Kris & Lisanne #176 - beide families stellen: ongeval in ravijn

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 14:46 schreef ootjekatootje het volgende:

[..]

En dan allebei tegelijk, en wie maakte dan de nachtfoto's?

volgens onderzoekers hebben beide meiden schimmige nachtfotos gemaakt, ik vraag me af, hoe weten ze dat, we kennen alleen een foto van het haar van kris... Die zou gemaakt kunnen zijn door lisanne, maar hoe zij stellen dat ook kris fotos heeft gemaak?

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 14:52 schreef RapaNui het volgende:
Die locatie zou dus waarschijnlijk die Q. Alejandro moeten zijn, op ongeveer 1 uur afstand vanaf de 1eQ.

De vraag is: hoe kwamen ze in die ravijn terecht, op ongeveer 2 uur afstand vanaf mirador(?). Probeerden ze ergens aan te ontsnappen?

En: waarom was BP het er niet mee eens dat ze daar op die lokatie gingen zoeken?

HH:
542 is van bovenaf een oever naar beneden gemaakt
550 is in ondiep water
En blijkbaar kon de fotograaf beide posities bereiken.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 02:09 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Verdwalen ga je niet dood aan, verdwaald blijven wel.

Ik weet niet wat er gebeurd is, als ik dat wist had ik al 45.000 dollar op zak.

De dood van Leonardo is verdacht, dat valt niet te ontkennen. Een man van 34 die opeens dood in een rivier ligt. "Se tiró" (hij wierp zich). Dat is heeeeel vaag.

Dat het vaag is, stond er zelfs bij. Althans, zo vat ik "onnoficiële data" op. Vrij vertaald. En het blijft vaag: wie heeft dat gezegd, zeggen onafhankelijke anderen het ook enz.
Als ooggetuigen dat melden, terwijl in werkelijkheid de chauffeur vermoord is en daarna in het water gegooid, of met geweld verdronken, wat dan weer niemand vertelt, dan hebben de daders daar wel erg veel onder controle. Een syndicaat dat de regio beheerst.

Het is goed om even nuchter te kijken naar wat er nu aan de hand is: er is een taxichauffeur dood in het water gevonden. Bijna niets is er verder over bekend. Normaal zou dat een klein berichtje zijn in een plaatselijke krant. Of het ook in El Siglo zou staan is de vraag. Het ontbreken van bijna alle details zou niet vaag, verdacht of opmerkelijk gevonden worden: de krant moest gemaakt en het was niet bekend. Dat het nu wel met zoveel vragen gepaard gaat, is omdat deze man genoemd Kris en Lisanne vervoerd heeft (zelfverklaard althans).
Als er met K&L niets gebeurd is door toedoen van derden (opzet of andere vorm van schuld, die verzwegen wordt), dan was het een gewone taxirit. Dan is dus alle geheimzinnigheid tot nu toe, het gevolg van de haast (en sensatiezucht, laten we wel wezen) van een paar Panamese media. Die hadden normaal afgewacht of er meer details kwamen, of het bij een enkel berichtje gelaten. Voorlopig, er kan uit onderzoek iets blijken dat het ook zonder de link naar K&L een verdacht sterfgeval maakt.
Komt zoiets er niet, dan is de conclusie voor mij vrij helder: het is dan alleen maar verdacht voor wie gelooft dat bij de dood van Kris en Lisanne derden betrokken waren. Een soort keten-verdenking dus: omdat het ene zo verdacht is, is het andere dat ook. En waar kennen we dat van, nog wel bij sterfgevallen ook? Juist: Lucia de B.
Daar gingen ze wel een stap verder: ze krikten een stukje kansgoochelaarij op tot bewijs, en hopten vandaar naar het volgende drijfzand: omdat het ene geen toeval kon zijn, was het andere dat ook niet.

quote:

Het kan ook toeval zijn, ik weet het niet. Het is niet eens zeker of het hun taxichauf was, dus het kan ook een andere taxichauf zijn die opeens dood is, maar dan is deze zaak weer verdacht, wellicht los van Kris en Lisanne.

Ik blijf wel bij mijn punt dat "gedesorienteerd de verkeerde kant oplopen" totaaaal niet logisch is. Dat vond ik al in het begin en toen was het beeld nog niet zo duidelijk als nu met HERE.

Hoeft niet (alleen) door desoriëntatie te zijn. Om te beginnen moet je weten welke kant de goede is. En hoe weet je dat, zonder kaart? Door in het begin goed op te letten, dus ook als alles goed gaat en simpel lijkt? Lang niet iedereen heeft dat als vanzelf in de gaten, en onthoudt het ook. Dan weet je dus niet eens of je ten noorden of ten zuiden begonnen bent, van het hele gebied waarin je loopt.

quote:

Daarom ging ik uit van ook elkaar kwijt zijn, wat de nachtfoto van Kris' hoofd dan weer moeilijker maakt.

