Er is momenteel veel te doen rond de Bijbel die in 2000 is gevonden in het gerechtsgebouw in de Turkse hoofdstad Ankara. De Arabische zender Al Arabiya meldde in 2012 dat Jezus Christus een gewoon sterfelijk wezen was en nooit is gekruisigd.
De 1500 jaar oude Bijbel bevat onder meer het evangelie van Barnabas, een vroege leerling van Jezus. Het Vaticaan had eerder al officieel gevraagd het boek te mogen inkijken, aldus de National Turk. In het boek zou een passage staan die de kern van het christelijk geloof onderuit haalt. “Ik ben vreemd aan alles wat de mensen over mij zeggen en dat ik meer ben dan een man,” zou Jezus hebben gezegd. “Ik ben een man, geboren uit een vrouw en onderworpen aan het oordeel van God, die hier leeft als elk ander mens.”
De passages ontkennen het goddelijke karakter van Jezus en de Drie-eenheid. Volgens dit evangelie is niet Jezus gekruisigd, maar Judas Iskariot. Ook de kruisiging en de wederopstanding van Jezus behoren tot de kern van het christelijk geloof.
De oude Bijbel is geschreven in gouden letters en is gebonden in leer. Jezus sprak West-Aramees ofwel Syriac, een dialect dat ooit in grote delen van het Midden-Oosten en Centraal-Azië werd gesproken. Het wordt gesproken door Syrische christenen en heeft daarnaast de Syrisch-orthodoxe Kerk in India overleefd.
In het evangelie van Barnabas heeft Jezus ook de komst van de profeet Mohammed voorspeld. Er is echter de nodige twijfel over de authenticiteit van het handgeschreven manuscript.
In 1986 verscheen een artikel op de voorpagina van de Turkse krant Türkiye Gazetesi, waarin gesteld werd dat het originele manuscript van het evangelie van Barnabas was gevonden in het oosten van Turkije.
Het boek, geschreven in het Aramees, zou in het jaar 48 geschreven zijn door Barnabas. Het evangelie zou door kerken geaccepteerd zijn en werd gebruikt tot het jaar 325, toen het na het Concilie van Nicaea uit de roulatie werd genomen.
Bron:
http://guardianlv.com/201(...)was-never-crucified/
Volgens een andere wetenschapper was Jezus opgehangen aan een paal.
Volgens theoloog Gunnar Samuelsson van de Universiteit van Göteborg is Jezus niet gekruisigd, maar waarschijnlijk opgehangen aan een paal.
De wetenschapper claimt dat er geen literatuur bestaat die expliciet verwijst naar de kruisiging. In de de Bijbel wordt alleen gesproken over een zogenaamde ‘staurus’ die Jezus naar de berg van Golgotha moest dragen.
Dat woord is door veel historici vertaald als ‘kruis’, maar volgens Samuelsson kan het beter worden vertaald met ‘paal’, zo meldt de Britse krant The Daily Telegraph.
http://www.nu.nl/wetensch(...)et-gekruisigd--.html
[ Bericht 1% gewijzigd door theguyver op 13-12-2014 18:37:08 ]
Dat het verhaal in de loop der tijd is vervormd, niet in de laatste plaats door het Concilie van Nicaea, lijkt me al haast een zekerheid. Dat maakt het heel lastig om er echt iets over te zeggen.
En je kunt je natuurlijk afvragen hoe relevant dit precies is voor het Christendom als religie. Waarheid staat meestal niet zo hoog in het vaandel.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 13-12-2014 18:16:35 ]
Maar verder wel lachen natuurlijk, ware het niet dat dit voor religieuzen niets zal uitmaken. Religieuzen geloven wat ze geloven, ongeacht wat de wetenschap, de realiteit, een ander geloof, of wat dan ook zegt.
Beide berichten?quote:Op zaterdag 13 december 2014 18:36 schreef Woestijnvos het volgende:
Dit is hier een paar weken geleden al eens gepost.
Hoe was dat een punt dat gemaakt moest worden toen Jezus nog in leven wasquote:Op zaterdag 13 december 2014 18:01 schreef theguyver het volgende:
Komt het door de kerst, 2 apparte berichten over de bijbel op 1 dag..
[ afbeelding ]
Er is momenteel veel te doen rond de Bijbel die in 2000 is gevonden in het gerechtsgebouw in de Turkse hoofdstad Ankara. De Arabische zender Al Arabiya meldde in 2012 dat Jezus Christus een gewoon sterfelijk wezen was en nooit is gekruisigd.
De 1500 jaar oude Bijbel bevat onder meer het evangelie van Barnabas, een vroege leerling van Jezus. Het Vaticaan had eerder al officieel gevraagd het boek te mogen inkijken, aldus de National Turk. In het boek zou een passage staan die de kern van het christelijk geloof onderuit haalt. “Ik ben vreemd aan alles wat de mensen over mij zeggen en dat ik meer ben dan een man,” zou Jezus hebben gezegd. “Ik ben een man, geboren uit een vrouw en onderworpen aan het oordeel van God, die hier leeft als elk ander mens.”
Hoe kan een evangelie iets ontkennen wat voor niemand een punt was in de eerste paar eeuwen van het christelijke geloof?quote:De passages ontkennen het goddelijke karakter van Jezus en de Drie-eenheid.
[ Bericht 9% gewijzigd door Mr.44 op 13-12-2014 19:28:38 ]
Dat alle verhalen er omheen onzin zijn is duidelijk.
Dat er een christelijke Jezus was die rond die tijd volgelingen had is voor de hand liggend.
Dat zij hem ophemelen tot het bovennatuurlijke is te verwachten, gezien dat in deze tijd nog net zo goed het devies is.
Al met al klinkt het vrij waarschijnlijk. In ieder geval waarschijnlijker dan de bijbel. Niet dat er ooit wat mee gedaan zal worden.
Op zich wel interessant. Ik vind het nog steeds een man in een apenpak maar de huidige paus is relatief realistisch voor een christelijk persoon. Ik ben oprecht benieuwd wat er zou gebeuren als hij dit verhaal zou verkondigen als "de nieuwe waarheid". Zullen wel weer wat doden vallen enzo maar interessant is het wel.
Dus eigenlijk is het allemaal niet zo spectaculair: een aantal verhalen over een (voornamelijk) fictief figuur worden eeuwenlang doorverteld waarbij er allerlei zaken bij verzonnen worden en andere zaken worden weggelaten. Een kleine tweeduizend jaar later worden er documenten gevonden waaruit blijkt dat er nogal wat aan die verhalen veranderd is.quote:
verhaaltjes die van mond tot mond worden altijd verandert en dan blijft er van de waarheid weinig meer over.
Goh. Verrassing.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_van_Barnabas
ja dat is heel goed mogelijk.quote:
[..]
Dus eigenlijk is het allemaal niet zo spectaculair: een aantal verhalen over een (voornamelijk) fictief figuur worden eeuwenlang doorverteld waarbij er allerlei zaken bij verzonnen worden en andere zaken worden weggelaten. Een kleine tweeduizend jaar later worden er documenten gevonden waaruit blijkt dat er nogal wat aan die verhalen veranderd is.
Goh. Verrassing.
ik weet nog toen ik op school zat we een experimentje deden. dat ging als volgt:
de leraar verteld 2 zinnen tegen 1 leerling. die leerling verteld dat door aan de volgende, en zo de hele klas rond. de laatste leerling mag zeggen wat hij gehoord heeft, en dat klopt dan vaak niet meer met wat er in de eerste 2 zinnen verteld is.
en zo gaat dat ook met teksten vertalen van de een naar de andere taal. als je een simpele tekst van het nederlands naar het sanskriet, naar japans, naar indonesisch, naar chinees, naar het frans, en weer naar het nederlands vertaald dan is de kans aanwezig dat het verhaal veranderd is.
[ Bericht 0% gewijzigd door sturmpie op 13-12-2014 21:58:27 ]
Maar dat is hier het probleem nietquote:
[..]
ja dat is heel goed mogelijk.
ik weet nog toen ik op school zat we een experimentje deden. dat ging als volgt:
de leraar verteld 2 zinnen tegen 1 leerling. die leerling verteld dat door aan de volgende, en zo de hele klas rond. de laatste leerling mag zeggen wat hij gehoord heeft, en dat klopt dan vaak niet meer met wat er in de eerste 2 zinnen verteld is.
en zo gaat dat ook met teksten vertalen van de een naar de andere taal. als je een simpele tekst van het nederlands naar het sanskriet, naar japans, jaar indonesisch, naar chinees, naar het frans, en weer naar het nederlands vertaald dan is de kans aanwezig dat het verhaal veranderd is.
De evangeliën zijn geschreven met alle problemen die je krijgt in een mondelinge traditie
maar de traditie dat de vader de zoon en de heilige geest samen een drie-eenheid vormen is een dogma uit een later stadium ver nadat de evangeliën zijn geschreven.
De drie-eenheid staat dan ook nergens expliciet in de bijbel.
Omdat het evangelie van Barnabas de drie-eenheid ontkent kan het enkel geschreven zijn nadat
dit een dogma was geworden en is daardoor geen vroeg christelijk geschrift maar een boek geschreven door een (waarschijnlijk) moslim.
En dan is het nog niet eens zeker dat die tekst er ook daadwerkelijk in staat. De foto's die op internet zijn geplaatst, zijn van het colofon, waarin het "evangelie van Barnabas" niet wordt genoemd. En dat colofon schijnt weer in het moderne Neo-Aramees te zijn opgesteld, wat tegen de veronderstelling pleit dat het handschrift vele eeuwen oud zou zijn...quote:
Lees dit eerst:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_van_Barnabas
quote:The most important counter-evidence comes from the language and script that very obviously do not belong to the fifth or sixth century, but, as would be my guess, to the late nineteenth or early twentieth century at the earliest. That makes it all the more important to see what the text says, and at least one little piece is easily read by those of us who are used to reading modern Aramaic ...
While this at first sight would suggest that the book dates to the year 1500 (it certainly does NOT say 1500 years old), this is rather unlikely – not only because this type of modern Aramaic, though it did occur occassionally in older manuscripts, became popular only in the mid-nineteenth century, but also because it wasn’t until this period that the East Syriac or Assyrian Christians started to date according to ‘the year of our Lord’ – in the year 1500 they used the Seleucid dating system (and thus would have written this year as the year 1811 of the Greeks (or, of Alexander)).
http://69422.weblog.leide(...)aic-bible-in-ankara/
quote:Most significantly, this writing is in Modern Assyrian, which was standardized in the 1840s. The first bible in Modern Assyrian was produced in 1848. If this book were written in 1500 A.D. it should have been written in Classical Assyrian.
http://www.aina.org/news/2012022916569.htm
En voor de meeste historici een historisch figuur. Dus je vergelijking vind ik nogal vreemd.quote:
Even vooraf: Jezus is een figuur uit een boek. Niets meer. Dit is dus net zoiets als 'de wolf is nooit met stenen in zijn buik in een put gegooid'.
En dit zegt al genoeg. 'Jezus heeft echt bestaan' is net zo'n loze kreet als 'de mens stamt af van Adam en Eva'.quote:
[..]
En voor de meeste historici een historisch figuur. Dus je vergelijking vind ik nogal vreemd.
Maar voor de zoveelste keer: je gelooft maar wat je wil.
Of is dit een kwestie van 'het is op zich wel realistisch dat er rond die tijd zo'n soort figuur rondliep, dus dan zal het wel kloppen'? Dat zou helemaal debiel zijn, want dan wordt 'is op zich mogelijk' geaccepteerd als bewijs en niet als voorwaarde gezien. Da's de omgekeerde wereld.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-12-2014 10:55:58 ]
Het is zeer waarschijnlijk dat er een reizende prediker rondliep met twaalf volgelingen. Mogelijk was het een circusgezelschap. Jezus was een oproerkraaier, hij maakte immers amok in de tempel door verkopers met een zweep te lijf te gaan. Oproerkraaiers werden gekruisigd, en er zullen best wel varianten zonder dwarshout zijn gebruiktquote:
Toch is dat wel een interessant verschijnsel: er is geen enkel bewijs voor het bestaan van de historische figuur Jezus, maar toch wordt er vrij breed aangenomen dat hij wel degelijk echt bestaan heeft. Absurd, want voor bijvoorbeeld de zondvloed bestaat minstens net zoveel bewijs, maar toch wordt daar alleen door christenextremisten in geloofd.
Of is dit een kwestie van 'het is op zich wel realistisch dat er rond die tijd zo'n soort figuur rondliep, dus dan zal het wel kloppen'? Dat zou helemaal debiel zijn, want dan wordt 'is op zich mogelijk' geaccepteerd als bewijs en niet als voorwaarde gezien. Da's de omgekeerde wereld.
Maar wat bedoel je met 'zeer waarschijnlijk'? Waar baseer je dat op?quote:Op zondag 14 december 2014 11:12 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Het is zeer waarschijnlijk dat er een reizende prediker rondliep met twaalf volgelingen. Mogelijk was het een circusgezelschap. Jezus was een oproerkraaier, hij maakte immers amok in de tempel door verkopers met een zweep te lijf te gaan. Oproerkraaiers werden gekruisigd, en er zullen best wel varianten zonder dwarshout zijn gebruikt
quote:Een eeuwenoude bijbel uit zorgt momenteel voor nogal wat opschudding in christelijke kringen. Het stokoude boek, dat geschat wordt op een waarde van rond de 22,5 miljoen euro, bevat namelijk een inhoud die afwijkt van de huidige christelijke bijbel. Zo bevat de oude bijbel onder meer het Evangelie van Barnabas, een verhaal dat eeuwen geleden al uit de officiële bijbel verbannen werd. Dat meldt metronieuws.
Jezus nooit gekruisigd?
In het boek, dat in Turkije in beslag genomen is bij de aanhouding van een bende Syrische smokkelaars valt onder meer te lezen dat Jezus niet werd gekruisigd. Ook was hij niet de zoon van God maar slechts een profeet. De oude bijbel claimt eveneens dat Jezus levend naar de hemel opsteeg en dat het Judas Iscariot was die aan een kruis werd opgehangen.
Zowel experts als religieuze autoriteiten hebben de authenticiteit van het boek bevestigd. De Bijbelse teksten zijn in gouden letters op stukken gebonden leer geschreven in het Aramees, een taal waarvan wordt aangenomen dat die ook door Jezus Christus werd gesproken. In de oude bijbel voorzag de profeet Jezus ook al de opkomst van de profeet Mohammed, die zo’n 700 jaar later de islam zou stichten.
Het Vaticaan heeft inmiddels al een aanvraag bij de Turkse autoriteiten ingediend om de inhoud van de Aramese bijbel te mogen onderzoeken.
http://www.trendnova.nl/e(...)us-nooit-gekruisigd/
Hoe dan? Moeten we dan denken aan iets vaags als 'o, er komt nog iemand die wat te melden heeft', of aan zoiets concreets als 'over 700 jaar krijgen jullie te maken met Mohammed en die begint de islam'?quote:
In de oude bijbel voorzag de profeet Jezus ook al de opkomst van de profeet Mohammed, die zo’n 700 jaar later de islam zou stichten.
Weet ik niet. Ik heb het boek nog niet gelezen. Jij zou weleens gelijk kunnen hebben.quote:
[..]
Hoe dan? Moeten we dan denken aan iets vaags als 'o, er komt nog iemand die wat te melden heeft', of aan zoiets concreets als 'over 700 jaar krijgen jullie te maken met Mohammed en die begint de islam'?
Dat is onderdeel van de internetgeruchtenmachine. In andere berichten is sprake van "sommige experts" en "religieuze autoriteiten in Teheran". Ik vind het weinig geloofwaardig. Zie ook het artikeltje van die mevrouw van het Leids Instituut voor Godsdienstwetenschappen dat ik eerder aanhaalde (http://69422.weblog.leide(...)aic-bible-in-ankara/).quote:
Volgens dit artikel hebben zowel experts als religieuze autoriteiten de authenticiteit van het boek bevestigd.
[..]
Gekken zijn van alle tijden.quote:
[..]
Maar wat bedoel je met 'zeer waarschijnlijk'? Waar baseer je dat op?
Er waren zoveel gekken, er heette er vast wel eentje Jezus. Zoiets?quote:
[..]
Gekken zijn van alle tijden.
Blijkbaar zijn er andere experts die dat niet vinden, ik vertrouw meer op experts die geen belang hebben op de uitkomst, en religieuze (lees moslim) autoriteiten zijn al helemaal verdacht.quote:
Volgens dit artikel hebben zowel experts als religieuze autoriteiten de authenticiteit van het boek bevestigd.
[..]
Inderdaad.quote:
[..]
Er waren zoveel gekken, er heette er vast wel eentje Jezus. Zoiets?
Volgens mij is dat deels omdat de levensbeschrijving van Jezus "onhandige" elementen bevat die lastig te verenigen zouden zijn met het idee dat hij een volledig verzonnen figuur is, zoals natuurlijk de bekende kruisdood (in eerste instantie als diep vernederend ervaren) en zijn geboorte in Nazareth (die via een kunstgreep naar de koningsstad Bethlehem moest worden verplaatst om Jezus meer aanzien te geven).quote:
Of is dit een kwestie van 'het is op zich wel realistisch dat er rond die tijd zo'n soort figuur rondliep, dus dan zal het wel kloppen'? Dat zou helemaal debiel zijn, want dan wordt 'is op zich mogelijk' geaccepteerd als bewijs en niet als voorwaarde gezien. Da's de omgekeerde wereld.
Even uitgeschreven:quote:
[..]
Dat is onderdeel van de internetgeruchtenmachine. In andere berichten is sprake van "sommige experts" en "religieuze autoriteiten in Teheran". Ik vind het weinig geloofwaardig. Zie ook het artikeltje van die mevrouw van het Leids Instituut voor Godsdienstwetenschappen dat ik eerder aanhaalde (http://69422.weblog.leide(...)aic-bible-in-ankara/).
quote:The most important counter-evidence comes from the language and script that very obviously do not belong to the fifth or sixth century, but, as would be my guess, to the late nineteenth or early twentieth century at the earliest. That makes it all the more important to see what the text says, and at least one little piece is easily read by those of us who are used to reading modern Aramaic — see the article posted to the Assyrian newsagency AINA: http://www.aina.org/news/2012022916569.htm. The authors correctly read the one sentence that occurs in all photo’s and videos – probably because it containts the word "1500" .. The further text on the same page is difficult to read, except for the word "Amen" that concludes it. What is clearly readable is the following:
b-shimmi-t maran payesh kthiwa aha kthawa `al idateh d-rabbane d-dayra `ellaya d-Ninwe, b-she(n)ta alpa w-hammesh ma d-maran
in English:
"in the name of the Lord this book was written by the hands of the monks of the Upper Monastery of Nineveh, in the year 1500 of our Lord."
While this at first sight would suggest that the book dates to the year 1500 (it certainly does NOT say 1500 years old), this is rather unlikely – not only because this type of modern Aramaic, though it did occur occassionally in older manuscripts, became popular only in the mid-nineteenth century, but also because it wasn’t until this period that the East Syriac or Assyrian Christians started to date according to ‘the year of our Lord’ – in the year 1500 they used the Seleucid dating system (and thus would have written this year as the year 1811 of the Greeks (or, of Alexander)).
De logica daarvan ontgaat me.quote:
[..]
Volgens mij is dat deels omdat de levensbeschrijving van Jezus "onhandige" elementen bevat die lastig te verenigen zouden zijn met het idee dat hij een volledig verzonnen figuur is, zoals natuurlijk de bekende kruisdood (in eerste instantie als diep vernederend ervaren) en zijn geboorte in Nazareth (die via een kunstgreep naar de koningsstad Bethlehem moest worden verplaatst om Jezus meer aanzien te geven).
Welke "experts en religieuze autoriteiten" ?quote:
Volgens dit artikel hebben zowel experts als religieuze autoriteiten de authenticiteit van het boek bevestigd.
[..]
En daarnaast: als het over de historische figuur gaat, dan hebben de opvattingen van 'religieuze autoriteiten' nog minder waarde dan die van een leek.quote:
[..]
Welke "experts en religieuze autoriteiten" ?
"Truth is stranger than fiction"quote:
Als iemand fictie schrijft moet het enigszins geloofwaardig gebeuren voor de tijd waarin het geschreven is.
Wonderen, demonen, mensen met een god als vader en opstanding uit de dood zijn allemaal zaken die in die tijd als mogelijk werden beschouwd.
Maar een messias figuur die gekruisigd wordt voordat Israël bevrijd is door een al dan niet goddelijk leger en dat mensen dan nog steeds geloven dat het de Messias was is te absurd om te verzinnen in die tijd.
Volgens de profetie zou de toekomstige heerser van Israël in Bethlehem geboren worden (Micha 5:1), maar Jezus woonde in het onaanzienlijke Nazareth. De gedachte is dat men bij een volledig fictieve figuur de traditie als uitgangspunt zou hebben genomen en dat harmonisatie achteraf niet nodig zou zijn geweest.quote:
quote:
[..]
"Truth is stranger than fiction"
Als iemand fictie schrijft moet het enigszins geloofwaardig gebeuren voor de tijd waarin het geschreven is.
Wonderen, demonen, mensen met een god als vader en opstanding uit de dood zijn allemaal zaken die in die tijd als mogelijk werden beschouwd.
Maar een messias figuur die gekruisigd wordt voordat Israël bevrijd is door een al dan niet goddelijk leger en dat mensen dan nog steeds geloven dat het de Messias was is te absurd om te verzinnen in die tijd.
Ja, dat snap ik, maar ik zie niet in waarom 'er zitten fouten in' iets geloofwaardiger maakt.quote:
[..]
Volgens de profetie zou de toekomstige heerser van Israël in Bethlehem geboren worden (Micha 5:1), maar Jezus woonde in het onaanzienlijke Nazareth. De gedachte is dat men bij een volledig fictieve figuur de traditie als uitgangspunt zou hebben genomen en dat harmonisatie achteraf niet nodig zou zijn geweest.
Die harmonisatie was nog erger want hij woonde in kapernaum net als petrus, nazareth is waarschijnlijk een verbastering van nazoreer (ongeknipte zwerver)quote:
[..]
Volgens de profetie zou de toekomstige heerser van Israël in Bethlehem geboren worden (Micha 5:1), maar Jezus woonde in het onaanzienlijke Nazareth. De gedachte is dat men bij een volledig fictieve figuur de traditie als uitgangspunt zou hebben genomen en dat harmonisatie achteraf niet nodig zou zijn geweest.
Het blijft een kwestie van religie en religie staat per definitie buiten de werkelijkheid. Die twee met elkaar in direct verband brengen leidt onherroepelijk tot onoverkomelijke tegenstrijdigheden.
Het gaat er vooral om dat het levensverhaal van de Jezus uit het NT belangrijke elementen bevat die in de ogen van tijdgenoten eigenlijk alleen maar afbreuk kunnen hebben gedaan aan de geloofwaardigheid van de claim dat hij de beloofde messias was. Het waren in die zin "onhandige" feiten omdat zijn volgelingen moeite moesten doen om ze uit het verhaal weg te poetsen of van een nieuwe interpretatie te voorzien. De schrijvers hadden zichzelf die moeite kunnen besparen door Jezus bijvoorbeeld direct in Bethlehem geboren te laten worden, door hem niet uitgerekend een kruisdood te laten sterven, enzovoorts. Vind je dat een rare gedachte? Het zijn niet alleen gelovigen die dit beweren. Ook iemand als Bart Ehrman, voormalig christen, nu agnost, en een zeer kritisch bijbelwetenschapper, is die mening toegedaan (zie http://www.huffingtonpost(...)exist_b_1349544.html).quote:
[..]
[..]
Ja, dat snap ik, maar ik zie niet in waarom 'er zitten fouten in' iets geloofwaardiger maakt.
Ja, dat volg ik wel, maar dat bedoel ik niet. De Bijbel kent een enorme lijst van tegenstrijdigheden en andere ongeloofwaardige flauwekul die geen tekstschrijver ooit zou bedenken.quote:
[..]
Het gaat er vooral om dat het levensverhaal van de Jezus uit het NT belangrijke elementen bevat die in de ogen van tijdgenoten eigenlijk alleen maar afbreuk kunnen hebben gedaan aan de geloofwaardigheid van de claim dat hij de beloofde messias was. Het waren in die zin "onhandige" feiten omdat zijn volgelingen moeite moesten doen om ze uit het verhaal weg te poetsen of van een nieuwe interpretatie te voorzien. De schrijvers hadden zichzelf die moeite kunnen besparen door Jezus bijvoorbeeld direct in Bethlehem geboren te laten worden, door hem niet uitgerekend een kruisdood te laten sterven, enzovoorts. Vind je dat een rare gedachte? Het zijn niet alleen gelovigen die dit beweren. Ook iemand als Bart Ehrman, voormalig christen, nu agnost, en een zeer kritisch bijbelwetenschapper, is die mening toegedaan (zie http://www.huffingtonpost(...)exist_b_1349544.html).
Komt vooral omdat de bijbel pas later is samengesteld uit reeds bestaande boeken uit verschillende stromingen binnen het vroege christendom.quote:
[..]
Ja, dat volg ik wel, maar dat bedoel ik niet. De Bijbel kent een enorme lijst van tegenstrijdigheden en andere ongeloofwaardige flauwekul die geen tekstschrijver ooit zou bedenken.
Dan krijg je 1 stroming die de oude wetten nog steeds belangrijk vinden en een stroming die de oude wetten afwijst.
dus staat er in het NT zowel dat er geen letter van de wet veranderd en dat de oude wet is komen te vervallen.
Plus dat veel van de teksten gebaseerd zijn op veel oudere mythen.quote:
[..]
Komt vooral omdat de bijbel pas later is samengesteld uit reeds bestaande boeken uit verschillende stromingen binnen het vroege christendom.
Dan krijg je 1 stroming die de oude wetten nog steeds belangrijk vinden en een stroming die de oude wetten afwijst.
dus staat er in het NT zowel dat er geen letter van de wet veranderd en dat de oude wet is komen te vervallen.
Als jij een voorspelde messias volledig uit je duim zou zuigen, zou je dan zeggen dat hij in Nazareth woonde om hem met een raar verhaaltje naar Bethlehem te laten verplaatsen, of zou je direct zeggen dat hij in Bethlehem woonde? Zou je zeggen dat hij een kruisdood gestorven is om daar later een draai aan te moeten geven, of zou je hem een glorieuze dood geven, een messias waardig?quote:
[..]
Ja, dat volg ik wel, maar dat bedoel ik niet. De Bijbel kent een enorme lijst van tegenstrijdigheden en andere ongeloofwaardige flauwekul die geen tekstschrijver ooit zou bedenken.
Op verschillende punten in de Bijbel gebeurt het eerste: de schrijvers beweren iets over Jezus, om dat vervolgens recht te moeten breien om het te doen overeenkomen met de Bijbelse voorspellingen. Waarom zouden ze dat doen, anders dan dat de feiten van Jezus' leven niet overeenkomen met de Bijbelse voorspellingen?
quote:Op zaterdag 13 december 2014 19:33 schreef bijdehand het volgende:
Ah, Turkije. Straks komt Erdogan nog met het nieuws dat niet God zorgde voor de wederopstanding van Jezus, maar dat een Turk daarvoor heeft gezorgd.
Wist je dat zwemmen is uitgevonden door Aquatürk?quote:
Ah, Turkije. Straks komt Erdogan nog met het nieuws dat niet God zorgde voor de wederopstanding van Jezus, maar dat een Turk daarvoor heeft gezorgd.
Doe ik. Wel gebaseerd op wetenschappelijke literatuur, overigens. Maar die discussie is hier al heel vaak gevoerd.quote:
[..]
En dit zegt al genoeg. 'Jezus heeft echt bestaan' is net zo'n loze kreet als 'de mens stamt af van Adam en Eva'.
Maar voor de zoveelste keer: je gelooft maar wat je wil.
Een imo veel interessantere vraag, die Ehrman ook zijdelings noemt in je link, is: waar komt die krampachtige houding van zelfbenoemde critici vandaan die claimen dat "Jezus nooit bestaan heeft" of de bijbel als geheel als mythologisch en zonder historische basis neerzetten? Een soort van doorgeschoten "postmoderne" kritische houding jegens religie en traditie?:)quote:
[..]
Het gaat er vooral om dat het levensverhaal van de Jezus uit het NT belangrijke elementen bevat die in de ogen van tijdgenoten eigenlijk alleen maar afbreuk kunnen hebben gedaan aan de geloofwaardigheid van de claim dat hij de beloofde messias was. Het waren in die zin "onhandige" feiten omdat zijn volgelingen moeite moesten doen om ze uit het verhaal weg te poetsen of van een nieuwe interpretatie te voorzien. De schrijvers hadden zichzelf die moeite kunnen besparen door Jezus bijvoorbeeld direct in Bethlehem geboren te laten worden, door hem niet uitgerekend een kruisdood te laten sterven, enzovoorts. Vind je dat een rare gedachte? Het zijn niet alleen gelovigen die dit beweren. Ook iemand als Bart Ehrman, voormalig christen, nu agnost, en een zeer kritisch bijbelwetenschapper, is die mening toegedaan (zie http://www.huffingtonpost(...)exist_b_1349544.html).
