Kris Kremers & Lisanne Froon #163 - Teveel addertjes onder het gras...

Ik heb gegrepen dat het daar nogal bezaaid ligt met botten van gestorven koeien etc.
Het zou interessant zijn om te weten of die ook een hogere concentratie fosfor hebben, of dat het gevonden stuk bot uniek is hierin. Wellicht kan het dan iets vertellen over waar het bot geweest is.

[ Bericht 0% gewijzigd door agter op 14-02-2015 22:42:37 ]

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 22:45 schreef Treinhomo het volgende:

[..]

Klopt; ik was zo vrij deze aantallen als graadmeter te gebruiken.

Ik verbind er dan ook geen consequenties op leven en dood (dan wel vrijheid en hechtenis) aan.

Klopt, en ach.. de lurkers zonder "volg topic" en de FOK!'er s met zo'n vinkje die toch niks lezen, heffen elkaar gedeeltelijk op. Hun aantal dan

Wanneer heb jij voor het laatst zo'n vinkje uitgezet? Weet je het nog? Ik moet die graven.
Weet niet of Beatrix toen koningin was. Kan ook Juliana geweest zijn.

Die hutjes op de paddock, is daar sporenonderzoek gedaan door de Panamese autoriteiten?
Ik bedoel zoeken naar bewijzen dat ze daar binnen geweest zijn en misschien overnacht hebben.



Zoals ik al eerder zei vind ik het persoonlijk aannemelijk dat ze bij een blessure voorbij Q1 de weg naar omlaag vervolgd hebben in de hoop daar nog hulp te vinden voor het donker.
En dan zijn die huisjes een logische overnachtingsplek als ze die tenminste nog hebben kunnen bereiken en zien in het daglicht.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 10:34 schreef gynaika het volgende:

[..]

Van een sterfgeval een moord maken? Kom op zeg, de dames zijn op een zeer mysterieuze wijze overleden. We hebben het hier wel over TWEE mensen. Nog mysterieuzer.
Is het dan vreemd om te veronderstellen dat dit niet op natuurlijke wijze is gebeurd?

De laatste keer dat een Nederlandse en haar reisgenoot een wandeling door de Midden-Amerikaanse jungle niet overleefden was in 1999. Daar was ook niet veel over bekend, maar alles leek er op dat dit een combinatie van een verdwaling is en een lichamelijk ongemak (gebroken been) als gevolg van een ongeluk. Als je immobiel bent, (telefonisch) afgesloten bent van de bewoonde wereld en totaal niet voorbereid bent om te overleven in de wildernis kan het heel hard gaan. Hoe mysterieus is het nu dat Nederlanders niet lang in de jungle kunnen overleven?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 14:19 schreef matteo_111 het volgende:

[..]

Inderdaad, er zijn geen sterke feitelijke aanwijzingen voor een misdrijf. Er zijn wel problemen bij het construeren van een volledig scenario van ongeval/verdwaling. De problemen met het construeren van een misdrijfscenario zijn echter vele malen groter (althans in geloofwaardige/waarschijnlijke varianten).
Toch blijft het onbevredigend dat er geen betrouwbare reconstructie kan plaatsvinden van wat er is gebeurd.

Blijft inderdaad heel onbevredigend. Hoe langer het gaat duren, hoe moeilijker het nog gaat worden. Uiteindelijk zullen de families zich ook moeten berusten in het feit dat het scenario nooit meer volledig gaat worden, en dat je altijd onzekerheden houdt.

Ik zag gisteren de uitzending van Pauw terug waarin Martijn Froon te gast was. Het was goed om te horen dat de familie Froon na alle feiten te onderzocht hebben er intussen rationeel naar kan kijken. En dus niet (meer) geloven in een vergezocht misdaadscenario. Dat helpt waarschijnlijk ook meer bij de verwerking dan voor jaren blijven geloven dat er meer aan de hand was dan een eenzijdige verdwaling/ongeluk, zonder de betrokkenheid van derden.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 15:29 schreef schuschuho het volgende:

[..]

Ze zijn niet verder gekomen. Lisanne heeft Kris niet alleen gelaten. Simpel hé?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 15:31 schreef agter het volgende:

[..]

