Ik heb het helemaal niet over 100% zelfstandig. Ik heb het over miljoenen banen die verloren gaan, dus meer structureel werklozen. En dat gaat wereldwijd in een rap tempo, rap genoeg om nog binnen een paar decennia voor serieuze problemen te zorgen.quote:Op maandag 29 september 2014 15:31 schreef Hexagon het volgende:
Nou tegen de tijd dat computers dat echt allemaal 100% zelfstandig kunnen dan kunnen we als The Jetsons gaan leven. Maar daar gaan nog wel wat eeuwen overheen denk ik.
Dat hoeft dus niet, zodra één of ander slim persoon een werkend kunstmatige intelligentie voor elkaar krijgt kan het erg snel gaan lijkt me. Misschien nog een jaartje of 20/30 maar zeker geen eeuwen.quote:Op maandag 29 september 2014 15:31 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Nou tegen de tijd dat computers dat echt allemaal 100% zelfstandig kunnen dan kunnen we als The Jetsons gaan leven. Maar daar gaan nog wel wat eeuwen overheen denk ik.
Kloptquote:Op maandag 29 september 2014 15:34 schreef jogy het volgende:
[..]
Dat hoeft dus niet, zodra één of ander slim persoon een werkend kunstmatige intelligentie voor elkaar krijgt kan het erg snel gaan lijkt me. Misschien nog een jaartje of 20/30 maar zeker geen eeuwen.
Die had ik al lang gezien.quote:Op maandag 29 september 2014 15:29 schreef B-FliP het volgende:
[..]
Waar heb je het over? Tuurlijk blijft de mens de baas maar het gestelde geeft aan dat er steeds minder mensen nodig zijn om een eindproduct te bereiken vanwege automatisering.
Een filmpje wat het hopenlijk wat beter uitlegt:
Juist wel, liefst gisteren nog.quote:Op maandag 29 september 2014 15:45 schreef Hexagon het volgende:
Mochten we zover komen dan zou je inderdaad eens na kunnen denken over wat de noodzaak aan arbeid verder is. maar voorlopig vind ik dat maar een filosofische discussie waarbij een minister zich nog niet bezig heft te houden.
Kijk eens wat de techniek gebracht heeft en wat het kan.quote:Op maandag 29 september 2014 15:44 schreef waht het volgende:
[..]
Die had ik al lang gezien.
Nogmaals, dat is blindstaren op techniek. Maar kennelijk zie jij het wel als antwoord op alles.
Blindstaren op techniek? Antwoord op alles? Helemaal niet, het is denken aan hoe we met een dergelijke situatie kunnen omgaan, waarbij er voor ongeveer 45% van de huidige beroepsbevolking gewoonweg geen baan zal zijn. En dit gaat er echt aan komen.quote:Op maandag 29 september 2014 15:44 schreef waht het volgende:
Die had ik al lang gezien.
Nogmaals, dat is blindstaren op techniek. Maar kennelijk zie jij het wel als antwoord op alles.
Maar wij kunnen niet voorspellen wat er in de toekomst nodig is. We gaan uit van het huidige aanbod werk maar je weet gewoon niet waar er over 50 jaar vraag naar is. Allerhande voorspellingen geven een houvast maar ik zou er geen geld op inzetten.quote:Op maandag 29 september 2014 15:53 schreef B-FliP het volgende:
[..]
Blindstaren op techniek? Antwoord op alles? Helemaal niet, het is denken aan hoe we met een dergelijke situatie kunnen omgaan, waarbij er voor ongeveer 45% van de huidige beroepsbevolking gewoonweg geen baan zal zijn. En dit gaat er echt aan komen.
Klopt, maar er is ook een leger programmeurs en systeembeheerders bij gekomen.quote:Op maandag 29 september 2014 15:53 schreef nils7 het volgende:
[..]
Kijk eens wat de techniek gebracht heeft en wat het kan.
Een beeld wat je nu ziet is dat 50% van de winkels in winkelcentra leeg staat.
Wat door techniek (internet) zo is gekomen.
Er is ook geen vraag meer voor die winkels en ja er zijn webshops voor in de plaats gekomen maar waar een winkel lokaal bediende met een klein aantal medewerkers kan een webshop nu in 1 keer heel de wereld bevoorraden met dat zelfde aantal mensen.