Het is overigens een beweging die al eerder is voorgekomen; denk aan Bultmann. Zoals Schweitzer es schreef, "als je de huidige tijdsgeest wilt blootleggen kun je naar de heersende visie omtrent Jezus kijken" oid.
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 14-12-2014 17:26:16 ]
Ja. Je ziet dat ook in andere postmoderne bewegingen, zoals het feminisme en het post-kolonialisme. Die gaan, vooral in het begin, erg ver in hun veroordeling van het traditionele.quote:
[..]
Een imo veel interessantere vraag, die Ehrman ook zijdelings noemt in je link, is: waar komt die krampachtige houding van zelfbenoemde critici vandaan die claimen dat "Jezus nooit bestaan heeft" of de bijbel als geheel als mythologisch en zonder historische basis neerzetten? Een soort van doorgeschoten "postmoderne" kritische houding jegens religie en traditie?:)
Het is overigens een beweging die al eerder is voorgekomen; denk aan Bultmann. Zoals Schweitzer es schreef, "als je de huidige tijdsgeest wilt blootleggen kun je naar de heersende visie omtrent Jezus kijken" oid.
Maar men laat hem wel in Bethlehem geboren worden. En bij zijn geboorte bestond Nazareth niet eens.quote:
Volgens de profetie zou de toekomstige heerser van Israël in Bethlehem geboren worden (Micha 5:1), maar Jezus woonde in het onaanzienlijke Nazareth.
Daar heb je wel een punt. Maar aan een dode messias hadden de joden niet zoveel.quote:De gedachte is dat men bij een volledig fictieve figuur de traditie als uitgangspunt zou hebben genomen en dat harmonisatie achteraf niet nodig zou zijn geweest.
Nee de titelpagina van het manuscript stelt dat het geschreven is "in het jaar onzes heren 1500". Echter in die tijd werd in Ninive nog steeds de alexandrijnse kalender gebruikt. Op de titelpagina has dus "in het jaar 1811" moeten staan. Een aanwijzing dat het een vervalsing uit eind negentiende begin twintigste eeuw moet zijn.quote:
1500 jaar geleden, hadden ze toen niet net de islam verzonnen?
religie is per definitie een verzinsel.quote:
Religie een verzinsel? Religie is een glashard feit.quote:
[..]
religie is per definitie een verzinsel.
De argumentatie die ik hier b.v. op Fok zie van veel mensen omtrent dit soort vragen ontstijgt imho niet bepaald de kwaliteit van het commentaar van de gemiddelde creationist op wetenschap. En dat is opmerkelijk, aangezien deze "critici" zelf vaak toch menen dat ze vanuit een rationeel standpunt redeneren.quote:
[..]
Ja. Je ziet dat ook in andere postmoderne bewegingen, zoals het feminisme en het post-kolonialisme. Die gaan, vooral in het begin, erg ver in hun veroordeling van het traditionele.
Je zag dat erg mooi terug in de topics waarin Koningdavid reageerde. Ongeacht of je het met em eens was, het was alleen al intrigerend om te zien hoe mensen op hem reageerden.
Dat is iets waar ik me ook mateloos aan kan ergeren: atheïsten die bij hoog en laag beweren dat ze volledig rationeel zijn, maar vervolgens met argumenten komen die alleen inhoudelijk verschillen van de troll-logica van bijvoorbeeld christenen. Het lijkt me geen schande om toe te geven dat de mens inherent naar irrationaliteit en dogmatiek neigt en dat we dat niet op alle momenten kunnen overwinnen.quote:
[..]
De argumentatie die ik hier b.v. op Fok zie van veel mensen omtrent dit soort vragen ontstijgt imho niet bepaald de kwaliteit van het commentaar van de gemiddelde creationist op wetenschap. En dat is opmerkelijk, aangezien deze "critici" zelf vaak toch menen dat ze vanuit een rationeel standpunt redeneren.
Waarschijnlijk is dat ook een stukje frustratie. Als ze voor de n-de keer dezelfde oude en reeds sinds lang ontkrachtte religieuze argumenten horen, winden sommige mensen zich op en vergeten ze na te denken. Overigens zal daar ook meespelen dat ook atheïsten er niet altijd goed tegen kunnen als er aan hun dogma getornd wordt.quote:Je zag dat erg mooi terug in de topics waarin Koningdavid reageerde. Ongeacht of je het met em eens was, het was alleen al intrigerend om te zien hoe mensen op hem reageerden.
Maar er zijn goede redenen om aan te nemen dat het boekje een vervalsing is ook als niet christen.quote:
Er zullen toch altijd mensen zijn die zeggen dat dit een hoax is. Of het nu daadwerkelijk echt is of niet, ik denk niet dat zoiets voor veel mensen zal boeien. Mensen hebben nu eenmaal hun geloof waar ze aan vastklampen met het idee dat ze dan ooit in de hemel terecht komen als ze zich als goed christen gaan gedragen. Ze laten dat idee echt niet schieten als er in Turkijke heel toevallig een boekje word gevonden dat de religie zowat ontkracht
Het zijn juist sommige moslims die willen dat dit echt is omdat Mohammed erin voorspeld word.
Waarschijnlijk origineel een volgeling van de man met een apocalyptische boodschap Johannes de doper die ergens in buurt van Nazareth was op dat moment.quote:
Aan de mensen die wel in de historische figuur Jezus geloven: kunnen jullie die persoon eens omschrijven? Ik heb namelijk het idee dat het verschil in opvatting er voornamelijk een van interpretatie is.
Heeft zijn eigen volgelingen gekregen nadat Johannes zijn hoofd er niet geheel meer bij had en verkondigde eenzelfde apocalyptische boodschap.
Iemand die dus net als Paulus geloofde dat God nog tijdens zijn leven zou ingrijpen
werd gezien als een messias figuur door zijn volgelingen.
Iemand die ongebruikelijk voor de tijd open stond voor vrouwelijke volgelingen en vond dat ze meer waren dan wezens die enkel moesten luisteren naar wat een man zegt.
niet altijd even vredelievend als je bijvoorbeeld kijkt naar de tempel scene.
en gekruisigd werd vlak nadat hij naar Jeruzalem kwam om zijn boodschap te prediken (nadat hij al een paar keer eerder in Jeruzalem geweest was) waarna hij niet begraven was maar aan het kruis blijven hangen zoals gebruikelijk was bij de Romeinen, zoals gebruikelijk was.
Had nog een broer die een tijdlang belangrijk was in de kerk in Jeruzalem
Mozes was zwart (negroide).
Hoe kunnen ze nou weten hoe die mensen eruit hebben gezien zonder er een greintje archeologisch bewijs is dat ze bestaan hebben?
Deze twee beweringen doen mij ernstig vermoeden dat er sprake is van een islamitische bewerking van deze tekst (of in zijn totaliteit een islamitisch verzinsel), of op zijn minst een creatieve lezing...quote:
Komt het door de kerst, 2 apparte berichten over de bijbel op 1 dag..
[ afbeelding ]
De 1500 jaar oude Bijbel bevat onder meer het evangelie van Barnabas, een vroege leerling van Jezus. Het Vaticaan had eerder al officieel gevraagd het boek te mogen inkijken, aldus de National Turk. In het boek zou een passage staan die de kern van het christelijk geloof onderuit haalt. “Ik ben vreemd aan alles wat de mensen over mij zeggen en dat ik meer ben dan een man,” zou Jezus hebben gezegd. “Ik ben een man, geboren uit een vrouw en onderworpen aan het oordeel van God, die hier leeft als elk ander mens.”
De passages ontkennen het goddelijke karakter van Jezus en de Drie-eenheid. Volgens dit evangelie is niet Jezus gekruisigd, maar Judas Iskariot. Ook de kruisiging en de wederopstanding van Jezus behoren tot de kern van het christelijk geloof.
In het evangelie van Barnabas heeft Jezus ook de komst van de profeet Mohammed voorspeld. Er is echter de nodige twijfel over de authenticiteit van het handgeschreven manuscript.
Jezus was een Jood uit Nazarethquote:
Ik was laatst in de Bibiotheek met mijn vader en hij las een boek over Bijbelse figuren "hoe ze er ongeveer eruit zouden hebben gezien" en toen zagen we Jezus voorbij. Een donker getinte man met zwarte kroes/ krul haar.
Mozes was zwart (negroide).
Hoe kunnen ze nou weten hoe die mensen eruit hebben gezien zonder er een greintje archeologisch bewijs is dat ze bestaan hebben?
Dus zag hij er waarschijnlijk ongeveer hetzelfde uit als Joden die in die tijd in dat gebied woonden.
Mozes heeft nooit bestaan en er is geen bewijs voor een Israël voor koning David
Maar Egypte is geregeerd door en er leefde mensen van verschillende afkomst dus een zwarte Moses zou niet geheel ondenkbaar zijn
er is in ieder geval een engels vertaling voor de geintreseerdenquote:
[..]
Deze twee beweringen doen mij ernstig vermoeden dat er sprake is van een islamitische bewerking van deze tekst (of in zijn totaliteit een islamitisch verzinsel), of op zijn minst een creatieve lezing...
http://sacred-texts.com/isl/gbar/index.htm
Dat was wel vrij gedetailleerd, moet ik zeggen.quote:
[..]
Waarschijnlijk origineel een volgeling van de man met een apocalyptische boodschap Johannes de doper die ergens in buurt van Nazareth was op dat moment.
Heeft zijn eigen volgelingen gekregen nadat Johannes zijn hoofd er niet geheel meer bij had en verkondigde eenzelfde apocalyptische boodschap.
Iemand die dus net als Paulus geloofde dat God nog tijdens zijn leven zou ingrijpen
werd gezien als een messias figuur door zijn volgelingen.
Iemand die ongebruikelijk voor de tijd open stond voor vrouwelijke volgelingen en vond dat ze meer waren dan wezens die enkel moesten luisteren naar wat een man zegt.
niet altijd even vredelievend als je bijvoorbeeld kijkt naar de tempel scene.
en gekruisigd werd vlak nadat hij naar Jeruzalem kwam om zijn boodschap te prediken (nadat hij al een paar keer eerder in Jeruzalem geweest was) waarna hij niet begraven was maar aan het kruis blijven hangen zoals gebruikelijk was bij de Romeinen, zoals gebruikelijk was.
Had nog een broer die een tijdlang belangrijk was in de kerk in Jeruzalem
De voorspelling van de komst van de profeet Mohammed is onmogelijk, al was het alleen al omdat er nooit een profeet Mohammed geweest is, daar is althans geen enkel bewijs voor. Het andere punt is een bekend twistpunt uit de vroege kerk, en tevens het belangrijkste onderscheid tussen het islamitisch geloof en het (moderne) christendom - het is niet geheel en al onaannemelijk dat de islam een doorontwikkeling is van het niet trinitaire christendom.quote:
[..]
er is in ieder geval een engels vertaling voor de geintreseerden
http://sacred-texts.com/isl/gbar/index.htm
Dit is iets wat gelovende moslims héél erg graag willen 'bewijzen', dus deze twee punten samen maken mij vrij sceptisch.
Dank voor het antwoordquote:
[..]
Jezus was een Jood uit Nazareth
Dus zag hij er waarschijnlijk ongeveer hetzelfde uit als Joden die in die tijd in dat gebied woonden.
Mozes heeft nooit bestaan en er is geen bewijs voor een Israël voor koning David
Maar Egypte is geregeerd door en er leefde mensen van verschillende afkomst dus een zwarte Moses zou niet geheel ondenkbaar zijn
Maar wat als je die 2 zinnen aan 5000 mensen vertelt en die moeten het dan weer doorvertellen, hoe groot is dan de kans dat er aan het eind iets anders uit komt?quote:
[..]
ja dat is heel goed mogelijk.
ik weet nog toen ik op school zat we een experimentje deden. dat ging als volgt:
de leraar verteld 2 zinnen tegen 1 leerling. die leerling verteld dat door aan de volgende, en zo de hele klas rond. de laatste leerling mag zeggen wat hij gehoord heeft, en dat klopt dan vaak niet meer met wat er in de eerste 2 zinnen verteld is.
en zo gaat dat ook met teksten vertalen van de een naar de andere taal. als je een simpele tekst van het nederlands naar het sanskriet, naar japans, naar indonesisch, naar chinees, naar het frans, en weer naar het nederlands vertaald dan is de kans aanwezig dat het verhaal veranderd is.
Dat beide niet tegelijk waar kunnen zijn zal wel kloppen (al ken ik de inhoud van het evangelie van barnabas niet erg goed), maar ik zie geen reden voor een atheist om aan te nemen dat het evangelie van barnabas waar is. In feite ben je dan namelijk ook een 'religekkie' en ik dacht toch dat atheisten daar nou juist zo allergisch voor waren. Waarom dit hele ding opeens nieuws is weet ik ook niet, waarschijnlijk vanwege islamitische propaganda. De islam beweert namelijk al sinds jaar en dag dat Jezus (Isa) nooit gekruisigd is. Logisch ook dat men dat juist nu extra wil benadrukken, zeker in een land als Turkije.
Dat atheïsten en mensen die er weinig verstand van hebben dit voor zoete koek aannemen vind ik erg zielig en niet bij hun eigen (geloofs)overtuigingen passen, maar wel logisch want hee christenbashing is leuk.
Mag ik je er op wijzen dat hij zoals jij zegt in bethlehem is geboren, want iedereen moest zich laten in schrijven in hun geboorte stad/ dorp en Dus jozef en maria moesten naar bethlehem omdat ze uit de stam van david kwamen.quote:
[..]
Volgens de profetie zou de toekomstige heerser van Israël in Bethlehem geboren worden (Micha 5:1), maar Jezus woonde in het onaanzienlijke Nazareth. De gedachte is dat men bij een volledig fictieve figuur de traditie als uitgangspunt zou hebben genomen en dat harmonisatie achteraf niet nodig zou zijn geweest.
Daarna zijn ze weer verhuisd naar nazareth, want daar was hun woonhuis.
Dus ik snap jou hele punt niet van dat hij in bethlehem geboren zou worden en dat Jezus in nazareth woonde
Wie zegt dan (welke atheist) dat het boek van Barnabas waar is?quote:
Atheïsten hebben over het algemeen erg veel moeite met het voor waar aannemen van informatie in een 'heilig' of religieus boek. Waarom neemt men de informatie in het evangelie van Barnabas dan wel voor waar aan? Toch wel erg opmerkelijk.
Ik snap hem wel. Volgens de profetie zou de messias in B worden geboren. Jezus kwam uit N. Om toch voor de titel messias in aanmerking te komen moest er dus iets worden verzonnen. Daarom kwam met met een volkstelling op de proppen waarbij iedereen naar de stad van zijn voorvader moest. En laat Jozef (niet de vader volgens de bijbel!) nu net van David afstammen...quote:
[..]
Mag ik je er op wijzen dat hij zoals jij zegt in bethlehem is geboren, want iedereen moest zich laten in schrijven in hun geboorte stad/ dorp en Dus jozef en maria moesten naar bethlehem omdat ze uit de stam van david kwamen.
Daarna zijn ze weer verhuisd naar nazareth, want daar was hun woonhuis.
Dus ik snap jou hele punt niet van dat hij in bethlehem geboren zou worden en dat Jezus in nazareth woonde
Er is overigens nergens een volkstelling rond 6 voor Chr. opgetekend in de Romeinse annalen. Maar dit terzijde.
Zover ik kan zien staat men in dit topic even sceptisch tegenover dit verhaal als tegenover alle andere verhalen over Jezus?quote:
Atheïsten hebben over het algemeen erg veel moeite met het voor waar aannemen van informatie in een 'heilig' of religieus boek. Waarom neemt men de informatie in het evangelie van Barnabas dan wel voor waar aan? Toch wel erg opmerkelijk.
Ik neem het zeker niet zonder meer voor waar aan. Het lijkt me buitengewoon lastig om iets over de historische Jezus te zeggen, maar dat had ik al gezegd.
En over wie heb je het dan eigenlijk? Of ben je hier op stropoppen aan het schieten (zoals wel degelijk heel veel gelovigen doen)?quote:
Dat atheïsten en mensen die er weinig verstand van hebben dit voor zoete koek aannemen vind ik erg zielig en niet bij hun eigen (geloofs)overtuigingen passen, maar wel logisch want hee christenbashing is leuk.
Tjah iedereen moest naar de stad waar de man des huizes vandaan kwam.quote:
[..]
Ik snap hem wel. Volgens de profetie zou de messias in B worden geboren. Jezus kwam uit N. Om toch voor de titel messias in aanmerking te komen moest er dus iets worden verzonnen. Daarom kwam met met een volkstelling op de proppen waarbij iedereen naar de stad van zijn voorvader moest. En laat Jozef (niet de vader volgens de bijbel!) nu net van David afstammen...
Er is overigens nergens een volkstelling rond 6 voor Chr. opgetekend in de Romeinse annalen. Maar dit terzijde.
Dus moesten jozef en maria naar bethlehem toe.
Alsof alleen 'gelovigen' op stropoppen schietenquote:
[..]
En over wie heb je het dan eigenlijk? Of ben je hier op stropoppen aan het schieten (zoals wel degelijk heel veel gelovigen doen)?
EDIT: verkeerd gepost moest in ander topic komenquote:
[..]
Alsof alleen 'gelovigen' op stropoppen schieten
[ Bericht 12% gewijzigd door sjoemie1985 op 16-12-2014 15:44:37 (verkeerd gepost.) ]
Ik kan je zo voorbeelden geven hoor... zo had ik er hier onlang 1 die beweerde dat er wetenschappers zijn die wetenschap trachten te gebruiken om daarmee een leven na de dood en/of het bestaan van een God te ontkrachten:quote:
[..]
Alsof alleen 'gelovigen' op stropoppen schieten
F&L / Wetenschap en dualisme.
Als je dan doorvraagt gaat het niet over wetenschappers, maar over Dawkins, die dat ook niet beweert. Als je daarop wijst zijn het verder ongespecificeerde 'fanboys'. (Ook dat heb ik nog nooit gezien, maar goed.)
Ik kan je talloze van dit soort voorbeelden geven.
Nu jij: over wie heb jij het nu eigenlijk? Kun je voorbeelden geven? 1 voorbeeld?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 16-12-2014 20:29:23 ]
Nou.... volgens Lucas ja. Volgens de rest van de evangelisten niet. En volgens de romeinen niet. Het is maar net wat je gelooft.quote:
[..]
Tjah iedereen moest naar de stad waar de man des huizes vandaan kwam.
Dus moesten jozef en maria naar bethlehem toe.
heel groot natuurlijkquote:
[..]
Maar wat als je die 2 zinnen aan 5000 mensen vertelt en die moeten het dan weer doorvertellen, hoe groot is dan de kans dat er aan het eind iets anders uit komt?
als je het dan ook nog eens door 1000 mensen van het hebreeuws naar arabisch en weer terug laat vertalen ... etc...
grootquote:
[..]
Maar wat als je die 2 zinnen aan 5000 mensen vertelt en die moeten het dan weer doorvertellen, hoe groot is dan de kans dat er aan het eind iets anders uit komt?
want het gebeurd vaak genoeg dat mensen zich iets herinneren wat ze zich niet herinneren
er werd ooit aan Nederlanders gevraagd of ze de beelden hadden gezien van de Bijlmer ramp waarop te zien was dat het vliegtuig op het flatgebouw neerstortte.
twee derde van de ondervraagden gaven als antwoord dat ze die beelden gezien hadden.
alleen bestaan die beelden helemaal niet, maar hun brein zegt dat ze het wel hebben gezien dus is het voor hun een waarheid.
Dan is er nog de kans dat je beïnvloed wordt door iemand anders die het fout heeft onthouden terwijl jij het in eerste instantie goed had, je gaat aan jezelf twijfelen en je denkt dat de ander wel eens gelijk kan hebben.
Dus het kan heel goed zijn dat uit een groep die begint met 5000 mensen je uiteindelijk een handvol mensen hebt die daadwerkelijk de goede zin hebben gehoord.
getuigen zijn altijd onbetrouwbaar
Behalve dat dit weer niet klopt met het andere verhaal uit de bijbel waarin ze een paar jaar eerder met Jezus uit Bethlehem vluchten voor Herodes die een paar jaar voor Quirinius was overleden.quote:
[..]
Mag ik je er op wijzen dat hij zoals jij zegt in bethlehem is geboren, want iedereen moest zich laten in schrijven in hun geboorte stad/ dorp en Dus jozef en maria moesten naar bethlehem omdat ze uit de stam van david kwamen.
Daarna zijn ze weer verhuisd naar nazareth, want daar was hun woonhuis.
Dus ik snap jou hele punt niet van dat hij in bethlehem geboren zou worden en dat Jezus in nazareth woonde
Er is trouwens niets te vinden buiten de bijbel over de kinderslachting in naam van Herodes
Het is niet duidelijk waarom iemand naar de geboorteplaats van zijn voorouder zou moeten gaan bij een volkstelling.
En het is al helemaal niet begrijpelijk waarom je op de oproep in zou gaan die niet voor jouw bedoeld was.
Het is enkel bekend dat Romeinse burgers geteld werden bij de volkstellingen onder Augustus.
En Galilea viel niet onder de provincie waar de volkstelling gehouden werd.
Daarom vluchten de ouders van Jezus in het andere verhaal eerst naar Egypte om er op terugweg naar Bethlehem erachter te komen dat zijn opvolger nu aan de macht is en ze besluiten in Galilea te blijven
Dus in het ene verhaal Wonen de ouders in Nazareth gaan voor de volkstelling naar Betlehem en gaan vervolgens naar huis.(en een stal met herders)
in het andere verhaal wonden de ouders in Bethlehem, vluchten naar egypte en komen erachter dat ze niet naar huis kunnen dus vestigen ze zich in Nazareth. (en hier hebben we een stel wijze mannen/magisters en geen stal)
[ Bericht 2% gewijzigd door Mr.44 op 16-12-2014 17:08:33 ]
Geen van beide verhalen klopt.quote:
[..]
Behalve dat dit weer niet klopt met het andere verhaal uit de bijbel waarin ze een paar jaar eerder met Jezus uit Bethlehem vluchten voor Herodes die een paar jaar voor Quirinius was overleden.
Er is trouwens niets te vinden buiten de bijbel over de kinderslachting in naam van Herodes
Het is niet duidelijk waarom iemand naar de geboorteplaats van zijn voorouder zou moeten gaan bij een volkstelling.
En het is al helemaal niet begrijpelijk waarom je op de oproep in zou gaan die niet voor jouw bedoeld was.
Het is enkel bekend dat Romeinse burgers geteld werden bij de volkstellingen onder Augustus.
En Galilea viel niet onder de provincie waar de volkstelling gehouden werd.
Daarom vluchten de ouders van Jezus in het andere verhaal eerst naar Egypte om er op terugweg naar Bethlehem erachter te komen dat zijn opvolger nu aan de macht is en ze besluiten in Galilea te blijven
Dus in het ene verhaal Wonen de ouders in Nazareth gaan voor de volkstelling naar Betlehem en gaan vervolgens naar huis.(en een stal met herders)
in het andere verhaal wonden de ouders in Bethlehem, vluchten naar egypte en komen erachter dat ze niet naar huis kunnen dus vestigen ze zich in Nazareth. (en hier hebben we een stel wijze mannen/magisters en geen stal)
Nazareth bestond nog niet ten tijde van Jezus.quote:
http://www.nazarethmyth.info/naz3article.html
Mee eens.quote:Mozes heeft nooit bestaan en er is geen bewijs voor een Israël voor koning David
1 - Dit ging niet om een volkstelling, maar een registratie van wie onroerend goed bezat in Judea.quote:
Mag ik je er op wijzen dat hij zoals jij zegt in bethlehem is geboren, want iedereen moest zich laten in schrijven in hun geboorte stad/ dorp en Dus jozef en maria moesten naar bethlehem omdat ze uit de stam van david kwamen.
2 - Indien Jozef in Galilea zou wonen hoefde hij zich helemaal niet in Judea aan te bieden.
3 - Het kon de Romeinen geen barst schelen waar men van afstamde.
4 - Bethlehem was toen nog enkel een ruïne en onbewoond.
Onbestaande plaats in het begin van onze jaartelling.quote:Daarna zijn ze weer verhuisd naar nazareth, want daar was hun woonhuis.
ze gingen pas na de geboorte van Jezus in Betlehem naar egypte omdat ze van die "wijzen" te horen kreeg wat herodes van plan was, toen ze hoorden dat herodes was overleden gingen ze naar hun oude woonplaats nazareth.quote:
[..]
Behalve dat dit weer niet klopt met het andere verhaal uit de bijbel waarin ze een paar jaar eerder met Jezus uit Bethlehem vluchten voor Herodes die een paar jaar voor Quirinius was overleden.
Er is trouwens niets te vinden buiten de bijbel over de kinderslachting in naam van Herodes
Het is niet duidelijk waarom iemand naar de geboorteplaats van zijn voorouder zou moeten gaan bij een volkstelling.
En het is al helemaal niet begrijpelijk waarom je op de oproep in zou gaan die niet voor jouw bedoeld was.
Het is enkel bekend dat Romeinse burgers geteld werden bij de volkstellingen onder Augustus.
En Galilea viel niet onder de provincie waar de volkstelling gehouden werd.
Daarom vluchten de ouders van Jezus in het andere verhaal eerst naar Egypte om er op terugweg naar Bethlehem erachter te komen dat zijn opvolger nu aan de macht is en ze besluiten in Galilea te blijven
Dus in het ene verhaal Wonen de ouders in Nazareth gaan voor de volkstelling naar Betlehem en gaan vervolgens naar huis.(en een stal met herders)
in het andere verhaal wonden de ouders in Bethlehem, vluchten naar egypte en komen erachter dat ze niet naar huis kunnen dus vestigen ze zich in Nazareth. (en hier hebben we een stel wijze mannen/magisters en geen stal)
Je kunt een minimalistische beschrijving van de historische Jezus bv vinden bij het zgn. Jesus seminar. Mijn beschrijving zou o.a. zijnquote:
Aan de mensen die wel in de historische figuur Jezus geloven: kunnen jullie die persoon eens omschrijven? Ik heb namelijk het idee dat het verschil in opvatting er voornamelijk een van interpretatie is.
*geboren te Nazareth
*rond zijn 30e begon met prediken
*rondpredikende persoon die de Thora herinterpreteerde en een schare volgelingen had
*apocalyptische uitspraken deed zoals in het evangelie zijn terug te vinden
*contact had met Johannes de Doper
*gekruisigd werd door de Romeinen, bijgestaan door de Sadduceëen
*zijn graf was leeg, wat een opstandingsidee teweegbracht bij zijn volgelingen
*had een broer (Jakobus) die na zijn dood de beweging voortzette
Je kunt ook nog historische beschrijvingen in de brieven van Paulus terugvinden. Maar het is goed om te realizeren dat er eerst helemaal geen noodzaak was voor een historische beschrijving gezien het apocalyptische karakter van Jezus' leer. Die noodzaak kwam later pas, uitgedrukt in de evangelieën (met mythische toevoegingen).
Maar als we hier verder op willen ingaan is een eigen topic wel handig, of je kunt de oude topics nog es doorgraven
After King Herod died, an angel from the Lord appeared in a dream to Joseph while he was still in Egypt. 20 The angel said, “Get up and take the child and his mother back to Israel. The people who wanted to kill him are now dead.”quote:
[..]
ze gingen pas na de geboorte van Jezus in Betlehem naar egypte omdat ze van die "wijzen" te horen kreeg wat herodes van plan was, toen ze hoorden dat herodes was overleden gingen ze naar hun oude woonplaats nazareth.
21 Joseph got up and left with them for Israel. 22 But when he heard that Herod's son Archelaus was now ruler of Judea, he was afraid to go there. Then in a dream he was told to go to Galilee, 23 and they went to live there in the town of Nazareth. So the Lord's promise came true, just as the prophet had said, “He will be called a Nazarene.
Dus ze horen dat de koning dood is en willen naar Israël maar komen erachter dat zijn zoon nu de macht heeft en blijven in Galilea
Daarnaast was er (eventueel) een volkstelling omdat de zoon van Herodes was vervangen door een gouverneur, dus de volkstelling kan enkel zijn nadat Herodes is overleden en er is geen enkele reden om de volkstelling voor zijn dood te houden.
en als de Jezus familie origineel uit Nazareth kwam is er geen enkele reden om mee te doen met een volkstelling die geen mensen in jouw provincie telt
Je kunt dus niet zeggen 'hij heeft nooit bestaan want er zijn weinig bronnen', en het is ook moeilijk te bewijzen dat hij wel heeft bestaan. Wel lijkt het mij aannemelijk dat hij heeft bestaan, waarom zou er geen joodse oproerkraaier kunnen zijn geweest in die tijd? Want hij was niet de enige.
maar die hadden ze toen niet, dus Jezus zal ongetwijfeld wel ergens in de papieren hebben gestaan van die tijd, maar de vraag is of die er nog zijn.
Het was zover ik weet geen ongewone naam, dus het zou inderdaad helemaal niet vreemd zijn als er een oproerkraaier is geweest in die tijd die luisterde naar die naam.quote:
Je kunt dus niet zeggen 'hij heeft nooit bestaan want er zijn weinig bronnen', en het is ook moeilijk te bewijzen dat hij wel heeft bestaan. Wel lijkt het mij aannemelijk dat hij heeft bestaan, waarom zou er geen joodse oproerkraaier kunnen zijn geweest in die tijd? Want hij was niet de enige.
