NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Precies dit dus.quote:Op vrijdag 13 maart 2015 13:35 schreef andreas612 het volgende:
[..]
Het is heel simpel:
Pietje zegt: het werkte bij mij, na 2 weken was een bepaalde aandoening weg
Jij zegt: Het werkt niet
Voor het geval je het niet door hebt; die twee uitspraken matchen niet helemaal. Ik ben dan eerder geneigd diegene te geloven die dat proces heeft meegemaakt.
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
Uiteraard, maar als er eenmaal werking is vastgesteld en het geneesmiddel in gebruik is genomen, is er vermoedelijk nog steeds een placebo-werking. Dat houdt niet op te bestaan met een feitelijke werking van het middel.quote:Op vrijdag 13 maart 2015 14:02 schreef Monolith het volgende:
[..]
Wel degelijk, vandaar ook de RCTs. Er zijn genoeg zaken mis met farmaceutisch onderzoek, maar het vermeend negeren van een placebo-effect is er daar niet één van.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nee, dat is er bij alles. Van water tot suikerpil. Dat is het hele probleem ook niet. Het probleem is dat homeopatische middelen in dubbelblinde, gerandomiseerde tests geen beter effect laten zien dan de daadwerkelijke placebo waarmee zij vergeleken worden.quote:
[..]
Uiteraard, maar als er eenmaal werking is vastgesteld en het geneesmiddel in gebruik is genomen, is er vermoedelijk nog steeds een placebo-werking. Dat houdt niet op te bestaan met een feitelijke werking van het middel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Echt? Je bent geneigd ÉÉN persoon te geloven die het zelf meemaakte, die geen verstand heeft van de materie, en waarbij talloze andere factoren zouden kunnen zorgen voor het herstel, en alle wetenschappelijke, objectieve onderzoeken wuif je weg? Serieus?quote:
Op
Nee, niet "ÉÉN".quote:
[..]
Echt? Je bent geneigd ÉÉN persoon te geloven die het zelf meemaakte, die geen verstand heeft van de materie, en waarbij talloze andere factoren zouden kunnen zorgen voor het herstel, en alle wetenschappelijke, objectieve onderzoeken wuif je weg? Serieus?
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
Nee natuurlijk niet. Het is kennelijke trollmiddag.quote:
[..]
Echt? Je bent geneigd ÉÉN persoon te geloven die het zelf meemaakte, die geen verstand heeft van de materie, en waarbij talloze andere factoren zouden kunnen zorgen voor het herstel, en alle wetenschappelijke, objectieve onderzoeken wuif je weg? Serieus?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Echt, zó typisch voor jullie soort. Selectief quoten, niet ingaan op het eigenlijke punt. Treurig, vooral omdat je zelf denkt dat je daadwerkelijk een punt hebtquote:
Uiteraard. Alleen als je een pijnstiller met bewezen werking neemt, ben je niet geneigd om te denken dat een deel van die werking psychosomatisch is.quote:
[..]
Nee, dat is er bij alles. Van water tot suikerpil. Dat is het hele probleem ook niet. Het probleem is dat homeopatische middelen in dubbelblinde, gerandomiseerde tests geen beter effect laten zien dan de daadwerkelijke placebo waarmee zij vergeleken worden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wil je nu zeggen dat bv antibiotica bovenop de daadwerkelijke werking ook een placebowerking heeft? Zo lees ik het, of wil je wat anders zeggen?quote:
[..]
Uiteraard, maar als er eenmaal werking is vastgesteld en het geneesmiddel in gebruik is genomen, is er vermoedelijk nog steeds een placebo-werking. Dat houdt niet op te bestaan met een feitelijke werking van het middel.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is aantoonbaar onzin, dit is de reden waarom dubbel blind experimenten bestaan.quote:
[..]
Dat ben ik helemaal met je eens. Als het van de farmaceutische industrie komt lijkt het placebo-effect ineens niet meer te bestaan.
Je beseft je dat het gros van de "normale" medicatie gebaseerd is op de werking van planten, schimmels etc? Dit is gewoon gangbare kennis, men maakt dan ook al gewoon gebruik van allerlei oudere bronnen om te bepalen of een bepaalde schimmel of plant een interessante kandidaat kan zijn voor eventuele medicatie, naast eigen ontdekkingen uiteraard.quote:
Wat men in de farmaceutische industrie enkel doet is of de potentie van zo'n schimmel of plant te verhogen of de werkzame stof te scheiden van stoffen dei geen werking hebben of negatieve werken.
Dat men zat fouten maakt in die farmaceutische industrie is verder geen enkele reden om dan maar allerlei onzin te accepteren.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Mensen die menen hun punt te moeten maken door andersdenkenden uit te maken voor "idioten" moet ik wel serieus nemen? Probeer niet te duizelig te worden verder met je cirkelredeneringen.quote:
[..]
Echt, zó typisch voor jullie soort. Selectief quoten, niet ingaan op het eigenlijke punt. Treurig, vooral omdat je zelf denkt dat je daadwerkelijk een punt hebt
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
In beginsel wel ja. al zal die werking vooral het welbevinden van de patient betreffen, en niet zozeer de aanwezigheid van biotica. Hoewel ook niet uit te sluiten is dat de geest interne teweerstelling door het lichaam positief beinvloedt.quote:Op vrijdag 13 maart 2015 14:13 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wil je nu zeggen dat bv antibiotica bovenop de daadwerkelijke werking ook een placebowerking heeft? Zo lees ik het, of wil je wat anders zeggen?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is geen cirkelredenering, en dat was mijn punt ook al niet. Probeer het nog eens.. Verder, je gaat nog steeds niet in op de argumenten (ik had het ook niet anders verwacht).quote:
[..]
Mensen die menen hun punt te moeten maken door andersdenkenden uit te maken voor "idioten" moet ik wel serieus nemen? Probeer niet te duizelig te worden verder met je cirkelredeneringen.
Maar de 'bewezen werking' is de mate waarin iets effectiever is dan een placebo behandeling. Dergelijke onderzoeken zijn bovendien een vereiste voor het op de markt brengen van medicijnen. In de kwakzalversbranch bestaan die eisen niet eens.quote:
[..]
Uiteraard. Alleen als je een pijnstiller met bewezen werking neemt, ben je niet geneigd om te denken dat een deel van die werking psychosomatisch is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Omdat je net als Pietvergiet steeds dezelfde drogredenen blijft opdreunen die ik allang heb beantwoord, dat jij daar een andere mening over hebt moet ik dan maar accepteren.quote:
[..]
Dat is geen cirkelredenering, en dat was mijn punt ook al niet. Probeer het nog eens.. Verder, je gaat nog steeds niet in op de argumenten (ik had het ook niet anders verwacht).
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
Het zijn geen drogredenaties (dit in tegenstelling tot jouw "argument" "millions can't be wrong") en antwoorden heb ik ook al niet gezien..quote:
[..]
Omdat je net als Pietvergiet steeds dezelfde drogredenen blijft opdreunen die ik allang heb beantwoord, dat jij daar een andere mening over hebt moet ik dan maar accepteren.
Lees nou even wat ik schrijf.quote:
[..]
Dat is aantoonbaar onzin, dit is de reden waarom dubbel blind experimenten bestaan.
Er wordt nog wel eens makkelijk onzin geaccepteerd wanneer die uit de normale geneeskunde komt, terwijl zin uit de alternatieve geneeswijzen niet wordt geaccepteerd. En dan doel ik niet op homeopathie want dat is van voor tot achter onzin.quote:Je beseft je dat het gros van de "normale" medicatie gebaseerd is op de werking van planten, schimmels etc? Dit is gewoon gangbare kennis, men maakt dan ook al gewoon gebruik van allerlei oudere bronnen om te bepalen of een bepaalde schimmel of plant een interessante kandidaat kan zijn voor eventuele medicatie, naast eigen ontdekkingen uiteraard.
Wat men in de farmaceutische industrie enkel doet is of de potentie van zo'n schimmel of plant te verhogen of de werkzame stof te scheiden van stoffen dei geen werking hebben of negatieve werken.
Dat men zat fouten maakt in die farmaceutische industrie is verder geen enkele reden om dan maar allerlei onzin te accepteren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Daar kan ik verder niks aan doen.quote:
[..]
Het zijn geen drogredenaties (dit in tegenstelling tot jouw "argument" "millions can't be wrong") en antwoorden heb ik ook al niet gezien..
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
Tuurlijk kan je dat wel. Geen drogredenaties maken bijvoorbeeld, of ingaan op valide argumenten.quote:
Jahaa, maar eenmaal op de markt met die bewezen werking is het placebo-effect nog steeds een deel van het succes.quote:
[..]
Maar de 'bewezen werking' is de mate waarin iets effectiever is dan een placebo behandeling. Dergelijke onderzoeken zijn bovendien een vereiste voor het op de markt brengen van medicijnen.
De normale geneeskunde is niet vrij van kwakzalverij, terwijl of middelen wetenschappelijk getest worden niet zozeer afhankelijk is van hun kansrijkheid als wel van de omstandigheid of ze geooictreerd geproduceerd gaan worden door een farmaceutisch bedrijf dat meer geld uitgeeft aan marketing dan aan R&D.quote:In de kwakzalversbranch bestaan die eisen niet eens.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:
Gedaan, maar binnen de farmaceutische industrie erkent men het placebo-effect gewoon. Daar wordt ook gewoon onderzoek naar gedaan. Ik snap wellicht je punt niet, maar het opnieuw lezen gaat daar weinig aan veranderen. Wellicht kan je het toelichten?quote:
[..]
Dat ben ik helemaal met je eens. Als het van de farmaceutische industrie komt lijkt het placebo-effect ineens niet meer te bestaan.
Ik denk dat dat veel te zwart/wit denken in, de medische wereld ontkent helemaal niet dat "alternatieve" medische behandelingen kunnen werken, maar zullen over het algemeen de bewezen werkzame geneeswijzen na verloop van tijd niet meer als alternatief zien.quote:
En op welke onzin je doelt die kennelijk uit de normale geneeskunde komt weet ik niet, maar behandelingen die waarvan in verloop van tijd duidelijk wordt dat deze niet meer het gewenste resultaat bieden of slechter resultaat bieden als een alternatief verdwijnen ook, enkel niet van de ene dag op de andere, maar dat is logisch. Onderzoekt neemt tijd in beslag.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Gast, ga nou ergens anders trollen. Leuk geweest.quote:
[..]
Mensen die menen hun punt te moeten maken door andersdenkenden uit te maken voor "idioten" moet ik wel serieus nemen? Probeer niet te duizelig te worden verder met je cirkelredeneringen.
Niet elke alternatieve behandeling is een vorm van homeopathie.quote:Op vrijdag 13 maart 2015 14:32 schreef Semisane het volgende:
En op welke onzin je doelt die kennelijk uit de normale geneeskunde komt weet ik niet, maar behandelingen die waarvan in verloop van tijd duidelijk wordt dat deze niet meer het gewenste resultaat bieden of slechter resultaat bieden als een alternatief verdwijnen ook, enkel niet van de ene dag op de andere, maar dat is logisch. Onderzoekt neemt tijd in beslag.
Homeopathie werkt niet, dat is bewezen. Andere alternatieven kunnen wel of niet werken.
En het punt is juist dat homeopathische behandelingen niet verdwijnen maar blijven bestaan, ondanks het feit dat is bewezen dat ze niet werken.
Waar ik op doel is dat het placebo-effect niet verwijnt als de werking van het middel bewezen is.quote:
[..]
[..]
Gedaan, maar binnen de farmaceutische industrie erkent men het placebo-effect gewoon. Daar wordt ook gewoon onderzoek naar gedaan. Ik snap wellicht je punt niet, maar het opnieuw lezen gaat daar weinig aan veranderen. Wellicht kan je het toelichten?
Het systeem van bewijs is er niet voor alternatieve geneeswijzen. Er wordt niet gezocht naar werkzame middelen, er wordt gezocht naar werkzaamheid van octrooieerbare middelen van partijen die dat kunnen uitwinnen.quote:Ik denk dat dat veel te zwart/wit denken in, de medische wereld ontkent helemaal niet dat "alternatieve" medische behandelingen kunnen werken, maar zullen over het algemeen de bewezen werkzame geneeswijzen na verloop van tijd niet meer als alternatief zien.
Jij bent niet op de hoogte van het feit dat teleurstellende onderzoeksresultaten niet gepubliceerd hoeven worden? Nooit iets gelezen over geldstromen naar rommelende onderzoekers? Psychologie en fysiotherapie zijn gebaseerd op harde wetenschap waardoor blessures met geluidsgolven worden behandeld en 4-jarige kinderen een medicijncocktail krijgen voorgeschreven vanwege hun bipolaire stoornis?quote:En op welke onzin je doelt die kennelijk uit de normale geneeskunde komt weet ik niet, maar behandelingen die waarvan in verloop van tijd duidelijk wordt dat deze niet meer het gewenste resultaat bieden of slechter resultaat bieden als een alternatief verdwijnen ook, enkel niet van de ene dag op de andere, maar dat is logisch. Onderzoekt neemt tijd in beslag.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het punt is ook wel dat ze geen negatieve werking hebben, behalve dan voor de portomonnee.quote:
En het punt is juist dat homeopathische behandelingen niet verdwijnen maar blijven bestaan, ondanks het feit dat is bewezen dat ze niet werken.
Het mag alleen niet (meer) als medicijn verkocht worden.
Er is dus niet echt een reden om ze te verbieden, behalve dan als je echt van mening bent dat domme mensen beschermd moeten worden tegen domme aankopen.
Ze hoeven ook niet verboden te worden, maar ze dienen wel uit de zorgverzekering te worden geschopt.quote:
[..]
Het punt is ook wel dat ze geen negatieve werking hebben, behalve dan voor de portomonnee.
Het mag alleen niet (meer) als medicijn verkocht worden.
Er is dus niet echt een reden om ze te verbieden, behalve dan als je echt van mening bent dat domme mensen beschermd moeten worden tegen domme aankopen.
Eensquote:
[..]
Ze hoeven ook niet verboden te worden, maar ze dienen wel uit de zorgverzekering te worden geschopt.
Niet zoveel natuurlijk, want dat is niet genoeg verdund, lijkt me.quote:
[..]
Sterker nog, als één molecuul eendenlever in 10^400 al zo stevig werkt, wat doen dan de naar schatting 20 biljard loodatomen die in één glas water van 20cl zitten?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Scherp.quote:
[..]
Niet zoveel natuurlijk, want dat is niet genoeg verdund, lijkt me.
Hangt erg van het soort middel af. Het zal anders zijn voor zaken als pijn en depressies dan voor zaken als kanker of infecties / ontstekingen.quote:
[..]
Jahaa, maar eenmaal op de markt met die bewezen werking is het placebo-effect nog steeds een deel van het succes.
Dat zeg ik nergens. Sterker nog, ik gaf al aan dat er genoeg mis is. Maar vergeet niet dat er ook best wel een behoorlijk werkend systeem is. Dit in tegenstelling tot in de kwakzalversbranch. Het probleem is vaak dat allerhande hippies zogenaamd enorm kritisch zijn waar het de farmaceutische industrie betreft, maar die kritische houding als sneeuw voor de zon verdwijnt als het allerhande 'natuurlijke middelen' betreft.quote:[..]
De normale geneeskunde is niet vrij van kwakzalverij, terwijl of middelen wetenschappelijk getest worden niet zozeer afhankelijk is van hun kansrijkheid als wel van de omstandigheid of ze geooictreerd geproduceerd gaan worden door een farmaceutisch bedrijf dat meer geld uitgeeft aan marketing dan aan R&D.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
|
|
