NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dat dit anno 2015 nog bevestigd moet worden.quote:Een grootschalig onderzoek naar de werking van homeopathie - uitgevoerd door de National Health and Medical Research Council (NHMRC) van Australië - toont volgens de onderzoekers aan dat homeopatische middelen geen enkele medische aandoening kunnen genezen.
Het is het eeuwenoude welles-nietesspelletje tussen de voor- en tegenstanders van homeopathie dat het grootste, Australische controleorgaan voor gezondheid en medische aandoeningen wil beëindigen. De instelling nam meer dan vijftig onderzoeken onder de loep die ofwel voor ofwel tegen homeopathie pleiten.
‘Spelen met de gezondheid’
Professor Paul Glasziou van de NHMRC concludeert dat de studies die voor homeopathie pleiten vaak slecht onderbouwd zijn en niet genoeg participanten hadden om conclusies uit te kunnen trekken. De studies die tegen homeopathie pleiten, waren stuk voor stuk wetenschappelijk correct uitgevoerd, aldus de Australische onderzoekers.
Glasziou vindt dan ook dat mensen die homeopathie verkiezen boven de traditionele geneeskunde een te groot risico nemen: ‘Wie een medische behandeling, waarvoor wetenschappelijke bewijzen zijn dat ze werkt, uitstelt of weigert om met homeopathische middelen te experimenteren, speelt met zijn gezondheid.’
‘Geen samenzwering van de NHMRC’
Aangezien de discussie tussen voor- en tegenstanders van homeopathie vaak snel verhit geraakt, benadrukt Glasziou dat het niet om een pesterij of een complot gaat maar om een echte studie die er gekomen is om de Australische bevolking correct in te lichten.
‘Onze studie bewijst dat je met homeopathie geen enkele ziekte geneest. We zullen de zondebok zijn van patiënten die zullen zeggen dat deze studie een samenzwering is van de NHMRC. Toch hoop ik dat de bevolking nu inziet dat er geen enkele garantie op succes is wanneer ze medische aandoeningen behandelt met homeopatische middelen’, argumenteert de professor.
Homeopaten reageren
Onmiddellijk na de publicatie van de studie reageerde de Australische Homeopatenassociatie verontwaardigd op het nieuws: ‘Wij raden de NHMRC aan om een betere onderzoeksbenadering te gebruiken om de efficiëntie van homeopatische middelen te onderzoeken.’
Bron: De Standaard
Iedereen met een beetje verstand weet dit al lang.Maar goed, dit lijkt me een prachtige gelegenheid om als maatschappij afscheid te nemen van homeopathie: niet meer vergoed door de verzekeraars, geen rechten als paramedicus meer, etc.
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
Zou netjes zijn als de TT in aanhalingstekens wordt gezet, maar goed.
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
En als het werkt.. toch niet geheel nutteloos lijkt me dan. Verder wel aardig dat je al je geloofwaardigheid uit het raamt gooit door je krachttermen. Kennelijk heb je niet het vermogen om een normale discussie te voeren.quote:Op vrijdag 13 maart 2015 13:20 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Omdat je je dan geen mongool hoeft te voelen die zich voor 150 eu een nutteloos consult en 'medicijn' heeft laten aansmeren.
Alleen werkt het niet. Althans, de vermeende werking ervan is niet te onderscheiden van een placebo.quote:Op vrijdag 13 maart 2015 13:27 schreef andreas612 het volgende:
[..]
En als het werkt.. toch niet geheel nutteloos lijkt me dan. Verder wel aardig dat je al je geloofwaardigheid uit het raamt gooit door je krachttermen. Kennelijk heb je niet het vermogen om een normale discussie te voeren.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Vrijheid van godsdienst (waar homeopathie onder valt) is in Nederland verankerd in de grondwet.
Dat werkt prima.
Dat werkt prima.
Het is heel simpel:quote:
[..]
Alleen werkt het niet. Althans, de vermeende werking ervan is niet te onderscheiden van een placebo.
Pietje zegt: het werkte bij mij, na 2 weken was een bepaalde aandoening weg
Jij zegt: Het werkt niet
Voor het geval je het niet door hebt; die twee uitspraken matchen niet helemaal. Ik ben dan eerder geneigd diegene te geloven die dat proces heeft meegemaakt.
En ja, d'r zal ook best een hoop onzin bij zitten.. maar dat is bij alles. De medicijnen van de dokter zijn ook niet heilig.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-03-2015 13:36:34 ]
Homeopathie is geen godsdienst, dus dat is onzin. Niet dat die middelen verboden moeten worden hoor, maar in elk geval mag een product niet iets beloven te doen wat het niet doet (sinds een tijdje mag op een homeopathisch middel ook niet meer staan waar het tegen zou werken, tenzij dat wetenschappelijk aangetoond is).quote:Op vrijdag 13 maart 2015 13:31 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
Vrijheid van godsdienst (waar homeopathie onder valt) is in Nederland verankerd in de grondwet.
Dat werkt prima.
En ik vind dat de samenleving niet zou moeten opdraaien voor kosten van middelen die tegen oplichting aan zitten. Die moeten dus niet onder de zorgverzekering vallen.
Alleen sluiten die twee uitspraken elkaar niet uit. Als ik verkouden ben en ik ga elke ochtend touwtjespringen en daarna is het weg, ben ik dan genezen door het touwtjespringen?quote:
[..]
Het is heel simpel:
Pietje zegt: het werkte bij mij, na 2 weken was een bepaalde aandoening weg
Jij zegt: Het werkt niet
Voor het geval je het niet door hebt; die twee uitspraken matchen niet helemaal. Ik ben dan eerder geneigd diegene te geloven die dat proces is doorgegaan.
En ja, d'r zal ook best een hoop onzin bij zitten.. maar dat is bij alles. De medicijnen van de dokter zijn ook niet heilig.