Klopt is namelijk 1 van de weinige bedrijfstakken denk ik die minder hard (maar wel) getroffen zal worden.quote:Op maandag 29 september 2014 15:56 schreef waht het volgende:
[..]
Klopt, maar er is ook een leger programmeurs en systeembeheerders bij gekomen.
Dat denk ik niet. Met virtual machines en een goed opgezet netwerk kan je een boel beheer centraliseren en wegbezuinigen. Ik ben zelf beheerder en mijn taak bestaat ten eerste uit zoveel mogelijk van mijn eigen taken te automatiseren en die van anderen. Beheer is ook in rap tempo aan het veranderen. Zo ook ondersteuning. Waar je vroeger nog persoonlijke ondersteuning had voor veel dingen zijn problemen die langer dan een aantal minuten kosten om op te lossen tegenwoordig makkelijker en sneller opgelost door gewoon een nieuwe VM beshikbaar te stellen. Datacenters worden draaiende gehouden door blades en disks te vervangen, wat met investering ook grotendeels te automatiseren is.. Redundant clusters vangen elkaar op.quote:Op maandag 29 september 2014 15:59 schreef nils7 het volgende:
Klopt is namelijk 1 van de weinige bedrijfstakken denk ik die minder hard (maar wel) getroffen zal worden.
Ik zeg toch ook dat ze worden getroffen maar minder hard dan een schoenenverkoper.quote:Op maandag 29 september 2014 16:08 schreef B-FliP het volgende:
[..]
Dat denk ik niet. Met virtual machines en een goed opgezet netwerk kan je een boel beheer centraliseren en wegbezuinigen. Ik ben zelf beheerder en mijn taak bestaat ten eerste uit zoveel mogelijk van mijn eigen taken te automatiseren en die van anderen. Beheer is ook in rap tempo aan het veranderen. Zo ook ondersteuning. Waar je vroeger nog persoonlijke ondersteuning had voor veel dingen zijn problemen die langer dan een aantal minuten kosten om op te lossen tegenwoordig makkelijker en sneller opgelost door gewoon een nieuwe VM beshikbaar te stellen. Datacenters worden draaiende gehouden door blades en disks te vervangen, wat met investering ook grotendeels te automatiseren is.. Redundant clusters vangen elkaar op.
Beheer word daarin ook steeds meer iets voor een kleinere club. Het outsourcen van complete bedrijfsnetwerken naar cloud omgevingen zal je meer zien bij MKB waarbij de opzet ook op een kostenbesparende maar efficiente manier zal worden ingezet.
Autostorage hebben ze bij Coca-Cola heb ik gezien.quote:Op maandag 29 september 2014 16:16 schreef Libris het volgende:
Het is natuurlijk niet alleen AI dat hier een rol speelt, maar het is veel breder. Technisch is er steeds meer mogelijk en daarnaast verandert onze samenleving zeer snel. Zelf ben ik werkzaam in de logistiek en ontwikkelingen zoals auto-palletizing. automatisch scannen van items (dimensie, OCR, barcoding), driverless vehicles in de opslagruimte worden steeds goedkoper en beter.
Een paar voorbeelden
Vooral in landen waar de lonen relatief hoog zijn, zullen deze technieken banen vervangen.
RFID tunnels, met de daarbij behorende ERP en Warehouse management systems kunnen inkomende en uitgaande goederen alswel als de opslag en realtime stock updates (realtime RFID scan op locatie) met een minimale foutmarge uitgevoerd worden met een minimale bezetting. Stockcounts zijn nog nooit zo simpel geweest..quote:Op maandag 29 september 2014 16:28 schreef nils7 het volgende:
Autostorage hebben ze bij Coca-Cola heb ik gezien.
Vrachtwagen chauffeur meld zich bij de poort en zodra die binnen komt gereden dan worden de pallets al uit de magazijnstellingen gehaald.
Met RFID kun je ook veel doen mijn gedacht (zeker nog wel winst te behalen bij retailers).
