 14:20 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Dat is appels met peren vergelijken. Het schieten met een pistool is een fysieke handelingen, die kan ik wel of niet doen. Ik drink nu een kop thee. ik kan nu het kopje pakken en stoppen met typen, of ik kan dat niet doen.

Geloven in een god is iets heel anders. dat is een gevoel. Je kunt niet je gevoel aan of uitzetten zoals je een been kunt optillen.

[..]

Nee dus. lees nog een keer wat ik schreef en probeer het te begrijpen.

[..]

Dat je niet voor het geloof in een god kan kiezen betekent niet dat je er geen andere keuzes zijn die wél mogelijk zijn. Opleiding is een goed voorbeeld, daar moet je inderdaad wel voor kiezen.

wat is dan precies het verschil tussen kiezen voor God of niet en het kiezen van je gaat links of rechts?

er moet toch ergens een omkeer o.i.d. zijn geweest en je de keuze hebben gemaakt ik ga rechts/ ik kies voor God of ik ga Links/ ik kies niet voor God?
wat dat betreft is de bijbel heel zwart/ wit.
Je kiest voor of je kiest tegen God. er is geen tussenweg.

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 15:19 schreef Jappie het volgende:

[..]

Als overleven het primaire doel is dan staat "goed" in deze dus gelijk aan overleven. Mijn eigenlijke vraag is dus ook of een goed mens zijn hetzelfde is als goed als evolutionair principe.

In mijn optiek is evolutionair goed namelijk niet veel meer dan een verlengd egoisme en dan rijst natuurlijk de vraag of je niet in conflict komt met een theoretisch ethisch goed zoals ons dat voor de geest staat zodra we het over een goed mens hebben.

[..]

Uitgaande van een door evolutie gedwongen bestaan/ontstaan zegt eigenlijk zoveel als dat jij als persoon nooit verantwoordelijk kunt zijn voor je eigen gedrag zelfs als jij dat gedrag illusionair lijkt te besturen. Elke gedachte die jij hebt is immers ook niets meer dan een gecompliceerde variant op het oorzaak en gevolg thema eventueel verstrengeld met een vleugje quantum onbepaaldheid.

In die zin is er dus een "hogere" of onderliggende macht aan het werk. Filosofisch gezien is er dus vrij weinig mis met erkennen dat er een hogere macht bestaat en actief is dan de macht van de seperate onderdelen waartoe wij als fysieke verschijning zelf toe behoren.

Om deze macht te kunnen kennen is er een daadwerkelijk objectief gezichtspunt nodig en het is nu juist deze invalshoek die ons als mens in ieder geval ontbeert.

Daarmee weten we 2 dingen..er bestaat een hogere macht en die is voor ons onkenbaar. Wellicht dat we hem kennen maar we kunnen nooit weten of we hem kennen omdat we hem vanaf onze positie niet kunnen herkennen.

De andere kant op geredeneerd ben ik wel de auteur van mijn eigen leven met de mogelijkheid tot een objectief gezichtspunt maar dan komen we absoluut in allerlei zweverig aandoende filosofieen terecht en moeten we nog het nodige grondwerk verrichten om te achterhalen wie of wat we nu onder die fysieke emotionele en mentale processen daadwerkelijk zijn.

Dus zowel naar buiten als naar binnen kom ik uit op een voor mij onkenbare macht die de daadwerkelijke bestuurder of kracht is die het idee van wat het is om een goed mens te zijn doet ontstaan.

Precies hier op aarde zonder God of wat voor hoge macht dan ook is er geen ultiem moraal hier op aarde. want wat ze in bijvoorbeeld amerika wel Goed vinden zoals dat iedereen een wapen mag dragen, hoeft hier in nederland niet goed gevonden te worden, dus bepaal dan maar eens wat wel goed is en wat niet.

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 15:19 schreef Jappie het volgende:

[..]

Als overleven het primaire doel is dan staat "goed" in deze dus gelijk aan overleven. Mijn eigenlijke vraag is dus ook of een goed mens zijn hetzelfde is als goed als evolutionair principe.

In mijn optiek is evolutionair goed namelijk niet veel meer dan een verlengd egoisme en dan rijst natuurlijk de vraag of je niet in conflict komt met een theoretisch ethisch goed zoals ons dat voor de geest staat zodra we het over een goed mens hebben.

[..]

Uitgaande van een door evolutie gedwongen bestaan/ontstaan zegt eigenlijk zoveel als dat jij als persoon nooit verantwoordelijk kunt zijn voor je eigen gedrag zelfs als jij dat gedrag illusionair lijkt te besturen. Elke gedachte die jij hebt is immers ook niets meer dan een gecompliceerde variant op het oorzaak en gevolg thema eventueel verstrengeld met een vleugje quantum onbepaaldheid.