Sterker nog, als één molecuul eendenlever in 10^400 al zo stevig werkt, wat doen dan de naar schatting 20 biljard loodatomen die in één glas water van 20cl zitten?quote:
[..]
Wat je eigenlijk zegt is dat we nu al gratis* homeopathische geneesmiddelen uit de kraan krijgen?!
*los van de prijs die we voor het drinkwater betalen.
Wel erg zwart/wit, d'r is nog wel een verschil tussen medicijnen en touwtje springen. Maar misschien wel. Feit is dat ik en jij dat niet met zekerheid kunnen zeggen.quote:
[..]
Alleen sluiten die twee uitspraken elkaar niet uit. Als ik verkouden ben en ik ga elke ochtend touwtjespringen en daarna is het weg, ben ik dan genezen door het touwtjespringen?
Het is heel simpel:quote:
[..]
Het is heel simpel:
Pietje zegt: het werkte bij mij, na 2 weken was een bepaalde aandoening weg
Jij zegt: Het werkt niet
Voor het geval je het niet door hebt; die twee uitspraken matchen niet helemaal. Ik ben dan eerder geneigd diegene te geloven die dat proces heeft meegemaakt.
En ja, d'r zal ook best een hoop onzin bij zitten.. maar dat is bij alles. De medicijnen van de dokter zijn ook niet heilig.
Pietje zegt: het werkte bij mij, na 2 weken was een bepaalde aandoening weg. Hij vergeet alleen dat correlatie geen causaal verband betekent.
Ik zeg: Het werkt niet. Ik doe die uitspraak op basis van onderzoeken die precies naar dat causale verband hebben gezocht, en het niet gevonden hebben.
Alleen homeopathische middelen zijn geen medicijnen. Het is water.quote:
[..]
Wel erg zwart/wit, d'r is nog wel een verschil tussen medicijnen en touwtje springen. Maar misschien wel. Feit is dat ik en jij dat niet met zekerheid kunnen zeggen.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Touwtjespringen (i.e., lichaamsbeweging) heeft meer bewezen medicinale voordelen dan homeopathische middelen.quote:
[..]
Wel erg zwart/wit, d'r is nog wel een verschil tussen medicijnen en touwtje springen. Maar misschien wel. Feit is dat ik en jij dat niet met zekerheid kunnen zeggen.
Nou nee, zo simpel is het dus niet. Je moet aantonen dat het verdwijnen van die aandoening ook daadwerkelijk komt door de behandeling en niet door iets anders.quote:
[..]
Het is heel simpel:
Pietje zegt: het werkte bij mij, na 2 weken was een bepaalde aandoening weg
Jij zegt: Het werkt niet
Voor het geval je het niet door hebt; die twee uitspraken matchen niet helemaal. Ik ben dan eerder geneigd diegene te geloven die dat proces heeft meegemaakt.
En ja, d'r zal ook best een hoop onzin bij zitten.. maar dat is bij alles. De medicijnen van de dokter zijn ook niet heilig.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Er is dan ook een verschil tussen een medicijn en een placebo verkocht als medicijn. Dat touwtje springen kun je ook een placebo noemen.quote:
[..]
Wel erg zwart/wit, d'r is nog wel een verschil tussen medicijnen en touwtje springen. Maar misschien wel. Feit is dat ik en jij dat niet met zekerheid kunnen zeggen.
Wat is precies het verschil? En wat noem jij een medicijn, alles wat verkocht wordt als zodanig?quote:
[..]
Wel erg zwart/wit, d'r is nog wel een verschil tussen medicijnen en touwtje springen. Maar misschien wel. Feit is dat ik en jij dat niet met zekerheid kunnen zeggen.
Beetje lastige discussie als er geen ruimte voor is, nogmaals:
Ik zal het dus ook niet gaan verdedigen. Jullie hebben gelijk dat de wetenschap niet te verwerpen is, het enige wat ik duidelijk wilde maken is dat de hoeveelheid mensen die baat gehad hebben bij homeopathie dat ook niet zijn.quote:
Ik snap niet waarom mensen de drang hebben om homeopathie te verdedigen, je gaat er heen voor jezelf, waarom zou je andere mensen (op het internet nota bene) ervan willen overtuigen dat het werkt. Als het voor jou heeft gewerkt, prima. Je hebt toch geen wetenschappelijke bevestiging nodig om verder met je leven te kunnen..
Ik vind het immoreel om mensen middelen te verkopen voor hoge bedragen die alleen maar werken door ófwel een placebo ófwel doordat de ziekte door andere oorzaken verdwijnt. Daar tegenover staan namelijk mensen die echte zorg nodig hebben maar die niet krijgen omdat ze vertrouwen op kraanwater.quote:
Beetje lastige discussie als er geen ruimte voor is, nogmaals:
[..]
Ik zal het dus ook niet gaan verdedigen. Jullie hebben gelijk dat de wetenschap niet te verwerpen is, het enige wat ik duidelijk wilde maken is dat de hoeveelheid mensen die baat gehad hebben bij homeopathie dat ook niet zijn.
En het is niet zo dat ik homeopathie wil verbieden, dit is een vrij land. Maar het zou in elk geval niet gepresenteerd moeten worden als een gelijkwaardig alternatief aan medicijnen.
Och ik vind het allemaal niet zo erg als mensen zich totaal voor de gek houden, want dat doen we allemaal wel eens zo nu en dan. Sterker nog, ik zie het liefst alle waarschuwingslabels verdwijnen...zal de mensheid uiteindelijk goed doenquote:
Beetje lastige discussie als er geen ruimte voor is, nogmaals:
[..]