De vraag is natuurlijk of en in welke mate de bijbelse Jezus iets te maken heeft met een historisch persoon. Dat de bijbelse Jezus grotendeels mythe is daar twijfel ik persoonlijk niet aan.
Of dat dan gebaseerd is op een historisch persoon lijkt me verder niet zo heel erg interessant.
Historici zijn vaak afhankelijk van verschillende onderling onafhankelijke bronnen voor het vaststellen van feiten over personen die zo lang geleden hebben geleefd. Dat zal over 2000 jaar, wanneer men onze computerbestanden bekijkt, niet anders zijn.quote:
tjah, tegenwoordig staat alles in de computer qua geboortes etc.
maar die hadden ze toen niet, dus Jezus zal ongetwijfeld wel ergens in de papieren hebben gestaan van die tijd, maar de vraag is of die er nog zijn.
Tav de historische Jezus is dat vrijwel onmogelijk: in zijn eigen tijd was hij - als hij bestond - een onbelangrijk persoon. Er is zo goed als niets vastgelegd, wat de mogelijkheid openhoudt dat Paulus het hele verhaal uit zijn duim heeft gezogen.
Dan moet hij het bezoek aan de broer van Jezus en Petrus in Jeruzalem ook verzonnen hebbenquote:
[..]
Historici zijn vaak afhankelijk van verschillende onderling onafhankelijke bronnen voor het vaststellen van feiten over personen die zo lang geleden hebben geleefd. Dat zal over 2000 jaar, wanneer men onze computerbestanden bekijkt, niet anders zijn.
Tav de historische Jezus is dat vrijwel onmogelijk: in zijn eigen tijd was hij - als hij bestond - een onbelangrijk persoon. Er is zo goed als niets vastgelegd, wat de mogelijkheid openhoudt dat Paulus het hele verhaal uit zijn duim heeft gezogen.
en de geruchten die hij probeert te ontkrachten in 1 van zijn brieven over dat bezoek zelf de wereld in hebben geholpen.
En waarom zou hij bevestigen dat hij inderdaad een vervolger was van de volgers van Jezus?
Zou het niet opvallen als er geen volgers van Jezus waren voor zijn "gesprek met Jezus"?
Wat nu precies de beweegredenen van Paulus zijn geweest is natuurlijk net zo goed giswerk.quote:
[..]
Dan moet hij het bezoek aan de broer van Jezus en Petrus in Jeruzalem ook verzonnen hebben
en de geruchten die hij probeert te ontkrachten in 1 van zijn brieven over dat bezoek zelf de wereld in hebben geholpen.
En waarom zou hij bevestigen dat hij inderdaad een vervolger was van de volgers van Jezus?
Zou het niet opvallen als er geen volgers van Jezus waren voor zijn "gesprek met Jezus"?
Overigens lijkt het me best aannemelijk dat er een historische Jezus is geweest hoor. Ik zeg alleen dat de wetenschappelijke / historische basis daarvoor tamelijk dun is.
www.answering-islam.org/Green/barnabas.htm
Niet juist . zie mijn post hierbovenquote:
Mijn beschrijving zou o.a. zijn
*geboren te Nazareth
Staat niet vast. Is de N.T. versiequote:*rond zijn 30e begon met prediken
Niks ' herinterpretatie ' : zie Matt.5 : 17 - 19quote:*rondpredikende persoon die de Thora herinterpreteerde en een schare volgelingen had
Deze leer kwam van Paulus. Niet van Jezus.quote:Je kunt ook nog historische beschrijvingen in de brieven van Paulus terugvinden. Maar het is goed om te realizeren dat er eerst helemaal geen noodzaak was voor een historische beschrijving gezien het apocalyptische karakter van Jezus' leer. Die noodzaak kwam later pas, uitgedrukt in de evangelieën (met mythische toevoegingen).
https://www.debijbel.nl/bijbel/bladeren/NBV/Matt/2quote:
[..]
After King Herod died, an angel from the Lord appeared in a dream to Joseph while he was still in Egypt. 20 The angel said, “Get up and take the child and his mother back to Israel. The people who wanted to kill him are now dead.”
21 Joseph got up and left with them for Israel. 22 But when he heard that Herod's son Archelaus was now ruler of Judea, he was afraid to go there. Then in a dream he was told to go to Galilee, 23 and they went to live there in the town of Nazareth. So the Lord's promise came true, just as the prophet had said, “He will be called a Nazarene.
Dus ze horen dat de koning dood is en willen naar Israël maar komen erachter dat zijn zoon nu de macht heeft en blijven in Galilea
Daarnaast was er (eventueel) een volkstelling omdat de zoon van Herodes was vervangen door een gouverneur, dus de volkstelling kan enkel zijn nadat Herodes is overleden en er is geen enkele reden om de volkstelling voor zijn dood te houden.
en als de Jezus familie origineel uit Nazareth kwam is er geen enkele reden om mee te doen met een volkstelling die geen mensen in jouw provincie telt
lees dit eens
staat beschreven hoe het ging en waarom die kinderen gedood werden.Ja, dat zal wel. Het staat in de Bijbel, dus het is juist. Niet dus....quote:
lees dit eens
Indien zoiets hebben plaats gevonden zou er een gigantische opstand zijn uitgebroken.
Dit is wat er werkelijk gebeurd is :
http://www.historischnieu(...)de-zaak-herodes.html
Maar waarom vind dit alles plaats voor Jezus geboren is in Lukas?quote:
[..]
https://www.debijbel.nl/bijbel/bladeren/NBV/Matt/2
lees dit eens
Jezus was al twee toen de kinderen vermoord werden, later ging Herodes eens een keer de pijp uit opgevolgd door zijn zoon
om een paar jaar later vervangen te worden door een Romein.
Wat betekend dat Jezus op dat moment een jaar of 4 a 5 moet zijn (op zijn minst)
en dan wordt er een volkstelling gehouden waarbij Jezus geboren wordt
Dat zou op zich ook niet zo interessant zijn, ware het niet dat er nogal wat mensen zijn die stellen dat er wel degelijk een historische persoon Jezus heeft bestaan. Dan vraag ik me af waar ze dat dan op baseren en als die bronnen keer op keer bijzonder vaag of onbetrouwbaar zijn, dan krijg ik de neiging om te denken dat er helemaal geen Jezus heeft bestaan.quote:
Of dat dan gebaseerd is op een historisch persoon lijkt me verder niet zo heel erg interessant.
Ja, tenzij je een willekeurige persoon uit die tijd gemakshalve even Jezus noemt en al die zaken die hem toegeschreven worden buiten beschouwing laat, maar op die manier bestond de paashaas ook.
Dit doet me denken aan een legendarische uitspraak op the Internet Chess Club waar ik regelmatig speel:quote:
[..]
Ja, tenzij je een willekeurige persoon uit die tijd gemakshalve even Jezus noemt en al die zaken die hem toegeschreven worden buiten beschouwing laat, maar op die manier bestond de paashaas ook.
<...>(IM)(103): Yes, <...>. So then saying that the biblical Jesus existed is like saying that Donald Duck existed because Walt Disney based it on some angry duck he saw.
Hehehehe... Nou ja, dat dus inderdaad...quote:
[..]
Dit doet me denken aan een legendarische uitspraak op the Internet Chess Club waar ik regelmatig speel:
<...>(IM)(103): Yes, <...>. So then saying that the biblical Jesus existed is like saying that Donald Duck existed because Walt Disney based it on some angry duck he saw.
Ik denk dat je het niet goed hebt begrepen. Volgens gangbare consensus stierf Herodes de Grote 4 jaar voor onze jaartelling. Op het eind van zijn leven zou hij de opdracht hebben gegeven ( volgens het evangelie ) alle kinderen tot 2 jaar om te brengen. In het jaar 4 v.C. was Jezus tussen 0 en 2 jaar.quote:
Maar waarom vind dit alles plaats voor Jezus geboren is in Lukas?
Jezus was al twee toen de kinderen vermoord werden, later ging Herodes eens een keer de pijp uit opgevolgd door zijn zoon
om een paar jaar later vervangen te worden door een Romein.
Wat betekend dat Jezus op dat moment een jaar of 4 a 5 moet zijn (op zijn minst)
en dan wordt er een volkstelling gehouden waarbij Jezus geboren wordt
Het kerstverhaal heeft nooit plaats gevonden en is enkel een beschrijf van een sterrenhemel waarbij de Ster een conjunctie was tussen de planeten Jupiter en Saturnus en daarbij goed zichtbaar.
De Idumeese slaaf was het. Zijn pappie was een een Idumeeer die bekeerd was tot het jodendom en een loyale volgeling van Rome.
In iedergeval kwam het volk van Jeruzalem in opstand tegen de zonen van Antipater en opende daarom de poorten van de stad voor de Parthen. Phasael pleegde zelfmoord en die Idumeese slaaf (Herodus) vluchte naar Rome. En toch werd hij (de zoon van de bekeerde Idumeeer) koning van Judea met behulp van het Senaat van Rome
https://lirias.kuleuven.be/handle/123456789/233975
Wat dan ook hier beter bij kan aansluiten:
http://hemel.waarnemen.com/FAQ/Sterren/013.html
In geval Herodes in 4 v.C. is gestorven gaat het om de conjunctie Jupiter/Saturnus in 7 v.C.
Als je er van uit gaat dat het waar is dat er "wijzen uit het Oosten" kwamen, door een ster geleid.quote:
Wat betreft de sterfdatum van Herodes de Grote lijkt me hout te snijden :
https://lirias.kuleuven.be/handle/123456789/233975
Wat dan ook hier beter bij kan aansluiten:
http://hemel.waarnemen.com/FAQ/Sterren/013.html
In geval Herodes in 4 v.C. is gestorven gaat het om de conjunctie Jupiter/Saturnus in 7 v.C.
Daar ga ik NIET van uit en daardoor zal die constellatie ook niet verdwijnen. Als je de link zou gelezen hebben gaat het hier om een opmerkelijke gebeurtenis voor die mensen in die tijd. Twee constellaties op hetzelfde ogenblik, dat van de opkomende zon aan de horizon in conjunctie met Regulus die deel uitmaakt van sterrenbeeld Leeuw ( stam van Juda ) en conjunctie Jupiter met Saturnus. Tussen Jupiter/Saturnus bevond zich de ' stal ' van dierenriem Stier en Ram. Sterrenbeeld Tweelingen en ster Capella werd in de astrologie ' de herders ' genoemd.quote:
Als je er van uit gaat dat het waar is dat er "wijzen uit het Oosten" kwamen, door een ster geleid.
Wat de ' wijzen uit het oosten ' betreft, dit waren magiërs. Magiërs waren priesters van de Zoroastrische godsdienst uit Perzië. Zelfde religie waar de Mithras cultus uit ontstaan is. Tel nu alles maar samen.
Of de apostelen hebben gewoon verzonnen dat er herders en koningen op bezoek kwamen, dat Jezus in een stal is geboren en dat er een ster boven stond. Dat is allemaal vrij rechttoe rechtaan symboliek, daar hoeven geen esoterische astrologische verklaringen bij te komen kijken.quote:
[..]
Daar ga ik NIET van uit en daardoor zal die constellatie ook niet verdwijnen. Als je de link zou gelezen hebben gaat het hier om een opmerkelijke gebeurtenis voor die mensen in die tijd. Twee constellaties op hetzelfde ogenblik, dat van de opkomende zon aan de horizon in conjunctie met Regulus die deel uitmaakt van sterrenbeeld Leeuw ( stam van Juda ) en conjunctie Jupiter met Saturnus. Tussen Jupiter/Saturnus bevond zich de ' stal ' van dierenriem Stier en Ram. Sterrenbeeld Tweelingen en ster Capella werd in de astrologie ' de herders ' genoemd.
Wat de ' wijzen uit het oosten ' betreft, dit waren magiërs. Magiërs waren priesters van de Zoroastrische godsdienst uit Perzië. Zelfde religie waar de Mithras cultus uit ontstaan is. Tel nu alles maar samen.
Toen die wijzen op weg gingen was Jezus al wel geboren natuurlijk omdat de ster die ze zagen aan gaf dat hij er dus al was. Ik weet dus niet hoelang die reis duurde van die wijzen.quote:
[..]
Maar waarom vind dit alles plaats voor Jezus geboren is in Lukas?
Jezus was al twee toen de kinderen vermoord werden, later ging Herodes eens een keer de pijp uit opgevolgd door zijn zoon
om een paar jaar later vervangen te worden door een Romein.
Wat betekend dat Jezus op dat moment een jaar of 4 a 5 moet zijn (op zijn minst)
en dan wordt er een volkstelling gehouden waarbij Jezus geboren wordt
En ze gingen dus ook nog via jeruzalem.
En ik ga er vanuit dat Jozef, Maria en Jezus niet meteen vertrokken en nog een bepaalde tijd daar in Betlehem verbleven.
Dus het lijkt mij niet verwonderd dat kinderen t/m 2 jaar het moesten ontgelden, omdat herodes natuurlijk niet precies wist wanneer Jezus was geboren.
Maar die wijzen hadden ook sterrenkundigen kunnen zijn want die bestonden toen ook al en waren werden ook vaak wijzen genoemd omdat ze zoveel wisten, meer dan een gemiddelde burger net als dat je nu dus van die hoogleraren hebt.
Je hebt er dus niks van begrepen. Hou je dan maar aan je kerststalletje.quote:
Of de apostelen hebben gewoon verzonnen dat er herders en koningen op bezoek kwamen, dat Jezus in een stal is geboren en dat er een ster boven stond. Dat is allemaal vrij rechttoe rechtaan symboliek, daar hoeven geen esoterische astrologische verklaringen bij te komen kijken.
Wat je hier schrijft is pure onzin.quote:
[..]
Toen die wijzen op weg gingen was Jezus al wel geboren natuurlijk omdat de ster die ze zagen aan gaf dat hij er dus al was. Ik weet dus niet hoelang die reis duurde van die wijzen.
En ze gingen dus ook nog via jeruzalem.
En ik ga er vanuit dat Jozef, Maria en Jezus niet meteen vertrokken en nog een bepaalde tijd daar in Betlehem verbleven.
Dus het lijkt mij niet verwonderd dat kinderen t/m 2 jaar het moesten ontgelden, omdat herodes natuurlijk niet precies wist wanneer Jezus was geboren.
Maar die wijzen hadden ook sterrenkundigen kunnen zijn want die bestonden toen ook al en waren werden ook vaak wijzen genoemd omdat ze zoveel wisten, meer dan een gemiddelde burger net als dat je nu dus van die hoogleraren hebt.
Toch eerst eens een boek oudheidkunde raadplegen voor je zulke onzin schrijft.quote:
Vroeger werd je al wijs genoemd als je wat botjes op een schaal legde en daar dan de toekomst uit las, dus dat zou ik niet al te makkelijk 'aannemen'.
Welk boek heb je gekozen dan om dergelijke domme opmerkingen voortaan te vermijden?quote:
[..]
Toch eerst eens een boek oudheidkunde raadplegen voor je zulke onzin schrijft.
Keuze te over. Zelfs Wiki stelt je al in het ongelijk.quote:
Welk boek heb je gekozen dan om dergelijke domme opmerkingen voortaan te vermijden?
quote:Ook de invloed van de oude, oosterse beschavingen op ons dagelijks leven is nog steeds groot. Het zestigtallig stelsel van de Sumeriërs is terug te vinden in de astronomie en in ons systeem van hoekmetingen, maar ook in de verdeling van ons uurwerk. Een groot aantal woorden in het Nederlands zijn van Sumerische of Babylonische herkomst.
Jammer dat dat geen reet te maken heeft met mijn opmerking. Ik sprak in het algemeen, niet over een specifiek volk. De stelling dat vroegere 'wijzen' allemaal ook echt wijs waren is foutief.quote:
[..]
Keuze te over. Zelfs Wiki stelt je al in het ongelijk.
[..]
Had er alles mee te maken!quote:
Jammer dat dat geen reet te maken heeft met mijn opmerking.
Ook al niet juist, of had je het enkel over de Amazone indianen ?quote:Ik sprak in het algemeen, niet over een specifiek volk.
De ' wijzen ' waarvan hier sprake was, waren magiërs ( priesters van het Mazdaïsme ).quote:De stelling dat vroegere 'wijzen' allemaal ook echt wijs waren is foutief.
En in het ALGEMEEN waren zowel de Perzen, de Babyloniërs als de Egyptenaren zeer goed op de hoogte, zelfs de Grieken:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hipparchus_%28astronoom%29
Als het jou blij maakt.quote:
Ik had het ook over die indianen en los daarvan was het wel juist.quote:Ook al niet juist, of had je het enkel over de Amazone indianen ?
Dat was het dus niet, dat maakte jij ervan.quote:De ' wijzen ' waarvan hier sprake was, waren magiërs ( priesters van het Mazdaïsme ).
Dit is nieuw en interessant.quote:En in het ALGEMEEN waren zowel de Perzen, de Babyloniërs als de Egyptenaren zeer goed op de hoogte, zelfs de Grieken:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hipparchus_%28astronoom%29
Wat heb ik niet begrepen dan? Waarom jij een hoop astrologische fantasieën loslaat op een redelijk eenvoudig stukje symboliek? Leg dat eens uit dan.quote:
[..]
Je hebt er dus niks van begrepen. Hou je dan maar aan je kerststalletje.
Ik en Wiki en vele anderen:quote:
Dat was het dus niet, dat maakte jij ervan.
http://nl.wikipedia.org/w(...)ing_als_.22wijzen.22
http://nl.wikipedia.org/w(...)ile:Magi_%281%29.jpg
Let op de Frygische mutsen wat je ook in de Mithras cultus terug vindt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Frygische_muts
Iets vroeger opstaan joh.
Leg jij dan maar eerst eens dat eenvoudig stukje symboliek wil duidelijk maken.quote:
Wat heb ik niet begrepen dan? Waarom jij een hoop astrologische fantasieën loslaat op een redelijk eenvoudig stukje symboliek? Leg dat eens uit dan.
Komtie weer met links die compleet los staan van wat ik zegquote:
Maar inderdaad, ik hoor morgen wel of je het begrijpt.Verklaar je nader !!quote:
Komtie weer met links die compleet los staan van wat ik zeg
quote:
Dat Jezus is gekruisigd, kun je terugzien in de Joodse feesten.
Tja, wat kun je daar aan toevoegen....quote:
Voor meer informatie:
Echt niet.quote:
Dat Jezus is gekruisigd, volgt uit onderstaande afbeelding:
(afbeelding)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Messiasbelijdende_Jodenquote:
Voor hen wel. Ik heb er hier op dit forum als 3 leden geteld.
Feestdagen die in de oeroude Bijbel staan heeft weinig met messiaanse jodendom , het rabinale Jodendom, of welk ander Jodendom , of het Christendom te maken.
Dat zijn religie's. Religie's bepalen zelf hun regels en feestdagen en hoe zij die vieren aan de hand VAN een bundelboeken ( de Bijbel)
De thema blijft nochtans hetzelfde
Allereerst dient men te begrijpen dat het Jodendom een religie van tijd is die tot doel heeft de tijd te heiligen.
Hoofdstuk 23 van Leviticus ( de Emor) staan bijvoorbeeld de 'kalender' van heilige feestdagen waarmee Joden de tijd hebben geheiligd. Dus waarbij de dagen 'apart' worden gehouden voor geestelijke ontwikkeling, vreugde en het delen van de betekenis van het menselijke bestaan. Leviticus 23 beschrijft oa de wekelijkse shabbat, de eerste dag van de 7e maand (later bekend als Rosh Hosana) , Yom Kipur zoals de Shalosh regalim , de 3 pelgrimsfeesten Pesach , Shavot en Sukot ( deze laatste is van volledig van Farizeese oorsprong)
Elk van de feesten die in de Bijbel worden genoemd spelen een belangrijke rol binnen het huidige Jodendom en in het leven van Joden. Maar ook binnen het huidige Christendom en de Christenen.
Deze rituelen zijn in de loop der eeuwen veranderd en tot ontwikkeling gebracht. Net zoals Joden zich aanpaste aan nieuwe omstandigheden. Bvb van een Mishkan in de woestijn tot een Mikadash in Jeruzalem
Van de verwoesying van de Tempel (met zijn offers) tot het maken van de synagoge tot de centrale instelling in het Joods leven
Zo hebben ook de Joodse rituelen steeds een nieuwe vorm en betekenissen e.d gekregen binnen het huidige Jodendom.
Of het nu gaat om de toevoeging van een hagada, of om de omvorming van shavot van een oogstdag tot een viering van het geven van de Tora.
Of het nu gaat om een herinterpretatie van de loelav , elke ritueel in beide religie's vertonen sporen van zijn oorsprong in de Bijbel.
Hoewel de Joodse traditie de rituelen hevig heeft veranderd en zelfs enkele hebben toegevoegd en afgeschaft hebben zij de oorspronkelijke thema's van de feesten eigenlijk voortdurend behouden en tot ontwikkeling gebracht. Dit geldt evengoed voor het Christendom en zijn ontwikkeling.
De betekenis van deze oeroude feesten blijven hun betekenis behouden ondanks hevige veranderingen en ontwikkelingen die zij in de eeuwen hebben ondergaan. Zo is Pesach in de loop der eeuwen enorm veranderd en ook de viering van shavot en Sukot.
Sukot begon als een oogstfeest maar zijn rituelen en betekenissen zijn in de loop van de Joodse geschiedenis veranderd en verbreed
Shavot, wat begont als een oogstfeest met offers ontwikkelde het zich in de eeuwen daarna tot Zeman Matan Torateinu het "seizoen feest van het geven van onze Tora"
Een enorme transformatie!
De betekenis is en blijft behouden. Hoe je het went of keert of binnenste buiten probeert te halen.
De thema blijft hetzelfde. Dit geldt bij beide religie's
ik heb het nog steeds ook over het andere evangeliequote:
[..]
Toen die wijzen op weg gingen was Jezus al wel geboren natuurlijk omdat de ster die ze zagen aan gaf dat hij er dus al was. Ik weet dus niet hoelang die reis duurde van die wijzen.
En ze gingen dus ook nog via jeruzalem.
En ik ga er vanuit dat Jozef, Maria en Jezus niet meteen vertrokken en nog een bepaalde tijd daar in Betlehem verbleven.
Dus het lijkt mij niet verwonderd dat kinderen t/m 2 jaar het moesten ontgelden, omdat herodes natuurlijk niet precies wist wanneer Jezus was geboren.
Maar die wijzen hadden ook sterrenkundigen kunnen zijn want die bestonden toen ook al en waren werden ook vaak wijzen genoemd omdat ze zoveel wisten, meer dan een gemiddelde burger net als dat je nu dus van die hoogleraren hebt.
het evangelie waarin de ouders van Jezus naar Bethlehem gaan vanuit Galilea voor de volkstelling die niet van toepassing was op mensen uit Galilea en een jaar of 9 plaatsvond na de dood van Herodus.
Joh je moet eens weten wat er om het kerstverhaal heen gefantaseerd wordt. Niet alleen door verhaaltjesvertellers op de zondagsschool, maar ook door ingewijde dominees en priesters vanaf de kansel.quote:
[..]
Wat je hier schrijft is pure onzin.
En de verhaaltjes worden steeds wonderlijker want ook de kerkmensen ontgaat het niet dat de kritiek op hun geschriften steeds concretere vormen gaat aannemen. Luitster voor de grap eens naar Maasbach op zondagochtend.
Helemaal hilarisch is dat direct daarop helderzienden en zo de kans krijgen in hun eigen bedrogprogramma.
Bedoel je met magiërs dat ze (dachten dat ze) konden toveren? Dat noem ik niet ewcht wijs...quote:
De ' wijzen ' waarvan hier sprake was, waren magiërs ( priesters van het Mazdaïsme ).
Ik vind dat helemaal niet zo'n uitgemaakte zaak als jij doet voorkomenquote:
[..]
Niet juist . zie mijn post hierboven
Voor de rest denk ik dat het al gauw weer een wellus-nietus zaak wordt, en daar voel ik eerlijk gezegd weinig voor
Die discussie hebben we al veel vaker gehad.Ik heb ooit es de overeenkomsten tussen Jezus en Einstein opgezocht.quote:
[..]
Of de apostelen hebben gewoon verzonnen dat er herders en koningen op bezoek kwamen, dat Jezus in een stal is geboren en dat er een ster boven stond. Dat is allemaal vrij rechttoe rechtaan symboliek, daar hoeven geen esoterische astrologische verklaringen bij te komen kijken.
beide
* waren Joods
* droegen geen sokken
* gingen tegen de gevestigde orde in
* waren vooral pacifistisch ingesteld
* zijn op een speciale dag geboren (Jezus met Kerst, Einstein op pi-dag)
* begonnen met hun levenswerk in de tweede helft van hun 20e levensjaar
* droegen een snor
* werden door mensen aangezien als mogelijke toekomstige leider van Israel
* werden niet bepaald geëerd in hun dorp/stad van herkomst
Als je Einstein vertaalt naar het Hebreeuws krijg je "even echad". Jezus vergelijkt zichzelf met een stenen ondergrond. En als je de alef voor "even" weghaalt, krijg je "ben echad", wat "1 zoon" betekent! Oftewel: Einstein was Gods Zoon.
Zijn dit soort verklaringen valse patronen, of moeten we concluderen volgens methodiek zoals die van ATON dat Einstein een beschrijving is van de komende Messias? In hoeverre zijn die astrologische overeenkomsten nu relevant?
Dat heb ik altijd, zeker in historische wetenschappen, een intrigerende vraag gevonden
Nee, heeft er totaal niks mee te zien. De naam magiër is afkomstig van Magi (Chaldeeuws Mag), de naam die de Grieken gaven aan de Meden priesters. Mogelijk is het woord ook verwant met maghdim, een Chaldeeuwse term die 'wijsheid' en 'filosofie' beteken.quote:
[..]
Bedoel je met magiërs dat ze (dachten dat ze) konden toveren? Dat noem ik niet ewcht wijs...
Ik zal je een handje helpen:quote:
[..]
Ik vind dat helemaal niet zo'n uitgemaakte zaak als jij doet voorkomen
Voor de rest denk ik dat het al gauw weer een wellus-nietus zaak wordt, en daar voel ik eerlijk gezegd weinig voor
http://www.nazarethmyth.info/naz3article.html
Hopelijk lees je deze keer nu eens wél die link. Moet ik niet steeds opnieuw herhalen.
Het antwoord is hetzelfde als in de exacte wetenschappen: correlation doesn't imply causation. Je zult nog steeds het causale verband aannemelijk moeten maken. En in dit geval komt het scheermes van Ockham van pas.quote:
[..]
Ik heb ooit es de overeenkomsten tussen Jezus en Einstein opgezocht.
beide
* waren Joods
* droegen geen sokken
* gingen tegen de gevestigde orde in
* waren vooral pacifistisch ingesteld
* zijn op een speciale dag geboren (Jezus met Kerst, Einstein op pi-dag)
* begonnen met hun levenswerk in de tweede helft van hun 20e levensjaar
* droegen een snor
* werden door mensen aangezien als mogelijke toekomstige leider van Israel
* werden niet bepaald geëerd in hun dorp/stad van herkomst
Als je Einstein vertaalt naar het Hebreeuws krijg je "even echad". Jezus vergelijkt zichzelf met een stenen ondergrond. En als je de alef voor "even" weghaalt, krijg je "ben echad", wat "1 zoon" betekent! Oftewel: Einstein was Gods Zoon.
Zijn dit soort verklaringen valse patronen, of moeten we concluderen volgens methodiek zoals die van ATON dat Einstein een beschrijving is van de komende Messias? In hoeverre zijn die astrologische overeenkomsten nu relevant?
Dat heb ik altijd, zeker in historische wetenschappen, een intrigerende vraag gevonden
Wat heeft dit met Jezus te maken?quote:
[..]
Daar ga ik NIET van uit en daardoor zal die constellatie ook niet verdwijnen. Als je de link zou gelezen hebben gaat het hier om een opmerkelijke gebeurtenis voor die mensen in die tijd. Twee constellaties op hetzelfde ogenblik, dat van de opkomende zon aan de horizon in conjunctie met Regulus die deel uitmaakt van sterrenbeeld Leeuw ( stam van Juda ) en conjunctie Jupiter met Saturnus. Tussen Jupiter/Saturnus bevond zich de ' stal ' van dierenriem Stier en Ram. Sterrenbeeld Tweelingen en ster Capella werd in de astrologie ' de herders ' genoemd.
Wat de ' wijzen uit het oosten ' betreft, dit waren magiërs. Magiërs waren priesters van de Zoroastrische godsdienst uit Perzië. Zelfde religie waar de Mithras cultus uit ontstaan is. Tel nu alles maar samen.
Pas in 224 werd de heersende koningshuis van de Parthen plotseling vervangen door een ander koninklijke Perzische familie de Sassanieden. De Sassanieden stamden uit een priestergeslacht die vurig waren toegewijd aan de klassieke goden van Perzie.
De antieke godstienst van de vuuraanbidding ( het zoroastrisme) werd toen de officiele godsdienst van de nieuwe staat. Die staat had de doel de politieke en religieuze uit de tijd van Darius te herstellen. Want het commentaar van Raw toen de Sassadieden aan de macht kwamen was : "de band is gebroken"
Christenen en andere religieuze groepen werden zwaar vervolgd door deze Sassanidische priesters. Het is niet echt duidelijk in welke mate de Joden werden vervolgd, vaak namen de Sassadinische koningen de Joden tegen hun eigen priesters in bescherming namelijk.