Kunstmatige intelligentie kan op verscheidene terreinen al die van mensen overtreffen. Dat betekend geenzins dat het alle werkzaamheden van mensen wegneemt. AI heeft ook goedkope hoogwaardige actuatoren en sensoren nodig en daarmee zijn ze nog niet zo ver. Werkzaamheden gaan verder dan denken alleen.quote:Op maandag 29 september 2014 14:50 schreef jogy het volgende:
Volledige automatisering van de samenleving kan volgens mij alleen wanneer het hele monetaire systeem de deur uit gaat, anders krijg je dikke ellende.
Zodra kunstmatige intelligentie zo ver is dat het de mens qua capaciteit kan overtreffen en dus in principe alle werkzaamheden over kan nemen en de mensheid niet ziet als een uit te roeien kanker of zo dan is het niet handig om met een systeem te zitten die nog leunt op beloning op arbeid, gezien er geen arbeid meer is.
Op dat laatste heb ik nog eens bedacht dat je als winkel een "final offer on the spot" kan doen om de klant toch over te halen het in de winkel te kopen.quote:Op maandag 29 september 2014 16:40 schreef Libris het volgende:
Beetje offtopic:
RFID voor goederen heeft naar mijn mening gefaald. Het is te duur en de werking ervan is ook niet fantastisch. Bijvoorbeeld. als de RFID tag op een metalen object plakt (rollcontainer) of als er veel metaal in de buurt is, werkt RFID niet. Voor asset management of voor high value goods misschien wel, maar voor supermarkt achtige producten gaat het niet werken. Lang leven de streepjes / QR code.
Meer ontopic.
Een ander gebied waar veel aan het veranderen is is de detailhandel en zelfs groothandel. Mensen kopen meer en meer online. Electronica winkel zoals de mediamarkt worden steeds meer etalagewinkels. Je zoekt een product uit, vraagt de verkoper om mening / demonstratie, Googled de naam op je mobiel, bestelt het bij de goedkoopste aanbieder en je hebt het morgen in huis.Op den duur worden 'brick and mortar' winkels niet meer rendabel. Dus mensen die MBO Detailhandle doen, pas op
Kan inderdaad, maar de kosten van een winkel zijn vele malen hoger dan van een online winkel. Winkelruimte is duurder dan een pakhuis op een industrie terrein. Plus dat je winkelpersoneel nodig hebt. Daarnaast zit je met voorraden, zeker als je veel SKUs / verschillende artikelen in verschillende winkels hebt. Denkt aan sportwinkels met alle schoenen in alle soorten en maten in elke winkel. Als je net de goede maat niet hebt, moet je nee verkopen. Veel makkelijker om 1 centraal magezijn te hebben.quote:Op maandag 29 september 2014 16:43 schreef nils7 het volgende:
[..]
Op dat laatste heb ik nog eens bedacht dat je als winkel een "final offer on the spot" kan doen om de klant toch over te halen het in de winkel te kopen.
Maar dan is integratie in google vereist.
Naja alles wat op een desktop gebeurt kan dus al wel overgenomen worden...quote:Op maandag 29 september 2014 16:42 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Kunstmatige intelligentie kan op verscheidene fronten al die van mensen overtreffen. Dat betekend geenzins dat het alle werkzaamheden van mensen wegneemt. AI heeft ook goedkope hoogwaardige actuatoren en sensoren nodig en daarmee zijn ze nog niet zo ver. Werkzaamheden gaan verder dan denken alleen.
Het begint pas. Ik zou het vooralsnog niet afschrijven als je de huidige tendens ziet. De ROI spreekt al in veel bedrijven die het geimplementeerd hebben voor zichzelf. De dingen die je opnoemt als problemen worden gewoon opgenomen in best practices waarbij er bij productie vervoer en opslag voor de optimale condities kan worden gezorgd.quote:Op maandag 29 september 2014 16:40 schreef Libris het volgende:
Beetje offtopic:
RFID voor goederen heeft naar mijn mening gefaald. Het is te duur en de werking ervan is ook niet fantastisch. Bijvoorbeeld. als de RFID tag op een metalen object plakt (rollcontainer) of als er veel metaal in de buurt is, werkt RFID niet. Voor asset management of voor high value goods misschien wel, maar voor supermarkt achtige producten gaat het niet werken. Lang leven de streepjes / QR code.