In die zin is er dus een "hogere" of onderliggende macht aan het werk. Filosofisch gezien is er dus vrij weinig mis met erkennen dat er een hogere macht bestaat en actief is dan de macht van de seperate onderdelen waartoe wij als fysieke verschijning zelf toe behoren.

Om deze macht te kunnen kennen is er een daadwerkelijk objectief gezichtspunt nodig en het is nu juist deze invalshoek die ons als mens in ieder geval ontbeert.

Daarmee weten we 2 dingen..er bestaat een hogere macht en die is voor ons onkenbaar. Wellicht dat we hem kennen maar we kunnen nooit weten of we hem kennen omdat we hem vanaf onze positie niet kunnen herkennen.

De andere kant op geredeneerd ben ik wel de auteur van mijn eigen leven met de mogelijkheid tot een objectief gezichtspunt maar dan komen we absoluut in allerlei zweverig aandoende filosofieen terecht en moeten we nog het nodige grondwerk verrichten om te achterhalen wie of wat we nu onder die fysieke emotionele en mentale processen daadwerkelijk zijn.

Dus zowel naar buiten als naar binnen kom ik uit op een voor mij onkenbare macht die de daadwerkelijke bestuurder of kracht is die het idee van wat het is om een goed mens te zijn doet ontstaan.

Ik ga een heel eind met je mee. Behalve dat er een on(her)kenbare bepalende macht moet zijn.

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 15:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik ga een heel eind met je mee. Behalve dat er een onherkenbare macht moet zijn.

Zolang jij en ik onderdeel zijn van de hele misere is er geen daadwerkelijk objectief gezichtspunt mogelijk, je kunt hooguit spreken over een gedeeld subjectief gezichtspunt maar of dat een gezichtspunt is wat klopt is voor ons niet te achterhalen.

De macht zelf ligt hoe dan ook buiten ons "bewuste zelf" tenzij de macht binnen onszelf opgesloten ligt en wij ons dus bijvoorbeeld kunnen onttrekken aan de wetten van de tijdruimte maar dan kom je zoals ik al zei in een vrij zweverig gebied terecht waar ik persoonlijk geen bezwaar tegen maak maar waarvan ik denk dat jij er veel minder mee hebt.

Anyway mijn punt is dat je zodra je enigzins voorbij kunt stappen aan de dogmatiek van de religie en je daadwerkelijk over het bestaan gaat nadenken je m.i. wel in de richting van een hogere macht (zoals voorgesteld in de diverse religies) wordt geduwd wanneer je het hebt over termen als objectief goed en slecht.

In alle andere gevallen zijn goed en slecht relatief en is het dus eigenlijk raar om in dat soort termen te denken en te spreken of erger nog jezelf die eigenschappen toe te dichten als een soort van verworvenheden. Ze zijn je per definitie gegeven..ongeacht of dat nu door oorzakelijk gevolg van evolutie of de hogere macht uit de religies is gedaan.

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 15:44 schreef Jappie het volgende:
tenzij de macht binnen onszelf opgesloten ligt

precies!

quote:

en wij ons dus bijvoorbeeld kunnen onttrekken aan de wetten van de tijdruimte maar dan kom je zoals ik al zei in een vrij zweverig gebied terecht waar ik persoonlijk geen bezwaar tegen maak maar waarvan ik denk dat jij er veel minder mee hebt.

Dat zie ik niet als een direct gevolg. Het kan veel basaler liggen.

quote:

In alle andere gevallen zijn goed en slecht relatief en is het dus eigenlijk raar om in dat soort termen te denken en te spreken of erger nog jezelf die eigenschappen toe te dichten als een soort van verworvenheden. Ze zijn je per definitie gegeven..ongeacht of dat nu door oorzakelijk gevolg van evolutie of de hogere macht uit de religies is gedaan.

Je ziet sociaal gedrag en bewustzijn van "goed en slecht" ook bij dieren. Hoe verklaar je dat?

[ Bericht 23% gewijzigd door hoatzin op 18-03-2015 16:38:42 ]

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 15:19 schreef Jappie het volgende:

[..]

Als overleven het primaire doel is dan staat "goed" in deze dus gelijk aan overleven. Mijn eigenlijke vraag is dus ook of een goed mens zijn hetzelfde is als goed als evolutionair principe.