Ik zal het dus ook niet gaan verdedigen. Jullie hebben gelijk dat de wetenschap niet te verwerpen is, het enige wat ik duidelijk wilde maken is dat de hoeveelheid mensen die baat gehad hebben bij homeopathie dat ook niet zijn.
Het wordt wat anders als de maatschappij moet gaan opdraaien voor de oplichterij van een industrie dat niks anders dan flesjes water verkoopt voor woekerwinsten. Dat iemand dat wilt kopen prima, dat het vergoed wordt door de verzekering niet prima.
Geld ook voor andere "alternatieve behandelingen" waarbij nul bewijs is dat het werkt. Prima als je het uit je eigen zak betaald, niet oké als mijn verzekeringspremie periodiek moet stijgen om dit soort onzin in leven te houden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Als de homeopathie-scene net zoveel geld ter beschikking had voor dergelijke onderzoeken als de farmaceutische dan zouden de resultaten er wellicht heel anders uitzien.
Strikt genomen is homeopathie geen godsdienst, omdat er ogenschijnlijk geen god is die gediend wordt. Bij nadere beschouwing is er echter veel overlap.quote:
[..]
Homeopathie is geen godsdienst, dus dat is onzin. Niet dat die middelen verboden moeten worden hoor, maar in elk geval mag een product niet iets beloven te doen wat het niet doet (sinds een tijdje mag op een homeopathisch middel ook niet meer staan waar het tegen zou werken, tenzij dat wetenschappelijk aangetoond is).
En ik vind dat de samenleving niet zou moeten opdraaien voor kosten van middelen die tegen oplichting aan zitten. Die moeten dus niet onder de zorgverzekering vallen.
Ook een godsdienst belooft van alles, zonder dit waar te maken.
Ook een godsdienst zorgt voor veel kosten, waar de maatschappij vervolgens voor opdraait.
Ook een godsdienst is in feite gebaseerd op fantasie, zonder wetenschappelijke onderbouwing.
Enzovoorts.
Misschien is dit voor jou lastig te erkennen, als je zelf godsdienstig bent?
De meeste van die mensen hebben dus helemaal geen baat gehad bij homeopathie blijkt nu.quote:
Beetje lastige discussie als er geen ruimte voor is, nogmaals:
[..]
Ik zal het dus ook niet gaan verdedigen. Jullie hebben gelijk dat de wetenschap niet te verwerpen is, het enige wat ik duidelijk wilde maken is dat de hoeveelheid mensen die baat gehad hebben bij homeopathie dat ook niet zijn.
Dat ben ik helemaal met je eens. Als het van de farmaceutische industrie komt lijkt het placebo-effect ineens niet meer te bestaan. Bovendien zijn het vaak toevallig ontdekte effecten terwijl de toevallige effecten van bepaalde planten in bijv de Chinese geneeskunde die al honderden jaren gedocumenteerd zijn langs een hele andere meetlat worden gelegd.quote:
En ja, d'r zal ook best een hoop onzin bij zitten.. maar dat is bij alles. De medicijnen van de dokter zijn ook niet heilig.
Maar homeopathie is gebaseerd op een theorie over de werking die bewezen onzin is. Die theorie was al belachelijk, maar niettemin is al meerdere keren de moeite genomen die wetenschappelijk te ontkrachten, en dat is dan ook glansrijk gelukt. Homeopathen zijn charlatans.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Voorwaarde voor religie is geloof in een hogere macht. Anders is het simpelweg geen godsdienst. Piramideschema's voldoen ook aan alle dingen die je noemt maar dat vind ik ook geen godsdienst.quote:
[..]
Strikt genomen is homeopathie geen godsdienst, omdat er ogenschijnlijk geen god is die gediend wordt. Bij nadere beschouwing is er echter veel overlap.
Ook een godsdienst belooft van alles, zonder dit waar te maken.
Ook een godsdienst zorgt voor veel kosten, waar de maatschappij vervolgens voor opdraait.
Ook een godsdienst is in feite gebaseerd op fantasie, zonder wetenschappelijke onderbouwing.
Enzovoorts.
Misschien is dit voor jou lastig te erkennen, als je zelf godsdienstig bent?
En nee, ik ben niet gelovig.
Dit.quote:
[..]
Homeopathie is geen godsdienst, dus dat is onzin. Niet dat die middelen verboden moeten worden hoor, maar in elk geval mag een product niet iets beloven te doen wat het niet doet (sinds een tijdje mag op een homeopathisch middel ook niet meer staan waar het tegen zou werken, tenzij dat wetenschappelijk aangetoond is).
En ik vind dat de samenleving niet zou moeten opdraaien voor kosten van middelen die tegen oplichting aan zitten. Die moeten dus niet onder de zorgverzekering vallen.
Er zijn zát onderzoeken gedaan door de homeopathische "wetenschap". Letterlijk duizenden. Ook niet heel gek, want we moeten niet doen alsof dit een stelletje heikneuters in een schuurtje zijn. Biohorma (eigenaar van A. Vogel) heeft een jaaromzet van vele tientallen miljoenen euro's. En dat is dan wereldwijd gezien nog een klein bedrijf.quote:Op vrijdag 13 maart 2015 13:53 schreef Quickie_Brat het volgende:
Als de homeopathie-scene net zoveel geld ter beschikking had voor dergelijke onderzoeken als de farmaceutische dan zouden de resultaten er wellicht heel anders uitzien.
Het probleem is alleen dat homeopathie niet aan te tonen is. Als je het dubbelblind onderzoekt volgens de wetenschappelijke methode is het antwoord gewoon altijd "nee".
Die scene heeft geld genoeg (water kost immers niet zo veel), en tóch zijn die andere onderzoeksresultaten er niet. Hoe zou dat komen denk je..?quote:
Als de homeopathie-scene net zoveel geld ter beschikking had voor dergelijke onderzoeken als de farmaceutische dan zouden de resultaten er wellicht heel anders uitzien.