Wel kennen we 1 geval van een massale marteldood als gevolg van de vervolgingen door de Magi. De Magi zijn priester van Achura Mazda.
Maar hebben zij met met Jezus te maken? De nieuw Testamentische geschriften zijn veel eerder geschreven
Lees het werk van Raw Ash ( Soera )
Met de mythische versie van Jezus ? Alles.quote:
Nu kan je me wel hier wat niks ter zake doende geschiedenis ophoesten, maar ik heb het over het verband met de magiërs en het kerstverhaal. Ik heb het niet over de tijd NA , maar de tijd VOOR Christus en de invloed van het Mazdaïsme op zowel het Jodendom als het Christendom. Het Jodendom onder Cyrus de Grote en het Christendom via Paulus onder Helleens bewind : Mithras.quote:Pas in 224 werd de heersende koningshuis van de Parthen plotseling vervangen door een ander koninklijke Perzische familie de Sassanieden. De Sassanieden stamden uit een priestergeslacht die vurig waren toegewijd aan de klassieke goden van Perzie.
De antieke godstienst van de vuuraanbidding ( het zoroastrisme) werd toen de officiele godsdienst van de nieuwe staat. Die staat had de doel de politieke en religieuze uit de tijd van Darius te herstellen. Want het commentaar van Raw toen de Sassadieden aan de macht kwamen was : "de band is gebroken"
Christenen en andere religieuze groepen werden zwaar vervolgd door deze Sassanidische priesters. Het is niet echt duidelijk in welke mate de Joden werden vervolgd, vaak namen de Sassadinische koningen de Joden tegen hun eigen priesters in bescherming namelijk.
Wel kennen we 1 geval van een massale marteldood als gevolg van de vervolgingen door de Magi. De Magi zijn priester van Achura Mazda.
De 3 Rijken waar het Mazdaïsme als godsdienst bestond en door 3 magiërs vertegenwoordigd. Deze nieuwe versie van een mysteriecultus krijgt hierdoor erkenning als joods variant op de Mithrascultus.
Vertel me eens hierover iets wat ik niet weet.quote:Maar hebben zij met met Jezus te maken? De nieuw Testamentische geschriften zijn veel eerder geschreven
Ok ik had het verkeerd.quote:
[..]
Met de mythische versie van Jezus ? Alles.
maar ik heb het over het verband met de magiërs en het kerstverhaal. Ik heb het niet over de tijd NA , maar de tijd VOOR Christus en de invloed van het Mazdaïsme op zowel het Jodendom als het Christendom.
Aha Cyrus van Ansan die de 3e dag van Marcheshvan Babylon binnen kwam. Het volk die groene takken voor hem uit spreidde en hem verwelkomde als hun ware koning!quote:Het Jodendom onder Cyrus de Grote en het Christendom via Paulus onder Helleens bewind : Mithras.
De 3 Rijken waar het Mazdaïsme als godsdienst bestond en door 3 magiërs vertegenwoordigd. Deze nieuwe versie van een mysteriecultus krijgt hierdoor erkenning als joods variant op de Mithrascultus.
De 2e Jesaja noemde hem de herder van JHWH ( de Assyriers en Babyloniers gebruikten altijd de term herder voor hun heersers)
Cyrus was de dienaar van JHWH , zijn vriend, zijn gezalfde!
De profeet beloofde een nieuwe uittocht
Cyrus was tolerant naar alle godsdiensten. Hij was overtuigd dat regeren het makkelijkste was als de overwonnen volkeren hun eigen godsdienst konden beoefenen en ook hun cultuur mochten behouden binnen zijn rijk.
Cyrus stimuleerde ook om al die oude tempels op te bouwen. Ook als hij de opdracht gaf voor een bouw van een nieuwe tempel respecteerde hij diens traditie heel erg en zei hij dat de god van de tempel hem had opgedragen de tempel te herbouwen. Toen hij dus de goedkeuring gaf dat de Joden hun tempel in Jeruzalem mocht herbouwen wist hij eigenlijk niet precies welk deel van het universum volgens hun geloof door hun God werd geregeerd. Hij noemde Hem JHWH, de God van de Hemel.
Vraag. Heb jij iets tegen de Christenen?
Nee, ik heb enkel iets tegen schadelijke leugens.quote:
Vraag. Heb jij iets tegen de Christenen?
Dat snap ik, maar hoe zou je dat in dit specifieke geval doen? (omtrent de astrologische interpretatie van het Kerstverhaal)quote:
[..]
Het antwoord is hetzelfde als in de exacte wetenschappen: correlation doesn't imply causation. Je zult nog steeds het causale verband aannemelijk moeten maken. En in dit geval komt het scheermes van Ockham van pas.
Zoals ik al zei: Ockham's scheermes. We hebben twee opties, ofwel is het een symbolische weergave van een astrologisch fenomeen, ofwel is het gewone symboliek zonder dubbele bodem. Ockham zegt ons dat het we best het tweede aannemen.quote:
[..]
Dat snap ik, maar hoe zou je dat in dit specifieke geval doen? (omtrent de astrologische interpretatie van het Kerstverhaal)
Wat voor ' symbool ' ??quote:
[..]
Zoals ik al zei: Ockham's scheermes. We hebben twee opties, ofwel is het een symbolische weergave van een astrologisch fenomeen, ofwel is het gewone symboliek zonder dubbele bodem. Ockham zegt ons dat het we best het tweede aannemen.
Je denkt dat het letterlijk is?quote:
Als je mijn post gelezen hebt is dit een zeer lullige opmerking !quote:
Je denkt dat het letterlijk is?
Dit schrijft je:
2 opties :quote:We hebben twee opties, ofwel is het een symbolische weergave van een astrologisch fenomeen, ofwel is het gewone symboliek zonder dubbele bodem. Ockham zegt ons dat het we best het tweede aannemen.
1- Symbolische weergave van een astrologisch fenomeen.
2- Gewoon symboliek zonder dubbele bodem.
Ik vermoed dat je voor de Ockham kiest.
Mijn vraag is alsnog : Wat voor ' symbool ' ??
Die hele sterrensymboliek van je. Dit dus:quote:
[..]
Als je mijn post gelezen hebt is dit een zeer lullige opmerking !
Dit schrijft je:
[..]
2 opties :
1- Symbolische weergave van een astrologisch fenomeen.
2- Gewoon symboliek zonder dubbele bodem.
Ik vermoed dat je voor de Ockham kiest.
Mijn vraag is alsnog : Wat voor ' symbool ' ??
quote:Twee constellaties op hetzelfde ogenblik, dat van de opkomende zon aan de horizon in conjunctie met Regulus die deel uitmaakt van sterrenbeeld Leeuw ( stam van Juda ) en conjunctie Jupiter met Saturnus. Tussen Jupiter/Saturnus bevond zich de ' stal ' van dierenriem Stier en Ram. Sterrenbeeld Tweelingen en ster Capella werd in de astrologie ' de herders ' genoemd.
Wat de ' wijzen uit het oosten ' betreft, dit waren magiërs. Magiërs waren priesters van de Zoroastrische godsdienst uit Perzië. Zelfde religie waar de Mithras cultus uit ontstaan is. Tel nu alles maar samen.
Nog steeds geen antwoord op mijn vraag !quote:
[..]
Die hele sterrensymboliek van je. Dit dus:
[..]
Ok. Het vieren van Kerst, de geboorte van Jesus, is dat een schadelijke leugen?quote:
[..]
Nee, ik heb enkel iets tegen schadelijke leugens.
En Joden die geloven in Jezus? Verspreiden deze mensen schadelijkelijke leugens?? ( Gezien deze post van jou)
quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Messiasbelijdende_Joden
Voor hen wel. Ik heb er hier op dit forum als 3 leden geteld.
De Bijbel is een schadelijke leugen !quote:
Ok. Het vieren van Kerst, de geboorte van Jesus, is dat een schadelijke leugen?
Idem dito.quote:En Joden die geloven in Jezus? Verspreiden deze mensen schadelijkelijke leugens?? ( Gezien deze post van jou)
[..]
Dat is omdat ik je vraag niet begrijp. Wees eens wat duidelijker, wat wil je precies weten?quote:
[..]
Nog steeds geen antwoord op mijn vraag !
Of een Turk daarvoor heeft gezorgd heb ik uit het verhaal niet meegekregen.. Maar er bestaat ergens op youtube een docu waarin wordt geclaimd dat Jezus nooit gestorven is aan het kruis, maar na het tafereel gedrogeerd is afgevoerd. Daarna zou hij met kompanen in het geniep via de zijderoute naar India zijn gevlucht. Deze theorie is ontstaan toen archeologen of andere wetenschappers in India geschriften hadden gevonden die uit die periode dateren en waarin een oosterse pelgrim wordt beschreven die zich toen bij de boeddhistische monniken had gevestigd. Daarbij vonden ze dus ook een 2000 jaar oud graf waar de vermeende oosterse pelgrim begraven zou liggen.In de steen van deze graftombe staan 2 voeten afgebeeld met daarop littekens aangebracht zoals bij iemand die ooit gekruisigd is. Er is nooit toestemming verleend het graf te openen. Dus het geheim blijft vooralsnog bewaard.quote:
Ah, Turkije. Straks komt Erdogan nog met het nieuws dat niet God zorgde voor de wederopstanding van Jezus, maar dat een Turk daarvoor heeft gezorgd.
Wie weet, was het wel een Turkse Poppy seed waarmee ze hem toen gedrogeerd hebben.
Wees JIJ eens wat duidelijker !quote:
Dat is omdat ik je vraag niet begrijp. Wees eens wat duidelijker, wat wil je precies weten?
2 opties :
1- Symbolische weergave van een astrologisch fenomeen.
2- Gewoon symboliek zonder dubbele bodem.
Ik vermoed dat je voor de Ockham kiest.
Mijn vraag is alsnog : Wat voor ' symbool ' ??
De vraag herhalen is iets anders dan het verduidelijken hé.quote:
[..]
Wees JIJ eens wat duidelijker !
2 opties :
1- Symbolische weergave van een astrologisch fenomeen.
2- Gewoon symboliek zonder dubbele bodem.
Ik vermoed dat je voor de Ockham kiest.
Mijn vraag is alsnog : Wat voor ' symbool ' ??
Misschien moet je eens proberen om het anders te formuleren.Ok ja i agreequote:
[..]
De Bijbel is een schadelijke leugen !
[..]
Idem dito.
Maak mij nu eens duidelijk waar JIJ het verschil ziet:quote:
De vraag herhalen is iets anders dan het verduidelijken hé.
1- Symbolische weergave van een astrologisch fenomeen.
2- Gewoon symboliek zonder dubbele bodem.
Voor alle duidelijkheid , dit zijn JOU opties hoor!
1: de personen in de Bijbel staan voor bepaalde sterrenbeelden en zo, gebeurtenissen staan voor astrologische verschijnselen, en die dingen zijn dan weer relevant in een of ander wazige Midden-Oosterse astrologencultus.quote:
[..]
Maak mij nu eens duidelijk waar JIJ het verschil ziet:
1- Symbolische weergave van een astrologisch fenomeen.
2- Gewoon symboliek zonder dubbele bodem.
Voor alle duidelijkheid , dit zijn JOU opties hoor!
2: de personen en de gebeurtenissen vervullen symbolische waarden die heel eenvoudig zijn en die niet of nauwelijks afwijken van de manier waarop ze altijd gebruikt worden.
Zo wazig zijn die toegekende symbolen aan planeten en sterren nu ook weer niet. En dit is wat ik je duidelijk heb laten zien!quote:
1: de personen in de Bijbel staan voor bepaalde sterrenbeelden en zo, gebeurtenissen staan voor astrologische verschijnselen, en die dingen zijn dan weer relevant in een of ander wazige Midden-Oosterse astrologencultus.
Maar ik wacht nog steeds op het antwoord wat je hier nu eigenlijk mee bedoeld en waar dit met 1 zo verschilt :
quote:2: de personen en de gebeurtenissen vervullen symbolische waarden die heel eenvoudig zijn en die niet of nauwelijks afwijken van de manier waarop ze altijd gebruikt worden.
Nee het is een late vervalsing. En het is ook geen bijbel.quote:
Is deze bijbel niet gewoon een vroege versie van de Koran als Jezus een gewoon persoon was en Mohamed werd voorspeld?
Dat zou wel best eens kunnen.quote:
Is deze bijbel niet gewoon een vroege versie van de Koran als Jezus een gewoon persoon was en Mohamed werd voorspeld?
Zoals het N.T. een vroege vervalsing is ?quote:
Nee het is een late vervalsing.
Nee hoor, de oudste handschriften zijn 16e eeuwsquote:
Inderdaad daar zitten ook "voorspellingen" in over de val van Jerusalem.quote:
[..]
Zoals het N.T. een vroege vervalsing is ?
Ik volg AFJ Klijn wel over de datering van het NT.
Inhoudelijk lijkt het me wel pre-Islamitisch. Het kan dan ook om een kopie gaan zoals alle N.T. manuscripten.quote:
[..]
Nee hoor, de oudste handschriften zijn 16e eeuws
Er zitten wel erg veel geografische blunders in, de auteur komt zeker niet uit de regio.quote:
[..]
Inhoudelijk lijkt het me wel pre-Islamitisch. Het kan dan ook om een kopie gaan zoals alle N.T. manuscripten.
Dan is het zeker écht, want dat heeft de Bijbel ook.quote:
Er zitten wel erg veel geografische blunders in, de auteur komt zeker niet uit de regio.
Nee, dat heb je niet.quote:
[..]
Zo wazig zijn die toegekende symbolen aan planeten en sterren nu ook weer niet. En dit is wat ik je duidelijk heb laten zien!
Het is wazig en vergezocht. Er zijn christelijke fundamentalisten die minder moeite hoeven doen om hun verhaal sluitend te krijgen.Dat heb ik juist gezegd: nummertje 1 is zweverig samenzweringsmateriaal waarbij de betekenis afgeleid moet worden uit een reeks van interpretaties, nummer 2 zijn populaire symbolen.quote:Maar ik wacht nog steeds op het antwoord wat je hier nu eigenlijk mee bedoeld en waar dit met 1 zo verschilt :
[..]
En maar mekkeren, en maar mekkeren.. Google eens ' ster van Bethlehem ' en vertel me dan eens hoeveel combinaties men geeft, enkel en alleen al met conjuncties ! Moet ik nu alles voor jouw voorknauwen of wil je gewoon je domme opmerkingen niet toegeven.quote:
Nee, dat heb je niet.
En voor jouw 2de mogelijkheid heb je zo te zien ook geen antwoord. Gewoon wat uit je nek kletsen, daar ben je goed in.quote:Dat heb ik juist gezegd: nummertje 1 is zweverig samenzweringsmateriaal waarbij de betekenis afgeleid moet worden uit een reeks van interpretaties, nummer 2 zijn populaire symbolen.
Begin hier al eens mee. De rest moet je zelf maar opzoeken en luiers verversen doe ik ook niet.
emel.waarnemen.com/FAQ/Sterren/013.html
http://www.frankdeboosere.be/vragen/vraag32.php
http://carlkop.home.xs4all.nl/wonder.html
'Google maar' is geen onderbouwing. Sta je er toch op, dan is mijn weerlegging: "Google maar waarom je ernaast zit."quote:
[..]
En maar mekkeren, en maar mekkeren.. Google eens ' ster van Bethlehem ' en vertel me dan eens hoeveel combinaties men geeft, enkel en alleen al met conjuncties ! Moet ik nu alles voor jouw voorknauwen of wil je gewoon je domme opmerkingen niet toegeven.
LOL. Iemand wijst je erop dat je samenzweringsnonsense zit uit te slaan en vervolgens denk je dat te kunnen weerleggen met links naar typische samenzweringsnonsense-sites.quote:[..]
En voor jouw 2de mogelijkheid heb je zo te zien ook geen antwoord. Gewoon wat uit je nek kletsen, daar ben je goed in.
Begin hier al eens mee. De rest moet je zelf maar opzoeken en luiers verversen doe ik ook niet.
emel.waarnemen.com/FAQ/Sterren/013.html
http://www.frankdeboosere.be/vragen/vraag32.php
http://carlkop.home.xs4all.nl/wonder.html
Sterker nog, de eerste link zegt precies wat ik al de hele tijd zeg: dit is geen historisch verslag of zo, het is een verzonnen stukje tekst met de typische hemelse voortekenen voor een grootse gebeurtenis.
Oh mijn god, ga jij daar even af.
NT minder, dat is juist het argument dat de synoptische evangeliën lokaal geschreven zijn.quote:
[..]
Dan is het zeker écht, want dat heeft de Bijbel ook.
Het is helemaal niet vergezocht. Althans niet voor de mensen die toen leefden, voor de mensen nu wel.quote:
[..]
Nee, dat heb je niet.
Maar je snapt toch ook wel dat je niet de bijbel moet gaan lopen uitleggen aan de hand van wat wij nu snappen maar aan de hand van wat men vroeger snapte? Of denk je soms dat men vroeger rekening zou houden met mensen uit onze tijd? Dat verhalen bedacht werden op basis van astrologische kennis of aangenomen kennis is toch duidelijk?
Je hebt wel een hoge dunk van jezelf als je doet alsof wat Aton zegt samenzweringsmateriaal is. En waarom zijn dingen populair geworden? Omdat leken zoals jij denken er wat verstand van te hebben en hun eigen interpretaties hebben van de bijbel. Vervolgens is dat een makkelijker symboliek dan astrologie en wordt het dus populairder. Voor astrologie moet je kennis hebben en dat hebben, vooral in de middeleeuwen, maar weinig mensen.quote:Dat heb ik juist gezegd: nummertje 1 is zweverig samenzweringsmateriaal waarbij de betekenis afgeleid moet worden uit een reeks van interpretaties, nummer 2 zijn populaire symbolen.
Maar dat maakt het populairdere nog niet het goede uiteraard
Nee. Astrologische symboliek komt bij mijn weten nooit voor in de vorm die ATON voorstelt, tenminste niet in de Griekse literatuur uit die tijd. Als er al astrologie voorkomt, is het altijd vrij expliciet - zoals in de Phaenomena van Aratus.quote:
[..]
Het is helemaal niet vergezocht. Althans niet voor de mensen die toen leefden, voor de mensen nu wel.
Maar je snapt toch ook wel dat je niet de bijbel moet gaan lopen uitleggen aan de hand van wat wij nu snappen maar aan de hand van wat men vroeger snapte? Of denk je soms dat men vroeger rekening zou houden met mensen uit onze tijd? Dat verhalen bedacht werden op basis van astrologische kennis of aangenomen kennis is toch duidelijk?
Dat is logica van het niveau likmevestje. Vergezochte theorieën waarin interpretaties van interpretaties gemaakt moeten worden, zijn inderdaad samenzweringsmateriaal. En de symboliek van bijvoorbeeld de herder als gewone man en het hemelverschijnsel bij een grootse geboorte zijn al (veel) ouder dan het Nieuwe Testament. Ze zijn dus niet daarna pas populair geworden.quote:[..]
Je hebt wel een hoge dunk van jezelf als je doet alsof wat Aton zegt samenzweringsmateriaal is. En waarom zijn dingen populair geworden? Omdat leken zoals jij denken er wat verstand van te hebben en hun eigen interpretaties hebben van de bijbel. Vervolgens is dat een makkelijker symboliek dan astrologie en wordt het dus populairder. Voor astrologie moet je kennis hebben en dat hebben, vooral in de middeleeuwen, maar weinig mensen.
Maar dat maakt het populairdere nog niet het goede uiteraard
Kennelijk ben jij hier de echte leek.
Heb jij zo vaak last van paranoia ? Een van deze sites komt van Frank Deboosere. Ook een samenzweerder ? Zijn je koeien al gemolken ??quote:
[..]
'Google maar' is geen onderbouwing. Sta je er toch op, dan is mijn weerlegging: "Google maar waarom je ernaast zit."
[..]
LOL. Iemand wijst je erop dat je samenzweringsnonsense zit uit te slaan en vervolgens denk je dat te kunnen weerleggen met links naar typische samenzweringsnonsense-sites.
Is dit de eerste keer dat je conjuncties hoort ? Dit heeft niks met samenzweringen te maken hoor. Dat zijn natuurfenomenen zoals zon- of maansverduisteringen en die zelfs niet zo uitzonderlijk zijn.quote:Sterker nog, de eerste link zegt precies wat ik al de hele tijd zeg: dit is geen historisch verslag of zo, het is een verzonnen stukje tekst met de typische hemelse voortekenen voor een grootse gebeurtenis.
O mijn god, ben jij toch oerdom.quote:Oh mijn god, ga jij daar even af.
Dat laat jouw gebrek aan kennis zien.quote:
Nee. Astrologische symboliek komt bij mijn weten nooit voor in de vorm die ATON voorstelt, tenminste niet in de Griekse literatuur uit die tijd.
Niet alleen zéér dom, maar ook nog enorm kortzichtig. En maar lullen.quote:Dat is logica van het niveau likmevestje. Vergezochte theorieën waarin interpretaties van interpretaties gemaakt moeten worden, zijn inderdaad samenzweringsmateriaal. En de symboliek van bijvoorbeeld de herder als gewone man en het hemelverschijnsel bij een grootse geboorte zijn al (veel) ouder dan het Nieuwe Testament. Ze zijn dus niet daarna pas populair geworden.
Ah ja, en Frank Deboosere is een expert op het gebied van klassieke literatuur. Nee wacht, hij is een weerman.quote:
[..]
Heb jij zo vaak last van paranoia ? Een van deze sites komt van Frank Deboosere. Ook een samenzweerder ? Zijn je koeien al gemolken ??
Ik zeg niet dat conjuncties niet bestaan. Ik zeg alleen dat je een idioot bent als je denkt dat er daadwerkelijk een conjunctie heeft plaatsgevonden waarop dat hele ster van Bethlehem-verhaal gebaseerd is. Dat was gewoon een verzinsel van de apostelen om Jezus' geboorte wat meer cachet te geven.quote:[..]
Is dit de eerste keer dat je conjuncties hoort ? Dit heeft niks met samenzweringen te maken hoor. Dat zijn natuurfenomenen zoals zon- of maansverduisteringen en die zelfs niet zo uitzonderlijk zijn.
Je bent net zo erg als fundamentalistische christenen. Het enige verschil tussen jou en zo'n christen is dat jouw gedraai, geïnterpreteer en twijfelachtige connecties niet eindigen met 'dus God'.quote:[..]
O mijn god, ben jij toch oerdom.
Nou, kom maar op dan. In welke teksten staat nog meer astrologische symboliek als die jij hier aandraagt?quote:
[..]
Dat laat jouw gebrek aan kennis zien.
En jij bent gewoon aan het trollen.quote:
[..]
Ah ja, en Frank Deboosere is een expert op het gebied van klassieke literatuur. Nee wacht, hij is een weerman.
[..]
Ik zeg niet dat conjuncties niet bestaan. Ik zeg alleen dat je een idioot bent als je denkt dat er daadwerkelijk een conjunctie heeft plaatsgevonden waarop dat hele ster van Bethlehem-verhaal gebaseerd is. Dat was gewoon een verzinsel van de apostelen om Jezus' geboorte wat meer cachet te geven.
[..]
Je bent net zo erg als fundamentalistische christenen. Het enige verschil tussen jou en zo'n christen is dat jouw gedraai, geïnterpreteer en twijfelachtige connecties niet eindigen met 'dus God'.
Trol !quote:
[..]
Nou, kom maar op dan. In welke teksten staat nog meer astrologische symboliek als die jij hier aandraagt?
quote:
[..]
En jij bent gewoon aan het trollen.
Je argumenten zijn op, dus je gooit het maar op een ad hominem. Hoe triest.quote:
Als het allemaal zo vanzelfsprekend zou zijn als jij het voorstelt, zou er een veelvoud aan bronnen moeten zijn die je allemaal zo even hier kunt citeren.
Bij jouw weten? Dat interesseert mij geen reet. Of ben jij een expert op het gebied van vroegere astrologie?quote:
[..]
Nee. Astrologische symboliek komt bij mijn weten nooit voor in de vorm die ATON voorstelt, tenminste niet in de Griekse literatuur uit die tijd. Als er al astrologie voorkomt, is het altijd vrij expliciet - zoals in de Phaenomena van Aratus.
Dat jij denkt dat men met herder gewoon de herder bedoelde laat al zien dat je geen expert bent op het gebied van antieke astrologie en al helemaal niet van symbolische taal. Je zou Manly p Hall eens moeten luisteren op Youtube, die had het in 1900 al door, alle religie is gebaseerd op astrologie. Niet steeds maar toch wel deels.quote:Dat is logica van het niveau likmevestje. Vergezochte theorieën waarin interpretaties van interpretaties gemaakt moeten worden, zijn inderdaad samenzweringsmateriaal. En de symboliek van bijvoorbeeld de herder als gewone man en het hemelverschijnsel bij een grootse geboorte zijn al (veel) ouder dan het Nieuwe Testament. Ze zijn dus niet daarna pas populair geworden.
En een hemelverschijnsel bij de geboorte is niet astrologisch? Wat is het dan? Ik dacht dat astrologie juist ging over alles wat aan de hemel verscheen?
Kennelijk ben jij hier de echte leek.
[/quote]
Als je je gelijk wilt bewijzen, moet je gewoon even aantonen dat mijn kennis tekortschiet. Dat doe je door andere, niet-bijbelse teksten te plaatsen waarin eenzelfde astrologische symboliek gebruikt wordt.quote:
[..]
Bij jouw weten? Dat interesseert mij geen reet. Of ben jij een expert op het gebied van vroegere astrologie?
Oh, maar ik heb een universitair diploma in de klassieke taal- en letterkunde. Op het gebied van symbolische taal, met name symbolische taal zoals gebruikt in het klassieke Grieks en Latijn, ben ik dus soort van wel een expert.quote:[..]
Dat jij denkt dat men met herder gewoon de herder bedoelde laat al zien dat je geen expert bent op het gebied van antieke astrologie en al helemaal niet van symbolische taal.
De vraag is of het over een reëel astrologisch fenomeen gaat, of over een verzinsel van de apostelen. Het tweede is veel waarschijnlijker dan het eerste.quote:Je zou Manly p Hall eens moeten luisteren op Youtube, die had het in 1900 al door, alle religie is gebaseerd op astrologie. Niet steeds maar toch wel deels.
En een hemelverschijnsel bij de geboorte is niet astrologisch? Wat is het dan? Ik dacht dat astrologie juist ging over alles wat aan de hemel verscheen?
Moet jij zeggen.quote:
Je argumenten zijn op, dus je gooit het maar op een ad hominem. Hoe triest.
Als het allemaal zo vanzelfsprekend zou zijn als jij het voorstelt, zou er een veelvoud aan bronnen moeten zijn die je allemaal zo even hier kunt citeren.
[/quote]
Kijk Trol nog meer idioten die in deze complottheorie geloven.
https://godenenmensen.wor(...)ehem-is-het-nu-2016/
Kijk eens, allemaal mensen die geloven dat chemtrails echt zijn! Dan moet het wel echt zijn!quote:
[..]
Moet jij zeggen.
[..]
Kijk Trol nog meer idioten die in deze complottheorie geloven.
https://godenenmensen.wor(...)ehem-is-het-nu-2016/
http://hetgrotereplaatje.nl/chemtrails.html
http://www.wijwordenwakker.org/content.asp?m=P736
http://www.geoengineering(...)ineering/chemtrails/
http://www.chemtrailcentral.com/
http://www.aircrap.org/
Zelfs eentje van Frank Deboosere: http://www.frankdeboosere.be/vragen/vraag110.php
Als je wilt kan ik zo ook de ancient astronaut theory, reiki en de holle aarde bewijzen.
Dat is natuurlijk de bewijslast ombuigen. Aton geeft iets en jij zegt enkel "naar mijn weten is dit niet juist". Kom dat zelf met bewijzen he, waarom het niet juist zou zijn.quote:
[..]
Als je je gelijk wilt bewijzen, moet je gewoon even aantonen dat mijn kennis tekortschiet. Dat doe je door andere, niet-bijbelse teksten te plaatsen waarin eenzelfde astrologische symboliek gebruikt wordt.
http://home.kpn.nl/ligten(...)rieken/grieken1.html
Misschien heb je hier wat aan?
Dit zegt mij vrij weinig. En het dus kan ik ook niet goed plaatsen. Wat heeft het eerste te maken met het kunnen uitleggen van symboliek?quote:Oh, maar ik heb een universitair diploma in de klassieke taal- en letterkunde. Op het gebied van symbolische taal, met name symbolische taal zoals gebruikt in het klassieke Grieks en Latijn, ben ik dus soort van wel een expert.
Dat je met jouw diploma de teksten van Plato kan vertalen snap ik, maar of je hierin ook leert de symboliek te verstaan is weer een tweede.
Neen hoor, er was in drie voor christus inderdaad een bijzondere ster te zien. Net zoals je nu bijzondere sterren en kometen ziet maar nu ziet met er niet meer iets bijzonders in zoals men dat vroeger wel zag. Maar of Jezus toen geboren was dat denk ik niet. De schrijvers wisten van dit bijzondere feit en deden alsof toen Jezus geboren was. Net zoals dat de sterren wisten dat Boeddha geboren werd. En al die "grote" mensen van vroeger.quote:De vraag is of het over een reëel astrologisch fenomeen gaat, of over een verzinsel van de apostelen. Het tweede is veel waarschijnlijker dan het eerste.
http://www.krantvoormeppel.nl/nieuws/32520/planetron/
Speciaal voor onze trol.
Ik moet bewijzen dat de Grieken iets niet deden? Over de bewijslast ombuigen gesproken.quote:
[..]
Dat is natuurlijk de bewijslast ombuigen. Aton geeft iets en jij zegt enkel "naar mijn weten is dit niet juist". Kom dat zelf met bewijzen he, waarom het niet juist zou zijn.
http://home.kpn.nl/ligten(...)rieken/grieken1.html
Misschien heb je hier wat aan?
Om teksten te kunnen begrijpen, moet je de symboliek kunnen begrijpen. Dat is dus gewoon onderdeel van de opleiding. En symboliek zoals ATON die voorstelt, ben ik nog nooit tegengekomen.quote:[..]
Dit zegt mij vrij weinig. En het dus kan ik ook niet goed plaatsen. Wat heeft het eerste te maken met het kunnen uitleggen van symboliek?
Dat je met jouw diploma de teksten van Plato kan vertalen snap ik, maar of je hierin ook leert de symboliek te verstaan is weer een tweede.
Ja, de apostelen hebben alles geretconned om net te doen alsof Jezus dan geboren was. Ze zaten er alleen een paar jaar langs. Of ze hebben hebben gewoon verzonnen dat er een ster boven stond, net zoals al die andere mensen die biografieën van beroemde mensen hebben geschreven.quote:[..]
Neen hoor, er was in drie voor christus inderdaad een bijzondere ster te zien. Net zoals je nu bijzondere sterren en kometen ziet maar nu ziet met er niet meer iets bijzonders in zoals men dat vroeger wel zag. Maar of Jezus toen geboren was dat denk ik niet. De schrijvers wisten van dit bijzondere feit en deden alsof toen Jezus geboren was. Net zoals dat de sterren wisten dat Boeddha geboren werd. En al die "grote" mensen van vroeger.
Juist. Deze constellatie staat hier totaal los van. Toen zag men hier wel in dat er een koning/farao zou kunnen geboren zijn. Het is deze dubbele conjunctie die men ' de ster van Bethlehem ' is gaan noemen. Kalenders verschillen wel eens. Zo begon men de jaartelling bij de Egyptenaren steeds opnieuw bij de aanstelling van een nieuwe farao. Men heeft de joodse kalender en de Gregoriaanse kalender. Onze jaartelling zo beginnen bij de geboorte van Jezus, en wat blijkt nu; men zit er al 6 tot 2 jaar naast. Een sterren constellatie is een vast gegeven, dit in tegenstelling tot kalenders. Dat was de reden van dit in een kerstverhaal gegoten datum door middel van deze dubbele conjunctie, los van het feit of er een zekere Jezus toen geboren is.quote:
Neen hoor, er was in drie voor christus inderdaad een bijzondere ster te zien. Net zoals je nu bijzondere sterren en kometen ziet maar nu ziet met er niet meer iets bijzonders in zoals men dat vroeger wel zag. Maar of Jezus toen geboren was dat denk ik niet. De schrijvers wisten van dit bijzondere feit en deden alsof toen Jezus geboren was. Net zoals dat de sterren wisten dat Boeddha geboren werd. En al die "grote" mensen van vroeger.
Uiteraard moet je dit bewijzen, anders kan je bij alles zeggen "ik geloof niet dat dit waar is" en dan moeten wij jou op je blauwe ogen geloven. Een beetje nadenken mag wel, al is het weekend.quote:
[..]
Ik moet bewijzen dat de Grieken iets niet deden? Over de bewijslast ombuigen gesproken.
Al snap ik jouw reactie wel, het is de dwaalleer van de moderne geleerde. Enkel om alles sneller bij het oude te laten. "ik denk dat er dit en dat mee bedoeld is" "zo zie ik dat niet". Oke, case closed.
Teksten zelf zijn nog geen symboliek. Zo kun je herder op verschillende manieren uitleggen, letterlijk en figuurlijk. Dus ik vraag mij of je werkelijk de teksten van de grieken en anderen snapt of dat je het gewoon letterlijk uitlegt.quote:Om teksten te kunnen begrijpen, moet je de symboliek kunnen begrijpen. Dat is dus gewoon onderdeel van de opleiding. En symboliek zoals ATON die voorstelt, ben ik nog nooit tegengekomen.
Ze zaten er een paar jaar langs? Naast bedoel je denk ik?quote:Ja, de apostelen hebben alles geretconned om net te doen alsof Jezus dan geboren was. Ze zaten er alleen een paar jaar langs. Of ze hebben hebben gewoon verzonnen dat er een ster boven stond, net zoals al die andere mensen die biografieën van beroemde mensen hebben geschreven.
Maar heb je in de bijbel ergens gelezen WANNEER Jezus geboren is? Dus als er mensen naast zitten dna is het die monnik die onze jaartelling bedacht heeft, niet de schrijvers van evangelieen. Kijk, als je dit al niet begrijpt hoe moeten Aton en ik jou dan vaste voeding geven, terwijl je de melkspijze nog niet kan verteren?
Ik hoop dat je de nieuw nederlandse symboliek in de laatste zin kan verstaan, anders moet je daar maar een diploma in halen.
Daar moet ik even over nadenkenquote:
[..]
Zoals ik al zei: Ockham's scheermes. We hebben twee opties, ofwel is het een symbolische weergave van een astrologisch fenomeen, ofwel is het gewone symboliek zonder dubbele bodem. Ockham zegt ons dat het we best het tweede aannemen.
Het woord evangelie gebruikten de Romeinen als ze een nieuwe saesar aankondigden of de geboorte van een troon opvolger.
Neem bijvoorbeeld 'de Messias' waar iedereen zo over spreekt. Het 'messias' gebeurden was al in het midden van de 3e eeuw voor de jaartelling door Joodse schrijvers op gang gebracht hoor.
Het concept Messias is 2 eeuwen vdj al gecreerd. De basis was al gelegd voor de rest.
Ten tijde van de 1e eeuw vdj was dit concept uitgegroeid tot een idee over een man, een afstammeling van Koning David. Een man die de heerschappij van Rome zou vernietigen en het koninkrijk Israel zou herstellen en alle verstrooide Joden naar Zion terug zou brengen.
De Messias zou een charismatische profeet zijn. Hij zou een krijger zijn. Een koning. Een leraar van de wet.
Hij zou aan het einde ter tijden komen. Aan het einde van de menselijke geschiedenis. Hij zou Israel verlossen en regeren en het koningkrijk van God vestigen.
Zoals gezegd, deze gedachtengoed was het gevolg van de culturele confrontaties heidendom en de vruchtbare halvemaan.
Al deze nieuwe gedachtengoed van een 'Messias' is niet terug te vinden in de Bijbel. In de Bijbel verwijst het naar David en zijn dynastieke afstammlingen.
Eigenlijk is Jesaja's visioen over een toekomstige koning die dan gerechtigheid zou liefhebben en door God het goede van het kwade kon onderscheiden HET begin. Dit was de cruciale schakel gaan vormen tussen de afzonderlijke Bijbelse ideeen van een opnieuw gevestigde Davidse Dynasty en de Dag der Heren als JHWH heel de aarde zou regeren.
Door die felle confrontaties met Griekenland en Rome ruim 2 eeuwen vdj ontstond hier dus de droom van een toekomstige koning en het verlangen naar een wonderbaarlijke bevrijding uit de heidense overheersing. Dit heeft rechtstreeks invloed gehad op het latere Jodendom en uiteraard het Christendom
Uit die confrontaties ontstond Jezus en het Nieuwe Testament.
* en tevens ook rechtstreeks invloed op de latere kosmische kabbalistische messianisme van Isaac Luria. En de opgegeven hoop van vrijwel heel het volk in de tijd van Shabatai Tvi en Nathan van Gaza.
Eigenlijk bestond Jezus niet 'ineens'. Eveneens het Christendom niet. Er was ook geen man die een boek heeft gemaakt.quote:
Jezus bestond volgens geschriften volgens mij ook plotsseling. Christendom was eerst gewoon een rebels groepje mensen met allemaal een eigen jezus verhaal. Een één of andere gast heeft gepakt wat ie mooi vond en er een boek van gemaakt.
Het is gevolg.
Er wordt in de Joodse geschriften net voor de verwoesting van de tempel gemeld over meer dan 50 'ketterse' sekten (alles wat NIET volgens de farizeeese leer ging werd bestempeld als ketters)
Ken je Ben Sira ( 180 vdj)?
De leermeester - discipel verhouding die zo typisch werd voor de Joodse overdracht van kennis kwam in de Atheense scholen, in de school van de stoicijnen en epicuriers.
Op deze manier werd het goed georganiseerde gedachtengoed overgedragen : van leermeester op disciplen. ( Zie Jezus in het latere nt )
Een leermeester kwam altijd bijeen met zijn discipelen om te spreken over zaken die te maken hadden met persoonlijk of gemeenschaps leven van de Jood
Ze kwamen bijeen in de voorhof van de tempel of in speciale leerhuizen (zie de Jezus later)
De woorden bet midrash en yeshiva komen voor het eerst voor in de geschriften van Ben Sira.
De schriftgeleerde, de leermeester en de discipel (zonder contacten met het hof en de cultus) was DE nieuwste vorm van het leiderschap. Het eerste begin hiervan ligt in de eeuwen waarin het hellenisme Jeruzalem bereikte
Veel van die leermeesters waren arbeiders en arm ( zie Jezus later) Zij vormden DE elite der vromen en wensten vrede want alleen onder goede regels kon het volk goed worden opgevoed tot een leven in overeenstemming met de wet
Zij zeiden het belang van wet en studie " laat uw huis een ontmoetingsplaats voor wijzen zijn"
Of " neem een leraar en verwerf studenten"
Allemaal geloofden en onderwezen ze dat Mozes de Tora op de Sinai had ontvangen en die had doorgegeven aan Jozua en Jozua aan de oudsten/ rechters. En de rechters weer aan de profeten en de profeten aan de leden van de Grote Vergadering ( waar we niets van weten overigens alleen dat deze traditie als tijdgenoten zouden zijn van de schrijver Ezra)
Men zegt trouwens ook dat de mannen van de Grote Vergadering het belangrijk vonden en de noodzaak om veel discipelen te werven ( zo ook Jezus later in zijn uitspraken)
Deze leermeesters trokken als wijzen iedereen aan ( Jezus ook hij kreeg veel aanhang)
Ze hielden graag bijeenkomsten en de leermeester sprak met discipelen dan over feesten, reinheid , huwelijk , (straf)rechten , gedrag naar de armen , behandeling van je ouders en kinderen (zo ook bij Jezus later)
Ieder aspect van het menselijk leven kwam onder de heilige paraplu van de wet.
Ten tijde van Alexander Janneus toen de farizeeen tegen hun koning vochten waarbij vele duizenden Joden gedood werden vluchtte de farizeeen het land uit.
Velen gingen naar Alexandrie een stad vol met grachten, tempels, museums , teathers, bliotheken dus : een Griekse wereld
De farizeeen kwamen zeker in contact met Joden in die stad die Grieks spraken en geen Hebreeuws. Deze Joden die graag het staatsburgerschap wilden krijgen, die toneelschrijvers , dichters en historici voorbrachten die allemaal schreven in het Grieks en die Joden zouden niet lang daarna de filosoof Philo voortbrengen. Hij werd opgevoed in een huis dat aan het Joodse geloof was toegewijd. Hij kende wss geen Hebreeuws hij zou 1 van de belangrijkste denkers worden in de ontwikkeling van de westerse beschaving.
De farizeeen zagen ook dat er geen Joodse scholen voor de kinderen waren ( er waren alleen op shabbat scholen voor volwassen Joden)
Deze Joden waren erop gespitst hun kinderen in te schrijven voor Griekse scholen namelijk.
De farizeen hebben dus gezien dat de Joodse gemeenschap in Alexandrie nu over een Griekse vertaling van het verbond beschikte.
Ze zagen dat de Joden veel synagoges hadden gebouwd. Eentje was zo groot dat de stem van de voorlezer op laatste rijden niet te verstaan was.
Ze zagen ook dat de Joden zich volledig hadden aangepast aan de Griekse manier van doen en denken en dat ze trots waren op hun trouw aan de tempel en aan Jeruzalem.
Toen die Salome Alexandra koningin van Judea werd in 76 vdj nodigde zij de farizeeen uit om terug te keren naar het land. En ook om terug te keren in de koninklijke raad het Sanhedrin ( Synhedrion de naam van alle hellenistische raden van koningen. De oorsprong van blijft nog onduidelijk)
Intussen had het Hasmoneese hof alle kenmerken van het hellenisme
Alexandra had genoeg van de onderlinge ruzies die het land in gevaar bracht. Door de komst van de farizeeen ontstond er een enorme creativiteit. De koningin regelde namelijk alle buitenlandse politiek van het land en de farizeeen gingen over alle religieuze zaken van het land
Meteen werden de sadduceeen uit de leiding gefikkerd. Vooral omdat de sadduceeen Janneus habben aangespoord een oorlog te voeren tegen de farizeeen.
1 van de sadduceen (een adviseur van Janneus) werd door de farizeese rechtbank ter dood veroordeeld. Samen met hem vele hoog geplaatste sadduceen. De heidenen hadden geen enkel macht op deze brute machts vertoning van de farizeeen.
Tijdens Alexandra, de enige koningin die de Hasmoneese dysnastie ooit heeft gekend belande het land in een grote economische welvaart
In die dagen leefde een arm man Shimon ben Shetach : de meest invloedrijke farizeeer van zijn tijd.
Een man waar vele verhalen rond gingen. Zo zou hij in Ashkelon 80 vrouwen hebben opgehangen wegens hekserij. Maar Ashkelon was tijdens Salome te kort in Joodse handen om dit verhaal als waarheid te bestempelen.
We weten niets van Shimon ben Shetach alleen dat hij keihard optrad tegen de sadduceen en dat hij een school in het leven riep.
Eerst, van Ezra tot de periode van de Hasmoneeen , onderwees de vader de verbondswet aan zijn zoon want dat stond zo in het verbond. Maar nu dus waren het de farizeeen die dit beheersten (en later ook terug te lezen in het nt met Jezus en zijn discipelen)
De farizeeen creeerden scholen die gesponsord werden. Shimon ben Shetach zei dat alle kinderen naar school moeten gaan.
Jozua ben Gamala een latere farizeeer zei dat ieder kind kosteloos naar school moest. Want alleen in scholen kon het verbond en natuurlijk de mondelinge overleveringen echt goed en doelmatig worden overgedragen.
Dit was een korte maar zeer belangrijke periode in de geschiedenis van het land die 9 jarige regering kende van koningin Salome.
Daarna viel het land uiteen in tweeen en in 37 vdj zat er een koning op de troon die niet uit het geslacht der Hasmoneeen stamde maar die zijn macht kreeg door de Romeinse legioenen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Szikha op 23-12-2014 10:59:47 ]
Ik kan dit echt niet zomaar aannemen. Bron?quote:
[..]
Eigenlijk bestond Jezus niet 'ineens'. Eveneens het Christendom niet. Er was ook geen man die een boek heeft gemaakt.
Het is gevolg.
Er wordt in de Joodse geschriften net voor de verwoesting van de tempel gemeld over meer dan 50 'ketterse' sekten (alles wat NIET volgens de farizeeese leer ging werd bestempeld als ketters)
Ken je Ben Sira ( 180 vdj)?
De leermeester - discipel verhouding die zo typisch werd voor de Joodse overdracht van kennis kwam in de Atheense scholen, in de school van de stoicijnen en epicuriers.
Op deze manier werd het goed georganiseerde gedachtengoed overgedragen : van leermeester op disciplen. ( Zie Jezus in het latere nt )
Een leermeester kwam altijd bijeen met zijn discipelen om te spreken over zaken die te maken hadden met persoonlijk of gemeenschaps leven van de Jood
Ze kwamen bijeen in de voorhof van de tempel of in speciale leerhuizen (zie de Jezus later)
De woorden bet midrash en yeshiva komen voor het eerst voor in de geschriften van Ben Sira.
De schriftgeleerde, de leermeester en de discipel (zonder contacten met het hof en de cultus) was DE nieuwste vorm van het leiderschap. Het eerste begin hiervan ligt in de eeuwen waarin het hellenisme Jeruzalem bereikte
Veel van die leermeesters waren arbeiders en arm ( zie Jezus later) Zij vormden DE elite der vromen en wensten vrede want alleen onder goede regels kon het volk goed worden opgevoed tot een leven in overeenstemming met de wet
Zij zeiden het belang van wet en studie " laat uw huis een ontmoetingsplaats voor wijzen zijn"
Of " neem een leraar en verwerf studenten"
Allemaal geloofden en onderwezen ze dat Mozes de Tora op de Sinai had ontvangen en die had doorgegeven aan Jozua en Jozua aan de oudsten/ rechters. En de rechters weer aan de profeten en de profeten aan de leden van de Grote Vergadering ( waar we niets van weten overigens alleen dat deze traditie als tijdgenoten zouden zijn van de schrijver Ezra)
Men zegt trouwens ook dat de mannen van de Grote Vergadering het belangrijk vonden en de noodzaak om veel discipelen te werven ( zo ook Jezus later in zijn uitspraken)
Deze leermeesters trokken als wijzen iedereen aan ( Jezus ook hij kreeg veel aanhang)
Ze hielden graag bijeenkomsten en de leermeester sprak met discipelen dan over feesten, reinheid , huwelijk , (straf)rechten , gedrag naar de armen , behandeling van je ouders en kinderen (zo ook bij Jezus later)
Ieder aspect van het menselijk leven kwam onder de heilige paraplu van de wet.
Ten tijde van Alexander Janneus toen de farizeeen tegen hun koning vochten waarbij vele duizenden Joden gedood werden vluchtte de farizeeen het land uit.
Velen gingen naar Alexandrie een stad vol met grachten, tempels, museums , teathers, bliotheken dus : een Griekse wereld
De farizeeen kwamen zeker in contact met Joden in die stad die Grieks spraken en geen Hebreeuws. Deze Joden die graag het staatsburgerschap wilden krijgen, die toneelschrijvers , dichters en historici voorbrachten die allemaal schreven in het Grieks en die Joden zouden niet lang daarna de filosoof Philo voortbrengen. Hij werd opgevoed in een huis dat aan het Joodse geloof was toegewijd. Hij kende wss geen Hebreeuws hij zou 1 van de belangrijkste denkers worden in de ontwikkeling van de westerse beschaving.
De farizeeen zagen ook dat er geen Joodse scholen voor de kinderen waren ( er waren alleen op shabbat scholen voor volwassen Joden)
Deze Joden waren erop gespitst hun kinderen in te schrijven voor Griekse scholen namelijk.
De farizeen hebben dus gezien dat de Joodse gemeenschap in Alexandrie nu over een Griekse vertaling van het verbond beschikte.
Ze zagen dat de Joden veel synagoges hadden gebouwd. Eentje was zo groot dat de stem van de voorlezer op laatste rijden niet te verstaan was.
Ze zagen ook dat de Joden zich volledig hadden aangepast aan de Griekse manier van doen en denken en dat ze trots waren op hun trouw aan de tempel en aan Jeruzalem.
Toen die Salome Alexandra koningin van Judea werd in 76 vdj nodigde zij de farizeeen uit om terug te keren naar het land. En ook om terug te keren in de koninklijke raad het Sanhedrin ( Synhedrion de naam van alle hellenistische raden van koningen. De oorsprong van blijft nog onduidelijk)
Intussen had het Hasmoneese hof alle kenmerken van het hellenisme
Alexandra had genoeg van de onderlinge ruzies die het land in gevaar bracht. Door de komst van de farizeeen ontstond er een enorme creativiteit. De koningin regelde namelijk alle buitenlandse politiek van het land en de farizeeen gingen over alle religieuze zaken van het land
Meteen werden de sadduceeen uit de leiding gefikkerd. Vooral omdat de sadduceeen Janneus habben aangespoord een oorlog te voeren tegen de farizeeen.
1 van de sadduceen (een adviseur van Janneus) werd door de farizeese rechtbank ter dood veroordeeld. Samen met hem vele hoog geplaatste sadduceen. De heidenen hadden geen enkel macht op deze brute machts vertoning van de farizeeen.
Tijdens Alexandra, de enige koningin die de Hasmoneese dysnastie ooit heeft gekend belande het land in een grote economische welvaart
In die dagen leefde een arm man Shimon ben Shetach : de meest invloedrijke farizeeer van zijn tijd.
Een man waar vele verhalen rond gingen. Zo zou hij in Ashkelon 80 vrouwen hebben opgehangen wegens hekserij. Maar Ashkelon was tijdens Salome te kort in Joodse handen om dit verhaal als waarheid te bestempelen.
We weten niets van Shimon ben Shetach alleen dat hij keihard optrad tegen de sadduceen en dat hij een school in het leven riep.
Eerst, van Ezra tot de periode van de Hasmoneeen , onderwees de vader de verbondswet aan zijn zoon want dat stond zo in het verbond. Maar nu dus waren het de farizeeen die dit beheersten (en later ook terug te lezen in het nt met Jezus en zijn discipelen)
De farizeeen creeerden scholen die gesponsord werden. Shimon ben Shetach zei dat alle kinderen naar school moeten gaan.
Jozua ben Gamala een latere farizeeer zei dat ieder kind kosteloos naar school moest. Want alleen in scholen kon het verbond en natuurlijk de mondelinge overleveringen echt goed en doelmatig worden overgedragen.
Dit was een korte maar zeer belangrijke periode in de geschiedenis van het land die 9 jarige regering kende van koningin Salome.
Daarna viel het land uiteen in tweeen en in 37 vdj zat er een koning op de troon die niet uit het geslacht der Hasmoneeen stamde maar die zijn macht kreeg door de Romeinse legioenen.
Nooit iets aannemen zonder studiequote:
[..]
Ik kan dit echt niet zomaar aannemen. Bron?
Bronnen. Euhm de bibliotheek in de buurt? Lessen volgen over de Oudheid op een universiteit?
Euhm yeshiva scholen bezoeken? Kijkje nemenin de Oude Joodse geschriften?
Euhm bezoekje bregen aan het Louvre Museum in Frankrijk?
Euh het museum Shrine of the Book in Israel bezoeken?
Wikipedia bronnen?
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Jewish_apocrypha
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hellenisme
Hasmoneen
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Salome_Alexandra
Shimon ben Yeshua ben Eliezer ben Sira
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Simeon_ben_Shetach
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Pharisee
Philo van Alexandrie
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Talmoed
Laast but not least
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus
Bah veel te saai. Ik geloof best dat je veel weet over hoe jezus is bedacht maar ik ben niet echt zo van de geschiedenis. Vooral als het over sprookjes gaat.quote:
[..]
Nooit iets aannemen zonder studie
Bronnen. Euhm de bibliotheek in de buurt? Lessen volgen over de Oudheid op een universiteit?
Euhm yeshiva scholen bezoeken? Kijkje nemenin de Oude Joodse geschriften?
Euhm bezoekje bregen aan het Louvre Museum in Frankrijk?
Euh het museum Shrine of the Book in Israel bezoeken?
Wikipedia bronnen?
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Jewish_apocrypha
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hellenisme
Hasmoneen
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Salome_Alexandra
Shimon ben Yeshua ben Eliezer ben Sira
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Simeon_ben_Shetach
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Pharisee
Philo van Alexandrie
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Talmoed
Laast but not least
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus
Mithras was mogelijk gebaseerd op de Oud-Perzische god Mithra die ook een belangrijke rol speelde als goddelijk wezen in het Zoroastrisme, en die eerder ook als Mitra naast Varuna, Agni en Indra voorkwam in het pantheon van de Indo-Ariërs die zich op de Vedische traditie beriepen.[/quote]
Volgens sommigen zijn bepaalde kenmerken van de figuur Jezus ontleend aan Mithras. Er zijn opvallende overeenkomsten tussen de twee: zo werd Mithras (net als volgens de traditie Jezus) op 25 december geboren van een maagdelijke moeder, was hij de zoon van god, had hij 12 discipelen en een laatste avondmaal, werd hij in een graf in de rotsen gelegd, en herrees hij na drie dagen uit de dood.[1]. Opvallend genoeg zou 25 december ook de geboortedag van Osiris, Adonis en Dionysus zijn. Zie ook Christendom en syncretisme
Alles is mythisch!
Alle (buiten) bijbelse geschriften en culturen zijn constant beinvloed.
Alles loopt als een draad door het ontstaan van de mensheid.
Je kan nogmaals niets apart zien.
De Joden hadden veel waardering voor de Perzen gehad want ze hadden op een poort van (hun?) tempel een afbeelding uitgesneden van Soesa (de hoofdstad van dat rijk).
Rond 419 vdj onstonden er problemen over de eredienst in de Joodse gemeenschap van Elefantine ( Egypte)
Op dat tijdstip was er een groep huurlingen die bekend stond als de joodse strijdmacht. Wss had een koning van Juda in de 6e eeuw vdj mannen gestuurd om in het leger van de farao te dienen.
Hun afstammelingen (die in dienst waren van de Perzen) stuurden een brief met vragen over de pesach viering naar de autoriteiten van de tempel in Jeruzalem.
Want de Joodse gemeenschap in Elefantine zaten helemaal verstrikt in zaken (heidense zaken)
Ze gingen naar gewone rechtbanken , ze sloten huwelijken met inheemse vrouwen en ze hadden een eigen tempel!
Dit alles was een uitdrukkelijk verboden in de Bijbel.
Het verbod in Deuteronomium op het brengen van offers buiten Jeruzalem bijvoorbeeld.
In 411 vdj hebben de Egyptische priesters doormiddel van omkoping bij de Perziche gouverneur de Joodse tempel laten vernietigen.
Vele historische kenners zien dit als de eerste uitbarsting van antisemitisme.
De tempel werd niet herbouwd en deze Joodse strijdkracht ging op in het leger van Alexander.
En in 332 vdj werd Juda door koning Alexander van Macedonie veroverd.
Het zou nu dus Judea genoemd worden. Een woord dat in het Grieks heel eenvoudig natie van de Joden betekent.
Maar deze verovering scheurde Juda los uit de overkopelende beschaving van de heidense Vruchtbare Halvemaan en de Joodse wereld maakte dus een draai naar het westen en kwam de beschaving van Europa binnen.
De wereld leek rustig ten tijde van zijn dood. Rustig Grieks met uitzondering van Rome natuurlijk.
Wat de Grieken zelf niet voor elkaar kregen lukte hun noorder buren dus wel !
Griekse gebruiken, Grieks geld, Griekse taal, steden en denkbeelden waren algemeen geworden in de landen die Alexander had veroverd.
Hij was de stichter van steden.
9 jaar voor Alexander ziek werd en stierf door ernstige en hooge koorst ( wss malaria) had hij de stad Samaria verwoest. De Samaritanen waren in opstand gekomen tegen het gezag en hadden hun gouverneur Andromachus levend verband.
En 75 km ten noorden van Jeruzalem rees een Griekse stad uit de grond.
In Palestijns grond zijn Grieks aardewerk, en Fenicische amuletten en Egyptische afgodsbeelden gevonden waarvan de oudsten dateren uit de 4e eeuw vdj.
Op een gevonden Griekse beker dichtbij Jeruzalem staat Oedipus met de sfinx en 11 km ten noorden van Jeruzalem werd een Attische beker gevonden met een sfinx.
Mensen in die tijd in Jeruzalem die aardewerk ging kopen in een kuststad kwamen thuis met een hele verhaal uit de Griekse mytologie geschilderd op gelazuurde aarde.
Voor handel in de 5e eeuwse Palestina waren Atheense munten het belangrijkste betaalmiddel.
Op die munten stonden afbeeldingen van goden en heilige vogels op.
Toch waren dit rand verschijnselen van de Griekse cultuur. Pythagoras noch Plato hebben ooit Ezechiel ontmoet.
De schrijver van Kronieken heeft Herodotus nooit gezien en Ezra Aristoteles niet.
Euripides zou in Jeruzalem geen dramaturg hebben gevonden om mee te kletsen want toneel was heidens ritueel en was in de heilige stad geen plaats.
Toen in het noorden de Griekse stad werd gesticht en de Macedonische soldaten er kwamen wonen werden beide culturen (die van Zeus en JHWH) boem in volle hevigheid met elkaar gebotst
Dus ieder mogelijk verbond tussen Jeruzalem en Samaria was voorgoed uitgesloten. Net zoals het samengaan van Samaria en de bewoners erom heen.
En deze mensen hadden zich vroeger erg verwant gevoeld met de terugkerende Joodse bannelingen.
Zij hadden hulp geboden bij de wederopbouw van Jeruzalem maar ze waren keer op keer afgewezen door de leiders die hen zagen als halve heidenen.
Dus nu werd de stad Shechem hun centrum. Ze vereerden daar de God van Israel op hun eigen manier en negeerden de aansprak van Jeruzalem dat de God van Israel alleen op de berg Zion met offers kond worden vereerd.
Judea had zelfbestuur en koninklijke troepen
Het was een autonome etnisch- religieuze eenheid.
De enige stad van de Joden was Jeruzalem.
In het leger van Alexander hadden dus Joodse soldaten gediend. Toen het rijk na zijn dood uiteenviel en werd verdeeld onder zijn generaals kwam Palestina onder de heerschappij van Ptolemeaus die over Egypte reageerde.
In 200 vdj ongeveer tegelijk toen de romeinen Karthago versloegen werd Jeruzalem ingenomen door koning Antiochus III van Syrie (afstammeling van generaal Seleucus)
Delen van de stad werden vooral getekend door gevechten.
De belasting werd nu opgeeist door Syrie
Jeruzalem werd geregeerd door een raad van oudsten die was samengesteld uit priesters en hoog geplaatste mensen.
Het contact tussen de koning en de Joden verliep bijna altijd via de hogepriester. Deze werd door de koning in het leven geroepen.
Vaak werd het gewone volk bijeengeroepen op het tempelplein om officiele berichten en beslissingen aan te horen.
Er heerste veel politieke rivaliteit tussen de families (oa Tobiaden en de Oniaden). De afstammelingen van Ptolemaeus en Seleucus hadden constant strijd gevoerd om het land.
Ongeveer een eeuw lang had het deel uitgemaakt van het Ptolemaeische Egypte en in die tijd heerste er betrekkelijke rust en welvaart ondanks het land 5x in andere handen over ging.
Juda exporteerde olijfolie naar Egypte en asfalt uit de Dode zee.
In 198 vdj was Judea een deel van Syrie. In 175 vdj besteeg een nieuwe koning de Syrische troon: koning Antiochus IV.
Amper 2 jaar later begon Jeruzalem meer en meer op een Griekse stad te lijken.
Toen de Syrische monarch uiteindelijk over ging op religeuze vervolging (wat vrij uniek was) kwamen er tientallen jaren van bloedvergieten en oorlog.
De Joden kwamen in botsing met opnieuw de hellenistische heidenen. En deze botsing in 175 vdj was weer een keerpunt in de ontstaangeschiedenis van de 2e beschaving van het Joodse volk namelijk het rabbijnse Jodendom.
Bij een botsing van culturen worden eerst de verschijnselen van de buitenkant overgenomen dus de taal, de kleding , bijgeloof, de technologie ect.
De kern ( de manier van denken / wereldbeschouwing) vinden als laatste hun weg . Als ze die al vinden.
Plato en Aristoles bijvoorbeeld werden door de rabbijnen nooit vermeld. Ze hadden het alleen over Homerus.
Maar in die tijd kende iedereen wel Homerus. Zelfs de dorpsvrouw (die haar eten kookte in een mooi heidense aardepot kookte) net zoals iedereen nu van Shakespeare heeft gehoord zelfs mensen die nog nooit iets van hem hebben gelezen.
De eersten die te maken krijgt met culturele confrontaties waren de bovenlaag zij die contact met hellenistische buitenlanders natuurlijk noodzakelijk vonden. Zij leerden dan de taal ook als eersten.
De kooplieden volgen en na de kooplieden komt het volk.
Confrontaties met andere culturen zijn nooit te vermijden en ook nooit vermeden.
Waarom vroeg je om een bron dan?quote:
[..]
Bah veel te saai. Ik geloof best dat je veel weet over hoe jezus is bedacht maar ik ben niet echt zo van de geschiedenis. Vooral als het over sprookjes gaat.
Nou ik weet niet veel. Ik ken veel mensen in Israel ( profs)
Overigens, in je vorige post wat bedoel je met " 1 persoon"? Doel je hier op Paulus?
Dit hoor ik atheisten en religieuze (rabbijnse) Joden vaak roepen. Ook de Messiaanse Joden.
Uit eigen ervaring weet ik dat (zeer) religieuze Joden dit roepen uit frustratie immers zouden zij het 'slachtoffer' zijn van Christelijk terreur en onwaarheden.
Voor Joden is het gewoon vanwege de geschiedenis heel moeilijk om anders te gaan kijken.
Seculiere Joden kunnen dit wel. Ze hebben immers afstand genomen.
Zeker in Israel is het bestuderen van het nieuwe testament erg in bij de seculiere Joden.
Het wordt dan ook beschouwd als onderdeel van hun cultuur.
En de atheisten tja die snappen vaak geen flikker van de Tora noch de Bijbel , of het Jodendom , de Joodse cultuur en zijn geschiedenis, noch ontbreekt elke kennis van de mondelinge leer. Eveneens beheersen ze vaak geen Semitische talen en roepen kort gezegd de (zeer) religieuze Joden gewoon na of lezen ze wat boekjes en noemen zich een expert.
Niet dat verboden is.
Ik vind het een beetje dom
Zelf verzonnen? Wat een onzin man.quote:
[..]
Eigenlijk bestond Jezus niet 'ineens'. Eveneens het Christendom niet. Er was ook geen man die een boek heeft gemaakt.
Het is gevolg.
Er wordt in de Joodse geschriften net voor de verwoesting van de tempel gemeld over meer dan 50 'ketterse' sekten (alles wat NIET volgens de farizeeese leer ging werd bestempeld als ketters)
Ken je Ben Sira ( 180 vdj)?
De leermeester - discipel verhouding die zo typisch werd voor de Joodse overdracht van kennis kwam in de Atheense scholen, in de school van de stoicijnen en epicuriers.
Op deze manier werd het goed georganiseerde gedachtengoed overgedragen : van leermeester op disciplen. ( Zie Jezus in het latere nt )
Een leermeester kwam altijd bijeen met zijn discipelen om te spreken over zaken die te maken hadden met persoonlijk of gemeenschaps leven van de Jood
Ze kwamen bijeen in de voorhof van de tempel of in speciale leerhuizen (zie de Jezus later)
De woorden bet midrash en yeshiva komen voor het eerst voor in de geschriften van Ben Sira.
De schriftgeleerde, de leermeester en de discipel (zonder contacten met het hof en de cultus) was DE nieuwste vorm van het leiderschap. Het eerste begin hiervan ligt in de eeuwen waarin het hellenisme Jeruzalem bereikte
Veel van die leermeesters waren arbeiders en arm ( zie Jezus later) Zij vormden DE elite der vromen en wensten vrede want alleen onder goede regels kon het volk goed worden opgevoed tot een leven in overeenstemming met de wet
Zij zeiden het belang van wet en studie " laat uw huis een ontmoetingsplaats voor wijzen zijn"
Of " neem een leraar en verwerf studenten"
Allemaal geloofden en onderwezen ze dat Mozes de Tora op de Sinai had ontvangen en die had doorgegeven aan Jozua en Jozua aan de oudsten/ rechters. En de rechters weer aan de profeten en de profeten aan de leden van de Grote Vergadering ( waar we niets van weten overigens alleen dat deze traditie als tijdgenoten zouden zijn van de schrijver Ezra)
Men zegt trouwens ook dat de mannen van de Grote Vergadering het belangrijk vonden en de noodzaak om veel discipelen te werven ( zo ook Jezus later in zijn uitspraken)
Deze leermeesters trokken als wijzen iedereen aan ( Jezus ook hij kreeg veel aanhang)
Ze hielden graag bijeenkomsten en de leermeester sprak met discipelen dan over feesten, reinheid , huwelijk , (straf)rechten , gedrag naar de armen , behandeling van je ouders en kinderen (zo ook bij Jezus later)
Ieder aspect van het menselijk leven kwam onder de heilige paraplu van de wet.
Ten tijde van Alexander Janneus toen de farizeeen tegen hun koning vochten waarbij vele duizenden Joden gedood werden vluchtte de farizeeen het land uit.
Velen gingen naar Alexandrie een stad vol met grachten, tempels, museums , teathers, bliotheken dus : een Griekse wereld
De farizeeen kwamen zeker in contact met Joden in die stad die Grieks spraken en geen Hebreeuws. Deze Joden die graag het staatsburgerschap wilden krijgen, die toneelschrijvers , dichters en historici voorbrachten die allemaal schreven in het Grieks en die Joden zouden niet lang daarna de filosoof Philo voortbrengen. Hij werd opgevoed in een huis dat aan het Joodse geloof was toegewijd. Hij kende wss geen Hebreeuws hij zou 1 van de belangrijkste denkers worden in de ontwikkeling van de westerse beschaving.
De farizeeen zagen ook dat er geen Joodse scholen voor de kinderen waren ( er waren alleen op shabbat scholen voor volwassen Joden)
Deze Joden waren erop gespitst hun kinderen in te schrijven voor Griekse scholen namelijk.
De farizeen hebben dus gezien dat de Joodse gemeenschap in Alexandrie nu over een Griekse vertaling van het verbond beschikte.
Ze zagen dat de Joden veel synagoges hadden gebouwd. Eentje was zo groot dat de stem van de voorlezer op laatste rijden niet te verstaan was.
Ze zagen ook dat de Joden zich volledig hadden aangepast aan de Griekse manier van doen en denken en dat ze trots waren op hun trouw aan de tempel en aan Jeruzalem.
Toen die Salome Alexandra koningin van Judea werd in 76 vdj nodigde zij de farizeeen uit om terug te keren naar het land. En ook om terug te keren in de koninklijke raad het Sanhedrin ( Synhedrion de naam van alle hellenistische raden van koningen. De oorsprong van blijft nog onduidelijk)
Intussen had het Hasmoneese hof alle kenmerken van het hellenisme
Alexandra had genoeg van de onderlinge ruzies die het land in gevaar bracht. Door de komst van de farizeeen ontstond er een enorme creativiteit. De koningin regelde namelijk alle buitenlandse politiek van het land en de farizeeen gingen over alle religieuze zaken van het land
Meteen werden de sadduceeen uit de leiding gefikkerd. Vooral omdat de sadduceeen Janneus habben aangespoord een oorlog te voeren tegen de farizeeen.
1 van de sadduceen (een adviseur van Janneus) werd door de farizeese rechtbank ter dood veroordeeld. Samen met hem vele hoog geplaatste sadduceen. De heidenen hadden geen enkel macht op deze brute machts vertoning van de farizeeen.
Tijdens Alexandra, de enige koningin die de Hasmoneese dysnastie ooit heeft gekend belande het land in een grote economische welvaart
In die dagen leefde een arm man Shimon ben Shetach : de meest invloedrijke farizeeer van zijn tijd.
Een man waar vele verhalen rond gingen. Zo zou hij in Ashkelon 80 vrouwen hebben opgehangen wegens hekserij. Maar Ashkelon was tijdens Salome te kort in Joodse handen om dit verhaal als waarheid te bestempelen.
We weten niets van Shimon ben Shetach alleen dat hij keihard optrad tegen de sadduceen en dat hij een school in het leven riep.
Eerst, van Ezra tot de periode van de Hasmoneeen , onderwees de vader de verbondswet aan zijn zoon want dat stond zo in het verbond. Maar nu dus waren het de farizeeen die dit beheersten (en later ook terug te lezen in het nt met Jezus en zijn discipelen)
De farizeeen creeerden scholen die gesponsord werden. Shimon ben Shetach zei dat alle kinderen naar school moeten gaan.
Jozua ben Gamala een latere farizeeer zei dat ieder kind kosteloos naar school moest. Want alleen in scholen kon het verbond en natuurlijk de mondelinge overleveringen echt goed en doelmatig worden overgedragen.
Dit was een korte maar zeer belangrijke periode in de geschiedenis van het land die 9 jarige regering kende van koningin Salome.
Daarna viel het land uiteen in tweeen en in 37 vdj zat er een koning op de troon die niet uit het geslacht der Hasmoneeen stamde maar die zijn macht kreeg door de Romeinse legioenen.
Ja snap ik.quote:
[..]
Zelf verzonnen? Wat een onzin man.
[ Bericht 1% gewijzigd door schrijfveer op 26-12-2014 10:49:20 ]
De meeste? De brieven van Paulus zijn enkele decennia na zijn dood geschreven, sommige fragmenten zelfs enkele jaren, en de synoptische evangelieën zo'n 40 a 50 jaarquote:
Interessant, maar ergens verbaast het me ook niks. Het is moeilijk te bewijzen wat er in die tijd daadwerkelijk is gebeurd, omdat de meeste schriften pas honderd jaar na Jezus zijn dood over hem hebben geschreven.
In vergelijking met wat er na die periode is geschreven vind ik het wel weinig. De Romeinen bijvoorbeeld benoemden hem nauwelijks in teksten uit die tijd.quote:
[..]
De meeste? De brieven van Paulus zijn enkele decennia na zijn dood geschreven, sommige fragmenten zelfs enkele jaren, en de synoptische evangelieën zo'n 40 a 50 jaar
Waarom zouden de Romeinen aandacht besteden aan een random profeet ergens uit de provincies?quote:
[..]
In vergelijking met wat er na die periode is geschreven vind ik het wel weinig. De Romeinen bijvoorbeeld benoemen hem nauwelijks in teksten uit die tijd.
dat soort profeten waren 13 in een dozijn
Omdat ik een bron met 1 verhaal verwachtte, geen zelf samengeplakte tekst die uit meerdere bronnen bestaat.quote:
[..]
Waarom vroeg je om een bron dan?
Trouwens, bijna niemand weet veel van de bijbel en de oorsprong. De gemiddelde christen nog slechter dan de gemiddelde atheïst. Het is meer dat men gelooft omdat het erin gestampt is of omdat ze bang zijn voor hellenvuur.quote:Nou ik weet niet veel. Ik ken veel mensen in Israel ( profs)
Overigens, in je vorige post wat bedoel je met " 1 persoon"? Doel je hier op Paulus?
Dit hoor ik atheisten en religieuze (rabbijnse) Joden vaak roepen. Ook de Messiaanse Joden.
Uit eigen ervaring weet ik dat (zeer) religieuze Joden dit roepen uit frustratie immers zouden zij het 'slachtoffer' zijn van Christelijk terreur en onwaarheden.
Voor Joden is het gewoon vanwege de geschiedenis heel moeilijk om anders te gaan kijken.
Seculiere Joden kunnen dit wel. Ze hebben immers afstand genomen.
Zeker in Israel is het bestuderen van het nieuwe testament erg in bij de seculiere Joden.
Het wordt dan ook beschouwd als onderdeel van hun cultuur.
En de atheisten tja die snappen vaak geen flikker van de Tora noch de Bijbel , of het Jodendom , de Joodse cultuur en zijn geschiedenis, noch ontbreekt elke kennis van de mondelinge leer. Eveneens beheersen ze vaak geen Semitische talen en roepen kort gezegd de (zeer) religieuze Joden gewoon na of lezen ze wat boekjes en noemen zich een expert.
Niet dat verboden is.
Ik vind het een beetje dom
Maar die hadden niet de bedoeling een biografie over Jezus te schrijven. Het N.T. is een mythologische versie en heeft weinig te maken met zijn werkelijke missie.quote:
De meeste? De brieven van Paulus zijn enkele decennia na zijn dood geschreven, sommige fragmenten zelfs enkele jaren, en de synoptische evangelieën zo'n 40 a 50 jaar
Juist, maar vermoedelijk was er wat meer aan de hand.quote:
Waarom zouden de Romeinen aandacht besteden aan een random profeet ergens uit de provincies?
dat soort profeten waren 13 in een dozijn.
En dat is opmerkelijk, omdat...?quote:
[..]
In vergelijking met wat er na die periode is geschreven vind ik het wel weinig. De Romeinen bijvoorbeeld benoemden hem nauwelijks in teksten uit die tijd.
Misschien is dit de verklaring :quote:
In vergelijking met wat er na die periode is geschreven vind ik het wel weinig. De Romeinen bijvoorbeeld benoemden hem nauwelijks in teksten uit die tijd.
http://kunst-en-cultuur.i(...)naar-van-qumran.html
Wat een onzin!!quote:Al snel nadat de eerste schriftrollen en tekstfragmenten in 1947 werden ontdekt in de grotten bij Khirbet Qumran, legde de Katholieke Kerk beslag op het grootste deel van de vondsten. Vijftig jaar lang waren de enige onderzoekers die de teksten mochten onderzoeken katholieke geestelijken of seculieren verbonden aan de Ecole Biblique, een katholiek instituut dat verantwoording aflegt aan de Congregatie voor de Geloofsleer. Hoe goed vertalers van Hebreeuws of Aramees ook mochten zijn, als ze geen lid waren van deze instelling kregen ze geen enkel fragment te zien.
De rest van de site ook
En wat is hier de onzin ?quote:
De site meldt dit over de d.zeerollen:
Wat een onzin!!
De rest van de site ook
Ik volg deze ontwikkeling al sinds 1989, en alles op deze site is correct !
De pater dominicaan Roland De Vaux heeft deze vertalingen jarenlang tegen gehouden om uiteindelijk onder druk van R.Eisenman deze op micro fiches moeten vrij geven. Een grote schande !
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Eisenman
Ik verwacht nu wel een goede reden waarom je dit onzin noemt.
Nee het stilzwijgen van romeinse kroniekeurs toont aan dat er niets aan de hand was, anders hadden de christenen die fragmenten over jezus wel goed bewaard.quote:
[..]
Juist, maar vermoedelijk was er wat meer aan de hand.
ben jij moslim?quote:
[..]
Nooit iets aannemen zonder studie
Bronnen. Euhm de bibliotheek in de buurt? Lessen volgen over de Oudheid op een universiteit?
Euhm yeshiva scholen bezoeken? Kijkje nemenin de Oude Joodse geschriften?
Euhm bezoekje bregen aan het Louvre Museum in Frankrijk?
Euh het museum Shrine of the Book in Israel bezoeken?
Wikipedia bronnen?
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Jewish_apocrypha
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hellenisme
Hasmoneen
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Salome_Alexandra
Shimon ben Yeshua ben Eliezer ben Sira
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Simeon_ben_Shetach
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Pharisee
Philo van Alexandrie
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Talmoed
Laast but not least
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus
De hele site is onzin!quote:
[..]
En wat is hier de onzin ?
Ik volg deze ontwikkeling al sinds 1989, en alles op deze site is correct !
De pater dominicaan Roland De Vaux heeft deze vertalingen jarenlang tegen gehouden om uiteindelijk onder druk van R.Eisenman deze op micro fiches moeten vrij geven. Een grote schande !
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Eisenman
Ik verwacht nu wel een goede reden waarom je dit onzin noemt.
niet de moeite waard om op te reageren.
En Jezus heeft niet bestaan.
Het begint al met de neutrale houding van de titel "De leugenaars van de kerk en de 'Leugenaar' van Qumran"
Gestopt met serieus lezen.
Dan :
quote:Al snel nadat de eerste schriftrollen en tekstfragmenten in 1947 werden ontdekt in de grotten bij Khirbet Qumran, legde de Katholieke Kerk beslag op het grootste deel van de vondsten. Vijftig jaar lang waren de enige onderzoekers die de teksten mochten onderzoeken katholieke geestelijken of seculieren verbonden aan de Ecole Biblique, een katholiek instituut dat verantwoording aflegt aan de Congregatie voor de Geloofsleer. Hoe goed vertalers van Hebreeuws of Aramees ook mochten zijn, als ze geen lid waren van deze instelling kregen ze geen enkel fragment te zien.
quote:Als er 1 zaak duidelijk naar voor komt in de evangelien, is het Jezus' toepassing van de Joodse wet.
Joodse wet? De Joodse wet was in die tijd helemaal niet gefinaliseerdquote:Paulus verzaking aan de Joodse Wet is het verraad dat hij niet alleen tegenover de eerste christengemeenschap pleegt, maar de leer van Jezus zelf. Hoewel Jezus op sommige punten zelf een eigen invulling gaf aan die Wet, was het zeker Jezus' bedoeling niet die te verloochenen.
Zo vaak zien langskomen :
Haaltje? Nieuwe vertaling?quote:17 Denkt niet dat ik gekomen ben om Wet en Profeten op te heffen; ik ben niet gekomen om op te heffen, maar om de vervulling te brengen. 18 Want voorwaar ik zeg u: Eerder nog zullen hemel en aarde vergaan, dan dat één jota of haaltje vergaat uit de Wet, voordat alles geschied is. 19 Wie dus één van die voorschriften, zelfs het geringste, opheft en zo de mensen leert, zal de geringste geacht worden in het rijk der hemelen, maar wie ze onderhoudt en leert zal groot geacht worden in het rijk der hemelen.
En wat betekend dit tekst denk je?
Ik ga niet 1 of ander tekst van een gefrustreerde christen zitten lezen en uitgebreid over discussieren.
Nooit zoveel onzin gelezen.
Ik ben geen lid van een bepaald religiequote:
heiden!quote:
[..]
Ik ben geen lid van een bepaald religie
Hoe weet je dat de Romeinse kronieken daar niks over vermeld hebben ? Omdat ze niet meer bestaan ? Dat wil enkel zeggen dat de eerste kerkvaders zeer grondig te werk zijn gegaan.quote:
Nee het stilzwijgen van romeinse kroniekeurs toont aan dat er niets aan de hand was, anders hadden de christenen die fragmenten over jezus wel goed bewaard.
En waarom zou men die fragmenten hebben bewaard ? Om duidelijk te maken dat Jezus een zelotenleider was die een opstand tegen de Romeinen heeft gepleegd en helemaal geen nieuwe godsdienst gesticht heeft ? Is het dat wat deze kerkvaders hebben moeten bijhouden ?
Dan houd mijn discussie met jou op.quote:
[..]
De hele site is onzin!
niet de moeite waard om op te reageren.
En Jezus heeft niet bestaan.
Het begint al met de neutrale houding van de titel "De leugenaars van de kerk en de 'Leugenaar' van Qumran"
Gestopt met serieus lezen.
Dan :
[..]
[..]
[..]
Joodse wet? De Joodse wet was in die tijd helemaal niet gefinaliseerd
Zo vaak zien langskomen :
[..]
Haaltje? Nieuwe vertaling?
En wat betekend dit tekst denk je?
Ik ga niet 1 of ander tekst van een gefrustreerde christen zitten lezen en uitgebreid over discussieren.
Nooit zoveel onzin gelezen.
Die was met kerstavond al gestopt maar je blijft me quoten.quote:
Zou het niet andersom zijn ?quote:
[..]
Die was met kerstavond al gestopt maar je blijft me quoten.
Zonder bronnen blijft het een leuke historische theorie.quote:
[..]
Hoe weet je dat de Romeinse kronieken daar niks over vermeld hebben ? Omdat ze niet meer bestaan ? Dat wil enkel zeggen dat de eerste kerkvaders zeer grondig te werk zijn gegaan.
En waarom zou men die fragmenten hebben bewaard ? Om duidelijk te maken dat Jezus een zelotenleider was die een opstand tegen de Romeinen heeft gepleegd en helemaal geen nieuwe godsdienst gesticht heeft ? Is het dat wat deze kerkvaders hebben moeten bijhouden ?
Er is nog steeds een verschil tussen weinig en geen.quote:
[..]
Zonder bronnen blijft het een leuke historische theorie.
[offtopic]quote:
[..]
En dat is opmerkelijk, omdat...?
Wat voor oogmerk heeft die eeuwige smiley van jou eigenlijk?
[/offtopic]
Ik probeer ook vaak naar mensen om me heen en op straat te glimlachen. Hier denk ik om de boel wat luchtig te houdenquote:
[..]
[offtopic]
Wat voor oogmerk heeft die eeuwige smiley van jou eigenlijk?
[/offtopic]
Lachen is gezond
Zij volgen niet de Tora maar de mondelinge Tora.
Ik kan Jezus niet goed plaatsen was hij tegen of voor? Was hij aanhanger van de mondelinge wet? Ja is in sommige passage's te lezen.
Hij zegt zelfs tegen de mensen hoe de Amidah gebed moest worden gebeden.
Maar in sommige passage spreekt hij deze mondelinge overleveringen weer tegen.
Jezus is moet dus ook als een valse profeet worden beschouwd met zijn leerstellingen die lijken op de farizeese leerstellingen. En de Farizeen zijn corrupt. De farizeeen hebben valse leerstellingen.
De Farizeeen betekent ook letterlijk seperatisten. Zij hebben zich afgescheden.
En Jezus had deze leerstellingen.
Het hele idee van discipelen is NIET Bijbels maar Farizeese gedachtengoed.
Waarom heeft Jezus dan continue mot met de Farizeeën en schriftgeleerden? En noemt hij hun addergebroed en zoeken deze beste mensen elke keer een manier om hem voor schut te zetten en weten ze hem uiteindelijk ter dood veroordeeld te krijgen?quote:
Jezus is moet dus ook als een valse profeet worden beschouwd met zijn leerstellingen die lijken op de farizeese leerstellingen. En de Farizeen zijn corrupt. De farizeeen hebben valse leerstellingen.
De Farizeeen betekent ook letterlijk seperatisten. Zij hebben zich afgescheden.
En Jezus had deze leerstellingen.
Het hele idee van discipelen is NIET Bijbels maar Farizeese gedachtengoed.
Ik probeer je het dit weekend uit te leggen!quote:Op maandag 5 januari 2015 07:56 schreef MaleDuck het volgende:
[..]
Waarom heeft Jezus dan continue mot met de Farizeeën en schriftgeleerden? En noemt hij hun addergebroed en zoeken deze beste mensen elke keer een manier om hem voor schut te zetten en weten ze hem uiteindelijk ter dood veroordeeld te krijgen?
"Voetbalkenners" liggen toch ook altijd overhoop met elkaar...quote:
Waarom heeft Jezus dan continue mot met de Farizeeën en schriftgeleerden? En noemt hij hun addergebroed en zoeken deze beste mensen elke keer een manier om hem voor schut te zetten en weten ze hem uiteindelijk ter dood veroordeeld te krijgen?
Eigenlijk heeft de user Hoatzin het perfect verwoord.quote:
[..]
Waarom heeft Jezus dan continue mot met de Farizeeën en schriftgeleerden? En noemt hij hun addergebroed en zoeken deze beste mensen elke keer een manier om hem voor schut te zetten en weten ze hem uiteindelijk ter dood veroordeeld te krijgen?
Ik ga een hele lange post neer zetten! Het is niet zozeer gericht naar jou alleen maar ook algemeen (ja ik heb teveel vrije tijd)
Jezus had niet continue mot met de Farizeeen en schriftgeleerden.
Het was heel normaal (onder de farizeeen vooral) om bepaalde zaken te bespreken. Of dit nou ging om de wet of over de persoonlijke leven.
Ik had al eerder aangegeven waar in de periode leermeester- discipel kwam opzetten.
Jezus lijkt van de farizeeen te zijn.
Hij begon te prediken in Capernaum daar begon het allemaal.
Uiteraard begon met te horen van zijn boodschap.
Vergeet niet dat de farizeeen een haat tegen mensen uit Galilee hadden.
Ze noemden mensen uit die streek dom , achterlijk ect.
Maar de Galileeens behandelde op hun beurt de farizeeen als achterlijken.
Er was dus strijd onderling.
Nou Jezus werd Nazarene genoemd want hij kwam van Nazareth, Galilee. Dit staat geschreven.
Dit kan ook zijn dat de auteurs een connectie wilde maken tussen Netzer van de profeet Jesaja die spreekt over een heerser uit geslacht David.
Uit een vorige post van mij:
Andere optie is dat de naam Notzri komt van notzer. Notzer betekent bewaarder . Een bewaarder van het verbond.SPOILERHet concept Messias is 2 eeuwen vdj al gecreerd. De basis was al gelegd voor de rest.
Ten tijde van de 1e eeuw vdj was dit concept uitgegroeid tot een idee over een man, een afstammeling van Koning David. Een man die de heerschappij van Rome zou vernietigen en het koninkrijk Israel zou herstellen en alle verstrooide Joden naar Zion terug zou brengen.
De Messias zou een charismatische profeet zijn. Hij zou een krijger zijn. Een koning. Een leraar van de wet.
Hij zou aan het einde ter tijden komen. Aan het einde van de menselijke geschiedenis. Hij zou Israel verlossen en regeren en het koningkrijk van God vestigen.
Zoals gezegd, deze gedachtengoed was het gevolg van de culturele confrontaties heidendom en de vruchtbare halvemaan. Al deze nieuwe gedachtengoed van een 'Messias' is niet terug te vinden in de Bijbel. In de Bijbel verwijst het naar David en zijn dynastieke afstammlingen.
Eigenlijk is Jesaja's visioen over een toekomstige koning die dan gerechtigheid zou liefhebben en door God het goede van het kwade kon onderscheiden HET begin. Dit was de cruciale schakel gaan vormen tussen de afzonderlijke Bijbelse ideeen van een opnieuw gevestigde Davidse Dynasty en de Dag der Heren als JHWH heel de aarde zou regeren.
Door die felle confrontaties met Griekenland en Rome ruim 2 eeuwen vdj ontstond hier dus de droom van een toekomstige koning en het verlangen naar een wonderbaarlijke bevrijding uit de heidense overheersing. Dit heeft rechtstreeks invloed gehad op het latere Jodendom en uiteraard het Christendom
Uit die confrontaties ontstond Jezus en het Nieuwe Testament.
We weten niet wat de auteurs bedoelen met Jezus de Nazarene. Alle 3 klinken absurd uiteraard maar dat terzijde.
Heel belangrijk is te weten wat de mondelinge leer / Tora is. Zonder dit zul je de uitspraken van Jezus cq de auteurs van het nieuw testament niet goed begrijpen.
Jezus zegt in Mattheus
23 Then Jesus said to the crowds and to his disciples: 2 "The teachers of the law and the Pharisees sit in Moses' seat. 3 So you must be careful to do everything they tell you. But do not do what they do, for they do not practice what they preach"
Wacht. Wat??
Jezus zegt dus als je een discipel bent van hem moet je alles wat de farizeeen en de schriftgeleerden zeggen opvolgen
Mozes zetel was een speciale stenen 'zetel' waar de hoofd van de schriftgeleerden dan op zat en zijn leerlingen leerde wat nodig was. Alle apecten van het leven.
En de farizeeen waren zulke leermeesters. Zij leren Joden ook om alles te doen en te volgen wat de geleerden je vertellen ondanks je denkt dat het niet waar is.
Je moest het doen ook al leek het achterlijk (en geloof mij het rabbijns Jodendom slaat nergens op)
Maar je moet gehoorzamen want ook al is het slecht wat de rabbijnen je vertelt je moet ze opvolgen. Jij wordt niet gestraft maar de rabbijnen mocht het fout zijn.
Jezus zegt hier dus duidelijk dat de farizeeen en de schriftgeleerden gezag hebben en om Jezus volgeling te zijn moet je hen gehoorzamen!
Tja.
Als een Jood wakker wordt moet hij eerst zijn rechter schoen aantrekken maar mag hem niet strikken. Dan moet hij zijn linker schoen aantrekken en die wel strikken. Daarna moet hij zijn linker schoen strikken.
Jezus leerde zijn discipelen om dit te volgen. Dat zegt hij duidelijk : als je een leerling van Jezus wilt zijn moet je alles wat de farizeeen gehoorzamen.
Verder
13 "Woe to you, teachers of the law and Pharisees, you hypocrites! You shut the door of the kingdom of heaven in people?s faces. You yourselves do not enter, nor will you let those enter who are trying to
27 "Woe to you, teachers of the law and Pharisees, you hypocrites! You are like whitewashed tombs, which look beautiful on the outside but on the inside are full of the bones of the dead and everything unclean."
Jezus zegt nu dus dat farizeeen hypocriet zijn want ze maken wel allerlei wetten maar houden er zelf niet aan.
Verder was Jezus tegen de hypocriete rituele handwassen van de farizeeeen en tegen de hypocriete regels omtrent shabbat.
Shabbat veranderde zoveel. Er kwamen allerlei nieuwe regeltjes bij hoe een Jood shabbat moest vieren.
Maar aan de andere kant is de manier van onderwijzen van Jezus + zijn uitspraken over de autoriteit die de farizeeen hebben en dat je die zelfs moet volgen om Jezus discipel te zijn wel van de farizeeen.
Was Jezus nu wel of geen farizeeen? Ik kan en mag geen uitspraken doen om een man waarvan we niet eens weten dat hij heeft bestaan. Maar ik vermoed van wel.
Hier in spoiler hoe alles een beetje ontstaan is
Niemand kon voorspellen dat de boodschap van deze Galileese Jood zo zal branden als een vuurzee.SPOILEROngeveer in 459 vdj toen Atheense hoplieten Egypte kwamen helpen voor een opstand tegen de Perzen reisde een schrijver Ezra van Babylon naar Juda
Juda maakte deel uit van de Perzische strapie (provincie) die bekend stond als de 'over de rivier' ( ten westen van de Eufraat)
Ezra zat in een groep van 1500 mensen , veelal priesters , Levieten en zangers. Allemaal mensen die goed konden bijdragen om de JHWH cultus in de hand te houden.
Ezra had de officiele wet gekregen van koning Artaxerxex I van Perzie waarmee hij rechters kon aanstellen en de wet van de God van de Hemel op te leggen.
Hoe hij aan die machtiging kwam weten we niet.
Mischien was hij 1 van de hoogste functionaris in Babylon en vertegenwoordigde hij zijn volk tegen over de koning.
Ezrra kwam dus aan in Jeruzalem als de minister voor de Wet van de God van de Hemel.
Zie hem als een staatssecretaris van Joodse zaken.
Ezra bracht dus een brief mee waarbij de Wet van JHWH precies op 1 lijn werd gezet met de wet van de Perziche heersers.
Alle mensen die dus de wet overtraden kregen gevangenisstraffen, hun bezittingen weggehaald, ze werden verbannen en vermoord.
Dus deze Ezra (de joodse schrijver en schrifgeleerde) had zijn gezag overgenomen van een heidense koning.
Wellicht had Ezra samen met vele leiders van zijn gemeenschap in Babylonie goed gezorgd voor de boekrollen met daarop de wet van Mozes ( op een dag zouden de Grieken die wet grondwet van de Joden gaan noemen)
Ezra was betrokken bij de indeling van de wet en bracht hem naar Jeruzalem. Onderweg probeerde hij mensen die in ballingschap waren geweest over te halen om zich af te zonderen van de autochtone bevolking.
Hij zei dat alleen wie in ballingschap was geweest bij de ware broederschap van Israel hoorde.
De burgers van Jeruzalem wilden de muren van hun stad weer opbouwen. Dit keurde Ezra goed lezen we in de Bijbel.
Maar de mensen werden tegengehouden met de bouw door een groep in het noorden : afstammelingen van Babyloniers en de Elamieten die 200 jaar geleden door de Assyrische koning Asurbanipal naar Samaria waren gedeporteerd.
Deze mensen waren bang dat Jeruzalem muren zou krijgen. Dus schreven zij een brief naar het Perzichse hof en waarschuwde hen dat Jeruzalem altijd al moeilijk deed en als de muren zouden komen de inwoners zich veilig voelen hierachter en dat ze juist zouden weigeren schattingen te betalen aan de koning.
Deze noordelingen kregen dus toestemming om naar Jeruzalem te komen en te pleiten om GEEN muren om Jeruzalem te laten bouwen.
Zij kregen gelijk want de bouw werd stop gezet.
Dus de missie van Ezra was een complete mislukking.
Jaren verstreken en we weten niets wat Ezra deed.
In 445 vdj kwam een andere Jood aankakken. Nehemia was zijn naam.
Hij was de wijnschenker van de Perzische koning geweest ( een zeer hoge functie aan het hof van een oosters potenstaat)
Nehemia kwam in Jeruzalem met een toestemming voor de wederopbouw van de stadsmuren
In zijn bijbelboek (Nehemia) vertelt hij ons dat hij hoorde van de mislukking van Ezra. En dat hij dus toestemming vroeg om naar dat land van zijn volk te mogen gaan en de vervallen stad Jeruzalem weer mocht opbouwen.
De koning was uiteraard achterdochtig
Uiteindelijk stuurde hij Nehemia als gouverneur van Juda op pad met troepen en brieven.
Waarschijnlijk vonden de Perzen een versterkt Juda erg belangrijk. Een soort buffer tussen Mesopotamie en het irritante Egypte
Nehemia riep het hele volk bijeen in Jeruzalem.
Er ontstond een grote menigte. Natuurlijk veel meer armen dan rijken.
Nehemia sprak heel overtuigend en krachtig.
Het volk ging dus akkoord met zijn ideeen en hervomingen.
Dus kwijtschelding van schulden en het teruggeven van het bezit aan de vroegere eigenaren.
Deze kleine kwetsbare herstellende gemeenschap die voortdurend gepest werden door de Samaritanen uit het noorden. Of door de droogte. Door gemengde huwelijken waar kinderen geboren werden die nog nooit van JHWH hadden gehoord, had een soort angst en onzekerheid gekregen.
Zij waren bang om zich te vermengen met mensen buiten hun gemeenschap.
En ze verlangde zo erg om JHWH weer terug te winnen voorzichzelf door erg starre gehoorzaamheid aan de wet van het verbond te houden.
Hiermee hoopte ze door aan de wet te houden JHWH weer aan hun kant zou staan.
Al die profeten die hadden voorspeld hoe mooi het zal worden was helemaal niet waar. Het was grauw. JHWH bleef ontevreden voor Zijn volk.
Zij dachten dus dat door Zijn wil te doen konden de mensen weer in contact komen met zichzelf en hun God , JHWH.
Opeens duikt de schrijver Ezra in 444 vdj weer op in Jeruzalem.
Zou hij stiekum in stilte gewerkt hebben aan de voltooing van de heilige rollen met de Wet van Mozes?
Hij zal ook terug naar Babylon zijn geweest en kwam mischien terug naar Jeruzalem omdat hij gehoord had dat de muren van Jeruzalem weer waren herbouwd.
De Perzen moedigde in iedergeval in hun hele rijk de wetboek en verspreiden van religieuze wetten aan .
1 van de manieren om in de Oudheid iets te publiceren was door het voorlezen aan de mensen.
De Perzen stonden tolerant tegenover elke geloof maar wilden wel dat dit geloof werd geregeld door een wet om op die manier oproer of twisten te voorkomen.
Dus nu in herfst 444 vdj verzamelde een enorme menigste voor de herbouwde waterpoort van Jeruzalem.
Waarschijnlijk riep Nehemia de mensen bijeen.
In de vroege ochtend begon Ezra hardop voor te lezen uit de boekrol met de wet van Mozess.
Levieten liepen tussen de mensen om hen te helpen het te begrijpen.
De mensen stonden terwijl Ezra voorlas. Ze zaten niet.
Wat Ezra voorlas weten we niet uiteraard.
Het volk aanvaarde de wet van Mozes en hiermee was het verbond met JHWH vernieuwd.
Aantal dagen later vierden ze het feest Sukot. En Ezra las elke dag voor uit de rol.
Na de bijeenkomst en de slotdag van het feest ging het volk naar huis.
Dit is alles wat we weten.
Zo'n 5 jaar daarvoor hadden de Romeinen hun bestaande wetten ook gecodeerd en openbaar gemaakt op houten tabletten.
Die werden bekend als de 12 tafelen.
Ergens in de 4e eeuw vdj stelde een schrijver een geschiedwerk samen dat de naam Kronieken kreeg.
Deze schrijver woonde in Juda en was de enige schrijver in de oosterse Oudheid die niet tegenop zag om veranderingen aan te brengen in de overleveringen waarmee hij werkte.
Want hij kon niet geloven dat Salomo Israelitische steden had overgedragen aan koning Hiram.
Dus hij veranderde de tekst en laat Hiram de steden aan Salomo geven (2 Kronieken 8:2)
Hij negeerde dus het noordelijke koninkrijk want hij gebruikt de term Israel als hij Juda bedoelt.
Volgens hem zondigde het hele volk tegen God en niet alleen de koningen. En daarom werd het hele volk gestraft met de ballingschap.
Hij doet geen verslag van de feiten. En als hij ze gebruikte was het vaak vervormd om ons te laten zien hoe God volgens hem werkt in de geschiedenis en om het idee van persoonlijke verantwoordelijkheid te benadrukken want:
Vaders moeten niet ter dood worden gebracht voor hun kinderen en kinderen niet voor hun vaders.
Iemand die gestraft werd had gezondigd volgens hem.
Nu is dus het proces begonnen waarin de bijbelse geschiedenis wordt herschreven.
De profetie was vervaagd en verdwenen in Israel.
Nehemia had wel aangedrongen op de naleving van de wet van Mozes vooral de Shabbat. Malachi was de laatste profeet.
Wat er in de eeuw na Nehemia was gebeurd in Juda weten we niet. Er zijn geen gegevens.
Het is een beetje dezelfde stilte die de Grieken had na de ondergang van de Myceense wereld.
Nu onstond dus in Juda een 2e Joodse beschaving waar we geen zicht hebben op het begin van dit proces.
En nu maak ik een enorme sprong
Onder druk van immigranten uit Griekenland viel juda uiteen.
Er kwam confrontatie met het hellenisme.
Rond 200 vdj onstond een priesterklasse.
Zij beweerden afstammelingen te zijn van Zadok. Zadok was de hogepriester ten tijde van David.
Deze groepering noemden zich daarom Zedukim (sadduceeen) Afgeleid van Zadok.
Ze waren machtig en stedelijk. En stonden zeer possitief tegenover het hellenisme. Zij geloofden in de geschreven Tora. Ze verwierpen de mondelinge traditie die generatie schrijvers hadden toegevoegd.
De sadduceen geloofden uiteraard in de offerande. Ze waren ook fel tegen de schriftgeleerden die diensten hielden waarin ze baden en studeerden.
Ook geloofden men dat God menselijk kon worden beschreven. En dat God kon worden aanbeden als een koning / heerser.
Uit de vele schriftgeleerden rond de hasmoneese revolutie ontstond een nieuwe groep. Die juist aanhang kregen bij de gewone man.
Deze groep werden uit het Sanhedrin verwijderd. Ze werden afgescheiden.
Deze groep waren heel zorgvuldig in bepaalde kwesties van het leven. Vooral omtrent de rituele reinheid.
Ze vermeden elk contact met mensen waarvan ze verdachten dat ze 'onrein' waren. Bijvoorbeeld het aanraken van vrouwen die ongesteld waren. Of als vrouwen een kind had gebaard.
Of van lijken, dode reptielen, melaatsen ect.
Deze groep werd genoemd naar het woord 'afgescheiden' : peruzim oftewel farizeeen.
Deze farizeeen geloofden niet in 1 Tora maar in 2 Tora's.
Een geschreven Tora en een mondelinge leer /Tora . En alleen zij waren de echte leraren als het om de uitleg ging over deze mondelinge leer / Tora.
Ook waren de Farizeeen ervan overtuigd dat elke bepaling van het verbond moest worden nageleefd.
Ze geloofden in beloning en straf. In engelen. In wederopstanding der doden.
Al deze leerstellingen werden door de farizeeen gezien als absoluut de wet van de Tora. Ondanks het niet in de Tora stond.
Al die geloofspunten van de farizeeers werden niet aangehangen door de sadduceen
Er waren trouwens meer farizeeen dan sadduceeen.
Er onstonden ook andere groepen. Zoals de oa de essenen.
Tijdens de hasmoneeen heerste er veel onrust in Judea. Oorlogen om macht en grondgebieden. De hele normale leven stond onder enorme druk.
En onder deze druk verwachtten vele Joden een apocalyptische einde. Dus de apocalyptische literatuur kwam opzetten.
Deze bloeide vooral 2e eeuw vdj tot 2e eeuw na de gewone jaartelling.
Deze literatuur is een belangrijke ontwikkeling.
Het lijden van de Joden werd hierin uitgedrukt. En langzaam aan ontstond het idee van een Messias. Een uitverkorene. Een man een koning die het goede van het kwade zal scheiden.
Die verlossing kwam brengen.
Die zou zorgen voor kosmische krachten waarin een eindtijd zal komen. Die rechtstreeks van God afkwam.
Die vanuit de hemel het koningschap kwam brengen.
En de dag des oordeels.
Al deze gedachtens zijn buiten bijbels.
Maar werden door oa de apocalyptische Farizeeen de wereld in geroepen.
De farizeeeen maakte veel ruzie met Alexander Janneus ( 103 vdj)
Ze irriteerden zich dood aan hun Joodse koning.
Tijdens Sukot feest liep het zo erg uit de hand waardoor de farizeeers woedend werden en hun koning bekogelde met vruchten.
Deze daad moesten zo'n 50.000 Joden betalen met hun leven.
De koning liet Joden en huurlingen iedereen afslachten.
Vrij snel brak er onder farizeese extremisme openlijk opstand tegen de koning ( 90 vdj)
De farizeeen werden constant verslagen uiteraard maar ze bleven keihard vechten.
Ze noemden zich de martelaren.
Al gauw werd God niet JHWH genoemd dat mocht niet meer van de farizeeen.
Koning Janneus probeerde vrede te sluiten maar de farizeeen wilde hem dood hebben.
De haat was zo groot.
De farizeeen doden veel mensen. Niet om geld of grond maar omwille van hun God.
De farizeeen voelden zich verheven boven de hasmoneese koningen. Vaak tegenover iedereen.
De rest heb ik in andere topics uitgelegd.
na Janneus kwam Salome Alexandra in 76 vdj aan de macht. Zij werd koningin van Judea (toen een enorm rijk)
En onder haar bewind kwamen de farizeeen terug in het Sanhedrin (waar zij eerst eruit gedonderd werden).
Meteen werden de sadduceen uit de leiding gegooid. Velen werden gedood.
Ook gaf de koningin de farizeeen volledige religieuze leiding over het rijk.
Gevolg: al snel begon hun invloed en ideeen wijdverbreid te raken. Iedereen die niet geloofde in hun leerstellingen werden gezien als ketters.
Maar vele Joden aanvaarden hun ideeen. Ze trokken eigenlijk iedereen aan.
In 4 vdj stief Herodus. Het werd toen roerig. Een leraar Hillel kwam aan het hoofd van het Sanhedrin.
Het volk eiste na de dood van Herodus een nieuwe regingsvorm en verlaging van de enorme belastingen die aan Rome werden betaald.
Uiteraard werden deze eisen niet gehoord.
In de laatste maanden van die eeuw onstonden overal in het land rellen. En toen kwamen we aan in het 1e jaar van onze jaartelling.
Het was een eeuw vol ellende en bloed. Een eeuw waarin nieuwe dromen onstonden.
De (wijze) Hillel was hoofd van het Sanhedrin en hij onderwees een hele nieuwe manier om de oude wet van Mozes toe te passen.
Hij stichtte een dynastie van geleerden. Dit zou 4 eeuwen bestaan.
En dan werd er een jonge leraar genaamd Jozua ( Jezus) de zoon van Joszef door de Romeinen terechtgesteld wegens opstandige oproer.
Er werden duizenden en nog eens duizenden in die eeuw terechtgesteld en Jezus verliet het leven onopgemerkt.
Waar staat Jezus in dit plaatje? Aan de ene kant lijkt hij tegen de mondelinge leer ( zie rituele handwassing en Shabbat) maar aan de andere kant praat hij precies zoals de farizeeen ( zie uitspraak over Mozes 'zetel')
De Jood Saulus Paulus ( zijn naam is niet veranderd! Hij heette Saulus als ook Paulus!) schreef brieven naar afgelegen gemeenschappen en irriteerde de achterdochtige Romeinen.
Wat ook heel belangrijk is: tegelijkertijd met Paulus liep ook de eeuwenlange schemerperiode tussen de 2 joodse beschavingen ten einde en kwam het rabbijnse Jodendom volledig tot bloei!
Herodus , lekker gek aan het worden en begon langzaam te sterven gaf de opdracht de farizeeen die de adelaar hadden ontwijd terecht te stellen.
De farizeeen werden levend verbrand.
Herodus stierf. Liet een testament na. Zijn koningkrijk moesten worden verdeeld worden onder 3 zonen.
1 van die zonen Archelaus erfde Judea , Idumea en Samaria.
Hij was hard en niet bekwaam als leider.
In het jaar 6 ontsloeg Augustus Archelaus en vormde het grondgebied om tot 1 provincie genaamd Judea of Iudaea.
Galilea en Perea bleven onder de heerschappij van de 2e zoon van Herodus ( Herodus Antipas). Herodus Antipas bouwde de stad Tiberias.
De 3e zoon Phillippus mocht de delen van Noord Transjordanie behouden.
Het koningkrijk van Herodus is bloedig gekregen en is meedogenloos geregeert en was nu dus uiteengevallen.
Een aantal Joden had bij Augustus gevraagd om Judea te verlossen van de gehate Herodus familie.
De meeste Joden waren blij nu dat ze direct onder het gezag van Rome vielen.
Maar sommige waren ook vol haat want alleen God kon hun meester zijn.
De Romeinen noemden de nieuwe provincie Judea omdat de meeste inwoners Joden waren.
Palestina zou pas in de 2e eeuw tijdens Hadrianus regeringsperiode de officiele Romeinse naam worden. Maar Palestina werd al wel in de 1e eeuw veel gebruikt door Griekse schrijvers en door Joden zoals oa de filosoof Philo en uiteraard de historicus Josephus die beiden in het Grieks schreven.
Joden en heidenen leefden niet gescheiden. Ze deden inkopen op dezelfde markt.
Liepen schouder aan schouder in de straten. Reisden op dezelfde wegen.
Proselieten werden in alle aangelegenheden verwelkomd als Joden !
Enfin. Romeinen respecteerden de goden uit de volkeren die ze geplunderd hadden.
Rome werd dus bevolkt met duizenden goden en respecteerde hen allen , alleen die opstandig waren niet.
Aziatische goden waren gekomen door de slaven uit het oosten.
In de 1e eeuw waren er 50.000 Joden in Rome. In deze stad waren velen tempels, speciale bogen voor triomf zegens, gedenkbeelden, standbeelden, enorm grote theaters, circussen, bibliotheken , musea's, openlijke baden, parken , gymnastiek terreinen, grote markten en veel veel winkels.
De Romeinen wilden rust in hun land.
En dit was zo wel beetje het einde van de periode.
Dat zijn boodschap zoveel inpact heeft gehad op de mensheid voor meer dan 2000 jaar lang.
En waarschijnlijk voor altijd...
Het is inderdaad flink wat tekst en moet eerlijk zijn, dat ik je spoilers niet heb gelezen. Wat ik je vooral zie doen, is de teksten gebruiken die jouw standpunten verdedigen. Ik probeer zelf de hele context te zien en van daaruit te zien wat, waar en waarom Jezus iets zegt. En als ik dan naar Mattheus 23 kijk, dan kan ik je verbazing over de eerste drie verzen begrijpen, maar als je vers 4 en 5 erna leest, dan interpreteer ik Jezus' woorden als volgt:quote:
Wacht. Wat??
Jezus zegt dus als je een discipel bent van hem moet je alles wat de farizeeen en de schriftgeleerden zeggen opvolgen
Het opvolgen van de wetten van Mozes (de geschreven woorden uit de Torah) is belangrijk en zou onderdeel moeten zijn van het leven van mijn volgelingen. (Zie Mattheus 5 vers 17 en verder). Maar de hypocrisie van de Farizeeën moet je uit de weg gaan, zij houden de wet alleen om gezien te worden en niet vanuit hun hart om God te dienen.
Maar ik gok dat dit een welles nietes discussie gaat worden, die eindigt in alle punten en komma's die we gebruiken. Omdat we allebei vanuit een heel andere overtuiging deze discussie ingaan.
Om de vorige zever de kop in te drukken betreft de houding v.d. Farizeeërs:quote:
[..]
Het is inderdaad flink wat tekst en moet eerlijk zijn, dat ik je spoilers niet heb gelezen. Wat ik je vooral zie doen, is de teksten gebruiken die jouw standpunten verdedigen. Ik probeer zelf de hele context te zien en van daaruit te zien wat, waar en waarom Jezus iets zegt. En als ik dan naar Mattheus 23 kijk, dan kan ik je verbazing over de eerste drie verzen begrijpen, maar als je vers 4 en 5 erna leest, dan interpreteer ik Jezus' woorden als volgt:
Het opvolgen van de wetten van Mozes (de geschreven woorden uit de Torah) is belangrijk en zou onderdeel moeten zijn van het leven van mijn volgelingen. (Zie Mattheus 5 vers 17 en verder). Maar de hypocrisie van de Farizeeën moet je uit de weg gaan, zij houden de wet alleen om gezien te worden en niet vanuit hun hart om God te dienen.
Maar ik gok dat dit een welles nietes discussie gaat worden, die eindigt in alle punten en komma's die we gebruiken. Omdat we allebei vanuit een heel andere overtuiging deze discussie ingaan.
http://mens-en-samenlevin(...)n-de-farizeeers.html
Het ongenoegen van Jezus bestond erin dat de Farizeeërs zich te neutraal opstelden tegenover de bezetting van Palestina en de collaboratie van de Sadduceeën met de bezetter, terwijl hij als nazarener ( Niks met Nazareth te maken. Bestond toen nog niet ) ijverde voor een vrij Palestina.
Ook hallo, leuke manier om iemand die deel uit maakt van een discussie te betitelen.quote:
Om de vorige zever de kop in te drukken betreft de houding v.d. Farizeeërs:
Maar ik zie dat jij het al helemaal helder hebt, dus heeft het zin om inhoudelijk op jouw post te reageren?
Want zoals ik Jezus ken, is dat hij iets groter keek dan alleen Palestina (zie bijvoorbeeld Handelingen 1 vers 8), dat hij de kloof tussen God en mens, die er door de zondeval gekomen was, heeft hersteld.
Nonsens ! Handelingen heeft totaal niks te maken met de historische Jezus. Handelingen zijn verzinsels van Paulus en zijn leerlingen.quote:
[..]
Ook hallo, leuke manier om iemand die deel uit maakt van een discussie te betitelen.
Maar ik zie dat jij het al helemaal helder hebt, dus heeft het zin om inhoudelijk op jouw post te reageren?
Want zoals ik Jezus ken, is dat hij iets groter keek dan alleen Palestina (zie bijvoorbeeld Handelingen 1 vers 8), dat hij de kloof tussen God en mens, die er door de zondeval gekomen was, heeft hersteld.
En het evangelie van Lucas is wel aanvaardbaar als bron?quote:
[..]
Nonsens ! Handelingen heeft totaal niks te maken met de historische Jezus. Handelingen zijn verzinsels van Paulus en zijn leerlingen.
Vreemd, aangezien het door dezelfde schrijver is geschreven uit opdracht van dezelfde persoon. En als je vanuit historisch perspectief gaat bekijken, dan zijn het evangelie van Lucas en Handelingen 1 van de meest betrouwbare werken uit die periode.
quote:
[..]
Nonsens ! Handelingen heeft totaal niks te maken met de historische Jezus. Handelingen zijn verzinsels van Paulus en zijn leerlingen.
Mensen die zoiets oprecht met zekerheid durven te zeggen, over een figuur van 2000 jaar geleden die in zijn tijd obscuur en niet extreem bekend was, en dan verwachten dat je geweldige, foutloze bronnen erover kunt vinden.
Over de historische Jezus kun je weinig met zekerheid zeggen. Je kunt zeggen dat het aannemelijk is dat hij heeft bestaan; hij was namelijk niet de enige joodse oproerkraaier van zijn soort en er zijn toch wel bronnen van, ook buiten de boeken om die later Bijbels zijn geworden (ook buiten christelijke bronnen om, zie Josephus). Of beter: er is niet echt een reden om aan te nemen dat hij niet heeft bestaan. Veel meer kun je er met zekerheid niet over zeggen.
Je kunt niet zeggen dat iets uit die tijd absolute waarheid was, en ook niet dat iets een verzinsel was. Je weet het namelijk niet, je was er niet bij en die mensen zijn allang morsdood. Hierbij natuurlijk als het gaat om de beschrijving van de gebeurtenissen, en niet de wonderen en bovennatuurlijke zaken die worden toegeschreven. Die laatste erkennen of ontkennen is een kwestie van theologie en geen geschiedenis.
J
Zelfs dat kun je niet stellen, de niet-christelijke bronnen zijn namelijk ook niet van die tijd maar van een kleine honderd jaar later en zelfs nu is het nog bijhoorlijk lastig om een echt accuraat beeld te krijgen over personen zelfs die minder dan 100 jaar geleden zijn overleden.quote:
Of beter: er is niet echt een reden om aan te nemen dat hij niet heeft bestaan. Veel meer kun je er met zekerheid niet over zeggen.
Ik geloof wel dat Jezus geleefd heeft. Net zoals Chuck Norris zeg maar.quote:
Even vooraf: Jezus is een figuur uit een boek. Niets meer. Dit is dus net zoiets als 'de wolf is nooit met stenen in zijn buik in een put gegooid'.
Maar verder wel lachen natuurlijk, ware het niet dat dit voor religieuzen niets zal uitmaken. Religieuzen geloven wat ze geloven, ongeacht wat de wetenschap, de realiteit, een ander geloof, of wat dan ook zegt.
Zijn link is van Etsel. Ach Etsel. Zoveel artikelen over hoe kut het Christendom is en bla bla bla.
Jammer ook dat ATON zijn link erbij haalt!
Etsel is een persoon die aanhanger is van het rabbijnse Jodendom.
Rabbijns Jodendom komt volledig van de farizeeen ( let op! Er is een verschil tussen farizeeen en farizeeen!!!)
Het rabbijnse Jodendom door een aantal farizeeen kwamen volledig tot bloei ten tijde van Paulus.
Het rabbijns Jodendom is een leven vol regeltjes. Van het moment dat je opstaat tot het moment dat je naar bed gaat.
Van het moment dat je geboren wordt en tot je gaat sterven. Elk aspect van het leven is binnen het huidige rabbijnse Jodendom vast gelegd.
De rabbijnen, rabbi's en rebbe's zijn de baas. Zij bevelen de Joden of hun studenten alles op te dragen wat moet gedaan worden.
Ook al komt dit niet oveeen met de Tora ( 5 boeken van Mozes) dan nog dien je ze te gehoorzamen.
Het is een leven vol regels. Vooral de afkeer van alle andere goyim is heftig (zie Etsel bvb)
Zeker in de orthodoxe stromingen. Vrouwen hebben niets te vertellen.
Je leven draait als Jood compleet om regeltjes.
Absuurde regeltjes dat zeker. Ze hebben zo'n muur gebouwd maar hebben veel invloed op anderen geloof mij. Ook niet-Joden.
Zij geloven in de mondelinge leer. Eigenlijk is de mondelinge leer nog heiliger voor hen dan de Tora ( de geschreven Bijbel / Oude testament)
In de Mondelinge leer staan allerlei commentaren over en verklaringen.
Zo hebben ze de kalender gemaakt. Hoe om te gaan met de dood enz. Alle aspecten van het leven staat erin. Alles! En hoe een Jood hieraan moet leven.
Je hebt de midrash , midrah agada en halacha en de mishna ( Kohelet rabba, bemidbar rabba ect)
Chullin een traktaat van de talmud over hoe men dieren moeten slachten.
Jalkut shimoni dat is een verzameling midrashim.
Pirke avot , dat is een boek uit de misha en bevat een verzamling ethische uitspraken door beroemde rabbijnen.
En van daaruit heb je avot de rabbi Nathan ( nathan de babylonier) die is weer gebaseerd op de Pirke avot.
Jevamot, dat is ook een talmud traktaat en bespreekt de wetten met betrekking tot schoonzusters.
Kidushun, ook een traktaat van de talmud die bespreekt over de huwelijkswetten.
Joma, ook een traktaat van de talmud die bespreekt hoe men de Yom Kipur viert.
Je hebt de sefer chinuch, dat is een versie van de 613 mitvot die in de Tora te vinden zijn
Sota, ook een talmudtraktaat over de wetten omtrent vrouwen die verdacht worden van overspel.
Tosafot, dat is een aanvullende discussies bij de talmud.
Een midrash tanna debe elihahu das een boek met Joodse filosofie en commentaar.
Tora Shelema , dat is een studie van elke wekelijkse sidra met verzameling van vroege rabbijnse verklaringen en een commentaar van rabbi Menachem Kasher uit Jeruzalem.
Je hebt shabbat, een talmudtraktaat met discussies over de shabbat wetten.
Je hebt de pesikta de Kahana. Dat is een verzameling midrashim of vroege rabbijnse preken die gebaseerd zijn op de Toragedeelten over de feestdagen van het Joodse jaar.
Je hebt ook de Persikta rabbati en die lijkt erop maar heeft een andere rangschikking.
De talmud is een combinatie mishna en de gemara. De talmud bestaat in 2 versies:
De veelmeer uitgebreide talmud bavli ook wel de babylonische talmud genoemd. Hierin een verzameling discussies door rabbijnen uit Babylonie uit de 2e eeuw tot de 5e eeuw.
En je hebt de talmud Jeruzalem dit is een kleinere verzameling discussies uit de 2e tot de 4e eeuw van de gangbare jaartelling.
Je hebt ook nog megilla. Dit is weer een talmud traktaat met discussies over de bijbel boek Ester.
Nederim, ook traktaat van talmud over eed en beloften.
Or Ha Chaim. Dat is een Tora commentaar door Chaim Atar. Hij combineert talmud discussies met een mystieke uitleg.
Sanhedrin , weer een talmud dtraktaat en die gaat over de wetten met betrekking tot de rechtsgang en de rechtbanken.
En ga maar dOor en door en door.
Al die uitleggen , regels en commentaren en vertalingen zijn verzameld en opgeschreven uiteindelijk. In de talmud.
Dit is de mondelinge leer. Dit hoort bij het rabbijns Jodendom bij de Tora.
Dit is het leven geworden van de Joden.
Alles wat er in staat is waar en goddelijk!
Uit de link van ATON van Etsel (let op! Etsel is een rabbijnse Jood):
Dit komt uit de Talmud. Die opgeschreven is uit de 6e eeuw.quote:In de tijd van Jezus en de Romeinen die Palestina bezet hielden, kende het Jodendom verschillende (24) stromingen
Dus ja erg betrouwbaar is het niet. Ik zal Etsel ook niet als bron gebruiken.
Er bestond tevens ook niet het Jodendom. Je kan beter spreken van jodendommen ofzo.
Het Jodendom pas later gekomen. Iedereen kon en mocht zeggen wat hij wilde hoor. Een Jood was ( met nadruk op was) een lid van een 'volk' niet om wat hij geloofde. Het is dan ook volgens de vroegere stromingen onvoorstelbaar en onacceptabel om Joden uit te sluiten vanwege hun geloofs overtuigingen.
En je had zoveel halacha's zoveel.
Het is met geen enkele zekerheid vast te stellen wat de norm was in die tijd.
Mensen die dat wel beweren zijn Joden (zoals Etsel) die veel problemen hebben met de goyim omdat ze aan hun eigen regeltjes vast zitten.
En geloof mij ik ben bekend met de farizeese opvoeding.
En dan heb je nog atheisten die Joden nalopen zoals oa ATON.
Ze begrijpen er geen joedje van. Maar claimen wel , net zoals het Jodendom, alles te weten
Je mag geloven wat je wilt natuurlijk maar claim niet de waarheid te bezitten en kom niet met religieuse vesies van het rabbijnse Jodendom. Je zet jezelf alleen maar voor gek.
Heb ik dat beweerd ? Niet dus. Ook volgeling van Paulus, of wat dacht je ?quote:
[..]
En het evangelie van Lucas is wel aanvaardbaar als bron?
Vreemd, aangezien het door dezelfde schrijver is geschreven uit opdracht van dezelfde persoon. En als je vanuit historisch perspectief gaat bekijken, dan zijn het evangelie van Lucas en Handelingen 1 van de meest betrouwbare werken uit die periode.
Nee, niet dat ik het zag, maar dacht het af te leiden uit eerdere reacties.quote:
[..]
Heb ik dat beweerd ? Niet dus. Ook volgeling van Paulus, of wat dacht je ?
Ben je nu tegen jezelf bezig ? Kan ik het verhelpen dat je er niet meer over weet te vertellen ?quote:
[..]
Mensen die zoiets oprecht met zekerheid durven te zeggen, over een figuur van 2000 jaar geleden die in zijn tijd obscuur en niet extreem bekend was, en dan verwachten dat je geweldige, foutloze bronnen erover kunt vinden.
Over de historische Jezus kun je weinig met zekerheid zeggen. Je kunt zeggen dat het aannemelijk is dat hij heeft bestaan; hij was namelijk niet de enige joodse oproerkraaier van zijn soort en er zijn toch wel bronnen van, ook buiten de boeken om die later Bijbels zijn geworden (ook buiten christelijke bronnen om, zie Josephus). Of beter: er is niet echt een reden om aan te nemen dat hij niet heeft bestaan. Veel meer kun je er met zekerheid niet over zeggen.
Je kunt niet zeggen dat iets uit die tijd absolute waarheid was, en ook niet dat iets een verzinsel was. Je weet het namelijk niet, je was er niet bij en die mensen zijn allang morsdood. Hierbij natuurlijk als het gaat om de beschrijving van de gebeurtenissen, en niet de wonderen en bovennatuurlijke zaken die worden toegeschreven. Die laatste erkennen of ontkennen is een kwestie van theologie en geen geschiedenis.
Zoals ?quote:
[..]
Nee, niet dat ik het zag, maar dacht het af te leiden uit eerdere reacties.
Doordat je alleen over handelingen sprak op die manier en niet over de evangeliën, trok ik die conclusie. Is het nu duidelijk genoeg?quote:
quote:
[..]
Ben je nu tegen jezelf bezig ? Kan ik het verhelpen dat je er niet meer over weet te vertellen ?
En die link van hem ( Etsel) zit vol Godwins en aanstellerij
Scheyihiye lecha yom na im
O, je was je er nog niet van bewust dat de auteurs van de evangeliën volgelingen waren van Paulus en dat Handelingen vermoedelijk door de auteur van Lukas geschreven is. Nu snap ik het.quote:
[..]
Doordat je alleen over handelingen sprak op die manier en niet over de evangeliën, trok ik die conclusie. Is het nu duidelijk genoeg?
Ach ga toch fietsen man of leer een vak als je je verveeld.quote:
Aton ziet hier een talmud vs nieuw testament discussie te houden. Blijf vooral napraten.
En die link van hem ( Etsel) zit vol Godwins en aanstellerij
Scheyihiye lecha yom na im
Op 1 of andere manier krijg ik de bibbers van je betweterige toon, op deze manier valt er geen gesprek over een onderwerp te voeren, als er in elke reactie een houding naar voren komt alsof we volledig moeten begrijpen hoe jouw standpunten liggen en dat dat de onomstotelijke waarheid is...quote:
[..]
O, je was je er nog niet van bewust dat de auteurs van de evangeliën volgelingen waren van Paulus en dat Handelingen vermoedelijk door de auteur van Lukas geschreven is. Nu snap ik het.
Waarschijnlijk in dit topic al een gepasseerd station, maar voor mij is de bijbel het onfeilbare Woord van God en is voor mij Paulus een apostel van Jezus Christus. Net als apostelen zoals Petrus, Johannes, Andreas, etc.
En doordat we beiden vanuit een ander startpunt elkaars posten bekijken is er met een betweterige houding geen gesprek mogelijk in mijn ogen.
Ik denk het ook niet.quote:
[..]
Op 1 of andere manier krijg ik de bibbers van je betweterige toon, op deze manier valt er geen gesprek over een onderwerp te voeren, als er in elke reactie een houding naar voren komt alsof we volledig moeten begrijpen hoe jouw standpunten liggen en dat dat de onomstotelijke waarheid is...
Waarschijnlijk in dit topic al een gepasseerd station, maar voor mij is de bijbel het onfeilbare Woord van God en is voor mij Paulus een apostel van Jezus Christus. Net als apostelen zoals Petrus, Johannes, Andreas, etc.
En doordat we beiden vanuit een ander startpunt elkaars posten bekijken is er met een betweterige houding geen gesprek mogelijk in mijn ogen.
En dit vindt je niet betweterig? Er zijn zoveel verschillende boeken, allemaal door goden en god gegeven en toevallig de bijbel is het woord van god? En dan ook nog wel onfeilbaar, terwijl er makkelijke teksten gegeven kunnen worden die fout zijn en dus is er van onfeilbaar nooit en te nimmer spraken? Als je dit niet betweterig noemtquote:
[..]
Op 1 of andere manier krijg ik de bibbers van je betweterige toon, op deze manier valt er geen gesprek over een onderwerp te voeren, als er in elke reactie een houding naar voren komt alsof we volledig moeten begrijpen hoe jouw standpunten liggen en dat dat de onomstotelijke waarheid is...
Waarschijnlijk in dit topic al een gepasseerd station, maar voor mij is de bijbel het onfeilbare Woord van God en is voor mij Paulus een apostel van Jezus Christus. Net als apostelen zoals Petrus, Johannes, Andreas, etc.
En doordat we beiden vanuit een ander startpunt elkaars posten bekijken is er met een betweterige houding geen gesprek mogelijk in mijn ogen.
alleen jammer dat het niet te achterhalen wat dan het onfeilbare woord van God was.quote:
[..]
Op 1 of andere manier krijg ik de bibbers van je betweterige toon, op deze manier valt er geen gesprek over een onderwerp te voeren, als er in elke reactie een houding naar voren komt alsof we volledig moeten begrijpen hoe jouw standpunten liggen en dat dat de onomstotelijke waarheid is...
Waarschijnlijk in dit topic al een gepasseerd station, maar voor mij is de bijbel het onfeilbare Woord van God en is voor mij Paulus een apostel van Jezus Christus. Net als apostelen zoals Petrus, Johannes, Andreas, etc.
En doordat we beiden vanuit een ander startpunt elkaars posten bekijken is er met een betweterige houding geen gesprek mogelijk in mijn ogen.
aangezien alle originele manuscripten verloren zijn
alle overgebleven manuscripten op soms belangrijke punten verschillen ( er zijn meer verschillen tussen de manuscripten dan dat er woorden in de bijbel zijn)
en we niet weten wie de schrijvers zijn op 7 brieven van Paulus en de openbaring na.
Als je bijvoorbeeld kijkt naar de vier evangeliën dan komt dit over als vier verschillende getuigenverslagen die later (door iemand anders, waarschijnlijk gebaseerd op orale bronnen) op schrift zijn gesteld. M.i. doet dat niet af aan de Bijbel maar voegt het juist wat toe omdat er dus vier verschillende 'viewpoints' worden beschreven.
Ik denk overigens ook dat er boeken zijn die wel in de Bijbel zouden kunnen horen, maar er niet in zijn gekomen vanwege de vroege kerk. Te denken valt aan schaapsherder van hermas. Niet voor niks hebben sommige kerken (bijvoorbeeld in ethiopië) een andere versie van de Bijbel.
Zelfs op moody's bible institute waar de docenten moeten tekenen dat ze de Bijbel als God's onfeilbare woord aannemen, nemen de docenten die daadwerkelijk gaan over tekstkritiek van de bijbel de tekst niet aan als onfeilbaar.quote:
Door gewoon te zeggen 'de Bijbel is het onfeilbare woord van God punt uit' ga je geen argumenten wnnen met mensen die die mening niet delen, in ieder geval (zoals 99% op dit forum).
Min of meer doen ze dat (op een aantal docenten na) op een uni als Moody's wel, dat is watz e naar buiten brengen naar iedereen die niet studeert voor het priesterschap en de priesters die daaruit voorkomen zeggen natuurlijk ook dat de Bijbel het onfeilbare woord van God is.quote:
Ik denk dat de visie 'onfeilbare woord van God' enigszins moet worden genuanceerd. De Bijbel is in de ogen van christenen niet, zoals voor moslims de Quran, een letterlijk door God gedicteerde tekst.
Er zijn zelfs baptisten die geloven dat de King James vertaling onfeilbaar is.
En de koran was als eerst ook een vooral orale traditie voordat er besloten werd om de tekst in zijn geheel op te schrijven.
Dat er versies van het christendom zijn waarbij de letterlijke tekst inderdaad als onfeilbaar wordt gezien, dat zal ik zeker niet ontkennen. Dat geldt inderdaad voor de 'king james only' denominations die je noemt, en in ons eigen landje ook wel voor de streng gereformeerden waar niet afgeweken mag worden van de Statenvertaling.quote:
[..]
Zelfs op moody's bible institute waar de docenten moeten tekenen dat ze de Bijbel als God's onfeilbare woord aannemen, nemen de docenten die daadwerkelijk gaan over tekstkritiek van de bijbel de tekst niet aan als onfeilbaar.
[..]
Min of meer doen ze dat (op een aantal docenten na) op een uni als Moody's wel, dat is watz e naar buiten brengen naar iedereen die niet studeert voor het priesterschap en de priesters die daaruit voorkomen zeggen natuurlijk ook dat de Bijbel het onfeilbare woord van God is.
Er zijn zelfs baptisten die geloven dat de King James vertaling onfeilbaar is.
En de koran was als eerst ook een vooral orale traditie voordat er besloten werd om de tekst in zijn geheel op te schrijven.
Maar in feite is deze visie niet dé christelijke visie. De christelijke visie is dat hetgene wat God zegt (= Gods Woord), onfeilbaar is. En dat staat in de Bijbel maar kan ook op andere manieren tot uiting komen, en de Bijbel is ook een menselijke interpretatie van Gods woord in dezen.
Theologisch ligt het vaak allemaal veel gecompliceerder dan dat je denkt, en zowel orthodoxe christenen die er zich wat minder in verdiept hebben (bijvoorbeeld een gemiddelde kerkganger zonder zeer grote theologische kennis) als atheïsten die zich met hand en tand tegen de (vooral amerikaanse) christelijke orthodoxie verzetten schetsen vaak een veel te simpel beeld van het christendom en de Bijbel. Zie bijvoorbeeld ook het domme 'God is omnipotent' debat.
Er is niet zoiets als "het christendom" dat zou betekenen dat er bewijsbaar 1 ware stroming isquote:
[..]
Dat er versies van het christendom zijn waarbij de letterlijke tekst inderdaad als onfeilbaar wordt gezien, dat zal ik zeker niet ontkennen. Dat geldt inderdaad voor de 'king james only' denominations die je noemt, en in ons eigen landje ook wel voor de streng gereformeerden waar niet afgeweken mag worden van de Statenvertaling.
Maar in feite is deze visie niet dé christelijke visie. De christelijke visie is dat hetgene wat God zegt (= Gods Woord), onfeilbaar is. En dat staat in de Bijbel maar kan ook op andere manieren tot uiting komen, en de Bijbel is ook een menselijke interpretatie van Gods woord in dezen.
Theologisch ligt het vaak allemaal veel gecompliceerder dan dat je denkt, en zowel orthodoxe christenen die er zich wat minder in verdiept hebben (bijvoorbeeld een gemiddelde kerkganger zonder zeer grote theologische kennis) als atheïsten die zich met hand en tand tegen de (vooral amerikaanse) christelijke orthodoxie verzetten schetsen vaak een veel te simpel beeld van het christendom en de Bijbel. Zie bijvoorbeeld ook het domme 'God is omnipotent' debat.
en dat er maar 1 juiste theologische interpretatie is.
Er zijn altijd meerde manieren om een tekst te interpreteren.
In vergelijking met andere geschriften uit dezelfde tijdsperiode zijn er tussen verschillende kopieen van de delen van de bijbel juist in verhouding weinig verschillen.quote:
[..]
alleen jammer dat het niet te achterhalen wat dan het onfeilbare woord van God was.
aangezien alle originele manuscripten verloren zijn
alle overgebleven manuscripten op soms belangrijke punten verschillen ( er zijn meer verschillen tussen de manuscripten dan dat er woorden in de bijbel zijn)
en we niet weten wie de schrijvers zijn op 7 brieven van Paulus en de openbaring na.
Maar voor mij ligt hierin ook een zaak van geloven, dat er een God is die almachtig is, waardoor er een bijbel is ontstaan die waar is. Want daar komt het toch op neer, hetzelfde met het statement van de TT. Dat is een statement wat zo vaak ter discussie komt te staan, aan de hand van 'kleine' historische documenten, die door verschillende personen meteen worden aangegrepen om het onwerkelijke dat Jezus de Zoon van God is en dat hij zich verlaagd heeft om als mens een perfect leven te leiden en daarmee de weg naar God weer te openen voor iedereen die hem als verlosser aanneemt en tot in eeuwigheid mag leven op de perfecte manier zoals God het ooit bedoeld had.
Nee, ik probeer een open houding te hebben, maar het spijt me als dat zo niet over komt. Ik geef mijn uitgangspunt weer en leg het niet als een bot statement neer of in de vorm van retorische vragen.quote:
[..]
En dit vindt je niet betweterig? Er zijn zoveel verschillende boeken, allemaal door goden en god gegeven en toevallig de bijbel is het woord van god? En dan ook nog wel onfeilbaar, terwijl er makkelijke teksten gegeven kunnen worden die fout zijn en dus is er van onfeilbaar nooit en te nimmer spraken? Als je dit niet betweterig noemt
Het christendom is een verzamelnaam voor alle religies die de Bijbel als leidraad gebruiken en betekend helemaal niet dat dit maar één stroming zou zijn. Net zo zie je in de Islam en het Judaïsme.quote:
Er is niet zoiets als "het christendom" dat zou betekenen dat er bewijsbaar 1 ware stroming is
en dat er maar 1 juiste theologische interpretatie is.
Waarom denk je dat er een god bestaat en wat is er waar aan de bijbel ?quote:
Maar voor mij ligt hierin ook een zaak van geloven, dat er een God is die almachtig is, waardoor er een bijbel is ontstaan die waar is.
De basis hierin ligt in de zingeving van mijn bestaan. Het verklaart voor mij de vraag 'waarom besta ik?'quote:
[..]
Waarom denk je dat er een god bestaat en wat is er waar aan de bijbel ?
En daarnaast als ik om me heen kijk naar de natuur, kan dat in mijn ogen niet 'toevallig' zijn ontstaan, neem bijvoorbeeld vissen die op grote diepte leven en geen daglicht zien, maar wel de mooiste kleuren hebben, dat is naar mijn mening niet te verklaren vanuit evolutionair perspectief, omdat het direct nut heeft. Dit soort dingen geven mij bevestiging dat in het ontstaan van deze aarde er input geweest moet zijn geweest van een Schepper/hogere macht.
De bijbel is een boek dat over een periode van 1500 jaar door 40 verschillende schrijvers is geschreven, met daarin beschrijvingen die elkaar bevestigen en een beeld scheppen van een God die een plan heeft met deze wereld.
Plus dat er in de vroege delen uitspraken staan die honderden jaren later waarheid zijn geworden (profetisch woord). En ook dat aan de hand van de inspiratie van God er zoveel dingen in staan die hun tijd vooruit waren (bijvoorbeeld de verhoudingen van de ark van Noach, die pas in de middeleeuwen bevestigd werden vanuit wetenschappelijke perspectief als de beste verhoudingen voor een zeegaand schip).
de eerste delen van het oude testament zijn ergens rond de zesde eeuw bce geschreven/samengevoegd, het evangelie van Johannes komt ergens uit de tweede eeuw.quote:
[..]
De basis hierin ligt in de zingeving van mijn bestaan. Het verklaart voor mij de vraag 'waarom besta ik?'
En daarnaast als ik om me heen kijk naar de natuur, kan dat in mijn ogen niet 'toevallig' zijn ontstaan, neem bijvoorbeeld vissen die op grote diepte leven en geen daglicht zien, maar wel de mooiste kleuren hebben, dat is naar mijn mening niet te verklaren vanuit evolutionair perspectief, omdat het direct nut heeft. Dit soort dingen geven mij bevestiging dat in het ontstaan van deze aarde er input geweest moet zijn geweest van een Schepper/hogere macht.
De bijbel is een boek dat over een periode van 1500 jaar door 40 verschillende schrijvers is geschreven,
nu zou je alle voorgaande verhalen mee kunnen nemen.
en we hebben geen idee hoeveel schrijvers er zijn.
Als de teksten niet geschreven waren in een latere periode en daar de naam van een profeet aan was verbondenquote:met daarin beschrijvingen die elkaar bevestigen en een beeld scheppen van een God die een plan heeft met deze wereld.
Plus dat er in de vroege delen uitspraken staan die honderden jaren later waarheid zijn geworden (profetisch woord).
Dat is een absoluut onmogelijk schip wat nooit bestaan kan hebben als je het ding van hout maakt. Daarom zit er in alle huidige arken die gemaakt zijn staal.quote:En ook dat aan de hand van de inspiratie van God er zoveel dingen in staan die hun tijd vooruit waren (bijvoorbeeld de verhoudingen van de ark van Noach, die pas in de middeleeuwen bevestigd werden vanuit wetenschappelijke perspectief als de beste verhoudingen voor een zeegaand schip).
Waarom niet?quote:
[..]
En daarnaast als ik om me heen kijk naar de natuur, kan dat in mijn ogen niet 'toevallig' zijn ontstaan,
Dat lijkt me juist een basisschoolvoorbeeld van evolutie.quote:neem bijvoorbeeld vissen die op grote diepte leven en geen daglicht zien, maar wel de mooiste kleuren hebben, dat is naar mijn mening niet te verklaren vanuit evolutionair perspectief, omdat het direct nut heeft.
Andere boeken verklaren dit ook, zoals de koran, de gita en de pali canon. En ook atheistische boeken van wetenschappers.quote:
[..]
De basis hierin ligt in de zingeving van mijn bestaan. Het verklaart voor mij de vraag 'waarom besta ik?'
Waarom is dit niet te verklaren vanuit evolutionair perspectief? Waarom zou er input geweest moeten zijn van een schepper?quote:En daarnaast als ik om me heen kijk naar de natuur, kan dat in mijn ogen niet 'toevallig' zijn ontstaan, neem bijvoorbeeld vissen die op grote diepte leven en geen daglicht zien, maar wel de mooiste kleuren hebben, dat is naar mijn mening niet te verklaren vanuit evolutionair perspectief, omdat het direct nut heeft. Dit soort dingen geven mij bevestiging dat in het ontstaan van deze aarde er input geweest moet zijn geweest van een Schepper/hogere macht.
1500 jaar zeker niet, de ot geschriften zijn geschreven en bij elkaar gebracht door priesters ten tijde van de ballingschap in babylonie. Voor een deel overgeschreven van oudere, niet joodse, bronnen.quote:De bijbel is een boek dat over een periode van 1500 jaar door 40 verschillende schrijvers is geschreven, met daarin beschrijvingen die elkaar bevestigen en een beeld scheppen van een God die een plan heeft met deze wereld.
Of men schreef dit pas toen het al waar geworden was en deed men het voor komen alsof het een profeet was die het schreef honderd jaar eerder. Zoals bij Jesaja onder andere het geval was.quote:Plus dat er in de vroege delen uitspraken staan die honderden jaren later waarheid zijn geworden (profetisch woord).
Wat minder van Hobrink lezen, die man praatte en schreef voor eigen parochie en deed dit op een oneerlijke manier.quote:En ook dat aan de hand van de inspiratie van God er zoveel dingen in staan die hun tijd vooruit waren (bijvoorbeeld de verhoudingen van de ark van Noach, die pas in de middeleeuwen bevestigd werden vanuit wetenschappelijke perspectief als de beste verhoudingen voor een zeegaand schip).
Dit komt dus neer op een invulling te geven aan alles wat je niet begrijpt zoals men vroeger een god had die donder en bliksem veroorzaakte, een god die de zee beheerste en ga zo maar door. Wetenschap kan al veel van die goden uitschakelen. Wetenschap heeft nog niet op alles een antwoord, maar daar heeft godsdienst reeds wél al een antwoord op: het bestaan van een god ( de laatste in de rij.quote:
De basis hierin ligt in de zingeving van mijn bestaan. Het verklaart voor mij de vraag 'waarom besta ik?'
En daarnaast als ik om me heen kijk naar de natuur, kan dat in mijn ogen niet 'toevallig' zijn ontstaan, neem bijvoorbeeld vissen die op grote diepte leven en geen daglicht zien, maar wel de mooiste kleuren hebben, dat is naar mijn mening niet te verklaren vanuit evolutionair perspectief, omdat het direct nut heeft. Dit soort dingen geven mij bevestiging dat in het ontstaan van deze aarde er input geweest moet zijn geweest van een Schepper/hogere macht.
Het eerste deel van de bijbel is geschreven in 620 v.C. en het tweede deel is na moeizame selectie voltooid in de 4e eeuw n.C. Waar je die 40 schrijvers vandaan haalt is me een raadsel. Ik denk uit je duim. De bijbel is een samenraapsel van verhalen uit verschillende culturen en uit verschillende perioden en zo goed en zo kwaad op elkaar afgestemd met de nodige tegenstrijdigheden en pure verzinsels.quote:De bijbel is een boek dat over een periode van 1500 jaar door 40 verschillende schrijvers is geschreven, met daarin beschrijvingen die elkaar bevestigen en een beeld scheppen van een God die een plan heeft met deze wereld.
Maar goed, als je dat gelukkig maakt.
Dit is de spijker die je op de kop slaat. Verder maakt het volgens mij niet uit wat ik zeg, omdat er hier toch overal wel 3 of 4 mensen meteen ontkrachten wat ik zeg, terwijl er net zoveel onderbouwing gebruikt wordt als bij mij. Het gaat me niet om mijn gelijk, maar ik hoop dat jullie kunnen proeven waarom ik in Jezus Christus als Zoon van God geloof.quote:
Mijn geluk ligt erin dat ik weet dat ik geliefd, gekend, gemaakt ben door God. Die mij troost biedt in moeilijke momenten, die mij laat zien hoe hij het leven bedoeld had en welk geluk erin verborgen ligt en welke geweldige toekomst er in Hem te vinden is.
Zoals een knuffeldekentje dus.quote:
Dit is de spijker die je op de kop slaat. Verder maakt het volgens mij niet uit wat ik zeg, omdat er hier toch overal wel 3 of 4 mensen meteen ontkrachten wat ik zeg, terwijl er net zoveel onderbouwing gebruikt wordt als bij mij. Het gaat me niet om mijn gelijk, maar ik hoop dat jullie kunnen proeven waarom ik in Jezus Christus als Zoon van God geloof.
Mijn geluk ligt erin dat ik weet dat ik geliefd, gekend, gemaakt ben door God. Die mij troost biedt in moeilijke momenten, die mij laat zien hoe hij het leven bedoeld had en welk geluk erin verborgen ligt en welke geweldige toekomst er in Hem te vinden is.
Nope, was het maar zo makkelijkquote:
Eerder een dagelijkse realiteit, die vanuit een hoger perspectief ziet wat het beste voor me is, ook al is dat zeker niet altijd makkelijk. Vooral in de uitvoering van de zin: die mij laat zien hoe hij het leven bedoeld had. Is echt niet te vergelijken met een knuffeldekentje. Maar volgens mij moet ik nog maar eens goed nadenken op welke manier ik het kan opschrijven zodat het ook door anderen (behalve mezelf) begrepen wordt.... Ik verklaar mijn leven ook op basis van God. Andere mensen doen dat niet. Laat iedereen gewoon in hun waarde. De ene visie is niet beter dan de andere. Helaas kunnen de meeste mensen de ander niet n hun waarde laten (van beide kanten geldt dat). Dit lijkt voornamelijk een Nederlandse en Amerikaanse kwaal te zijn, met aan de ene kant orthodoxe christenen en aan de andere kant rel-atheïsten. In andere landen is de boel veel gematigder.
Vissen op grote diepte hebben in onze ogen vaak een afgrijselijk monsterachtig uiterlijk. Ook een bewijs voor God?quote:
neem bijvoorbeeld vissen die op grote diepte leven en geen daglicht zien, maar wel de mooiste kleuren hebben,
Die vissen waar jij het over hebt hebben gewoon kleuren. Dat jij die mooi vindt is geen bewijs voor een God maar gewoon jouw perceptie.