Kris Kremers & Lisanne Froon #163 - Teveel addertjes onder het gras...

Het lijkt hier wel een kleuterschool af en toe.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 14:19 schreef matteo_111 het volgende:

[..]

Inderdaad, er zijn geen sterke feitelijke aanwijzingen voor een misdrijf. Er zijn wel problemen bij het construeren van een volledig scenario van ongeval/verdwaling. De problemen met het construeren van een misdrijfscenario zijn echter vele malen groter (althans in geloofwaardige/waarschijnlijke varianten).
Toch blijft het onbevredigend dat er geen betrouwbare reconstructie kan plaatsvinden van wat er is gebeurd.

Matteo, wat je zegt vind jij. Dat mag.

En als ik zeg dat er geen sterke aanwijzingen zijn voor verdwalen en het rond maken van een geloofwaardig scenario voor verdwalen vele malen ongeloofwaardiger is dan een simpel misdrijfscenario dan slaan bepaalde users hier op tilt en gaan ze zelfs dingen bedenken die ik gezegd zou hebben die ik niet gezegd heb!
Hilarisch (en wat sneu)

(Hiermee bedoel ik jou overigens niet maar ben het niet eens met je stelling hierboven)

Mijn Engels is niet zo goed. Kan het ook in het Nederlands?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:24 schreef jackie12 het volgende:
Matteo, wat je zegt vind jij. Dat mag.

En als ik zeg dat er geen sterke aanwijzingen zijn voor verdwalen en het rond maken van een geloofwaardig scenario voor verdwalen vele malen ongeloofwaardiger is dan een simpel misdrijfscenario dan slaan bepaalde users hier op tilt

Er zal wel eens iemand zich wat sterker uitdrukken bij wat je zegt. Als ik het doe (de rest mag het zelf zeggen), wat sporadisch zou kunnen, is dat niet om de inhoud, maar om het oeverloze herhalen van altijd weer diezelfde inhoud. Wat de keer ervoor vragen opriep en argumenten ertegen, wordt niet aangevuld of uitgelegd, alleen maar herhaald, herhaald en nog eens herhaald. In de politiek een _helaas bewezen werkzame aanpak, maar voor discussies de dood in de pot. Wie overtuig je ermee? Hooguit een paar paar deelnemers, nou net die waar niet mee te discussiëren valt. Lurkers laat ik buiten beschouwing.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:30 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Zoals je kunt zien schat ik de kans op geen betrokkenheid van derden op 75 % en de kans op niet vermoord op 95 %. En zowel, dan door personen die ze (goed) vertrouwden, zoals andere backpackers.

_{Je Engels is goed genoeg om mijn simpele Engels te begrijpen. Op WS postte je zelf mee.}

Als mn Engels goed was geweest dan had ik wel vaker op WS gepost dan ...3 keer.
Bovendien zitten we hier op een Nederlands forum en is Nederlands spreken onderling wel zo logisch.
Maar goed lekker laten staan zo, ik doe er niks mee

Hee Mata, je risk analysis is mooi opgezet (we kennen'm al, van WS).

Als passagier van de cover-up of crime trein heb ik deze argumenten:

• De No proof on phones (of 3rd party) bij alle contras is logisch, anders zouden we niet met een onopgeloste mysteriuze zaak zitten.

• Why would they let them keep their phones? Er is geen bewijs dat dat gebeurd is. Zoals er geen bewijs is aangetroffen in de foto's, is ook geen bewijs aangetroffen waaruit blijkt dat K&L hun mobieltjes hebben mogen behouden. (Misschien waren ze eerder overleden dan dat wij kunnen vermoeden)

• Why.....and not kidnap them? Misschien waren ze juist wel gekidnapped / vastgehouden en daarom onvindbaar.

Gecombineerd met de vondst van een schone broek, blauwe schoen en andere opvallende zaken zoals de fosfaten en de opgerolde huid, wekt argwaan bij me op.

De geheimzinnige houding van onze Betty maakt het mysterieuze plaatje compleet.

Ook de zus van Sven G en haar hike partner waren beiden omgekomen tijdens hun hike. Hun resten werden echter intact (waarschijnlijk alleen skelet/botten) teruggevonden en ze hadden hun kleren nog aan.

Stel dat, bijvoorbeeld, K&L op de terugweg van de paddock, per ongeluk het pad van de steep area zouden hebben genomen ipv het pad richting Boquete. Stel dat ze daar naar beneden zijn gegleden en daarna hebben geprobeerd alarm te slaan. Waarom werden ze daar dan niet gevonden? Hoe verklaar je, dat de broek schoon is gebleven na zo'n valpartij?