Wel degelijk, vandaar ook de RCTs. Er zijn genoeg zaken mis met farmaceutisch onderzoek, maar het vermeend negeren van een placebo-effect is er daar niet één van.quote:
[..]
Dat ben ik helemaal met je eens. Als het van de farmaceutische industrie komt lijkt het placebo-effect ineens niet meer te bestaan. Bovendien zijn het vaak toevallig ontdekte effecten terwijl de toevallige effecten van bepaalde planten in bijv de Chinese geneeskunde die al honderden jaren gedocumenteerd zijn langs een hele andere meetlat worden gelegd.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je premisse is verkeerd. Er is geen hoeveelheid mensen die baat heeft gehad bij homeopathie. Er is een hoeveelheid mensen die denkt baat te hebben gehad bij homeopathie. Die valt wel degelijk te verwerpen, door erop te wijzen dat hun denkbeelden onjuist zijn.quote:
Beetje lastige discussie als er geen ruimte voor is, nogmaals:
[..]
Ik zal het dus ook niet gaan verdedigen. Jullie hebben gelijk dat de wetenschap niet te verwerpen is, het enige wat ik duidelijk wilde maken is dat de hoeveelheid mensen die baat gehad hebben bij homeopathie dat ook niet zijn.
Precies dit dus.quote:
[..]
Het is heel simpel:
Pietje zegt: het werkte bij mij, na 2 weken was een bepaalde aandoening weg
Jij zegt: Het werkt niet
Voor het geval je het niet door hebt; die twee uitspraken matchen niet helemaal. Ik ben dan eerder geneigd diegene te geloven die dat proces heeft meegemaakt.
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
Uiteraard, maar als er eenmaal werking is vastgesteld en het geneesmiddel in gebruik is genomen, is er vermoedelijk nog steeds een placebo-werking. Dat houdt niet op te bestaan met een feitelijke werking van het middel.quote:
[..]
Wel degelijk, vandaar ook de RCTs. Er zijn genoeg zaken mis met farmaceutisch onderzoek, maar het vermeend negeren van een placebo-effect is er daar niet één van.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nee, dat is er bij alles. Van water tot suikerpil. Dat is het hele probleem ook niet. Het probleem is dat homeopatische middelen in dubbelblinde, gerandomiseerde tests geen beter effect laten zien dan de daadwerkelijke placebo waarmee zij vergeleken worden.quote:
[..]
Uiteraard, maar als er eenmaal werking is vastgesteld en het geneesmiddel in gebruik is genomen, is er vermoedelijk nog steeds een placebo-werking. Dat houdt niet op te bestaan met een feitelijke werking van het middel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Echt? Je bent geneigd ÉÉN persoon te geloven die het zelf meemaakte, die geen verstand heeft van de materie, en waarbij talloze andere factoren zouden kunnen zorgen voor het herstel, en alle wetenschappelijke, objectieve onderzoeken wuif je weg? Serieus?quote:
Op
Nee, niet "ÉÉN".quote:
[..]
Echt? Je bent geneigd ÉÉN persoon te geloven die het zelf meemaakte, die geen verstand heeft van de materie, en waarbij talloze andere factoren zouden kunnen zorgen voor het herstel, en alle wetenschappelijke, objectieve onderzoeken wuif je weg? Serieus?
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
Nee natuurlijk niet. Het is kennelijke trollmiddag.quote:
[..]
Echt? Je bent geneigd ÉÉN persoon te geloven die het zelf meemaakte, die geen verstand heeft van de materie, en waarbij talloze andere factoren zouden kunnen zorgen voor het herstel, en alle wetenschappelijke, objectieve onderzoeken wuif je weg? Serieus?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Echt, zó typisch voor jullie soort. Selectief quoten, niet ingaan op het eigenlijke punt. Treurig, vooral omdat je zelf denkt dat je daadwerkelijk een punt hebtquote:
Uiteraard. Alleen als je een pijnstiller met bewezen werking neemt, ben je niet geneigd om te denken dat een deel van die werking psychosomatisch is.quote:
[..]
Nee, dat is er bij alles. Van water tot suikerpil. Dat is het hele probleem ook niet. Het probleem is dat homeopatische middelen in dubbelblinde, gerandomiseerde tests geen beter effect laten zien dan de daadwerkelijke placebo waarmee zij vergeleken worden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wil je nu zeggen dat bv antibiotica bovenop de daadwerkelijke werking ook een placebowerking heeft? Zo lees ik het, of wil je wat anders zeggen?quote:
[..]
Uiteraard, maar als er eenmaal werking is vastgesteld en het geneesmiddel in gebruik is genomen, is er vermoedelijk nog steeds een placebo-werking. Dat houdt niet op te bestaan met een feitelijke werking van het middel.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is aantoonbaar onzin, dit is de reden waarom dubbel blind experimenten bestaan.quote:
[..]
Dat ben ik helemaal met je eens. Als het van de farmaceutische industrie komt lijkt het placebo-effect ineens niet meer te bestaan.
Je beseft je dat het gros van de "normale" medicatie gebaseerd is op de werking van planten, schimmels etc? Dit is gewoon gangbare kennis, men maakt dan ook al gewoon gebruik van allerlei oudere bronnen om te bepalen of een bepaalde schimmel of plant een interessante kandidaat kan zijn voor eventuele medicatie, naast eigen ontdekkingen uiteraard.quote:
Wat men in de farmaceutische industrie enkel doet is of de potentie van zo'n schimmel of plant te verhogen of de werkzame stof te scheiden van stoffen dei geen werking hebben of negatieve werken.