In mijn optiek is evolutionair goed namelijk niet veel meer dan een verlengd egoisme en dan rijst natuurlijk de vraag of je niet in conflict komt met een theoretisch ethisch goed zoals ons dat voor de geest staat zodra we het over een goed mens hebben.

Ik vraag me echt altijd af waarom mensen denken dat dit de lading van evolutie dekt. Sterker nog ik snap niet zo heel goed hoe je bij egocentrisme komt. (En om het filosofisch te houden...waarom zou egocentrisme, er van uitgaande dat het een evolutionair concept is, slecht zijn?)

[ Bericht 4% gewijzigd door Semisane op 18-03-2015 16:57:02 ]

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 15:24 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

wat is dan precies het verschil tussen kiezen voor God of niet en het kiezen van je gaat links of rechts?

er moet toch ergens een omkeer o.i.d. zijn geweest en je de keuze hebben gemaakt ik ga rechts/ ik kies voor God of ik ga Links/ ik kies niet voor God?
wat dat betreft is de bijbel heel zwart/ wit.
Je kiest voor of je kiest tegen God. er is geen tussenweg.

Nee, als je niet (meer) in een god gelooft dan kun je niet 'tegen god kiezen'. Jij snapt niet wat 'niet geloven' betekent.

Wat jij beschrijft is de keuze van een GELOVIGE om tegen die god waarin ie gelooft in te gaan.

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 15:24 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

wat is dan precies het verschil tussen kiezen voor God of niet en het kiezen van je gaat links of rechts?

er moet toch ergens een omkeer o.i.d. zijn geweest en je de keuze hebben gemaakt ik ga rechts/ ik kies voor God of ik ga Links/ ik kies niet voor God?
wat dat betreft is de bijbel heel zwart/ wit.
Je kiest voor of je kiest tegen God. er is geen tussenweg.

Heb nooit geloofd in wat voor een god dan ook...dus er was ook nooit een moment van geloof naar ongeloof of van wat voor een keuze dan ook.

En nu? Heeft de bijbel nooit rekening gehouden met die optie?

Ik vraag me overigens af of je zoiets wel kan voorstellen...iemand die werkelijk nog nooit heeft geloofd in een goddelijke entiteit.

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 17:00 schreef Semisane het volgende:

[..]

En nu? Heeft de bijbel nooit rekening gehouden met die optie? :

Wij gaan naar de duivel, en als ik de bijbel mag geloven is dat tenminste een toffe peer in tegenstelling tot god die uitsluitend arrogant, egoïstisch, pervers en wraakzuchtig is.

Dus wees blij

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 15:24 schreef sjoemie1985 het volgende:
Precies hier op aarde zonder God of wat voor hoge macht dan ook is er geen ultiem moraal hier op aarde. want wat ze in bijvoorbeeld amerika wel Goed vinden zoals dat iedereen een wapen mag dragen, hoeft hier in nederland niet goed gevonden te worden, dus bepaal dan maar eens wat wel goed is en wat niet.

Kijk, je geeft zelf het antwoord zonder dit te beseffen. Elke samenleving heeft gedragsregels die wel eens kunnen verschillen. Deze gedragsregels zijn ook aan tijd gebonden. Gedragsregels die honderd jaar geleden nog geldig waren zijn dit nu niet meer. De Amerikaanse gedragsregels hanteren in Nederland zouden niet werken en visa versa. ' Goed ' is voldoen aan de huidige plaatselijke regels en ' slecht ' is het niet volgen van deze regels. Heeft dus niks met een of andere god te maken.

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 17:00 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ik vraag me overigens af of je zoiets wel kan voorstellen...iemand die werkelijk nog nooit heeft geloofd in een goddelijke entiteit.

Nee, en dat is het hele probleem met discussies tussen gelovigen en ongelovigen. Gelovigen kunnen zich niet voorstellen hoe het is om niet te geloven. Ongelovigen kunnen zich vaak beter voorstellen hoe het is om te geloven, omdat ze in veel gevallen ex-gelovigen zijn.

Door dat onvermogen om in te leven gaan ze volledig langs elkaar af praten. Vandaar ook dat sommige gelovigen zonder meer durven te beweren dat ongelovigen kwaad zijn op God of iets dergelijks.

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 08:38 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Nee, nu even serieus.
Ik geloof wel dat je gelooft dat God bestaat, maar ik denk niet dat je gelovig bent als je zelf wilt bepalen.

Als je gelovig bent, dan volg je de geboden etc van dat geloof. Je gaat niet zelf kijken en dan: nee, lekker niet! Ik steel wanneer ik wil.. Ofzo.