[ Bericht 0% gewijzigd door Fogel op 15-02-2015 10:54:38 (achternaam weggehaald) ]

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:55 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Mijn kijk op de zaak:

[ afbeelding ]

Scenario A

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario B

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario C

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario D

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario E-I1

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario E-I2

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario E-I3

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario E-I4

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario E-I5

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Review scenario's

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

5 meest waarschijnlijke scenario's met geschatte kans

[ afbeelding ]

Mooi overzichtelijk gemaakt. Op de geschatte waarschijnlijkheden zal ik niet ingaan, dat schat natuurlijk niet iedereen zo. Pro's en contra's kan ik in meegaan, op twee dingen na (voor nu):

1 Bij 3d party scenario's, met gids staat het niet laten weten wat ze gingen doen als pro. Misschien vanouds onder hikers gezien als veilig genoeg, maar dat meiden uit Nederland, voor het eerst op zichzelf aangewezen in den vreemde, geen risico zouden zien in meegaan met (zo goed als) onbekenden? Het kan, maar dan in een vlaag van zorgeloosheid. De schuldigen moeten dan bovendien geweten hebben dat niemand op de hoogte was met wie ze op stap waren, anders is het wegwerken van lichamen, en zelf geen alarm slaan, wel een heel vreemde strategie.

2 Bij de "lone psychpath" staat bij contra, dat het meer iets voor een film of boek is. Dat is het volgens mij ook, maar om redenen die je al genoemd hebt. Door de layout lijkt het of je zo'n conclusie optelt bij datgene waar die uit volgt.
_{Zoiets als "Ik heb al gegeten en bovendien heb ik geen honger".}

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:55 schreef RapaNui het volgende:
Hee Mata, je risk analysis is mooi opgezet (we kennen'm al, van WS).

Als passagier van de cover-up of crime trein heb ik deze argumenten:

• De No proof on phones (of 3rd party) bij alle contras is logisch, anders zouden we niet met een onopgeloste mysteriuze zaak zitten.

• Why would they let them keep their phones? Er is geen bewijs dat dat gebeurd is. Zoals er geen bewijs is aangetroffen in de foto's, is ook geen bewijs aangetroffen waaruit blijkt dat K&L hun mobieltjes hebben mogen behouden. (Misschien waren ze eerder overleden dan dat wij kunnen vermoeden)

• Why.....and not kidnap them? Misschien waren ze juist wel gekidnapped / vastgehouden en daarom onvindbaar.

Gecombineerd met de vondst van een schone broek, blauwe schoen en andere opvallende zaken zoals de fosfaten en de opgerolde huid, wekt argwaan bij me op.

De geheimzinnige houding van onze Betty maakt het mysterieuze plaatje compleet.

Ook de zus van Sven G en haar hike partner waren beiden omgekomen tijdens hun hike. Hun resten werden echter intact (waarschijnlijk alleen skelet/botten) teruggevonden en ze hadden hun kleren nog aan.

Stel dat, bijvoorbeeld, K&L op de terugweg van de paddock, per ongeluk het pad van de steep area zouden hebben genomen ipv het pad richting Boquete. Stel dat ze daar naar beneden zijn gegleden en daarna hebben geprobeerd alarm te slaan. Waarom werden ze daar dan niet gevonden? Hoe verklaar je, dat de broek schoon is gebleven na zo'n valpartij?

Onbegrip snap ik, maar argwaan en denken aan 3e partij bij de fatale afloop niet.
Voorbeeld: op welke manier wijst de vondst van een schone _{=/= schoon gebleven} short-jeans in de richting van een kidnap of ander misdrijf?
Dat de overschotten, kleding en spullen niet in dezelfde toestand zijn aangetroffen als in een genoemd ander geval is niet vreemd. Het zou juist raar zijn als iedere verdwenen persoon die omkomt even intact wordt aangetroffen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Fogel op 15-02-2015 10:55:21 (quote van achternaam) ]

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:09 schreef El_Matador het volgende:
- hoe schoon is schoon? Hoeveel kunnen wij afleiden uit wat vage mediaverklaringen?

Niet veel. Maar "geen lichaamsvloeistoffen" wijst - als het klopt - wel in een richting. Niet dat het daardoor meer strookt met misdaad dan met iets anders (integendeel zelfs), en er zijn plausibele verklaringen voor gegeven, maar opmerkelijk is het wel.

quote:

- blauwe schoen is allerminst zeker, jij houdt dat vol?

Is dat op losse schroeven komen te staan? Ik dacht dat er een herkenning was, en de foto-vergelijking op WS met de eerder bruine schoen (met mogelijk doorschijnend blauw) vond ik vrij sterk. Niet 100% overtuigend, maar samen met herkenning, _{niet intrekken daarvan (is dat zo? hoe zullen we weten als dat wel gebeurd is),} goed genoeg.

quote:

- fosfaten komen overal in de natuur voor, zeker met tropische (vulkaan)bodems
- opgerolde huid - is heel vaag, zeker na 4,5 maand in dat klimaat

Fosfaten in hoge(re) concentratie (hoger dan wat? gemiddeld?). Maar die hogere concentraties kunnen ook wel natuurlijk geweest zijn. Ik zou als crimineel niet de aandacht willen trekken met kunstmest, als ik de botten ook spoorloos kan verdwijnen. Opgerolde huid.. die hele vondst is van weinig details voorzien. En via 1 journaliste tot ons gekomen, die wellicht iets te veel aandacht voor Bethz. P. heeft. Mijn gok: een indiaan, die de natuur kent en ziet waar een dier mogelijk iets begraven heeft. Er is een blogger die een oud indiaans ritueel genoemd heeft met een paar overeenkomsten, maar dat komt me over als een gevalletje "zoekt en gij zult vinden". Zou gecheckt moeten worden bij nuchtere antropologen, of het anno 2015 in die contreien van toepassing kan zijn.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:09 schreef El_Matador het volgende:
"psycho killer"