Dat men zat fouten maakt in die farmaceutische industrie is verder geen enkele reden om dan maar allerlei onzin te accepteren.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Mensen die menen hun punt te moeten maken door andersdenkenden uit te maken voor "idioten" moet ik wel serieus nemen? Probeer niet te duizelig te worden verder met je cirkelredeneringen.quote:
[..]
Echt, zó typisch voor jullie soort. Selectief quoten, niet ingaan op het eigenlijke punt. Treurig, vooral omdat je zelf denkt dat je daadwerkelijk een punt hebt
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
In beginsel wel ja. al zal die werking vooral het welbevinden van de patient betreffen, en niet zozeer de aanwezigheid van biotica. Hoewel ook niet uit te sluiten is dat de geest interne teweerstelling door het lichaam positief beinvloedt.quote:Op vrijdag 13 maart 2015 14:13 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wil je nu zeggen dat bv antibiotica bovenop de daadwerkelijke werking ook een placebowerking heeft? Zo lees ik het, of wil je wat anders zeggen?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is geen cirkelredenering, en dat was mijn punt ook al niet. Probeer het nog eens.. Verder, je gaat nog steeds niet in op de argumenten (ik had het ook niet anders verwacht).quote:
[..]
Mensen die menen hun punt te moeten maken door andersdenkenden uit te maken voor "idioten" moet ik wel serieus nemen? Probeer niet te duizelig te worden verder met je cirkelredeneringen.
Maar de 'bewezen werking' is de mate waarin iets effectiever is dan een placebo behandeling. Dergelijke onderzoeken zijn bovendien een vereiste voor het op de markt brengen van medicijnen. In de kwakzalversbranch bestaan die eisen niet eens.quote:
[..]
Uiteraard. Alleen als je een pijnstiller met bewezen werking neemt, ben je niet geneigd om te denken dat een deel van die werking psychosomatisch is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Omdat je net als Pietvergiet steeds dezelfde drogredenen blijft opdreunen die ik allang heb beantwoord, dat jij daar een andere mening over hebt moet ik dan maar accepteren.quote:
[..]
Dat is geen cirkelredenering, en dat was mijn punt ook al niet. Probeer het nog eens.. Verder, je gaat nog steeds niet in op de argumenten (ik had het ook niet anders verwacht).
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
Het zijn geen drogredenaties (dit in tegenstelling tot jouw "argument" "millions can't be wrong") en antwoorden heb ik ook al niet gezien..quote:
[..]
Omdat je net als Pietvergiet steeds dezelfde drogredenen blijft opdreunen die ik allang heb beantwoord, dat jij daar een andere mening over hebt moet ik dan maar accepteren.
Lees nou even wat ik schrijf.quote:
[..]
Dat is aantoonbaar onzin, dit is de reden waarom dubbel blind experimenten bestaan.
Er wordt nog wel eens makkelijk onzin geaccepteerd wanneer die uit de normale geneeskunde komt, terwijl zin uit de alternatieve geneeswijzen niet wordt geaccepteerd. En dan doel ik niet op homeopathie want dat is van voor tot achter onzin.quote:Je beseft je dat het gros van de "normale" medicatie gebaseerd is op de werking van planten, schimmels etc? Dit is gewoon gangbare kennis, men maakt dan ook al gewoon gebruik van allerlei oudere bronnen om te bepalen of een bepaalde schimmel of plant een interessante kandidaat kan zijn voor eventuele medicatie, naast eigen ontdekkingen uiteraard.
Wat men in de farmaceutische industrie enkel doet is of de potentie van zo'n schimmel of plant te verhogen of de werkzame stof te scheiden van stoffen dei geen werking hebben of negatieve werken.
Dat men zat fouten maakt in die farmaceutische industrie is verder geen enkele reden om dan maar allerlei onzin te accepteren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Daar kan ik verder niks aan doen.quote:
[..]
Het zijn geen drogredenaties (dit in tegenstelling tot jouw "argument" "millions can't be wrong") en antwoorden heb ik ook al niet gezien..
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
Tuurlijk kan je dat wel. Geen drogredenaties maken bijvoorbeeld, of ingaan op valide argumenten.quote:
Jahaa, maar eenmaal op de markt met die bewezen werking is het placebo-effect nog steeds een deel van het succes.quote:
[..]
Maar de 'bewezen werking' is de mate waarin iets effectiever is dan een placebo behandeling. Dergelijke onderzoeken zijn bovendien een vereiste voor het op de markt brengen van medicijnen.
De normale geneeskunde is niet vrij van kwakzalverij, terwijl of middelen wetenschappelijk getest worden niet zozeer afhankelijk is van hun kansrijkheid als wel van de omstandigheid of ze geooictreerd geproduceerd gaan worden door een farmaceutisch bedrijf dat meer geld uitgeeft aan marketing dan aan R&D.quote:In de kwakzalversbranch bestaan die eisen niet eens.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:
Gedaan, maar binnen de farmaceutische industrie erkent men het placebo-effect gewoon. Daar wordt ook gewoon onderzoek naar gedaan. Ik snap wellicht je punt niet, maar het opnieuw lezen gaat daar weinig aan veranderen. Wellicht kan je het toelichten?quote:
[..]
Dat ben ik helemaal met je eens. Als het van de farmaceutische industrie komt lijkt het placebo-effect ineens niet meer te bestaan.
Ik denk dat dat veel te zwart/wit denken in, de medische wereld ontkent helemaal niet dat "alternatieve" medische behandelingen kunnen werken, maar zullen over het algemeen de bewezen werkzame geneeswijzen na verloop van tijd niet meer als alternatief zien.quote:
En op welke onzin je doelt die kennelijk uit de normale geneeskunde komt weet ik niet, maar behandelingen die waarvan in verloop van tijd duidelijk wordt dat deze niet meer het gewenste resultaat bieden of slechter resultaat bieden als een alternatief verdwijnen ook, enkel niet van de ene dag op de andere, maar dat is logisch. Onderzoekt neemt tijd in beslag.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Gast, ga nou ergens anders trollen. Leuk geweest.quote:
[..]
Mensen die menen hun punt te moeten maken door andersdenkenden uit te maken voor "idioten" moet ik wel serieus nemen? Probeer niet te duizelig te worden verder met je cirkelredeneringen.
Niet elke alternatieve behandeling is een vorm van homeopathie.quote:Op vrijdag 13 maart 2015 14:32 schreef Semisane het volgende:
En op welke onzin je doelt die kennelijk uit de normale geneeskunde komt weet ik niet, maar behandelingen die waarvan in verloop van tijd duidelijk wordt dat deze niet meer het gewenste resultaat bieden of slechter resultaat bieden als een alternatief verdwijnen ook, enkel niet van de ene dag op de andere, maar dat is logisch. Onderzoekt neemt tijd in beslag.
Homeopathie werkt niet, dat is bewezen. Andere alternatieven kunnen wel of niet werken.
En het punt is juist dat homeopathische behandelingen niet verdwijnen maar blijven bestaan, ondanks het feit dat is bewezen dat ze niet werken.
Waar ik op doel is dat het placebo-effect niet verwijnt als de werking van het middel bewezen is.quote:
[..]
[..]
Gedaan, maar binnen de farmaceutische industrie erkent men het placebo-effect gewoon. Daar wordt ook gewoon onderzoek naar gedaan. Ik snap wellicht je punt niet, maar het opnieuw lezen gaat daar weinig aan veranderen. Wellicht kan je het toelichten?
Het systeem van bewijs is er niet voor alternatieve geneeswijzen. Er wordt niet gezocht naar werkzame middelen, er wordt gezocht naar werkzaamheid van octrooieerbare middelen van partijen die dat kunnen uitwinnen.quote:Ik denk dat dat veel te zwart/wit denken in, de medische wereld ontkent helemaal niet dat "alternatieve" medische behandelingen kunnen werken, maar zullen over het algemeen de bewezen werkzame geneeswijzen na verloop van tijd niet meer als alternatief zien.
Jij bent niet op de hoogte van het feit dat teleurstellende onderzoeksresultaten niet gepubliceerd hoeven worden? Nooit iets gelezen over geldstromen naar rommelende onderzoekers? Psychologie en fysiotherapie zijn gebaseerd op harde wetenschap waardoor blessures met geluidsgolven worden behandeld en 4-jarige kinderen een medicijncocktail krijgen voorgeschreven vanwege hun bipolaire stoornis?quote:En op welke onzin je doelt die kennelijk uit de normale geneeskunde komt weet ik niet, maar behandelingen die waarvan in verloop van tijd duidelijk wordt dat deze niet meer het gewenste resultaat bieden of slechter resultaat bieden als een alternatief verdwijnen ook, enkel niet van de ene dag op de andere, maar dat is logisch. Onderzoekt neemt tijd in beslag.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het punt is ook wel dat ze geen negatieve werking hebben, behalve dan voor de portomonnee.quote:
En het punt is juist dat homeopathische behandelingen niet verdwijnen maar blijven bestaan, ondanks het feit dat is bewezen dat ze niet werken.
Het mag alleen niet (meer) als medicijn verkocht worden.
Er is dus niet echt een reden om ze te verbieden, behalve dan als je echt van mening bent dat domme mensen beschermd moeten worden tegen domme aankopen.
Ze hoeven ook niet verboden te worden, maar ze dienen wel uit de zorgverzekering te worden geschopt.quote:
[..]
Het punt is ook wel dat ze geen negatieve werking hebben, behalve dan voor de portomonnee.
Het mag alleen niet (meer) als medicijn verkocht worden.
Er is dus niet echt een reden om ze te verbieden, behalve dan als je echt van mening bent dat domme mensen beschermd moeten worden tegen domme aankopen.
Eensquote:
[..]
Ze hoeven ook niet verboden te worden, maar ze dienen wel uit de zorgverzekering te worden geschopt.
Niet zoveel natuurlijk, want dat is niet genoeg verdund, lijkt me.quote:
[..]
Sterker nog, als één molecuul eendenlever in 10^400 al zo stevig werkt, wat doen dan de naar schatting 20 biljard loodatomen die in één glas water van 20cl zitten?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Scherp.quote:
[..]
Niet zoveel natuurlijk, want dat is niet genoeg verdund, lijkt me.
Hangt erg van het soort middel af. Het zal anders zijn voor zaken als pijn en depressies dan voor zaken als kanker of infecties / ontstekingen.quote:
[..]
Jahaa, maar eenmaal op de markt met die bewezen werking is het placebo-effect nog steeds een deel van het succes.
Dat zeg ik nergens. Sterker nog, ik gaf al aan dat er genoeg mis is. Maar vergeet niet dat er ook best wel een behoorlijk werkend systeem is. Dit in tegenstelling tot in de kwakzalversbranch. Het probleem is vaak dat allerhande hippies zogenaamd enorm kritisch zijn waar het de farmaceutische industrie betreft, maar die kritische houding als sneeuw voor de zon verdwijnt als het allerhande 'natuurlijke middelen' betreft.quote:[..]
De normale geneeskunde is niet vrij van kwakzalverij, terwijl of middelen wetenschappelijk getest worden niet zozeer afhankelijk is van hun kansrijkheid als wel van de omstandigheid of ze geooictreerd geproduceerd gaan worden door een farmaceutisch bedrijf dat meer geld uitgeeft aan marketing dan aan R&D.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Kan, maar ook dat wordt gewoon onderkent hoor. Men onderzoekt wel degelijk tot op welk niveau het placebo-effect invloed heeft. Dat dit niet constant bij elk medisch onderzoek wordt gedaan is natuurlijk wat anders, maar denken dat de farmaceutische industrie placebo-effect negeert is te simpel.quote:
[..]
Waar ik op doel is dat het placebo-effect niet verwijnt als de werking van het middel bewezen is.
Ja wel hoor, enkel wordt er voor sommige alternatieven gewoon weg geen bewijs gevonden, zo ook homeopathie bijvoorbeeld. Er wordt zat bewijs gevonden voor de werkzaamheid van "alternatieve" behandelingen...maar daar wordt de label alternatief op een gegeven moment van verwijderd, omdat het regulier zal worden.quote:
Genoeg klinisch, fundamenteel en applicatief onderzoek wat wordt gedaan in de medische wereld en dat men daarbij ook winstgevende producten zoekt en wellicht daarbij sommige routes negeert is inderdaad erg jammer, maar als een "alternatief" werkt, dan zal dat niet genegeerd worden (al was het maar omdat het geld op kan leveren).quote:
En tja...dan nog is dat een stuk nobeler dan de homeopathische industrie, die miljarden boert met producten die botweg niet werken.
Er gaat genoeg mis in wetenschappelijk onderzoek ja...maar er gaat nog veel meer mis bij niet wetenschappelijk onderzoek. Het idee dat de gehele wetenschappelijke medische wereld totaal verrot is, is totaal niet realistisch. Enkel dit wordt vooral herhaalt door die tak van de alternatieve "wetenschappelijke" wereld die vooral niet onderhevig willen zijn aan de wetenschappelijke methode.quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Niet om dat gedrag inhoudelijk te verdedigen, maar het is ergens wel begrijpelijk omdat, als je zo kritisch bent tegen de moderne farmaceutische industrie, ook de wetenschap nauwelijks te vertrouwen is. Dan kun je de werking je natuurlijke middelen dus ook niet aantonen.quote:
[..]
Dat zeg ik nergens. Sterker nog, ik gaf al aan dat er genoeg mis is. Maar vergeet niet dat er ook best wel een behoorlijk werkend systeem is. Dit in tegenstelling tot in de kwakzalversbranch. Het probleem is vaak dat allerhande hippies zogenaamd enorm kritisch zijn waar het de farmaceutische industrie betreft, maar die kritische houding als sneeuw voor de zon verdwijnt als het allerhande 'natuurlijke middelen' betreft.
Dat is waar. Maar van de andere kant: in het water waarmee homeopaten hun eendenlever aanlengen, zitten wellicht nog meer moleculen van de eendenlever dan die ene. Immers, die (6*10^23)+-1 moleculen die niet in het flesje zijn beland, zijn ook in het water terecht gekomen. Die eendenlever blijkt dus helemaal niet zo aangelengd als die mensen beweren!quote:
[..]
Niet zoveel natuurlijk, want dat is niet genoeg verdund, lijkt me.
Chemische pillen werken vaak ook niet 
If you are ready to wake up, you are going to wake up.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
johquote:
If you are ready to wake up, you are going to wake up.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
Als je daarmee bedoelt: de meerderheid van de stoffen werken niet genezend, dan heb je helemaal gelijk.quote:
Als je daarmee bedoelt: reguliere geneeskunde werkt ook niet altijd, heb je ongelijk.
In beide gevallen heb ik gelijk.quote:
[..]
Als je daarmee bedoelt: de meerderheid van de stoffen werken niet genezend, dan heb je helemaal gelijk.
Als je daarmee bedoelt: reguliere geneeskunde werkt ook niet altijd, heb je ongelijk.
If you are ready to wake up, you are going to wake up.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
Wat is dan je toevoeging? Of wilde je gewoon even zeggen dat geen enkel middel 100% van de tijd werkt?quote:
Geen enkel middel werkt in alle gevallen en homeopathie werkt in geen van de gevallen. Hebben we nog meer open deuren die ingetrapt moeten worden?quote:
[..]
Wat is dan je toevoeging? Of wilde je gewoon even zeggen dat geen enkel middel 100% van de tijd werkt?
Inderdaad geen enkel middel werkt 100%. Gezonde natuurlijke voeding is het beste medicijn.quote:
[..]
Wat is dan je toevoeging? Of wilde je gewoon even zeggen dat geen enkel middel 100% van de tijd werkt?
If you are ready to wake up, you are going to wake up.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
Het blijft toch wonderlijk dat er nog altijd mensen stupide genoeg zijn om in dit soort kwakzalverij te geloven.
Medicijnen (tenminste: geteste medicijnen) werken in 100% van de gevallen waarvoor ze bedoeld zijn. Als ze niet werken, is er altijd iets aan de hand. Ofwel een verkeerde diagnose, ofwel een incomplete diagnose. Menselijke fouten dus.quote:
[..]
Geen enkel middel werkt in alle gevallen en homeopathie werkt in geen van de gevallen. Hebben we nog meer open deuren die ingetrapt moeten worden?
Zeg dat maar tegen iemand die kanker heeft. Ik durf te wedden dat die liever voor chemo of bestraling gaat.quote:
Inderdaad geen enkel middel werkt 100%. Gezonde natuurlijke voeding is het beste medicijn.
mijn buurman at altijd gezond en kreeg kankerquote:
[..]
Inderdaad geen enkel middel werkt 100%. Gezonde natuurlijke voeding is het beste medicijn.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
* DonJames rent naar de snackbarquote:
[..]
mijn buurman at altijd gezond en kreeg kanker
Zal ik doen, een verstandig mens kiest niet voor chemo.quote:
[..]
Zeg dat maar tegen iemand die kanker heeft. Ik durf te wedden dat die liever voor chemo of bestraling gaat.
If you are ready to wake up, you are going to wake up.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
Dat vind ik naïef. Er is natuurlijk absoluut niets mis met gezonde voeding, maar er zijn talloze ziektes en aandoeningen die niet verholpen worden zonder medische zorg en al helemaal niet door natuurlijke voeding.quote:
[..]
Inderdaad geen enkel middel werkt 100%. Gezonde natuurlijke voeding is het beste medicijn.
Kanker kan je krijgen van allerlei dingen, het is niet uit te sluiten dat je kanker krijgt in deze verontreinigde wereld.quote:
[..]
mijn buurman at altijd gezond en kreeg kanker
If you are ready to wake up, you are going to wake up.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
Oh boyquote:
[..]
Zal ik doen, een verstandig mens kiest niet voor chemo.
Mag ik je even herinneren aan de zaak Sylvia Millecam?
Dan heeft een verstandig mens minder kans om kanker te overleven dan een onverstandig mens. Maar hé, als je maar natuurlijk eet en geen chemische dingen binnenkrijgt toch?quote:
[..]
Zal ik doen, een verstandig mens kiest niet voor chemo.
De verontreinigingen in onze wereld verhogen de kans op kanker, dat klopt. Maar er zijn ook allerlei puur natuurlijke dingen die kanker veroorzaken, zoals bepaalde virussen, zonlicht en radioactieve stoffen die van nature in de aarde en atmosfeer voorkomen.quote:
[..]
Kanker kan je krijgen van allerlei dingen, het is niet uit te sluiten dat je kanker krijgt in deze verontreinigde wereld.
Er zijn genoeg alternatieven voor chemo. Jomanda is weer een uiterste.quote:
[..]
Oh boy
If you are ready to wake up, you are going to wake up.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
Daar zijn de meningen over verdeeld, mocht ik kanker krijgen .. klop,klop.quote:
[..]
Dan heeft een verstandig mens minder kans om kanker te overleven dan een onverstandig mens. Maar hé, als je maar natuurlijk eet en geen chemische dingen binnenkrijgt toch?
Hoef ik in ieder geval geen chemo.
If you are ready to wake up, you are going to wake up.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
Ja, men wil blijkbaar bedrogen worden. Het is nu toch wel overduidelijk dat het nep is.quote:
Het blijft toch wonderlijk dat er nog altijd mensen stupide genoeg zijn om in dit soort kwakzalverij te geloven.
Chemo krijg je echt niet als er nog goeie alternatieven zijn.quote:
[..]
Er zijn genoeg alternatieven voor chemo. Jomanda is weer een uiterste.
Oh mèn.quote:
[..]
Zal ik doen, een verstandig mens kiest niet voor chemo.
Dit.quote:
[..]
Chemo krijg je echt niet als er nog goeie alternatieven zijn.
Het is net zoiets als die niburu-onzin. Een vervanger voor religie. Sommige mensen willen graag geloven in dingen die helemaal niet kunnen.quote:
[..]
Ja, men wil blijkbaar bedrogen worden. Het is nu toch wel overduidelijk dat het nep is.
En dat geloof jij? Ik niet in ieder geval.quote:
[..]
Chemo krijg je echt niet als er nog goeie alternatieven zijn.
If you are ready to wake up, you are going to wake up.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
Weet je wel waarom er een tumor ontstaat, en wat het effect van bestraling is?quote:
[..]
Het is net zoiets als die niburu-onzin. Een vervanger voor religie. Sommige mensen willen graag geloven in dingen die helemaal niet kunnen.
If you are ready to wake up, you are going to wake up.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
Wederom, hier is geen sprake van een "mening". Als je kanker hebt in het stadium waarin men over wil gaan tot chemo, dan heb je met chemo een hogere kans om te overleven dan zonder chemo. Dat is geen mening, dat is gewoon poppetjes tellen..quote:
[..]
Daar zijn de meningen over verdeeld, mocht ik kanker krijgen .. klop,klop.
Hoef ik in ieder geval geen chemo.
Nou, vooruit, waarom zou dat niet zo zijn? Zijn alle oncologen stiekem erop uit om de mensheid te vermoorden? Is er een goedkoop middeltje om kanker te genezen maar wordt dat tegengehouden door Big Pharma?quote:
En dat geloof jij? Ik niet in ieder geval.
Ja. Reptilians, chemtrails en een holle aarde, maar geen maanlanding, 9-11 of door de mens veroorzaakte klimaatverandering.quote:
[..]
Weet je wel waarom er een tumor ontstaat, en wat het effect van bestraling is?
Verlicht ons, O Grote Geneeskundige!quote:
[..]
Weet je wel waarom er een tumor ontstaat, en wat het effect van bestraling is?
Wacht, laat me eerst nog eens gokken: komt het doordat onze humores uit evenwicht zijn? Of zitten de chakras verstopt?
Sterke inhoudelijke reactiequote:
[..]
Ja. Reptilians, chemtrails en een holle aarde, maar geen maanlanding, 9-11 of door de mens veroorzaakte klimaatverandering.
, einde discussie dus.
If you are ready to wake up, you are going to wake up.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
En steve jobsquote:
[..]
Oh boy
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik ben benieuwd..quote:
[..]
Weet je wel waarom er een tumor ontstaat, en wat het effect van bestraling is?
Klopt. Ik ga IS er ook niet van overtuigen dat er geen god bestaat. Freaks geloven er maar op los. Zolang de meerderheid snapt dat die mensen gewoon gek zijn is er weinig aan de hand.quote:
[..]
Sterke inhoudelijke reactie
Zoekt en gij zult vinden Scientism believer. Vanavond weer een kaarsje branden voor je pilletjes?quote:
[..]
Verlicht ons, O Grote Geneeskundige!
Wacht, laat me eerst nog eens gokken: komt het doordat onze humores uit evenwicht zijn? Of zitten de chakras verstopt?
If you are ready to wake up, you are going to wake up.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
|
|