Mensen die niet in het geloof zijn, zijn vrij in alles zonder schuldgevoel. Als je nu echt alles zelf wil bepalen zal je tp een gegeven moment idd teleurgesteld zijn(zoals iemand hierboven al heeft opgemerkt)

Oke, even serieus.

Ik wil zelf bepalen om oke te leven, niet omdat het moet, maar uit eigen vrije wil.

En stelen...dat doen de meeste ongelovigen ook niet.

quote:

Mensen die niet in het geloof zijn, zijn vrij in alles zonder schuldgevoel. Als je nu echt alles zelf wil bepalen zal je tp een gegeven moment idd teleurgesteld zijn(zoals iemand hierboven al heeft opgemerkt)

Nee.

Zo ervaar ik dat niet.

Ik heb, juist omdat ik gelovig ben, nergens meer een schuldgevoel over.

Ik wil zelf bepalen hoe ik leef, en niet volgens wetjes, regeltjes en regels die andere gelovigen mij opleggen. Wat ik heb meegemaakt, dat anderen eventjes zeggen wat God wel en niet wil, wb mijn leven. Nee, zo werkt het niet, als God iets wil wb mij, dan maakt God dat wel aan mijzelf duidelijk .

En ik heb een eigen vrije wil . God heeft niets aan robotten die dingen doen omdat het moet.

En de geboden zoals niet stelen, niet doden, geen dingen van je naaste willen etc. ja, die volg ik, dat doen heel veel ongelovigen van nature ook ,

Andere zaken kunnen een proces zijn. Sommigen mensen kunnen misschien zomaar eventjes van de ene op de andere dag dingen veranderen, en bij anderen kan dat een proces zijn.

Ik wíl op een bepaalde manier leven. Een manier van leven wat ik niet deed voordat ik ging geloven.

En dat ik dat wil, dat heeft weer te maken met dat ik geloof

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 11:40 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ik bedoel teleurgesteld in God. Of teleurgesteld dat toch blijkt dat hij niet bestaat.

Teleurgesteld in God als er nou iets is waarin ik niet teleurgesteld in ben dan is het in God

Als blijkt dat hij niet bestaat

Waar slaat dat op (serieus)

Geloof is voor mij de zekerheid dat God bestaat.

[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 18-03-2015 20:24:03 ]

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 15:24 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

wat is dan precies het verschil tussen kiezen voor God of niet en het kiezen van je gaat links of rechts?

er moet toch ergens een omkeer o.i.d. zijn geweest en je de keuze hebben gemaakt ik ga rechts/ ik kies voor God of ik ga Links/ ik kies niet voor God?
wat dat betreft is de bijbel heel zwart/ wit.
Je kiest voor of je kiest tegen God. er is geen tussenweg.

Waarom zou je als je niet voor God kiest tegen hem zijn ? Atheïsten geloven niet in het bestaan van een God, dus dan kunnen ze ook niet 'tegen' hem zijn. Hetzelfde geldt voor mensen die een andere religie aanhangen.

Daarbij denk ik vanuit mijn geloofsbeleving niet dat God een onderscheid gaat maken tussen mensen op basis van hun overtuiging. God kan niet barmhartig zijn als hij bepaalde groepen mensen als 'tegen' hem beschouwd.

[ Bericht 1% gewijzigd door schrijfveer op 18-03-2015 20:40:31 ]

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 20:35 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Laat me dan eerst iets vragen: wat geloof je?

Ik ben christelijk.

Ik zeg altijd liever dat ik gelovig ben ipv christelijk door de negatieve lading die dat woord vaak heeft.

quote:

Op woensdag 18 maart 2015 17:47 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee, en dat is het hele probleem met discussies tussen gelovigen en ongelovigen. Gelovigen kunnen zich niet voorstellen hoe het is om niet te geloven. Ongelovigen kunnen zich vaak beter voorstellen hoe het is om te geloven, omdat ze in veel gevallen ex-gelovigen zijn.

Door dat onvermogen om in te leven gaan ze volledig langs elkaar af praten. Vandaar ook dat sommige gelovigen zonder meer durven te beweren dat ongelovigen kwaad zijn op God of iets dergelijks.

Ik kan me heel goed voorstellen hoe het is om niet te geloven, ik heb heel lang niet geloofd.

Verder maakt het mij ook niets uit, gelovig of niet.

Er zijn mensen met wie het klikt en met wie het niet klikt in real life. En soms klikt het met ongelovigen en een andere keer juist niet met gelovigen.

Dat heeft meer met karakter te maken, en met interesses, of het klikt.

Juist tussen gelovigen onderling, christenen kan je de grootste ruzies hebben.