Nee, ik heb eerder en ook nu al aangegeven dat een cover-up ook tot de mogelijkheden behoort. Misschien zijn ze op of naast het pad gevonden (van mijn part gebeten door een van de vele giftige slangen van dat gebied) waarna een cover-up volgde om de gemoederen te bewaren oid. Het zou echt niet de eerste cover-up zijn in Panama.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:09 schreef El_Matador het volgende:
fosfaten komen overal in de natuur voor, zeker met tropische (vulkaan)bodems

Dat is nou precies wat Arrocha ook zei: de meiden (hun resten) werden niet gevonden op vulkanische bodem. Die zit aan de andere kant van de Cordillera, aan de Boquete kant.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:09 schreef JustinCase het volgende:
Het zou juist raar zijn als iedere verdwenen persoon die omkomt even intact wordt aangetroffen.

Met intact doel ik op het feit dat bij deze twee de kleren nog aan hun lijf/botten zaten.

Onbegrip zou ik hebben gehad, als in de eerste 10 dagen van de zoektochten, K&L terug waren gevonden, van mijn part al overleden, op of naast een pad. Argwaan heb ik doordat ze in die 10 dagen onvindbaar waren en pas twee maanden(!) later opduiken. Twee maanden blootgesteld aan weer en wind, ja van de lichamen is niet veel overgebleven, maar de broek....die is netjes en schoon.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:52 schreef El_Matador het volgende:
die keien zijn allemaal andesieten en andere gesteenten van vulkanische oorsprong

Ik ben geen geoloog, maar bevatten andesieten veel fosfaat? Het zijn toch stollingsgesteenten, dus erg hard en rijk aan siliciumdioxide?
Als de berichten klopten, ging het om een opvallend hoge concentratie fosfaten in/op de botten.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:40 schreef RapaNui het volgende:
maar de broek....die is netjes en schoon.

En, wijst dat in de richting van misdaad? Zo ja hoe?
Zelfde 1 resp. 2 vragen voor cover-up,

Er is alleen vermeld dat er een verhoogde concentratie fosfaten op het rib van Kris is gevonden.
Het territorium markeren door een dier is niet uit te sluiten lijkt mij.
Er zijn geen bodemmonsters genomen ten tijde van de vondst.
Het plan was om dat bij de laatste zoekaktie alsnog te doen maar of dat gelukt is door het slechte weer, vraag ik me af.

@ JIC: Stel, je kijkt naar een plaatje van 1 van de 3 schepen van Columbus: de Niña. Je zoomt in en..... je ziet dat de aanvoerder een horloge draagt. Dat negeer je toch niet? Hetzelfde heb ik met een broek die na 2 maanden in de jungle wordt teruggevonden en die gedragen zou zijn door iemand die is overleden in diezelfde jungle.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 21:19 schreef El_Matador het volgende:
Maar zou Betsy zo'n slordig complot opzetten dan denk je?

Ik verdenk Betsy daar niet van. Ik denk dat Betsy beseft dat ze een zeer moeilijke taak heeft en moeite heeft om deze zaak op te lossen.

(Buenas noches aan beiden, hasta la proxima: ik ga nu lekker naar Gotham kijken)

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:45 schreef El_Matador het volgende:

[..]

In mijn ogen maakt juist de vergelijking met die bruine bergschoen duidelijk dat die blauwe "mannelijke" schoen niet van Kris was. Heb dat ook in mijn video (OP, Informatie op video) gezet.

Wandelschoenen die als 'unisex' verkocht worden, zien er ongeveer zo uit. Sowieso zijn wandelschoenen niet erg 'vrouwelijk' en ik ken vrouwen die net zo makkelijk een herenschoen kopen. Verder, als het kleurverschil niet verklaarbaar is (blauw gekocht, zelf bruin gemaakt), dan gaan ouders toch niet bevestigen dat 'ie van Kris was? In een eerste moment, door wat dan ook niet goed kijkend, soit. Maar er zijn later vragen gesteld over de schoen meen ik, of die op DNA getest was (waar? in de Panamese media dacht ik. maar weet het niet meer). Dan zou B.P. toch wel gek zijn als ze niet zegt dat 'ie bij nader inzien toch niet van Kris was? Of iemand anders van justitie.

quote:

[..]

Vind ik iets te makkelijk terzijde geschoven. Er was een uitgebreide beschrijving van hoe die huid eruitzag.

Ja, die beschrijving.. wel gedetailleerd, maar niet echt duidelijk vond ik. De medewerker die aan het woord was, liet wel verbazing blijken naar mijn idee, zoals daar geciteerd. Maar wanneer zou het opgerold zijn, en door wie of wat? De vinder? De klacht was nou net, dat die forensicus geen info gekregen had over de vondst: geen vinder, geen locatie. Of dat klagen terecht was weet ik niet, want misschien zijn zulke vondsten wel "as good as it gets", en is het niet wijs om deze groep vinders (lees: bosbewoners) allerlei details te vragen. Met het oog op toekomstige vondsten, die dan misschien uitblijven. De politie is niet overal "je beste kameraad", om het idee maar samen te vatten.
Als er een boevenstreek handelwijze of vakgebied bestaat waarbij huid gewoonlijk in die toestand aangetroffen wordt, is het natuurlijk logisch om in die richting te denken. En ook als het nergens gebruikelijk is, maar lijkt op een psycho-daad in het echt of in fictie ga je zo denken. Maar van beide lijkt geen sprake.
En 'te makkelijk afgedaan' .. ik doe het niet af. Ben alleen nogal tuk op "dit was vreemd, en nu dat ook al, en dan snappen we zus niet en zo nog minder... " . Vreemde dingen optellen, waarvan niet één verdacht is, in de zin van typerend voor een (bepaald type) misdrijf, en ook geen ander kenmerk gemeen hebben. En dan toch, door het aantal, van onbegrip naar argwaan switchen.
Misschien zijn er wel gevallen onderzocht met het dubbele aantal onverklaarde details, die ook naderhand nooit verklaard zijn. Maar waarbij wel een natuurlijke doodsoorzaak gevonden is. Weet jij bij welk aantal de grens ligt?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 20:46 schreef Treinhomo het volgende:

[..]

Ik zou dat niet zo stellig roepen.

Kwestie van, in het topic, met je muis op de TT gaan staan.
Er verschijnt dan een informatieveld met daarin het aantal views (229), het aantal reakties (12) en het aantal lurkers. (390)

Ik heb dat hier overigens al eens eerder uitgelegd.

Nee, dat zijn alleen de lui met een FOK! account, die "volg topic" aangevinkt hebben. Je weet niet of ze dat bewust deden, of ze (nog) lezen, en ook niet hoeveel zonder het aan te vinken toch lezen. Lezers zonder account zitten sowieso niet in dat aantal.

Een inhoudelijke discussie

Mata: In de OP staat een link naar vragen die ook van mij zouden zijn. Die had ik gepost maar ze zijn van jou zelf. Ik vind ze eigenlijk niet eens zinvol, omdat we ze niet kunnen beantwoorden zonder aanvullende info

Ik heb zelf ook vragen. Daar kom ik nog op terug

En voor alles is er een eerste keer: ik ben het met jackie12 eens:

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:44 schreef jackie12 het volgende:
Bovendien zitten we hier op een Nederlands forum en is Nederlands spreken onderling wel zo logisch.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 21:27 schreef bladwijzer het volgende:
Er is alleen vermeld dat er een verhoogde concentratie fosfaten op het rib van Kris is gevonden.

Je zult het misschien niet geloven, maar soms zeggen onderzoekers of hun woordvoerders "verhoogd" als het hoger is dan een landelijk of zelfs mondiaal gemiddelde. Dan wordt soms later gezegd dat de waarde nog binnen de normale varatie valt, maar dat haalt de kranten niet meer. En "opvallend" is minstens één keer vertaald. Maar goed, hier was de kleur van de botten al opgevallen, en als dat klopt met wat zo'n stof doet, is er minstens één ding echt opvallend geweest.
Trouwens, "op de botten"? Dat spoel je toch af als sporen-uitwisser, als je ze toch naar de rivier brengt? Nou ja, op, in, in het oppervlak, en dat in twee of drie talen..

quote:

Het territorium markeren door een dier is niet uit te sluiten lijkt mij.
Er zijn geen bodemmonsters genomen ten tijde van de vondst.
Het plan was om dat bij de laatste zoekaktie alsnog te doen maar of dat gelukt is door het slechte weer, vraag ik me af.

Je gaat je afvragen wat iemand bezielt (of juist niet) om dan toch dat over die fosfaten in de media te brengen. Ik heb één meest waarschijnlijke optie: ze hadden een instructie gekrekegen om vooral niets te verzwijgen, want daar komt maar gedonder van bij zo'n geval waar toch al de gekste verhalen over verteld werden.
Maar misschien hoeft er niks te bezielen, en deden ze gewoon wat ze altijd doen. En zijn er altijd wel verhoogde, verlaagde of juist opvallend normale concentraties.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 21:36 schreef RapaNui het volgende:
@ JIC: Stel, je kijkt naar een plaatje van 1 van de 3 schepen van Columbus: de Niña. Je zoomt in en..... je ziet dat de aanvoerder een horloge draagt. Dat negeer je toch niet?

Dat wijst in een bepaalde richting, en nogal sterk. Maar niet van een levensdelict. Eens? Of oneens?

quote:

Hetzelfde heb ik met een broek die na 2 maanden in de jungle wordt teruggevonden en die gedragen zou zijn door iemand die is overleden in diezelfde jungle.

Dat niet negeren heb ik ook. Maar kun je nou eindelijk eens zeggen of de toestand van dat spijkerbroekje in de richting van een levensdelict wijst? en hoe dan? Verder dan diefstal kom ik niet. En dat nog met veel moeite.
Je vergelijking was leuk, maar zo krom als wat. In de tijd van Columbus bestonden geen horloges. In de jungle (daar althans) lopen wel mensen die kleren kunnen wassen. Niemand zegd dat Kris de laatste is die het heeft aangeraakt, en als iemand een gewassen broekje neerlegt, is de laatste waaraan ik denk een moordenaar of sporen-uitwisser.

[ Bericht 3% gewijzigd door JustinCase op 14-02-2015 22:42:38 ]

Ik heb gegrepen dat het daar nogal bezaaid ligt met botten van gestorven koeien etc.
Het zou interessant zijn om te weten of die ook een hogere concentratie fosfor hebben, of dat het gevonden stuk bot uniek is hierin. Wellicht kan het dan iets vertellen over waar het bot geweest is.

[ Bericht 0% gewijzigd door agter op 14-02-2015 22:42:37 ]

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 22:45 schreef Treinhomo het volgende:

[..]

Klopt; ik was zo vrij deze aantallen als graadmeter te gebruiken.

Ik verbind er dan ook geen consequenties op leven en dood (dan wel vrijheid en hechtenis) aan.

Klopt, en ach.. de lurkers zonder "volg topic" en de FOK!'er s met zo'n vinkje die toch niks lezen, heffen elkaar gedeeltelijk op. Hun aantal dan

Wanneer heb jij voor het laatst zo'n vinkje uitgezet? Weet je het nog? Ik moet die graven.
Weet niet of Beatrix toen koningin was. Kan ook Juliana geweest zijn.

Die hutjes op de paddock, is daar sporenonderzoek gedaan door de Panamese autoriteiten?
Ik bedoel zoeken naar bewijzen dat ze daar binnen geweest zijn en misschien overnacht hebben.



Zoals ik al eerder zei vind ik het persoonlijk aannemelijk dat ze bij een blessure voorbij Q1 de weg naar omlaag vervolgd hebben in de hoop daar nog hulp te vinden voor het donker.
En dan zijn die huisjes een logische overnachtingsplek als ze die tenminste nog hebben kunnen bereiken en zien in het daglicht.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 10:34 schreef gynaika het volgende:

[..]

Van een sterfgeval een moord maken? Kom op zeg, de dames zijn op een zeer mysterieuze wijze overleden. We hebben het hier wel over TWEE mensen. Nog mysterieuzer.
Is het dan vreemd om te veronderstellen dat dit niet op natuurlijke wijze is gebeurd?

De laatste keer dat een Nederlandse en haar reisgenoot een wandeling door de Midden-Amerikaanse jungle niet overleefden was in 1999. Daar was ook niet veel over bekend, maar alles leek er op dat dit een combinatie van een verdwaling is en een lichamelijk ongemak (gebroken been) als gevolg van een ongeluk. Als je immobiel bent, (telefonisch) afgesloten bent van de bewoonde wereld en totaal niet voorbereid bent om te overleven in de wildernis kan het heel hard gaan. Hoe mysterieus is het nu dat Nederlanders niet lang in de jungle kunnen overleven?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 14:19 schreef matteo_111 het volgende:

[..]

Inderdaad, er zijn geen sterke feitelijke aanwijzingen voor een misdrijf. Er zijn wel problemen bij het construeren van een volledig scenario van ongeval/verdwaling. De problemen met het construeren van een misdrijfscenario zijn echter vele malen groter (althans in geloofwaardige/waarschijnlijke varianten).
Toch blijft het onbevredigend dat er geen betrouwbare reconstructie kan plaatsvinden van wat er is gebeurd.

Blijft inderdaad heel onbevredigend. Hoe langer het gaat duren, hoe moeilijker het nog gaat worden. Uiteindelijk zullen de families zich ook moeten berusten in het feit dat het scenario nooit meer volledig gaat worden, en dat je altijd onzekerheden houdt.

Ik zag gisteren de uitzending van Pauw terug waarin Martijn Froon te gast was. Het was goed om te horen dat de familie Froon na alle feiten te onderzocht hebben er intussen rationeel naar kan kijken. En dus niet (meer) geloven in een vergezocht misdaadscenario. Dat helpt waarschijnlijk ook meer bij de verwerking dan voor jaren blijven geloven dat er meer aan de hand was dan een eenzijdige verdwaling/ongeluk, zonder de betrokkenheid van derden.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 15:29 schreef schuschuho het volgende:

[..]

Ze zijn niet verder gekomen. Lisanne heeft Kris niet alleen gelaten. Simpel hé?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 15:31 schreef agter het volgende:

[..]

Eens.
Er zijn meerdere beslismomenten geweest voor de dames die tot dit tragische lot geleid hebben.

Juist. Als je nog minstens een week leeft (waarschijnlijk 10 dagen of meer) kan het niet anders dat een combinatie van factoren hen fataal is geworden.