- Het zou kunnen dat ze elkaar 6,5 dag kwijt waren en daarna elkaar weer vonden

Maar de vraag blijft dan; waarom is Lisanne (en misschien ook Kris) niet van 8 april 03:54 ("laatste" foto en de fototijd staat op losse schroeven want afkomstig van EenVandaag) tot aan 11 april 10:50-11:55 niet in staat geweest toch terug te komen of in ieder geval dichter bij Boquete geraakt.

Er zijn teveel vragen om echt een sluitend scenario te bedenken.

Een scenario met derden is ook heel discutabel, want Panamezen zouden op zeker het cash geld meenemen en ook de telefoons en camera (en wellicht de paspoorten).

Mogelijkheid is nog dat Lisanne de rugzak verstopt heeft en daardoor is die niet gevonden door die derden.

Ja, van alles is mogelijk. Ze kunnen die rugzak ook zelf een tijdje kwijt geweest zijn, zonder dat er derden in het spel waren. Dat eventuele verstoppen doe je natuurlijk als degene voor wie je bang bent buiten zicht is. Dat kan zijn als als je ver genoeg weggerend bent, maar ook als je meent iemand te horen. Dus als er mogelijk iemand aan komt. En wat je verstopt, kun je soms niet terugvinden. Heel weloverwogen lijkt me dat verstoppen niet, want met die rugtas werden dan beide telefoons achtergelaten. Op een plek waar ze misschien niet naar terug durven, of die niet meer kunnen vinden.

Zet dit er even bij dan in OP:

quote:

Familie: Kris en Lisanne waarschijnlijk verongelukt | NOS

De families van Kris Kremers en Lisanne Froon zeggen dat de vrouwen in Panama zeer waarschijnlijk zijn verongelukt. Een team forensisch specialisten was op verzoek van de families naar Panama gereisd. Er is een uitvoerige analyse gedaan van de verschillende scenario's en het team concludeert dat een ongeluk het waarschijnlijkst is.

Lisanne en Kris verdwenen op 1 april toen zij een wandeling maakten in de Panamese jungle. In juni werden spullen en stoffelijke resten van beide vrouwen gevonden.

Het forensisch team heeft de afgelopen tijd bij de Panamese stad Boquete gezocht in het stroomgebied van verschillende rivieren die uitkomen in de Culebra rivier. Langs die rivier werden vorig jaar spullen en resten van de vrouwen gevonden. Tijdens de zoektocht zijn er geen nieuwe resten gevonden. De forensisch specialisten achten de kans dat dat ooit nog gebeurt klein, gezien de tijd die is verstreken en de wisselende waterstanden.

Het team heeft ook het pad dat de vrouwen hebben afgelopen onderzocht. De kans dat ze zijn verdwaald, acht het team zeer onwaarschijnlijk. "Het gebied waar een en ander verondersteld wordt zich te hebben afgespeeld, leent zich eenvoudigweg niet voor verdwalen. Van een ieder die verdwalen als reële mogelijkheid suggereert, kan met zekerheid worden gesteld dat deze nimmer de route in kwestie fysiek heeft doorkruist", zegt de onderzoeksleider van het team.

Ook een misdrijf wordt zeer onwaarschijnlijk geacht. Het team gaat daarom uit van een noodlottig ongeval, mogelijk veroorzaakt door een ongelukkige valpartij.

Vooral het laatste stuk van het traject is gevaarlijk. De kans bestaat volgens de onderzoeksleider dat je bij een val in de bedding van de rivier eindigt. Er is een hoogteverschil van dertig tot veertig meter, waardoor er een grote kans op letsel is. Daarnaast is de stroming in de rivier sterk en is de bedding omgeven door een steile rotswand van enkele meters. Omhoog klimmen zou zonder de juiste hulpmiddelen zijn uitgesloten.

"Een valpartij is eveneens een conclusie die zou kunnen passen bij de resultaten van de onderzoeken van gevonden resten", zegt de onderzoeksleider.

De familie van Kris Kremers heeft van het Nederlands Forensisch Instituut te horen gekregen dat de gevonden resten van Kris zijn. Zij zijn naar eigen zeggen opgelucht dat er eindelijk een plausibele verklaring is voor alle vragen die zij rond het overlijden van Kris hadden. Zij kunnen nu een begrafenis gaan regelen. Lisanne Froon is vorig jaar oktober door haar familie begraven.