Eens.
Er zijn meerdere beslismomenten geweest voor de dames die tot dit tragische lot geleid hebben.

Juist. Als je nog minstens een week leeft (waarschijnlijk 10 dagen of meer) kan het niet anders dat een combinatie van factoren hen fataal is geworden.

Ik heb zelf sterk het gevoel dat ze lange tijd gewoon op hulp hebben gewacht bij de Culebra. Nadat er dus een ongeluk is gebeurd waarbij 1 van de 2 niet of moeilijk verder kon lopen. Ze wilden elkaar niet alleen laten en ze dachten goede hoop te hebben om op tijd gevonden te worden. Met de zoekgeschiedenis op de computer in de taalschool zouden de autoriteiten immers zo weten dat ze El Pianista gingen belopen. Wisten Kris en Lisanne veel dat er lange tijd voornamelijk voor de Mirador werd gezocht, en op andere wandelroutes dan El Pianista.
Na 5 dagen zonk de moed hen in hun schoenen, en zijn ze toch maar gaan lopen. Langs de rivier, omdat ze de hoop hadden daar sneller mensen tegen te komen. En misschien ook omdat ze niet precies wisten waar ze de berg weer omhoog moesten. Of omdat 1 van de 2 fysiek niet meer in staat was om dat hele stuk weer omhoog te lopen.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:55 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Mijn kijk op de zaak:

[ afbeelding ]

Scenario A

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario B

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario C

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario D

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario E-I1

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario E-I2

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario E-I3

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario E-I4

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario E-I5

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Review scenario's

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

5 meest waarschijnlijke scenario's met geschatte kans

[ afbeelding ]

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 19:55 schreef RapaNui het volgende:
Ook de zus van Sven G en haar hike partner waren beiden omgekomen tijdens hun hike. Hun resten werden echter intact (waarschijnlijk alleen skelet/botten) teruggevonden en ze hadden hun kleren nog aan.

Ze vonden Kerstin G na 2,5 week intensief zoeken, nadat ze een week niets meer van zich had laten horen. Zit maximaal 3,5 week tussen. Misschien waren ze pas een week dood. Vrij logisch dat haar overblijfselen en die van haar hike partner zo intact zijn teruggevonden. Resten van Kris en Lisanne werden pas na 3,5 maand teruggevonden.

Als ze in Panama 2,5 week intensief en non-stop zouden hebben gezocht dan schat ik de kans dat (de lichamen van) Lisanne en Kris toen al zouden zijn teruggevonden tussen de 95 en 100%. In de tijd had het hele gebied op ca. 8 uur lopen van de Mirador minutieus kunnen worden uitgekamd. Maar ik geloof dat de uitgebreide zoektocht al eerder is gestaakt?

[ Bericht 0% gewijzigd door Fogel op 15-02-2015 10:55:47 (achternaam weg) ]

quote:

Op woensdag 14 januari 2015 16:08 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat laatste punt is voor mij vrij duidelijk. Ze kunnen berichten in hun telefoons hebben gezet (notes, smsjes, whatsappjes) maar de Panamese Prutsers konden die niet meer achterhalen, die hebben alleen de harde schijf kunnen uitlezen.

Dit heb ik zelf gehad met een eerdere versie van Lisannes Samsung.

Een ongeluk op dag 1 maakt het vreemd dat ze nog zo ver stroomafwaarts zijn gekomen. Een ongeluk verklaart ook niet maar 2 keer (elk met beide telefoons) gebeld hebben.

Maar of het maar 1/2 keer was, weten we niet, misschien wel meer.

Nog even reageren op een oude post.
Hoe groot schatten we de kans dat ze daadwerkelijk geen bericht hebben achtergelaten?
En hoe groot is de kans dat de telefoons niet volledig zijn uitgelezen en concept sms'jes/notes dus niet zijn achterhaald?

Er is ook nog een kans dat Lisanne pas aan een afscheidsbericht dacht op het moment dat haar telefoon al leeg was, terwijl het niet meer mogelijk was om op Kris' telefoon in te loggen (intussen al overleden). Het is misschien niet meer bij haar opgekomen dat ze met de camera ook nog een bericht kon achterlaten.

Hadden ze maar een screenshot gemaakt van een eventueel (afscheids)bericht, dan was die gewoon van de harde schijf gehaald en was het nu niet zo onduidelijk geweest.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 10:34 schreef gynaika het volgende:

[..]

Van een sterfgeval een moord maken? Kom op zeg, de dames zijn op een zeer mysterieuze wijze overleden. We hebben het hier wel over TWEE mensen. Nog mysterieuzer.
Is het dan vreemd om te veronderstellen dat dit niet op natuurlijke wijze is gebeurd?

Veronderstellen is een groot probleem in dit topic. Dus nee, helaas niet. Wàs het maar vreemd.

quote:

Op zondag 15 februari 2015 02:37 schreef kuil het volgende:

[..]

Ze vonden Kerstin G na 2,5 week intensief zoeken, nadat ze een week niets meer van zich had laten horen. Zit maximaal 3,5 week tussen. Misschien waren ze pas een week dood. Vrij logisch dat haar overblijfselen en die van haar hike partner zo intact zijn teruggevonden. Resten van Kris en Lisanne werden pas na 3,5 maand teruggevonden.

Als ze in Panama 2,5 week intensief en non-stop zouden hebben gezocht dan schat ik de kans dat (de lichamen van) Lisanne en Kris toen al zouden zijn teruggevonden tussen de 95 en 100%. In de tijd had het hele gebied op ca. 8 uur lopen van de Mirador minutieus kunnen worden uitgekamd. Maar ik geloof dat de uitgebreide zoektocht al eerder is gestaakt?

nee, dit klopt niet. Het skelet van haar Australische partner werd een jaar (12 maanden) na dato intact teruggevonden, 100 meter van dat van Kerstin verwijderd. En beiden in een gebied ca. 80 km van dat van K en L vandaan.

bron:

http://www.ad.nl/ad/nl/30(...)st-haar-vinden.dhtml

[ Bericht 2% gewijzigd door Fogel op 15-02-2015 10:56:03 (achternaam weg) ]

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 18:55 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Mijn kijk op de zaak:

[ afbeelding ]

Scenario A

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario B

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario C

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario D

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario E-I1

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario E-I2

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario E-I3

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario E-I4

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Scenario E-I5

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Review scenario's

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

5 meest waarschijnlijke scenario's met geschatte kans

[ afbeelding ]

Mooie lijst wat mij betreft. Ik mis nog een mogelijkheid: dat de dames na een noodlottig ongeval/ verdwaling ergens iets teveel van hebben gezien (of vastgehouden zijn), uit de weg moesten worden geruimd, en de lichamen zijn gedumpt op het pad. Na het vinden van de lichamen, volgde een cover-up, zoals RapaNui al opperde. En die rugzak en het geld interesseren soorten beroepscriminelen die elke dag duizenden Panamese muntjes verdienen helemaal niets.

Kansloos? Nee, denk ik niet. Criminelen over de hele wereld werken zo:

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)quidatie-zagen.dhtml

had even geen zin om alle MSM bronnen van de liquidaties in Amsterdam sinds begin dit jaar hier neer te zetten, maar die mogen voor zichzelf spreken. Dode getuigen praten niet.

[ Bericht 1% gewijzigd door Poekje01 op 15-02-2015 16:48:54 ]

quote:

Op zondag 15 februari 2015 01:58 schreef kuil het volgende:

[..]

De laatste keer dat een Nederlandse en haar reisgenoot een wandeling door de Midden-Amerikaanse jungle niet overleefden was in 1999. Daar was ook niet veel over bekend, maar alles leek er op dat dit een combinatie van een verdwaling is en een lichamelijk ongemak (gebroken been) als gevolg van een ongeluk. Als je immobiel bent, (telefonisch) afgesloten bent van de bewoonde wereld en totaal niet voorbereid bent om te overleven in de wildernis kan het heel hard gaan. Hoe mysterieus is het nu dat Nederlanders niet lang in de jungle kunnen overleven?

quote:

Op zondag 15 februari 2015 04:36 schreef JustinCase het volgende:

[..]

Veronderstellen is een groot probleem in dit topic. Dus nee, helaas niet. Wàs het maar vreemd.