Ik heb zelf sterk het gevoel dat ze lange tijd gewoon op hulp hebben gewacht bij de Culebra. Nadat er dus een ongeluk is gebeurd waarbij 1 van de 2 niet of moeilijk verder kon lopen. Ze wilden elkaar niet alleen laten en ze dachten goede hoop te hebben om op tijd gevonden te worden. Met de zoekgeschiedenis op de computer in de taalschool zouden de autoriteiten immers zo weten dat ze El Pianista gingen belopen. Wisten Kris en Lisanne veel dat er lange tijd voornamelijk voor de Mirador werd gezocht, en op andere wandelroutes dan El Pianista.
Na 5 dagen zonk de moed hen in hun schoenen, en zijn ze toch maar gaan lopen. Langs de rivier, omdat ze de hoop hadden daar sneller mensen tegen te komen. En misschien ook omdat ze niet precies wisten waar ze de berg weer omhoog moesten. Of omdat 1 van de 2 fysiek niet meer in staat was om dat hele stuk weer omhoog te lopen.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:55 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Mijn kijk op de zaak:

[ afbeelding ]

Scenario A

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario B

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario C

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario D

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario E-I1

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario E-I2

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario E-I3

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario E-I4

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario E-I5

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Review scenario's

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

5 meest waarschijnlijke scenario's met geschatte kans

[ afbeelding ]

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:55 schreef RapaNui het volgende:
Ook de zus van Sven G en haar hike partner waren beiden omgekomen tijdens hun hike. Hun resten werden echter intact (waarschijnlijk alleen skelet/botten) teruggevonden en ze hadden hun kleren nog aan.

Ze vonden Kerstin G na 2,5 week intensief zoeken, nadat ze een week niets meer van zich had laten horen. Zit maximaal 3,5 week tussen. Misschien waren ze pas een week dood. Vrij logisch dat haar overblijfselen en die van haar hike partner zo intact zijn teruggevonden. Resten van Kris en Lisanne werden pas na 3,5 maand teruggevonden.

Als ze in Panama 2,5 week intensief en non-stop zouden hebben gezocht dan schat ik de kans dat (de lichamen van) Lisanne en Kris toen al zouden zijn teruggevonden tussen de 95 en 100%. In de tijd had het hele gebied op ca. 8 uur lopen van de Mirador minutieus kunnen worden uitgekamd. Maar ik geloof dat de uitgebreide zoektocht al eerder is gestaakt?

[ Bericht 0% gewijzigd door Fogel op 15-02-2015 10:55:47 (achternaam weg) ]

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 16:08 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat laatste punt is voor mij vrij duidelijk. Ze kunnen berichten in hun telefoons hebben gezet (notes, smsjes, whatsappjes) maar de Panamese Prutsers konden die niet meer achterhalen, die hebben alleen de harde schijf kunnen uitlezen.

Dit heb ik zelf gehad met een eerdere versie van Lisannes Samsung.

Een ongeluk op dag 1 maakt het vreemd dat ze nog zo ver stroomafwaarts zijn gekomen. Een ongeluk verklaart ook niet maar 2 keer (elk met beide telefoons) gebeld hebben.

Maar of het maar 1/2 keer was, weten we niet, misschien wel meer.

Nog even reageren op een oude post.
Hoe groot schatten we de kans dat ze daadwerkelijk geen bericht hebben achtergelaten?
En hoe groot is de kans dat de telefoons niet volledig zijn uitgelezen en concept sms'jes/notes dus niet zijn achterhaald?

Er is ook nog een kans dat Lisanne pas aan een afscheidsbericht dacht op het moment dat haar telefoon al leeg was, terwijl het niet meer mogelijk was om op Kris' telefoon in te loggen (intussen al overleden). Het is misschien niet meer bij haar opgekomen dat ze met de camera ook nog een bericht kon achterlaten.

Hadden ze maar een screenshot gemaakt van een eventueel (afscheids)bericht, dan was die gewoon van de harde schijf gehaald en was het nu niet zo onduidelijk geweest.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 10:34 schreef gynaika het volgende:

[..]

Van een sterfgeval een moord maken? Kom op zeg, de dames zijn op een zeer mysterieuze wijze overleden. We hebben het hier wel over TWEE mensen. Nog mysterieuzer.
Is het dan vreemd om te veronderstellen dat dit niet op natuurlijke wijze is gebeurd?

Veronderstellen is een groot probleem in dit topic. Dus nee, helaas niet. Wàs het maar vreemd.

quote:

Op zondag 15 februari 2015 02:37 schreef kuil het volgende:

[..]

Ze vonden Kerstin G na 2,5 week intensief zoeken, nadat ze een week niets meer van zich had laten horen. Zit maximaal 3,5 week tussen. Misschien waren ze pas een week dood. Vrij logisch dat haar overblijfselen en die van haar hike partner zo intact zijn teruggevonden. Resten van Kris en Lisanne werden pas na 3,5 maand teruggevonden.

Als ze in Panama 2,5 week intensief en non-stop zouden hebben gezocht dan schat ik de kans dat (de lichamen van) Lisanne en Kris toen al zouden zijn teruggevonden tussen de 95 en 100%. In de tijd had het hele gebied op ca. 8 uur lopen van de Mirador minutieus kunnen worden uitgekamd. Maar ik geloof dat de uitgebreide zoektocht al eerder is gestaakt?

nee, dit klopt niet. Het skelet van haar Australische partner werd een jaar (12 maanden) na dato intact teruggevonden, 100 meter van dat van Kerstin verwijderd. En beiden in een gebied ca. 80 km van dat van K en L vandaan.

bron:

http://www.ad.nl/ad/nl/30(...)st-haar-vinden.dhtml

[ Bericht 2% gewijzigd door Fogel op 15-02-2015 10:56:03 (achternaam weg) ]

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:55 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Mijn kijk op de zaak:

[ afbeelding ]

Scenario A

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario B

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario C

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario D

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario E-I1

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario E-I2

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario E-I3

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario E-I4

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario E-I5

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Review scenario's

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

5 meest waarschijnlijke scenario's met geschatte kans

[ afbeelding ]

Mooie lijst wat mij betreft. Ik mis nog een mogelijkheid: dat de dames na een noodlottig ongeval/ verdwaling ergens iets teveel van hebben gezien (of vastgehouden zijn), uit de weg moesten worden geruimd, en de lichamen zijn gedumpt op het pad. Na het vinden van de lichamen, volgde een cover-up, zoals RapaNui al opperde. En die rugzak en het geld interesseren soorten beroepscriminelen die elke dag duizenden Panamese muntjes verdienen helemaal niets.