Bron: nos.nl

Iets wat volgens de experts "waarschijnlijk" is (en dat gaat m.i. bij gebrek aan directe sporen of aanwijzingen al veel te ver) wordt door de ouders en de koppenmakers van de kranten tot "feit" verheven. Ik zie er een poging in om de zaak af te sluiten.

Zojuist op het NOS nieuws.... Geen verdwaling en geen Misdrijf...
WTF

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 14:57 schreef 11en30 het volgende:

[..]

En: waarom was BP het er niet mee eens dat ze daar op die lokatie gingen zoeken?

Idd, dit zou haar toch juist goed moeten uitkomen?

Foto's na een week maken in dat ravijn?
- een week in dat ravijn en daarna door het rivierwater meegesleurd?
- of: na een week elders, in dat ravijn terechtkomen?

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 14:35 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ja, dat ravijn is compleet nieuw.

En als dat "op basis van de forensische onderzoeken, onafhankelijk van elkaar" is gebeurd, dan is dat heel vroeg op de Pianista (na de quebrada's), want die onderzoekers zijn door het slechte weer helemaal niet zover noordelijk geweest.

Wat ze nu dus "allemaal" (ik zie het liever de families zelf live op tv zeggen dan zo via via) zeggen, is dat alle resten die gevonden zijn allemaal door de rivieren getransporteerd zijn en dus niet in situ:
- broekje (enkele kms meegevoerd)
- rugzak (nog veel verder meegevoerd)
- stoffelijke resten (nóg verder meegevoerd)

Die rugzak zie ik niet heel blijven over vele kilometers door slingerende rivieren met veel rotsen die uit de bedding steken.

Exact.

Dan zijn ze dus al vrij snel verongelukt?
Ik kan het er niet uit opmaken, maar ze zeggen dat verdwalen bijna niet mogelijk is...
Maar hoe zit het dan met de activiteit van de mobieltjes, tot wanneer was het 9 april oid? Hoe verklaren ze dat dan?

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 15:01 schreef Gorraay het volgende:
Iets wat volgens de experts "waarschijnlijk" is (en dat gaat m.i. bij gebrek aan directe sporen of aanwijzingen al veel te ver) wordt door de ouders en de koppenmakers van de kranten tot "feit" verheven. Ik zie er een poging in om de zaak af te sluiten.

Komt wel op het nieuws, zijn wij gek of?

Volgens mijn partners zien wij spoken.

Typisch ook wel, dat een verdwaling en misdrijf niet logisch zijn en dat daarom een een noodlottig ongeval het meest waarschijnlijk is. Wegstrepen van minst waarschijnlijk naar wat overblijft en zou kunnen, dat moet het dan wel zijn.

En waar is dat ravijn?

En waarom heeft daar nog nooit iemand over gerept?

Geen P of F die daar aan dachten. Die dachten aan de kabelbruggen.
Ik weet dat die honden inderdaad bij een ravijn gezocht hebben maar dat was niet langs de route. De dag erna zijn mannen daar naar beneden gegaan om te zoeken.
En niemand vind dan wat?

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 15:01 schreef ootjekatootje het volgende:
Zojuist op het NOS nieuws.... Geen verdwaling en geen Misdrijf...
WTF

Dat schreef ik in augustus al...
Maar er blijven nog heel veel vragen onbeantwoord.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 15:07 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ja dat.

En de "basis" is ook zo zwak, hoe kan je nou op basis van een "expeditie" die niet eens ver noordelijk komt vaststellen wat er gebeurd moet zijn, als alle vondsten nu juist kilometers naar het noorden zijn gevonden. Niet "een stukje", nee echt vele kilometers want door de rivierbedding is het nog veul langer.

Bovendien is het vreemd dat als je in een ravijn gevallen bent je niet met roepen ofwel F. (3 april) ofwel Sinaproc (5 april en later en die nacht van 7-8 april) kon waarschuwen.

Dit laatste is idd het eerste vaststaande feit dat de theorie van een vrij snel ongeluk in de weg staat.
En het gekke is dat dit gewoon genegeerd wordt, kennelijk ook door de ouders... Hoe zit dat?
Of zijn het ineens geen vaststaande feiten meer?

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 15:08 schreef ootjekatootje het volgende:
En waar is dat ravijn?

En waarom heeft daar nog nooit iemand over gerept?

Geen P of F die daar aan dachten. Die dachten aan de kabelbruggen.
Ik weet dat die honden inderdaad bij een ravijn gezocht hebben maar dat was niet langs de route. De dag erna zijn mannen daar naar beneden gegaan om te zoeken.
En niemand vind dan wat?

Vreemd. Heel vreemd. En P zegt nog wel dat ze ook de ravijnen afgezocht hebben, met touwen en al.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 15:09 schreef Domnivoor het volgende:

[..]

Dat schreef ik in augustus al.
Maar er blijven nog heel veel vragen onbeantwoord.

Dat het vandaag op het nieuws zouden komen?

Even in de kaarten duiken op het "ravijn" te vinden, kan maar in een klein gebied zijn gezien de vondsten?

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 15:02 schreef El_Matador het volgende:
Dus bij beide "verklaringen" kloppen de uitspraken niet met de feiten (geen tekenen van trauma op de botten) én stellen beide "verklaringen" dat Kris en Lisanne hetzelfde (en op hetzelfde moment) is overkomen.

Wankel, to say the least.

Juist. De verklaring die vandaag naar buiten is gebracht bevat haast net zoveel aannames als wij in onze scenario's hebben moeten doen. Pas als 100% zeker kan worden vastgesteld dat er slechts 1 locatie is waar de nachtfoto's zijn gemaakt kan het ravijnscenario met voornamelijk feiten worden geconstrueerd.

Maar hoe aannemelijk is het nu dat die Forensische onderzoekers het betreffende ravijn zijn afgedaald? En dus hebben gedubbelcheckt of de nachtfoto's daadwerkelijk alleen op die plek genomen konden worden? Het lijkt mij meer voor de hand te liggen dat ze het ravijn enkel van boven hebben gezien en toen hebben aangenomen dat dit weleens de plek zou kunnen zijn geweest waar het mis ging. Om het ravijn af te kunnen dalen hadden ze immers meer hulpmiddelen nodig.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 15:08 schreef ootjekatootje het volgende:
En waar is dat ravijn?

En waarom heeft daar nog nooit iemand over gerept?

Geen P of F die daar aan dachten. Die dachten aan de kabelbruggen.
Ik weet dat die honden inderdaad bij een ravijn gezocht hebben maar dat was niet langs de route. De dag erna zijn mannen daar naar beneden gegaan om te zoeken.
En niemand vind dan wat?

Nou, P (dat was toch P met die nos journaliste op die video) heeft wel een plek aangewezen zo van hier is het erg steil en daar was hij ook naar beneden gegaan om te kijken maar niks gevonden.

Dat idee was dus wel bij hem opgekomen. Verkeerde plek waarschijnlijk.

Oh, het gaat hier toch nog verder? Mooi.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 15:11 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dank voor je NOS-bericht, dat ga ik in de OP zetten.

Ik denk niet dat de ouders dingen negeren of ineens een enorme switch maken (de Kremers). Ik denk eerder een persbericht om de boel te sussen en af te sluiten voor de media.

Nou ben ik benieuwd of er nog journo's zijn die direct deze kantekening erbij plaatsen of dat ze elkaar gewoon maar gaan napraten...

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 15:12 schreef Marrije het volgende:

[..]

Nou, P (dat was toch P met die nos journaliste op die video) heeft wel een plek aangewezen zo van hier is het erg steil en daar was hij ook naar beneden gegaan om te kijken maar niks gevonden.

Dat idee was dus wel bij hem opgekomen. Verkeerde plek waarschijnlijk.

O weer die P

Was het niet sudden die dit scenario altijd al geroepen heeft? Naar beneden gevallen van 542 op 550.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 15:11 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik denk niet dat de ouders dingen negeren of ineens een enorme switch maken (de Kremers). Ik denk eerder een persbericht om de boel te sussen en af te sluiten voor de media.

Hoe luidde het persbericht na de laatste zoektochten ook al weer?

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 15:10 schreef 11en30 het volgende:

[..]

Vreemd. Heel vreemd. En P zegt nog wel dat ze ook de ravijnen afgezocht hebben, met touwen en al.

Dat was op zijn tochtje met Eva Wiessing; het was vóór de Mirador.

Als verdwalen op het officiële pad vlgs die deskundigen niet mogelijk is, loopt dat pad dus dicht langs een water. Ik ga er van uit, dat er niet -ver- van het pad afgeweken is.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 15:11 schreef kuil het volgende:

[..]

Maar hoe aannemelijk is het nu dat die Forensische onderzoekers het betreffende ravijn zijn afgedaald? En dus hebben gedubbelcheckt of de nachtfoto's daadwerkelijk alleen op die plek genomen konden worden? Het lijkt mij meer voor de hand te liggen dat ze het ravijn enkel van boven hebben gezien en toen hebben aangenomen dat dit weleens de plek zou kunnen zijn geweest waar het mis ging. Om het ravijn af te kunnen dalen hadden ze immers meer hulpmiddelen nodig.

Als de fotograaf in het donker van 542 naar 550 kon komen binnen een minuut dan moet dat een team overdag ook lukken.

Mocht het waar zijn dat ze de exacte lokatie gevonden hebben dan zouden ze ook meer vondsten gedaan kunnen hebben.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 15:17 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Geen idee. "Een deceptie" kan ik me herinneren.

Dat is wel erg in tegenspraak met "oh het is opgelost hoor!"

Ze hadden beter kunnen verklaren:
We hebben aanwijzingen dat de meiden verdwaald waren. Dat had ik het beter begrepen.

Tot op heden is iedereen het hier eens, ook benoemenswaardig!

En waarom horen we niet op basis waarvan er voorzichtige conclusies getrokken worden uit de data op de mobieltjes.

Jackie, post je verder in nws of is het echt helemaal klaar?

Goed te lezen dat specialisten nu hebben bevestigd dat wat hier al bijna een jaar als een van de mogelijke scenario's wordt vermeld nu na gedegen onderzoek tot feit is verheven!

De valpartij verklaart direct ook het opvallend telefoongebruik....not.

Evengoed hadden ze vrij snel gevonden moeten zijn 2 uur na de mirador zonder verdwaling.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 15:11 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dank voor je NOS-bericht, dat ga ik in de OP zetten.

Ik denk niet dat de ouders dingen negeren of ineens een enorme switch maken (de Kremers). Ik denk eerder een persbericht om de boel te sussen en af te sluiten voor de media.

Mee eens.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 15:22 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Voor zover we weten is er alleen een "officieel" (zeg maar: waar je niet vanaf kan wijken) "pad" tot je bij de paddocks bent. Daarop kan je juist uitwaaieren en verschillende kanten op. Erna? Nog veel meer.

Maar als de basis voor deze "verklaring" is, de "forensische expeditie" van januari, dan is dat allemaal heel vroeg op de trip, dus niet ten noorden van de paddocks, want daar zijn die onderzoekers -door het slechte weer, ik neem ze verder niks kwalijk- niet geweest.

Mij staat bij de uitspraak van de ouders, in mijn ogen echt heel zwak en niet waarheidsvindend: "We hebben het wel gezien, we keren om".

of ze wisten toen toch wel meer.
Was toen de tas al gevonden? Dat ze de gegevens van de mobieltjes in kaart hebben gebracht? Een afgebakend gebied met buiten de cirkel zijn ze niet geweest.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 15:23 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Absoluut. Ik denk ook niet dat het opgelost is, maar dat dat het bericht moet zijn dat in de media komt.

Maar waarom?

Als een ravijn de moordenaar is, waarom is de kroongetuige dan geliquideerd?

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 15:17 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Geen idee. "Een deceptie" kan ik me herinneren.

Zeer vreemd dat er dan na 1,5 maand opeens een nieuw persbericht naar buiten komt met de resultaten van een nieuw onderzoek dat dan zo betrouwbaar zou moeten zijn dat de families het hiermee kunnen afsluiten. Men is er gewoon klaar mee dat elke 'verdrinking' of 'verdwijning' in de omgeving van Boquete door de (Panamese) media onmiddellijk weer aan K&L wordt gelieerd. Terwijl die link bij de dood van Leonardo absoluut te begrijpen valt.

Zoals al aangegeven kan het bijna geen toeval zijn dat het nieuwsbericht over Leonardo pas vanochtend bij onze NLse media binnensijpelt en dat er dan diezelfde dag een verklaring komt van NvP.

Ik geloof er helemaal niets van dat die forensisch onderzoekers hun scenario zoveel meer kloppend hebben kunnen maken dankzij de zoektocht in december/januari. Ik denk dat er nog steeds bijna net zoveel vragen zijn als eerst, maar dat de nabestaanden hebben intussen geaccepteerd dat daar geen antwoorden meer op komen. Op de berichtgeving in de media eindelijk te doen stoppen sluiten ze dan maar af met het meest plausibele scenario.

quote:

Op woensdag 4 maart 2015 15:26 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
Als een ravijn de moordenaar is, waarom is de kroongetuige dan geliquideerd?

Idd. Genoeg crime scenario's mogelijk met een val van tenminste één van de twee in een ravijn.

Ik denk dat deze persverklaring van de familie was bedoeld voor 1 april, de datum waarop K & L verdwenen, maar eerder naar buiten is gebracht vanwege de raadselachtige dood van Leonardo.