Gevolg: de logistieke ruimte is fors duurder geworden. Nog steeds arbeid, maar nu niet meer in een winkeltje maar in een hip kantoortje voor de webshop of op een industrieterrein voor logistiek vastgoed.quote:Op maandag 29 september 2014 15:53 schreef nils7 het volgende:
[..]
Kijk eens wat de techniek gebracht heeft en wat het kan.
Een beeld wat je nu ziet is dat 50% van de winkels in winkelcentra leeg staat.
Wat door techniek (internet) zo is gekomen.
Er is ook geen vraag meer voor die winkels en ja er zijn webshops voor in de plaats gekomen maar waar een winkel lokaal bediende met een klein aantal medewerkers kan een webshop nu in 1 keer heel de wereld bevoorraden met dat zelfde aantal mensen.
Voor tagging van artikelen / assets inderdaad passive. Active RFID is duurder en moeilijker te implementeren.quote:Op maandag 29 september 2014 16:43 schreef nils7 het volgende:
[..]
<knip>
Op het eerste dan bedoel je passieve chips neem ik aan?
Als er hele horden niet meer te kwalificeren zijn voor reguliere banen verzin je toch gewoon banen. De overheid schijnt daar erg effectief in te zijn.quote:Op maandag 29 september 2014 16:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Als Ascher nu samen met zijn collegas eens zou gaan bezuinigen, overheidsuitgaven terugdringen, lasten verlichten en burocratiewaanzin terug zou dringen zou er veel meer werkgelegeheid komen door een groeiende economie
Dit is slechter nieuws voor vastgoedmelkers die binnenstadpanden verhuren dan voor winkeliers. Je kan met minder kosten een pand op een industrieterrein huren om je waren online te verkopen. Ook een onlineshop heeft werknemers nodig, orders moeten gepicked worden en ingepakt, ze worden afgehaald en bezorgd. Dit vernietigd geen werk, het veranderd werk. Ook enorme bedrijven als Amazon hebben bv hier in D veel arbeidsplaatsen doen ontstaan. Het zijn vakbonden die deze arbeidsplaatsen bedreigen, want men wil een andere cao waardoor het werk binnen nu en twee jaar zal verdwijnen naar Polen en Tsjechie.quote:Op maandag 29 september 2014 16:40 schreef Libris het volgende:
.
Meer ontopic.
Een ander gebied waar veel aan het veranderen is is de detailhandel en zelfs groothandel. Mensen kopen meer en meer online. Electronica winkel zoals de mediamarkt worden steeds meer etalagewinkels. Je zoekt een product uit, vraagt de verkoper om mening / demonstratie, Googled de naam op je mobiel, bestelt het bij de goedkoopste aanbieder en je hebt het morgen in huis.Op den duur worden 'brick and mortar' winkels niet meer rendabel. Dus mensen die MBO Detailhandle doen, pas op
De overheid zou daar eens mee op moeten houdenquote:Op maandag 29 september 2014 16:51 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Als er hele horden niet meer te kwalificeren zijn voor reguliere banen verzin je toch gewoon banen. De overheid schijnt daar erg effectief in te zijn.
Wij als mens zijn vervangbaar geworden. Robots halen ons in. Zij worden niet ziek, hoeven niet te slapen en zijn op lange termijn veeeeel winstgevender. Welke werkgever wil dan nog mensen in dienst?quote:Op maandag 29 september 2014 15:20 schreef Hexagon het volgende:
[..]
[..]
[..]