Niet alleen het overlijden is mysterieus te noemen maar zeer zeker ook hun mysterieuze vertrek tot het maken van die Pianista-trip.

En niemand daarvan in kennis stellen. Dat bij elkaar genomen maakt alles zo mysterieus. En daar doelde ik op.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 22:28 schreef JustinCase het volgende:
Je vergelijking was leuk, maar zo krom als wat.

Een (pols)horloge in de tijd van Columbus en een schone broek na 2 maanden in de jungle, nota bene van een overleden persoon, zijn beiden mismatches.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2015 22:28 schreef JustinCase het volgende:
Maar kun je nou eindelijk eens zeggen of de toestand van dat spijkerbroekje in de richting van een levensdelict wijst?

De toestand van de broek wijst niet direct naar een levensdelict, maar naar een cover-up.

Een cover-up op bijvoorbeeld:
- natuurlijk overlijden tijdens een "onschuldige" verdwaling: uitputting / infectie / parasieten / gif / ongeluk. Op wiens land zijn ze overleden (en ik heb het niet specifiek over F!, want er zijn meer landeigenaren in dat gebied). Wie is aansprakelijk voor hun verdwaling en hun overlijden? Wat zijn de gevolgen ervan?
- vrijheidsberoving: verongelukt bij ontsnapping of uit de hand gelopen
- daadwerkelijk delict

Jij geeft aan dat het broekje eerder gevonden zou kunnen zijn door bijvoorbeeld een indiaan en gewassen etc. De vinder moet zich hebben gerealiseerd dat waar een relatief nieuwe broek ligt, ook een persoon in de buurt zou moeten zijn. De lokale indianen wisten van de zeer intensieve zoektochten van begin april. Iemand die zo'n gaaf broekje vindt, zijn of haar mond houdt en vervolgens de broek toch maar tentoonstelt zoals die 2 maanden later is gevonden, doet aan cover-up.

quote:

Op zondag 15 februari 2015 00:08 schreef Nieuwschierig het volgende:
Die hutjes op de paddock, is daar sporenonderzoek gedaan door de Panamese autoriteiten?
Ik bedoel zoeken naar bewijzen dat ze daar binnen geweest zijn en misschien overnacht hebben.

[ afbeelding ]

Zoals ik al eerder zei vind ik het persoonlijk aannemelijk dat ze bij een blessure voorbij Q1 de weg naar omlaag vervolgd hebben in de hoop daar nog hulp te vinden voor het donker.
En dan zijn die huisjes een logische overnachtingsplek als ze die tenminste nog hebben kunnen bereiken en zien in het daglicht.

Als de dames inderdaad na de eerste Quebrada doorgelopen zijn en de paddocks hebben bereikt en de huisjes hebben opgemerkt om daar eventuele hulp te vinden dan is het wel zeer de moeite waard om daar onderzoek naar te doen. Maar helaas is er volgens mij veel te veel tijd verstreken om daar nu nog aanwijzingen te kunnen vinden die opheldering zouden kunnen geven over de wederwaardigheden van K en L.

De locatie van de huisjes is wel intrigerend genoeg om mee te nemen in het verloop van het gehele gebeuren.

quote:

Op zondag 15 februari 2015 05:15 schreef El_Matador het volgende:
Wat ik vaag blijf vinden is wel zo'n extreem bizarre rode zakjesfoto als een soort "afscheid", maar geen enkele korte video/foto van in de rots gekraste of in de bodem getekende boodschappen.

Mijn eerste gedachte was dat de takjes misschien de omgevingssituatie uitbeeldde die tegelijkertijd hun toestand moest verklaren.
De 2 takken zijn daarbij de rivierarmen met een kloof in het midden, waar een van hen (Kris) is gevallen in diep gat. Ze waren ieder aan een kant van de rivier.

quote:

Op zondag 15 februari 2015 11:16 schreef gynaika het volgende:

[..]

Als de dames inderdaad na de eerste Quebrada doorgelopen zijn en de paddocks hebben bereikt en de huisjes hebben opgemerkt om daar eventuele hulp te vinden dan is het wel zeer de moeite waard om daar onderzoek naar te doen. Maar helaas is er volgens mij veel te veel tijd verstreken om daar nu nog aanwijzingen te kunnen vinden die opheldering zouden kunnen geven over de wederwaardigheden van K en L.

De locatie van de huisjes is wel intrigerend genoeg om mee te nemen in het verloop van het gehele gebeuren.

Als het niet is gebeurt, zou ik denken moet het alsnog compleet en minutieus gecheckt worden.
Ze kunnen daar wel een boodschap ingekrast hebben of iets knap verstopt (persoonlijk item) wat naar hen leidt. (stukje shirt wat ook)

quote:

Op zondag 15 februari 2015 11:25 schreef doorgaan het volgende:

[..]

Als het niet is gebeurt, zou ik denken moet het alsnog compleet en minutieus gecheckt worden.
Ze kunnen daar wel een boodschap ingekrast hebben of iets knap verstopt (persoonlijk item) wat naar hen leidt. (stukje shirt wat ook)

goeie voor de FOK! expeditie!

quote:

Op zondag 15 februari 2015 10:20 schreef Poekje01 het volgende:

[..]

nee, dit klopt niet. Het skelet van haar Australische partner werd een jaar (12 maanden) na dato intact teruggevonden, 100 meter van dat van Kerstin verwijderd. En beiden in een gebied ca. 80 km van dat van K en L vandaan.

bron:

http://www.ad.nl/ad/nl/30(...)st-haar-vinden.dhtml

aanvulling: citaat van Sven G in het artikel:

'Die jungle is niet te onderschatten. Bepaalde delen worden geëxploiteerd door drugskartels, die kunnen geen pottenkijkers gebruiken. En dan is er nog die onherbergzaamheid: je wandelt 10 minuten en je bent verdwaald.'

quote:

Op zondag 15 februari 2015 11:25 schreef doorgaan het volgende:

[..]

Als het niet is gebeurt, zou ik denken moet het alsnog compleet en minutieus gecheckt worden.
Ze kunnen daar wel een boodschap ingekrast hebben of iets knap verstopt (persoonlijk item) wat naar hen leidt. (stukje shirt wat ook)

Oké, mee eens. Maar als daar doorgaans de eigenaren van die huisjes aanwezig zijn dan zal zeker gezorgd zijn dat elke aanwijzing weggepoetst/verwijderd is.

Ik heb me nooit echt bezig gehouden met deze verdwijning, maar het intrigeert me wel.. zo veel open vragen en vreemde gebeurtenissen. Die foto's ook.. ik krijg er een luguber gevoel bij

quote:

Op zondag 15 februari 2015 14:06 schreef Jor_Dii het volgende:
Ik heb me nooit echt bezig gehouden met deze verdwijning, maar het intrigeert me wel.. zo veel open vragen en vreemde gebeurtenissen. Die foto's ook.. ik krijg er een luguber gevoel bij

Ja, het is een heel vreemd en mysterieus gebeuren geweest, dat vorig jaar april heeft plaatsgevonden.

quote:

Op zondag 15 februari 2015 10:35 schreef RapaNui het volgende:

[..]

Jij geeft aan dat het broekje eerder gevonden zou kunnen zijn door bijvoorbeeld een indiaan en gewassen etc. De vinder moet zich hebben gerealiseerd dat waar een relatief nieuwe broek ligt, ook een persoon in de buurt zou moeten zijn. De lokale indianen wisten van de zeer intensieve zoektochten van begin april. Iemand die zo'n gaaf broekje vindt, zijn of haar mond houdt en vervolgens de broek toch maar tentoonstelt zoals die 2 maanden later is gevonden, doet aan cover-up.

Dat "de" lokale indianen van de zoektochten wisten is een bewering die je niet hard kunt maken. In de chaotische werkelijkheid is het meestal zo dat sommigen er wel, en anderen er niet van weten. Ook een vrouw die er wel van wist kan het broekje best te goeder trouw hebben gewassen. Het hele idee "plaats delict en sporen intact laten" is misschien 150 jaar oud en bij veel mensen, zeker in "andere" culturen, nog steeds onbekend.
Het wassen van het broekje is een heel plausibele verklaring voor het feit dat het niet vuil was. We hoeven daar verder niet veel achter te zoeken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gorraay op 15-02-2015 15:02:53 ]