Kansloos? Nee, denk ik niet. Criminelen over de hele wereld werken zo:

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)quidatie-zagen.dhtml

had even geen zin om alle MSM bronnen van de liquidaties in Amsterdam sinds begin dit jaar hier neer te zetten, maar die mogen voor zichzelf spreken. Dode getuigen praten niet.

[ Bericht 1% gewijzigd door Poekje01 op 15-02-2015 16:48:54 ]

quote:

Op zondag 15 februari 2015 01:58 schreef kuil het volgende:

[..]

De laatste keer dat een Nederlandse en haar reisgenoot een wandeling door de Midden-Amerikaanse jungle niet overleefden was in 1999. Daar was ook niet veel over bekend, maar alles leek er op dat dit een combinatie van een verdwaling is en een lichamelijk ongemak (gebroken been) als gevolg van een ongeluk. Als je immobiel bent, (telefonisch) afgesloten bent van de bewoonde wereld en totaal niet voorbereid bent om te overleven in de wildernis kan het heel hard gaan. Hoe mysterieus is het nu dat Nederlanders niet lang in de jungle kunnen overleven?

quote:

Op zondag 15 februari 2015 04:36 schreef JustinCase het volgende:

[..]

Veronderstellen is een groot probleem in dit topic. Dus nee, helaas niet. Wàs het maar vreemd.

Niet alleen het overlijden is mysterieus te noemen maar zeer zeker ook hun mysterieuze vertrek tot het maken van die Pianista-trip.

En niemand daarvan in kennis stellen. Dat bij elkaar genomen maakt alles zo mysterieus. En daar doelde ik op.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 22:28 schreef JustinCase het volgende:
Je vergelijking was leuk, maar zo krom als wat.

Een (pols)horloge in de tijd van Columbus en een schone broek na 2 maanden in de jungle, nota bene van een overleden persoon, zijn beiden mismatches.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 22:28 schreef JustinCase het volgende:
Maar kun je nou eindelijk eens zeggen of de toestand van dat spijkerbroekje in de richting van een levensdelict wijst?

De toestand van de broek wijst niet direct naar een levensdelict, maar naar een cover-up.

Een cover-up op bijvoorbeeld:
- natuurlijk overlijden tijdens een "onschuldige" verdwaling: uitputting / infectie / parasieten / gif / ongeluk. Op wiens land zijn ze overleden (en ik heb het niet specifiek over F!, want er zijn meer landeigenaren in dat gebied). Wie is aansprakelijk voor hun verdwaling en hun overlijden? Wat zijn de gevolgen ervan?
- vrijheidsberoving: verongelukt bij ontsnapping of uit de hand gelopen
- daadwerkelijk delict

Jij geeft aan dat het broekje eerder gevonden zou kunnen zijn door bijvoorbeeld een indiaan en gewassen etc. De vinder moet zich hebben gerealiseerd dat waar een relatief nieuwe broek ligt, ook een persoon in de buurt zou moeten zijn. De lokale indianen wisten van de zeer intensieve zoektochten van begin april. Iemand die zo'n gaaf broekje vindt, zijn of haar mond houdt en vervolgens de broek toch maar tentoonstelt zoals die 2 maanden later is gevonden, doet aan cover-up.

quote:

Op zondag 15 februari 2015 00:08 schreef Nieuwschierig het volgende:
Die hutjes op de paddock, is daar sporenonderzoek gedaan door de Panamese autoriteiten?
Ik bedoel zoeken naar bewijzen dat ze daar binnen geweest zijn en misschien overnacht hebben.

[ afbeelding ]

Zoals ik al eerder zei vind ik het persoonlijk aannemelijk dat ze bij een blessure voorbij Q1 de weg naar omlaag vervolgd hebben in de hoop daar nog hulp te vinden voor het donker.
En dan zijn die huisjes een logische overnachtingsplek als ze die tenminste nog hebben kunnen bereiken en zien in het daglicht.

Als de dames inderdaad na de eerste Quebrada doorgelopen zijn en de paddocks hebben bereikt en de huisjes hebben opgemerkt om daar eventuele hulp te vinden dan is het wel zeer de moeite waard om daar onderzoek naar te doen. Maar helaas is er volgens mij veel te veel tijd verstreken om daar nu nog aanwijzingen te kunnen vinden die opheldering zouden kunnen geven over de wederwaardigheden van K en L.

De locatie van de huisjes is wel intrigerend genoeg om mee te nemen in het verloop van het gehele gebeuren.

quote:

Op zondag 15 februari 2015 05:15 schreef El_Matador het volgende:
Wat ik vaag blijf vinden is wel zo'n extreem bizarre rode zakjesfoto als een soort "afscheid", maar geen enkele korte video/foto van in de rots gekraste of in de bodem getekende boodschappen.

Mijn eerste gedachte was dat de takjes misschien de omgevingssituatie uitbeeldde die tegelijkertijd hun toestand moest verklaren.
De 2 takken zijn daarbij de rivierarmen met een kloof in het midden, waar een van hen (Kris) is gevallen in diep gat. Ze waren ieder aan een kant van de rivier.

quote:

Op zondag 15 februari 2015 11:16 schreef gynaika het volgende:

[..]

Als de dames inderdaad na de eerste Quebrada doorgelopen zijn en de paddocks hebben bereikt en de huisjes hebben opgemerkt om daar eventuele hulp te vinden dan is het wel zeer de moeite waard om daar onderzoek naar te doen. Maar helaas is er volgens mij veel te veel tijd verstreken om daar nu nog aanwijzingen te kunnen vinden die opheldering zouden kunnen geven over de wederwaardigheden van K en L.

De locatie van de huisjes is wel intrigerend genoeg om mee te nemen in het verloop van het gehele gebeuren.

Als het niet is gebeurt, zou ik denken moet het alsnog compleet en minutieus gecheckt worden.
Ze kunnen daar wel een boodschap ingekrast hebben of iets knap verstopt (persoonlijk item) wat naar hen leidt. (stukje shirt wat ook)

quote:

Op zondag 15 februari 2015 11:25 schreef doorgaan het volgende:

[..]

Als het niet is gebeurt, zou ik denken moet het alsnog compleet en minutieus gecheckt worden.
Ze kunnen daar wel een boodschap ingekrast hebben of iets knap verstopt (persoonlijk item) wat naar hen leidt. (stukje shirt wat ook)

goeie voor de FOK! expeditie!

quote:

Op zondag 15 februari 2015 10:20 schreef Poekje01 het volgende:

[..]

nee, dit klopt niet. Het skelet van haar Australische partner werd een jaar (12 maanden) na dato intact teruggevonden, 100 meter van dat van Kerstin verwijderd. En beiden in een gebied ca. 80 km van dat van K en L vandaan.

bron:

http://www.ad.nl/ad/nl/30(...)st-haar-vinden.dhtml

aanvulling: citaat van Sven G in het artikel:

'Die jungle is niet te onderschatten. Bepaalde delen worden geëxploiteerd door drugskartels, die kunnen geen pottenkijkers gebruiken. En dan is er nog die onherbergzaamheid: je wandelt 10 minuten en je bent verdwaald.'

quote:

Op zondag 15 februari 2015 11:25 schreef doorgaan het volgende:

[..]

Als het niet is gebeurt, zou ik denken moet het alsnog compleet en minutieus gecheckt worden.
Ze kunnen daar wel een boodschap ingekrast hebben of iets knap verstopt (persoonlijk item) wat naar hen leidt. (stukje shirt wat ook)

Oké, mee eens. Maar als daar doorgaans de eigenaren van die huisjes aanwezig zijn dan zal zeker gezorgd zijn dat elke aanwijzing weggepoetst/verwijderd is.

Ik heb me nooit echt bezig gehouden met deze verdwijning, maar het intrigeert me wel.. zo veel open vragen en vreemde gebeurtenissen. Die foto's ook.. ik krijg er een luguber gevoel bij

quote:

Op zondag 15 februari 2015 14:06 schreef Jor_Dii het volgende:
Ik heb me nooit echt bezig gehouden met deze verdwijning, maar het intrigeert me wel.. zo veel open vragen en vreemde gebeurtenissen. Die foto's ook.. ik krijg er een luguber gevoel bij

Ja, het is een heel vreemd en mysterieus gebeuren geweest, dat vorig jaar april heeft plaatsgevonden.

quote:

Op zondag 15 februari 2015 10:35 schreef RapaNui het volgende:

[..]

Jij geeft aan dat het broekje eerder gevonden zou kunnen zijn door bijvoorbeeld een indiaan en gewassen etc. De vinder moet zich hebben gerealiseerd dat waar een relatief nieuwe broek ligt, ook een persoon in de buurt zou moeten zijn. De lokale indianen wisten van de zeer intensieve zoektochten van begin april. Iemand die zo'n gaaf broekje vindt, zijn of haar mond houdt en vervolgens de broek toch maar tentoonstelt zoals die 2 maanden later is gevonden, doet aan cover-up.

Dat "de" lokale indianen van de zoektochten wisten is een bewering die je niet hard kunt maken. In de chaotische werkelijkheid is het meestal zo dat sommigen er wel, en anderen er niet van weten. Ook een vrouw die er wel van wist kan het broekje best te goeder trouw hebben gewassen. Het hele idee "plaats delict en sporen intact laten" is misschien 150 jaar oud en bij veel mensen, zeker in "andere" culturen, nog steeds onbekend.
Het wassen van het broekje is een heel plausibele verklaring voor het feit dat het niet vuil was. We hoeven daar verder niet veel achter te zoeken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gorraay op 15-02-2015 15:02:53 ]