Wat is er nu precies verschillend aan eerdere perioden dat banen verdwenen en verschenen? Bovendien is die volledige automatisering ook niet in tien jaar gepiept ofzo
Een normale winkel moet ook herbevoorraad worden. Maar ja, individuele leveriningen aan klanten kost meer tijd dan een winkel bevoorrading. Maar denk wel dat de efficientie van een winkelbediende over het algemeen erg laag is. Wachten op klanten, niets verkopen. De baas moet toch doorbetalen.quote:Op maandag 29 september 2014 16:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dit is slechter nieuws voor vastgoedmelkers die binnenstadpanden verhuren dan voor winkeliers. Je kan met minder kosten een pand op een industrieterrein huren om je waren online te verkopen. Ook een onlineshop heeft werknemers nodig, orders moeten gepicked worden en ingepakt, ze worden afgehaald en bezorgd. Dit vernietigd geen werk, het veranderd werk
Zolang een computer nog niet kan interpreteren binnen de communicatie en geen gedachtesprongen kan maken (creativiteit) loopt het nog achter de mens. Volgens mij hebben we nu wel al kunstmatige intelligentie met een kleine k maar wachten we nog op echt Kunstmatige intelligentie met een hoofdletter K zeg maar. Of is de Turingtest al verslagen? (kan hoorquote:Op maandag 29 september 2014 16:42 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Kunstmatige intelligentie kan op verscheidene terreinen al die van mensen overtreffen. Dat betekend geenzins dat het alle werkzaamheden van mensen wegneemt. AI heeft ook goedkope hoogwaardige actuatoren en sensoren nodig en daarmee zijn ze nog niet zo ver. Werkzaamheden gaan verder dan denken alleen.
Iets zegt mij dat dergelijke werkzaamheden juist goed te automatiseren/robotiseren zijn op het afhalen en bezorgen na. Alhoewel daar met de zelfrijdende auto en bezorgende multicopterdrones ook al een en ander te voorzien is.quote:Op maandag 29 september 2014 16:52 schreef Pietverdriet het volgende:
orders moeten gepicked worden en ingepakt, ze worden afgehaald en bezorgd. Dit vernietigd geen werk, het veranderd werk
Ik ben bang dat je wat achterloopt qua info.quote:Op maandag 29 september 2014 16:56 schreef jogy het volgende:
[..]
Zolang een computer nog niet kan interpreteren binnen de communicatie en geen gedachtesprongen kan maken (creativiteit) loopt het nog achter de mens. Volgens mij hebben we nu wel al kunstmatige intelligentie met een kleine k maar wachten we nog op echt Kunstmatige intelligentie met een hoofdletter K zeg maar. Of is de Turingtest al verslagen? (kan hoor)
Die ga ik thuis ff kijken.quote:Op maandag 29 september 2014 16:59 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Ik ben bang dat je wat achterloopt qua info.
En in een webshop kan dat efficienter. Verder zijn webshops op industrieterreinen een stuk gemakkelijker te bevoorraden met een vrachtwagen dan winkels in oude binnensteden, en worden oude binnensteden minder belast door parkeerproblematiek.quote:Op maandag 29 september 2014 16:54 schreef Libris het volgende:
[..]
Een normale winkel moet ook herbevoorraad worden. Maar ja, individuele leveriningen aan klanten kost meer tijd dan een winkel bevoorrading. Maar denk wel dat de efficientie van een winkelbediende over het algemeen erg laag is. Wachten op klanten, niets verkopen. De baas moet toch doorbetalen.
Ook in bezorgen verandert het spel, met initiatieven als Parcel4Me (http://nos.nl/artikel/699673-webwinkelpakket-uit-de-muur.html). Maakt de bezorging efficienter.quote:Op maandag 29 september 2014 16:56 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Iets zegt mij dat dergelijke werkzaamheden juist goed te automatiseren/robotiseren zijn op het afhalen en bezorgen na. Alhoewel daar met de zelfrijdende auto en bezorgende multicopterdrones ook al een en ander te voorzien is.
Zou eens een tijdje een webshop gaan runnen voordat je dit zegtquote:Op maandag 29 september 2014 16:56 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Iets zegt mij dat dergelijke werkzaamheden juist goed te automatiseren/robotiseren zijn op het afhalen en bezorgen na. Alhoewel daar met de zelfrijdende auto en bezorgende multicopterdrones ook al een en ander te voorzien is.
Dat is ook waarom multinationals zoals Amazon een vette edge hebben en krijgen. De kennis en investeringen overstijgen op dit moment en in de nabije toekomst die van MKBers. Daar komt nog bij dat slimme multinationals itt MKBer bijna geen belastingen betalen.quote:Op maandag 29 september 2014 17:02 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zou eens een tijdje een webshop gaan runnen voordat je dit zegt
Maar een toenemend aantal banen in de IT verdwijnt nu naar Indie (want je zit tegenwoordig als beheerder of programmeur toch allang niet meer in de buurt van het systeem waar je mee bezig bent), en in de toekomst naar China.quote:Op maandag 29 september 2014 16:10 schreef nils7 het volgende:
[..]
Ik zeg toch ook dat ze worden getroffen maar minder hard dan een schoenenverkoper.
http://www.computable.nl/(...)rocent-gestegen.htmlquote:Op maandag 29 september 2014 17:08 schreef mvdejong het volgende:
[..]
Maar een toenemend aantal banen in de IT verdwijnt nu naar Indie (want je zit tegenwoordig als beheerder of programmeur toch allang niet meer in de buurt van het systeem waar je mee bezig bent), en in de toekomst naar China.
In de banen waar nog daadwerkelijk fysieke interactie met de klant nodig is, of echt fysieke dingen gedaan moeten worden, zorgt de hemelse EU ervoor dat Oost-Europeanen dit graag doen, want ons minimum-loon is in hun land ver boven modaal.
Wel een fijn stukje video, heb m helemaal afgezien. Waar hij eigenlijk voor pleit is dat als je met een fysiek of bruikbaar product bezig bent dat je dan het beste beloond kan worden. Maar de banen die hij bullshit jobs noemt hebben wel hun oorsprong in de menselijke psyche, marketing, design. Het speelt allemaal mee in welke fles Whiskey mensen kopen. Want als mensen zijn Whiskey niet kopen, maar die van een ander, omdat het labeltje de juiste kleur en tekst heeft, of op een bepaalde manier in de markt gezet is, dan gaat ook deze meneer kopje onder.quote:Op maandag 29 september 2014 16:51 schreef Digi2 het volgende:
Als er hele horden niet meer te kwalificeren zijn voor reguliere banen verzin je toch gewoon banen. De overheid schijnt daar erg effectief in te zijn.
Ben benieuwd wanneer we de eerste robots gaan zien die films of games kunnen maken danquote:Op maandag 29 september 2014 18:14 schreef Digi2 het volgende:
NWS / De geautomatiseerde maatschappij #3
Tsja, een computersysteem als Watson zou dat waarschijnlijk kunnen op termijn maar daar focust men zich nu niet op. Het laaghangende fruit plukt men 1st. Gerechten en sauzen verzinnen kan ie dan weer wel door de hobby van iemand bij IBMlabs.quote:Op maandag 29 september 2014 18:22 schreef Bot13 het volgende:
[..]
Ben benieuwd wanneer we de eerste robots gaan zien die films of games kunnen maken dan
quote:
Paar jaar. De eerste journalistieke stukken worden al automatisch gegenereerd.quote:Op maandag 29 september 2014 18:22 schreef Bot13 het volgende:
[..]
Ben benieuwd wanneer we de eerste robots gaan zien die films of games kunnen maken dan
Ja, centraal gestuurde overheidsplanningquote:Op maandag 29 september 2014 15:26 schreef Reya het volgende:
Toch heeft Asscher wel een punt: er bestaat wel zeker een historische trend waarbij het aantal arbeidsuren dat wordt verricht als percentage van het aantal totaal "geleefde" uren afneemt, simpelweg omdat er veel minder arbeidsintensieve productie plaatsvindt. Dat is in de loop der decennia langzaam ingeruild voor arbeid in de dienstensector, maar een dergelijke omslag vraagt wel een adequate langetermijnvisie.
Snap ik niet. Dus we hebben over een paar jaar robots met perfecte menselijke gelijkenis en/of CGI graphics die niet van echt te onderscheiden zijn? En dan computers die menselijk drama op zo'n manier begrijpen dat ze oprechte menselijke emoties neer kunnen zetten. En in het geval van films zoals Avatar kunnen ze fantasiewerelden en talen bedenken? Dingen zoals timing, menselijke imperfecties, humor, binnen een paar jaar allemaal artificieel op het doek?quote:Op maandag 29 september 2014 18:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Paar jaar. De eerste journalistieke stukken worden al automatisch gegenereerd.
Sure, droom lekker verderquote:Op maandag 29 september 2014 18:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Paar jaar. De eerste journalistieke stukken worden al automatisch gegenereerd.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |