Het Britse ministerie van Defensie en de Amerikaanse FBI veronderstelden indertijd dat Zuid-Molukse treinkapers doelbewust zijn doodgeschoten door Nederlandse mariniers bij de beëindiging van de treinkaping bij De Punt in 1977.
Dat blijkt uit tot voor kort geheime overheidsdocumenten, schrijft de Volkskrant. De kaping is woensdag 37 jaar geleden.
"Uit al het bewijs is duidelijk dat de mariniers de bedoeling hadden om de terroristen allen te doden, of zoveel als mogelijk, om achteraf problemen in de rechtbank te voorkomen", berichtte de Britse militaire attaché in Den Haag na afloop van de bestorming aan zijn superieuren.
Mariniers van de Bijzondere Bijstands Eenheid (BBE) bestormden op 11 juni 1977 een door Zuid-Molukkers gekaapte trein bij het Drentse De Punt. Twee gegijzelden en zes van de negen treinkapers kwamen daarbij om het leven. In Molukse kring is sindsdien gesteld dat de kapers doelgericht zijn gedood, schrijft de Volkskrant.
Geweldsinstructie
Minister van Veiligheid en Justitie Ivo Opstelten laat momenteel archiefonderzoek doen naar het incident. Zo wil hij weten met welke geweldsinstructie de mariniers aan de slag gingen. De uitkomst wordt voor 1 december verwacht.
De Engelsen hadden kritiek op het niveau van de Nederlanders, meldt de krant. De mariniers waren "niet echt fit", slecht getraind en zouden over te weinig wapens beschikking hebben.
Toch had men lof voor de bevrijding van de trein. Ondanks de acht doden waren de meesten van de circa vijftig gegijzelden immers levend bevrijd en dat was "een onverwacht goed resultaat".
Begin
De hoofdconducteur (Chef Trein) en machinist werden onder bedreiging van een vuurwapen gesommeerd de trein te verlaten. Kort daarna mochten 40 reizigers de trein verlaten; de overige 45 reizigers werden gegijzeld. Onder hen de latere burgemeester van Utrecht Annie Brouwer-Korf, toen enkele weken zwanger. Enkele dagen voor de bestorming mocht Annie Brouwer de trein verlaten vanwege haar zwangerschap.
Tegelijkertijd begonnen vier Zuid-Molukkers met de gijzeling van een lagere school in Bovensmilde waarbij 105 kinderen en 5 onderwijzers gegijzeld werden. Met deze acties wilden ze de Nederlandse regering dwingen zich in te zetten voor een onafhankelijke Republiek der Zuid-Molukken en bovendien eisten ze de vrijlating van 21 Zuid-Molukse gevangenen. Als voor 25 mei 14:00 uur deze eisen niet zouden worden ingewilligd zouden de trein en de school worden opgeblazen. De Nederlandse regering liet echter weten pas over het ultimatum te willen praten als alle kinderen zouden zijn vrijgelaten.
Crisisteam
De regering (het demissionaire Kabinet Den Uyl) vormde een crisisteam, waarin naast minister-president Den Uyl ook de ministers van Justitie, Van Agt, en van Binnenlandse Zaken, De Gaay Fortman, zitting hadden. Van Agt bleek voorstander van een harde aanpak, waar de anderen voorstander waren van onderhandelingen.
Voor 25 mei stonden de verkiezingen voor de Tweede Kamer gepland. Door de lijsttrekkers werd besloten de verkiezingscampagne te staken maar de verkiezingen zelf door te laten gaan. Den Uyl zei hierover: "Enkele tientallen mensen mogen ons niet afbrengen van de weg van onze eigen parlementaire democratische orde waarin de verkiezingen thuishoren."
Na het verstrijken van het ultimatum kwamen nieuwe eisen: een vrije aftocht per vliegtuig vanaf Schiphol met de 21 Zuid-Molukse gevangenen, vijf gijzelnemers en de vijf leerkrachten. Met behulp van afluisterapparatuur was men te weten gekomen dat de gegijzelden op dat moment geen gevaar liepen zodat minister Van Agt ook dat ultimatum liet verstrijken.
Bemiddelaars
Ir. J.A. Manusama, destijds president van de Zuid-Molukken, en dominee Metiarij speelden een rol als bemiddelaars tussen de kapers en de Nederlandse regering.
Als gevolg van een ziekte in de school werd besloten de kinderen vrij te laten maar de leerkrachten bleven gegijzeld. Volgens de als bemiddelaar optredende arts Frans Tutuhatunewa (later de opvolger van Manusama als president van de RMS) was er tijdens zijn bezoek aan de trein geen sprake van een slechte gezondheid bij de gegijzelden. Desondanks speelde de slechte gezondheid van de gegijzelden mee bij het besluit om de trein te bestormen.
Volgens een verslag van De Gaay Fortman: "Even voor vier uur belde ik Dries uit het Catshuis. Hij verzekerde mij dat de volgende ochtend een eind aan de gijzeling zou worden gemaakt. (...) Wat mij betreft had hij groot gelijk. De toestand in de trein was onhoudbaar, de hygiënische omstandigheden waren allerverschrikkelijkst. De mensen werden steeds meer prikkelbaar en agressief. Er waren al doden (in 1975) gevallen, er waren mensen in koelen bloede geëxecuteerd."
De aanval
Zaterdagochtend 11 juni 1977, bijna drie weken na het begin van de kaping, openden scherpschutters van de BBE, bijgestaan door mitrailleurschutters, het vuur op de trein. Zes Starfighters vlogen met oorverdovend brullende nabranders drie keer in groepjes van twee over de trein. De jongste van de piloten was de latere Bevelhebber der Luchtstrijdkrachten en CDS Dick Berlijn. Na het vuur van de BBE bestormden mariniers de trein, plaatsten hun springramen en bevrijdden de passagiers. In totaal kwamen zes kapers (naast de leider Max Papilaya ook Hansina Uktolseja, Ronnie Lumalessil, George Matulessy, Minggus Rumahmory en Mateus Tuny) en twee gegijzelden (de 19-jarige Ansje Monsjou en de 40-jarige Rien van Baarsel) door kogels van de BBE om het leven. De overige treinreizigers werden bevrijd. De Zuid-Molukkers in de school gaven zich zonder verzet over. Tijdens de persconferentie na de bestorming zei Den Uyl: "Dat geweld nodig was om een einde te maken aan de gijzeling ervaren wij als een nederlaag."
Nasleep
Hoewel de dood van de twee gegijzelden het gevolg was van de treinkaping, besloot de rechter in Assen enkele maanden later de drie overlevende kapers (Marcus (Rudi) Lumalessil, Junus Ririmasse en Andreas Luhulima) alleen te veroordelen voor verboden wapenbezit en wederrechtelijke vrijheidsberoving. Hiervoor kregen ze een celstraf van zes tot negen jaar.
In 2000 verscheen de documentaire Dutch Approach over dit gijzelingsdrama. Aan de documentaire werd meegewerkt door gegijzelden, gijzelnemers en andere betrokkenen. In 2009 verscheen het televisiedrama De Punt.
Op 4 juni 2012 heeft minister Hillen van Defensie aangekondigd dat de militairen die in 1977 een einde maakten aan de treinkaping bij De Punt een insigne krijgen. Er komt ook een onderscheiding voor degenen die waren betrokken bij de bevrijding van de gegijzelden in de basisschool in Bovensmilde. Dit voorstel is ingetrokken.
Op 30 november 2013 werd bekend dat het ministerie van Justitie 35 jaar een geheime nota had achtergehouden. Reeds in 1978 zou op het ministerie bekend zijn geweest dat de kapers doelbewust waren omgebracht. De zes kapers waren door in totaal 144 kogels getroffen. Minister Van Agt was hiervan volgens zeggen niet op de hoogte toen hij in 1977 de Tweede Kamer inlichtte.
hele interview op de site van de Volkskrantquote:'Overheid heeft besloten om trein te bestormen, dan moet je daar voor staan'
Op de zaterdag in juni 1977 dat militairen de treinkaping bij De Punt beëindigden, werd de patholoog-anatoom uit bed gebeld om sectie te verrichten. Voor het eerst vertelt hij wat hij zag.
'De manier waarop het ministerie van Justitie en de regering met de feiten zijn omgegaan, zit me nog altijd dwars. Ik vind het getuigen van een gebrek aan lef en allure van de overheid. Zij hebben het besluit genomen om die trein te bestormen. Dan moet je daar voor staan. Als iets niet goed is gegaan, moet je dat gewoon toegeven. Dat is hier niet gebeurd.'
Stoer manquote:Op woensdag 11 juni 2014 15:38 schreef Straatcommando. het volgende:
Jammer van de onschuldigen die gestorven zijn. Jammer dat de overheid hierover liegt. Prima dat de trein bestormd is en helemaal niet jammer dat de gijzelnemers overleden zijn.
Ik bedoel, hoe kun je onbewust straaljagers laten overvliegen en scherpschutters de gijzelnemers dood laten schieten...
Beetje spijkers op laag water zoeken dit.
Sommige mensen hebben het fluffie idee dat de gijzelnemers best zonder geweld hadden kunnen worden gestopt en als geweld echt nodig was dan wel op een lieve wijze. Maar 1 kogel door hun lichaam ipv 30.quote:Op woensdag 11 juni 2014 18:54 schreef starla het volgende:
Ik snap dit topic niet. Waar liegt de overheid precies over dan? Den Uyl gaf zelfs toe dat met geweld ingrijpen als nederlaag werd ervaren. Dan zijn doden of gewonden toch inherent hieraan?
Beetje spijkers op laag water zoeken dit.
Was het doel nu beëindiging van de gijzeling door middel van geweld óf was het doel om de gijzeling te beëindigen door de gijzelnemers dood te schieten?
Ik eis een kamerdebat!
Wat een mierenneukerij weer zeg.
En voor je het weet zie je Rutte namens Nederland zijn verontschuldigingen aanbieden aan de Molukse gemeenschap
Er is altijd ontkend dat men de instructie had meegegeven om zoveel mogelijk gijzelnemers te doden.quote:Op woensdag 11 juni 2014 18:54 schreef starla het volgende:
Ik snap dit topic niet. Waar liegt de overheid precies over dan?
Twee jaar eerder is de kaping van de trein in Wijster ook zonder geweld beëindigd.quote:
[..]
Sommige mensen hebben het fluffie idee dat de gijzelnemers best zonder geweld hadden kunnen worden gestopt.
Hadden ze niet moeten doen, het ontkennen. Gewoon moeten zeggen: 'ja, we wilden ze doden om zoveel mogelijk onschuldige slachtoffers te sparen'.quote:
Er is altijd ontkend dat men de instructie had meegegeven om zoveel mogelijk gijzelnemers te doden.
Maar dat ze hebben gelogen...boeit me niet zoveel.
Zijn anno 2014 belangrijkere zaken dan oude Molukkers uit de sloot halen.
Hoeveel treinkapingen zijn er na de Punt nog geweest?quote:
[..]
Twee jaar eerder is de kaping van de trein in Wijster ook zonder geweld beëindigd.
Het was slechts een antwoord op jouw vraag waar de overheid over gelogen heeft.quote:
[..]
Hadden ze niet moeten doen, het ontkennen. Gewoon moeten zeggen: 'ja, we wilden ze doden om zoveel mogelijk onschuldige slachtoffers te sparen'.
Maar dat ze hebben gelogen...boeit me niet zoveel.
Zijn anno 2014 belangrijkere zaken dan oude Molukkers uit de sloot halen.
Een jaar later nam men een provinciehuis ipv een trein, maar dat staat verder los van jouw claim dat een kaping niet zonder geweld beëindigd kon worden, want dat klopt dus niet.quote:
[..]
Hoeveel treinkapingen zijn er na de Punt nog geweest?
Inderdaad.. maar dat hebben ze niet gedaan.quote:
[..]
Hadden ze niet moeten doen, het ontkennen. Gewoon moeten zeggen: 'ja, we wilden ze doden om zoveel mogelijk onschuldige slachtoffers te sparen'.
Er was nog communicatie met de kapers dus wie weet hoe het nog kon aflopen. Maar nee, Nederland wou daadkracht laten zien.
Ik wil geen leugenachtige overheid, helemaal niet met dit soort gewelddadige dingen. Op die manier is de overheid geen snars beter dan die kapers.quote:Maar dat ze hebben gelogen...boeit me niet zoveel.
Net zoals bijvoorbeeld de GSG9 later in datzelfde jaar, ja.quote:Op woensdag 11 juni 2014 19:12 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Inderdaad.. maar dat hebben ze niet gedaan.
Er was nog communicatie met de kapers dus wie weet hoe het nog kon aflopen. Maar nee, Nederland wou daadkracht laten zien.
Jij hebt dus liever een overheid die uit de doeken doet hoe men zal reageren op een gijzeling, waardoor toekomstige gijzelnemers al op voorhand weten dat er gericht op hen geschoten gaat worden, waardoor gijzelaars het uiteindelijk alleen nóg maar zwaarder zouden gekregen. Het is niet voor niets dat anti-terreur eenheden in het geheim trainen en opereren...quote:Ik wil geen leugenachtige overheid, helemaal niet met dit soort gewelddadige dingen. Op die manier is de overheid geen snars beter dan die kapers.
QFTquote:
[..]
Net zoals bijvoorbeeld de GSG9 later in datzelfde jaar, ja.
[..]
Jij hebt dus liever een overheid die uit de doeken doet hoe men zal reageren op een gijzeling, waardoor toekomstige gijzelnemers al op voorhand weten dat er gericht op hen geschoten gaat worden, waardoor gijzelaars het uiteindelijk alleen nóg maar zwaarder zouden gekregen. Het is niet voor niets dat anti-terreur eenheden in het geheim trainen en opereren...
Mariniers hebben destijds aan de FBI verklaard dat het beleid was dat er tijdens de bestorming pas werd geschoten als er zekerheid was over de identiteit van de kapers.quote:
Ik snap dit topic niet. Waar liegt de overheid precies over dan?
Dat is niet in lijn met de verklaring van de destijds verantwoordelijke minister van justitie (Dries van Agt) dat mariniers uitsluitend hadden geschoten op kapers die zich door middel van een vuurwapen hebben verzet.
En heel politiek denhaag die voelden dat wel en lulden mee.
Dit is de schijnheiligheid in de Nederlandse politiek... die ook volop speelde in de afwikkeling van de kolonisatie, waardoor dit Moluks probleem ontstond.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 11-06-2014 19:51:32 ]
Het is niet voor niets dat afgelopen januari besloten is om de de insignes aan de betrokken militairen niet uit te reiken. Uit alles blijkt ondertussen dat er sprake was van executies op (deels) ongewapende mensen. Niet echt iets om trots op te zijn.quote:
[..]
Mariniers hebben destijds aan de FBI verklaard dat het beleid was dat er tijdens de bestorming pas werd geschoten als er zekerheid was over de identiteit van de kapers.
Dat is niet in lijn met de verklaring van de destijds verantwoordelijke minister van justitie (Dries van Agt) dat mariniers uitsluitend hadden geschoten op kapers die zich door middel van een vuurwapen hebben verzet.
niet? zware wetsovertredingen... ook zwaar de officiële moraal opzij zetten. Dubbel moraal dus, achter die facade van "wij zijn rechtsstaat en met onafhankelijke rechtspraak"quote:
Natuurlijk zijn ze bewust doodgeschoten, niks mis mee toch?
De enige fout die gemaakt is dat een aantal Molukse terroristische honden niet zijn doodgeschoten.quote:
Belangrijkste ministers Den Uyl-van Agt lulden altijd over rechtsstaat en democratie en beschaving en de hele politiek lulden mee. Bewust hebben zij die rechtsstaatprincipes verraden .
En heel politiek denhaag die voelden dat wel en lulden mee.
Dit is de schijnheiligheid in de Nederlandse politiek... die ook volop speelde in de afwikkeling van de kolonisatie, waardoor dit Moilusk probleem ontstond.
Je hebt de gekozen strategie om de trein te doorzeven met kogels.... van te voren wist men dat een paar gijzelnemers en gevangenen dan worden gedood.quote:
[..]
Het is niet voor niets dat afgelopen januari besloten is om de de insignes aan de betrokken militairen niet uit te reiken. Uit alles blijkt ondertussen dat er sprake was van executies op (deels) ongewapende mensen. Niet echt iets om trots op te zijn.
En wat nieuw is in de laatste jaren is de aanwijzingen dat in de trein zelf kapers van heel dichtbij beschoten zijn. Dus mogelijk bewust vermoord face to face.
ai.... je weet niet dat het mensen waren?quote:
[..]
De enige fout die gemaakt is dat een aantal Molukse terroristische honden niet zijn doodgeschoten.
Dan moet je geen trein kapen?quote:
[..]
niet? zware wetsovertredingen... ook zwaar de officiële moraal opzij zetten. Dubbel moraal dus, achter die facade van "wij zijn rechtsstaat en met onafhankelijke rechtspraak"
Of waar doel je op met die wetsovertredingen?
Als je voor je eigen gewin onschuldigen gevangen neemt en zelfs verwond/vermoord ben je geen mens en verdien je gewoon te sterven.quote:
[..]
ai.... je weet niet dat het mensen waren?
Speciaal voor jou met je moordlustige ideëen:quote:
[..]
De enige fout die gemaakt is dat een aantal Molukse terroristische honden niet zijn doodgeschoten.
quote:
[..]
Speciaal voor jou met je moordlustige ideëen:
[ afbeelding ]
Ze verdienen bijna een monument!quote:
[..]
Speciaal voor jou met je moordlustige ideëen:
[ afbeelding ]
http://www.volkskrant.nl/(...)aar-voor-staan.dhtmlquote:Hansina U.
'Die dag heb ik gewoon professioneel mijn werk gedaan. Het was hard doorwerken, om alles af te krijgen. Toen ik die avond thuiskwam, weet ik zeker dat ik op de radio of de televisie Van Agt (minister van Justitie in 1977, red.) hoorde zeggen dat de kapers in de stress van de bevrijding waarschijnlijk op elkáár waren gaan schieten.'
'Daar werd ik echt naar van. Ik ben het nooit vergeten. Van Agt kon nog niks weten over de toedracht, want die is pas later door ons doorgebeld.' Kort daarop zou minister Van Agt in de Tweede Kamer verklaren dat de kapers wel door militairen zijn gedood, maar niet 'door een regen van kogels.'
Houthoff leest het autopsierapport dat hij schreef over de enige vrouwelijke treinkaapster: Hansina U. (22). Ze heeft 40 schotwonden, onder meer in haar schaamstreek. Volgens het rapport is ze gedood door een kogel die haar in het hart raakte en de rechterlongslagader verscheurde.
Even een quote van Wiki, weet niet of het klopt::quote:
[..]
ai.... je weet niet dat het mensen waren?
Dat is dan toch een reële terroristische dreiging en niet een niet gewelddadige kaping om iets af te dwingen?quote:. Als voor 25 mei 14:00 uur deze eisen niet zouden worden ingewilligd zouden de trein en de school worden opgeblazen.
Dus je wilt het kabinet Den Uyl-van Agt vermoorden ? Er leven nog een paar mensen.quote:
[..]
Als je voor je eigen gewin onschuldigen gevangen neemt en zelfs verwond/vermoord ben je geen mens en verdien je gewoon te sterven.
Nou ja. zelf vermoorden dus niet. Daar ben je te laf voor, maar je rechtvaardigt dus als iemand anders hen dood.
quote:
[..]
Dus je wilt het kabinet Den Uyl-van Agt vermoorden ? Er leven nog een paar mensen.
Risico van het vak.
Ow je gaat het persoonlijk maken, laat me raden. Molukker?
Wat is risico? Als van Agt alsnog vermoord wordt.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Risico van het vak.
Ow je gaat het persoonlijk maken, laat me raden. Molukker?
Je raaide mis.
Dat mag je vinden, ondanks dat het onzin is. Maar dan dus alle Molukkers die er des tijds van geweten hebben ook nog maar even omleggen? Laat je nakijken...quote:
[..]
Wat is risico? Als van Agt alsnog vermoord wordt.
Je raaide mis.
Nee.. jij moet je laten nakijken. Je raaide al mis en nu begrijp je me ook fout.quote:
[..]
Dat mag je vinden, ondanks dat het onzin is. Maar dan dus alle Molukkers die er des tijds van geweten hebben ook nog maar even omleggen? Laat je nakijken...
Ik heb nergens geroepen dat die foute ministers vermoord moeten worden. Maar dat is wel de consequentie van jouw mening:
quote:
[..]
Dus je wilt het kabinet Den Uyl-van Agt vermoorden ? Er leven nog een paar mensen.
Nou ja. zelf vermoorden dus niet. Daar ben je te laf voor, maar je rechtvaardigt dus als iemand anders hen dood.
Afgezien dat die zogenaamde "foute" ministers helden zijn die de hoogste Nederlandse onderscheiding verdienen. en raaide? serieus?quote:
[..]
Nee.. jij moet je laten nakijken. Je raaide al mis en nu begrijp je me ook fout.
Ik heb nergens geroepen dat die foute ministers vermoord moeten worden.Maar dat is wel de consequentie van jouw mening:
NWS / FBI dacht dat treinkapers De Punt bewust werden gedood
Het gaat niet om medelijden met terroristen.quote:
Waar komen opeens al deze goedpraters vandaan? Er zijn van dichtbij mensen doodgeschoten die op dat moment bezig waren met het doodsbedreigen van een trein. Met welk doel? Nederland wat meer in de richting van een oorlog te duwen met een land aan de andere kant van de wereld vanwege een belofte van een generatie voor de mensen in de trein. Hoe kun je medelijden hebben met die mensen? Het enige wat walgelijk aan de beslissing om ze te killen was de lafheid van de politici om daar niet vooruit te komen.
Het gaat om fatsoen van onze eigen regering.
Wetten verkrachten, eigen rechter spelen, het volk verkeerd voorlichten.
Zo ging het ook fout in de Indonesische revolutie, vandaar dat het nog steeds een thema is in de publieke opinie
Opdracht geven tot moord, wat wettelijk verboden is, het parlement en het volk verkeerd voorlichten.. en jij wilt dat belonen met een onderscheiding?quote:
[..]
Afgezien dat die zogenaamde "foute" ministers helden zijn die de hoogste Nederlandse onderscheiding verdienen. en raaide? serieus?
Ik wil inderdaad dat er een onderscheiding komt voor mensen die terroristen vermoorden in het belang van het Nederlandse volk ja.En dat verkeerd inlichten is in elk land aan de orde van de dag dus dat neem ik maar op de koop toe.quote:
[..]
Opdracht geven tot moord, wat wettelijk verboden is, het parlement en het volk verkeerd voorlichten.. en jij wilt dat belonen met een onderscheiding?
En opdracht tot moord was het niet ben ik bang, dan hadden die terroristen nu allemaal onder de grond gelegen, maar helaas...
Het doel heiligt de middelen dus, bij jou . Het parlement en het volk belazeren. Mensen vermoorden, de Nederlandse rechtspraak verkrachten ... en maar braaf lullen over rechtstaat en democratie.quote:
[..]
Ik wil inderdaad dat er een onderscheiding komt voor mensen die terroristen vermoorden in het belang van het Nederlandse volk ja.En dat verkeerd inlichten is in elk land aan de orde van de dag dus dat neem ik maar op de koop toe.
Ik vind dat terroristen altijd en overal mogen worden omgelegd inderdaad,zonder dat er eerst toestemming aan het volk of het parlement hoeft te worden gevraagd. dus ik ben het ook niet eens met de wetgeving op dat gebied.quote:
[..]
Het doel heiligt de middelen dus, bij jou . Het parlement en het volk belazeren. Mensen vermoorden, de Nederlandse rechtspraak verkrachten ... en maar braaf lullen over rechtstaat en democratie.
En braaf lullen over rechtstaat en democratie? Waar zeg ik dat? Je moet me geen woorden in de mond proberen te leggen. Het is al erg genoeg dat je terroristen aan het verdedigen bent, je bent zelf geen haar beter.
We hebben het hier niet over een rechtstaat en democratie, want zulke zaken vinden plaats in luxe zetels en achter bureau's. We hebben het hier over een gijzeling, in een trein met geblindeerde ramen, met gijzelaars en gewapende gijzelnemers op onbekende plekken in die trein en een ontzettende hektiek. Daar sta je dan, met je "rechtstaat" en "democratie", waar de gijzelnemers bovendien ook volstrekt lak aan hadden.quote:
[..]
Het doel heiligt de middelen dus, bij jou . Het parlement en het volk belazeren. Mensen vermoorden, de Nederlandse rechtspraak verkrachten ... en maar braaf lullen over rechtstaat en democratie.
Er is niemand "belazerd", er is volgens een geheime doctrine te werk gegaan...
Zolang die wetgeving bestaat moet de politiek zich aanhouden, natuurlijk.quote:
[..]
Ik vind dat terroristen altijd en overal mogen worden omgelegd inderdaad,zonder dat er eerst toestemming aan het volk of het parlement hoeft te worden gevraagd. dus ik ben het ook niet eens met de wetgeving op dat gebied.
Ik zeg nergens dat dat jij op deze manier braaf lult. Ik had het over de Nederlandse politiekquote:En braaf lullen over rechtstaat en democratie? Waar zeg ik dat? Je moet me geen woorden in de mond proberen te leggen.
Ik verdedig Nederland, De waarden en normen,, de wetgeving over strafrecht, bestuur, de grondwetquote:Het is al erg genoeg dat je terroristen aan het verdedigen bent, je bent zelf geen haar beter.
Ik ben geen terrorist. Eerder zit jij in die richting, met je rechtvaardigingen van moord en verkrachting van de democratie.
Een geheime doctrine om Nederlandse wetten, waarden en normen opzij te zetten.quote:
[..]
Er is niemand "belazerd", er is volgens een geheime doctrine te werk gegaan...
En het volk en het parlement mocht niks weten. Dat is de belazerij.
Juist ja, we moeten terroristen maar lekker hun gang laten gaan inderdaad...quote:
[..]
Zolang die wetgeving bestaat moet de politiek zich aanhouden, natuurlijk.
[..]
Ik zeg nergens dat dat jij op deze manier braaf lult. Ik had het over de Nederlandse politiek
[..]
Ik verdedig Nederland, De waarden en normen,, de wetgeving over strafrecht, bestuur, de grondwet
Ik ben geen terrorist. Eerder zit jij in die richting, met je rechtvaardigingen van moord en verkrachting van de democratie.
Dat is jouw mening. Niet de mijnequote:
[..]
Juist ja, we moeten terroristen maar lekker hun gang laten gaan inderdaad...
Nogmaals ga even lekker iemand anders woorden in de mond leggen. Terroristen doodschieten is NOOIT fout, maar daar denk jij anders over, prima!quote:
Waarom? Een treinkapen is nooit goed te praten. Ik ben niet rouwig om omgekomen misdadigers.quote:
De belangrijkste ministers Den Uyl en van Agt lulden altijd over rechtsstaat en democratie en beschaving en de hele politiek lulde mee. Bewust hebben zij die rechtsstaatprincipes verraden .
En heel politiek denhaag die voelden dat wel en lulden mee.
Dit is de schijnheiligheid in de Nederlandse politiek... die ook volop speelde in de afwikkeling van de kolonisatie, waardoor dit Moluks probleem ontstond.
Kloptquote:
[..]
Een treinkapen is nooit goed te praten.
De vraag is of je vndt dat een staat mensen (zonder proces) mag executeren of niet.quote:Ik ben niet rouwig om omgekomen misdadigers.
Het gaat om de verkrachting van de democratie.quote:
[..]
Waarom? Een treinkapen is nooit goed te praten. Ik ben niet rouwig om omgekomen misdadigers.
De regering moest van te voren eerlijk vertellen aan de Kamer dat zij doelbewust op de dood van enkele kapers uit was. Dat deed ze niet. Den Uyl heeft later toegegeven dat men inderdaad dat doel bewust had.
Er is helemaal geen sprake van executie. Er is eerst onderhandeld. Als dat niet lukt dan moet er wat gebeuren om een einde te maken aan die kaping en daar komt geweld bij kijken. Het risico is dan dat er doden vallen. Soms is de situatie zo extreem dat het doden van een terrorist de enige optie is. Liever een terrorist dood dan een onschuldige burger.quote:
[..]
Klopt
[..]
De vraag is of je vndt dat een staat mensen (zonder proces) mag executeren of niet.
De wet is niet heilig.
Er is wel sprake van executies geweest, vandaar dat het nu nog steeds voor commotie zorgt en onlangs het idee om insignes uit te reiken aan de betrokken militairen is ingetrokken.quote:
[..]
Er is helemaal geen sprake van executie. Er is eerst onderhandeld. Als dat niet lukt dan moet er wat gebeuren om een einde te maken aan die kaping en daar komt geweld bij kijken. Het risico is dan dat er doden vallen.
Ongewapende mensen doodschieten noemen we nu eenmaal executeren.
Die kapers waren niet ongewapend.quote:
[..]
Er is wel sprake van executies geweest, vandaar dat het nu nog steeds voor commotie zorgt en onlangs het idee om insignes uit te reiken aan de betrokken militairen is ingetrokken.
Ongewapende mensen doodschieten noemen we nu eenmaal executeren.
Verdiep je eens in de materie zou ik zeggen.quote:
[..]
Die kapers waren niet ongewapend.
Zelfs betrokken militairen zeggen dat ze ongewapende kapers hebben doodgeschoten, omdat ze daar opdracht toe hadden gekregen. Wat denk je waarom die info 35 jaar geheim gebleven is?
Een geheime doctrine om gijzelnemers niet op de hoogte te brengen van de manier van ingrijpen van de Nederlandse staat. Nogmaals, er ís niemand "belazerd"...quote:
[..]
Een geheime doctrine om Nederlandse wetten, waarden en normen opzij te zetten.
En het volk en het parlement mocht niks weten. Dat is de belazerij.
Dat is Nederland. De mannen die aan zo'n vreselijke treinkaping een einde maakten, krijgen niks. De mannen die in Srebrenica toekeken, waaronder Karremans himself, kregen een speldje, een plaquette en eerherstel bij monde van Henk Kamp ('ten onrechte langere tijd in een negatief daglicht zijn gesteld').quote:
[..]
Het is niet voor niets dat afgelopen januari besloten is om de de insignes aan de betrokken militairen niet uit te reiken. Uit alles blijkt ondertussen dat er sprake was van executies op (deels) ongewapende mensen. Niet echt iets om trots op te zijn.
Wat is het probleem met een insigne voor het beëindigen van de treinkaping? Die soldaten hebben die trein toch niet voor de lol doorzeefd? Ze hebben gewoon naar eer en geweten hun bevelen opgevolgd. Je gaat nu haast denken dat die mariniers een stel sadisten waren die in een kringetje hebben zitten nadenken hoe ze die Molukkers het ergst konden laten lijden, maar dat is toch helemaal de kwestie niet?
Als we het hebben over democratie en rechtsstaat, dan is het positief dat we blijven proberen achter de ware toedracht te komen, en is het fout geweest dat ze dit hebben proberen te verbergen. Alleen krijg je dan ook weer al dat gelul eromheen: Achgossie, die arme terroristjes werden gewoon verkeerd begrepen, je kunt ze niet door hun kop schieten alleen omdat ze kinderen ontvoerd hebben, dat is GEMEEN!
Zonder precies de details van de operatie goed te keuren, getuigt het toch wel van een enorm gebrek aan moreel kompas dat wij als land de mariniers bij De Punt in het verdomhoekje stoppen, terwijl Karremans een mooi speldje krijgt omdat het -d'awwwww- voor hem allemaal ook wel zielig was en zo.
Doorzeven krijg je altijd een kick van.. denk dat ze er wel degelijk lol in hadden. Bovendien hadden ze straaljagers.. beetje ongelijke strijd.quote:
[..]
Dat is Nederland. De mannen die aan zo'n vreselijke treinkaping een einde maakten, krijgen niks. De mannen die in Srebrenica toekeken, waaronder Karremans himself, kregen een speldje, een plaquette en eerherstel bij monde van Henk Kamp ('ten onrechte langere tijd in een negatief daglicht zijn gesteld').
Wat is het probleem met een insigne voor het beëindigen van de treinkaping? Die soldaten hebben die trein toch niet voor de lol doorzeefd? Ze hebben gewoon naar eer en geweten hun bevelen opgevolgd. Je gaat nu haast denken dat die mariniers een stel sadisten waren die in een kringetje hebben zitten nadenken hoe ze die Molukkers het ergst konden laten lijden, maar dat is toch helemaal de kwestie niet?
...
Voor mij zou een reden zijn om die militairen geen lintje te geven dat door hun zogenaamde heldenactie ook onschuldige gijzelaars om het leven zijn gekomen.
Karremans was afhankelijk van Franse luchtsteun, die hem uiteindelijk ontzegd werd. Als hij toen Nederlandse blauwhelmen had "opgeofferd", was het land helemaal te klein geweest. Dit was geen computerspel of Hollywoodfilm met een happy end, dit was een echte oorlog met etnische zuiveringen en Nederlandse VN-militairen, die op dat moment in een op zijn zachtst gezegd kansloze positie zaten...quote:
[..]
Dat is Nederland. De mannen die aan zo'n vreselijke treinkaping een einde maakten, krijgen niks. De mannen die in Srebrenica toekeken, waaronder Karremans himself, kregen een speldje, een plaquette en eerherstel bij monde van Henk Kamp ('ten onrechte langere tijd in een negatief daglicht zijn gesteld').
Wat is het probleem met een insigne voor het beëindigen van de treinkaping? Die soldaten hebben die trein toch niet voor de lol doorzeefd? Ze hebben gewoon naar eer en geweten hun bevelen opgevolgd. Je gaat nu haast denken dat die mariniers een stel sadisten waren die in een kringetje hebben zitten nadenken hoe ze die Molukkers het ergst konden laten lijden, maar dat is toch helemaal de kwestie niet?
Als we het hebben over democratie en rechtsstaat, dan is het positief dat we blijven proberen achter de ware toedracht te komen, en is het fout geweest dat ze dit hebben proberen te verbergen. Alleen krijg je dan ook weer al dat gelul eromheen: Achgossie, die arme terroristjes werden gewoon verkeerd begrepen, je kunt ze niet door hun kop schieten alleen omdat ze kinderen ontvoerd hebben, dat is GEMEEN!
Zonder precies de details van de operatie goed te keuren, getuigt het toch wel van een enorm gebrek aan moreel kompas dat wij als land de mariniers bij De Punt in het verdomhoekje stoppen, terwijl Karremans een mooi speldje krijgt omdat het -d'awwwww- voor hem allemaal ook wel zielig was en zo.
Die Starfighters zijn ingezet om verwarring te zaaien, op dezelfde manier waarop men "flashbangs" inzet.quote:
[..]
Doorzeven krijg je altijd een kick van.. denk dat ze er wel degelijk lol in hadden. Bovendien hadden ze straaljagers.. beetje ongelijke strijd.
Voor mij zou een reden zijn om die militairen geen lintje te geven dat door hun zogenaamde heldenactie ook onschuldige gijzelaars om het leven zijn gekomen.
Exact dit. Een van die mariniers was een collega van mijn vader.quote:
Bij zo'n actie is volpompen met kogels de meest verstandige strategie. Dood is dood, gewond kunnen ze nog terugvuren op de mariniers of burgers,
Een Molukker had zich verscholen in het toilet tijdens de bestorming. En dat toilet is inderdaad compleet doorzeefd om er zeker van te zijn dat hij geen granaat of ander explosief tot ontploffen kon brengen. Extreme Prejudice. Niets mis mee wanneer je te doen hebt met terroristen.
Dat is niet de vraag. De vraag is of de staat criminelen die alleen maar dood en verderf willen zaaien, en waar niet mee gepraat kan worden, mag uitschakelen.quote:
[..]
Klopt
[..]
De vraag is of je vndt dat een staat mensen (zonder proces) mag executeren of niet.
En dat mogen ze.
Feiten verdraaien, hilarisch! Militairen hebben inderdaad een handvol kapers uitgeschakeld die uiteindelijk ongewapend waren. Maar ze waren nog steeds terroristen, bereid om te moorden (iets dat ze al bewezen hadden). Wanneer je dan een doel bestormd is jouw hoofddoel het onschadelijk maken van een terrorist. Geen vragen. 2 in de borst, daarna minimaal 1 in het hoofd. Achteraf kijk je een koe in de kont en zie je dat het gewoon een ongewapende terrorist was met directe toegang tot de ontsteking van explosieven in plaats van een gewapende terrorist met toegang tot de ontsteking van explosieven. Die mannen slapen alleen slecht om het feit dat ze een mens om het leven gebracht hebben, niet vanwege de aard van de missie.quote:
[..]
Verdiep je eens in de materie zou ik zeggen.
Zelfs betrokken militairen zeggen dat ze ongewapende kapers hebben doodgeschoten, omdat ze daar opdracht toe hadden gekregen. Wat denk je waarom die info 35 jaar geheim gebleven is?
Bron?quote:
[..]
Er is wel sprake van executies geweest, vandaar dat het nu nog steeds voor commotie zorgt en onlangs het idee om insignes uit te reiken aan de betrokken militairen is ingetrokken.
Ongewapende mensen doodschieten noemen we nu eenmaal executeren.
Nee, dat mag niet. Mensen hebben recht op een proces bij de rechtbank en de doodstraf is afgeschaft.quote:Op donderdag 12 juni 2014 00:57 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Dat is niet de vraag. De vraag is of de staat criminelen die alleen maar dood en verderf willen zaaien, en waar niet mee gepraat kan worden, mag uitschakelen.
En dat mogen ze.
Het ging bij deze kaping ook niet om criminelen. En ze wilden ook niet alleen maar dood en verderf zaaien. Dat kun je dus niet gebruiken om moord goed te praten.
Je hebt dit moordplan al helemaal uitgedacht ?quote:
Geen vragen. 2 in de borst, daarna minimaal 1 in het hoofd.
LOLquote:
http://www.nu.nl/binnenla(...)t-werden-gedood.html
Het Britse ministerie van Defensie en de Amerikaanse FBI veronderstelden indertijd dat Zuid-Molukse treinkapers doelbewust zijn doodgeschoten door Nederlandse mariniers bij de beëindiging van de treinkaping bij De Punt in 1977.
Dat blijkt uit tot voor kort geheime overheidsdocumenten, schrijft de Volkskrant. De kaping is woensdag 37 jaar geleden.
"Uit al het bewijs is duidelijk dat de mariniers de bedoeling hadden om de terroristen allen te doden, of zoveel als mogelijk, om achteraf problemen in de rechtbank te voorkomen", berichtte de Britse militaire attaché in Den Haag na afloop van de bestorming aan zijn superieuren.
Mariniers van de Bijzondere Bijstands Eenheid (BBE) bestormden op 11 juni 1977 een door Zuid-Molukkers gekaapte trein bij het Drentse De Punt. Twee gegijzelden en zes van de negen treinkapers kwamen daarbij om het leven. In Molukse kring is sindsdien gesteld dat de kapers doelgericht zijn gedood, schrijft de Volkskrant.
Geweldsinstructie
Minister van Veiligheid en Justitie Ivo Opstelten laat momenteel archiefonderzoek doen naar het incident. Zo wil hij weten met welke geweldsinstructie de mariniers aan de slag gingen. De uitkomst wordt voor 1 december verwacht.
De Engelsen hadden kritiek op het niveau van de Nederlanders, meldt de krant. De mariniers waren "niet echt fit", slecht getraind en zouden over te weinig wapens beschikking hebben.
Toch had men lof voor de bevrijding van de trein. Ondanks de acht doden waren de meesten van de circa vijftig gegijzelden immers levend bevrijd en dat was "een onverwacht goed resultaat".
Alsof wij er 100% zeker van kunnen zijn dat dit onderzoek op een integere wijze wordt uitgevoerd en zelfs als dit zo is het voor 100% zeker is dat al het gestelde - wat decennia geleden gebeurde - correct is. Hoe dan ook, forse kritiek richting de Nederlandse mariniers. Ik ben benieuwd of dat ze naar aanleiding van die kritiek de training hebben aangepast. En dan te bedenken dat Nederland een van de uitvinders is van de marine.
Nee. Ons wetboek voorziet compleet in dit soort plannen. Er is geen enkele mogelijkheid tot een vreedzame oplossing. En de kans op meer moorden door deze psychopaten is 100% (ze hebben er immers al wat afgeschoten voor de lol). Dan grijp je in met maximaal geweld.quote:
[..]
Nee, dat mag niet. Mensen hebben recht op een proces bij de rechtbank en de doodstraf is afgeschaft.
Het ging bij deze kaping ook niet om criminelen. En ze wilden ook niet alleen maar dood en verderf zaaien. Dat kun je dus niet gebruiken om moord goed te praten.
Nee, dat is standaard handelen voor elke dienst. En de enige manier van handelen die logisch is.quote:
[..]
Je hebt dit moordplan al helemaal uitgedacht ?
het is niet bekend of zij ooit iemand vermoord hebben , noch dat zij psychopatisch waren Het is dus 100 procent jouw moordlust. Je bent een terreuraanhangerquote:
[..]
Nee. Ons wetboek voorziet compleet in dit soort plannen. Er is geen enkele mogelijkheid tot een vreedzame oplossing. En de kans op meer moorden door deze psychopaten is 100% (ze hebben er immers al wat afgeschoten voor de lol). Dan grijp je in met maximaal geweld.
Meest debiele opmerking van 2014, gefeliciteerd.quote:
Als die gijzeling was gedaan door Marokkanen dan hadden ze het wel uit hun hoofd gelaten om die te executeren.. Nederland is altijd al een laf land geweest
quote:
[..]
Nee, dat mag niet. Mensen hebben recht op een proces bij de rechtbank en de doodstraf is afgeschaft.
Het ging bij deze kaping ook niet om criminelen. En ze wilden ook niet alleen maar dood en verderf zaaien. Dat kun je dus niet gebruiken om moord goed te praten.
Nee, ik zie dit ook wel. Wat ik al zei: ik eis een kamerdebat hierover én dat Rutte zijn verontschuldigingen aanbiedt.quote:
De bestorming van de trein door mariniers was inderdaad een lang gekoesterde wens van dat korps, die éindelijk in vervulling ging; onschuldige Molukkers doorzeven met kogels! Ziet niemand, behalve Bluesdude, dit nu?
______________________________!!En van Agt ook, zo!
En wie was toentertijd koningin? Juliana. Haar graf moet geplunderd worden!
De Molukkers moeten heilig verklaard worden vind ik door de Paus, dient PvDA wel een motie over in. En als pièce de résistance moet die dag een nationale rouwdag worden.
Laten we dan beginnen met excuses voor wat de Molukse gemeenschap de decennia daarvoor is aangedaan.quote:Op woensdag 11 juni 2014 19:17 schreef Raptor1985 het volgende:
Ik wil graag excuses namens de regering omdat de andere terroristen niet afgemaakt zijn! En dan bedoel ik zowel de overlevende honden van deze aanslag, als degene die de rest van de aanslagen/kapingen hebben gepleegd.
Ik vind het normaal als de mariniers een ruime geweldsinstructie kregen. Daarbij hoort dan ook het doden van gijzelnemers (indien nodig) om de gijzeling te beëindigen. Het initiatief voor gebruik van dodelijk geweld ligt dan bij de mensen ter plaatse (de mariniers).
Als de overheid naast een ruime geweldsinstructie, ook expliciet opdracht heeft gegeven tot het doden van zoveel mogelijk gijzelnemers (ongeacht de situatie) vind ik dit onwenselijk. Een opdracht tot executeren is slecht voor de rechtstaat.
In de discussie worden bovenstaande stellingen geheel willekeurig gebruikt.
Sorry voor de ongewenste nuance. Don't shoot the pianoplayer (ib4 verkapte Karremansgrap)
Je vind dat ik vermoord mag worden omdat ik kritiek heb op een moordsessie ?quote:
[..]
Jezus wat ben jij een irritant terroristen vriendje, mensen zoals jij weet van Agt wel raad mee. Mensen zoal jij verdienen hetzelfde als terroristen.
Wat mij op gegeven moment zo verbaasde was dat Marcel van Dam het eens was met deze "afwikkeling", zo begreep ik later... Nou was hij slechts staatssecretaris van volkshuisvesting (geoof ik) in het kabinet van Uyl, dus hij behoorde niet tot het triumviraat dat direct verantwoordelijk was (dat waren volgens mij met name Den Uyl, Van Agt en De Gaay Fortman), maar daarover is natuurlijk wel met iedereen over gediscussieerd. Staat me bij dat hij het later verdedigde. Als dit alles via een geheimgehouden geweldsinstructie is gebeurd, dan valt het me van hem tegen.quote:
De belangrijkste ministers Den Uyl en van Agt lulden altijd over rechtsstaat en democratie en beschaving en de hele politiek lulde mee. Bewust hebben zij die rechtsstaatprincipes verraden .
En heel politiek denhaag die voelden dat wel en lulden mee.
Dit is de schijnheiligheid in de Nederlandse politiek... die ook volop speelde in de afwikkeling van de kolonisatie, waardoor dit Moluks probleem ontstond.
van Dam was de kroonprins van den Uyl .... Hij bleef loyaal aan vader Joopquote:
[..]
Wat mij op gegeven moment zo verbaasde was dat Marcel van Dam het eens was met deze "afwikkeling", zo begreep ik later... Nou was hij slechts staatssecretaris van volkshuisvesting (geoof ik) in het kabinet van Uyl, dus hij behoorde niet tot het triumviraat dat direct verantwoordelijk was (dat waren volgens mij met name Den Uyl, Van Agt en De Gaay Fortman), maar daarover is natuurlijk wel met iedereen over gediscussieerd. Staat me bij dat hij het later verdedigde. Als dit alles via een geheimgehouden geweldsinstructie is gebeurd, dan valt het me van hem tegen.
http://www.ru.nl/cpg/@929132/pagina/quote:Op 10 juni 1977, toen de gegijzelden tweeënhalve week in de trein zaten, nam Van Agt, samen met vier andere ministers gemachtigd door de ministerraad, het besluit om over te gaan tot aanval:
"Eerst kregen de vijf – Den Uyl, Van Agt, De Gaay Fortman, Van der Stoel en Van Doorn – enige uitleg over het aanvalsplan
Het was de ministers bekend dat dit plan zeker de dood van enkele terroristen zou zijn.
Den uyl sprak later over 'een executie'.
Kijk verder uit .. er is een verklaring op het internet die van een van de mariniers zou zijn.
Zij hadden de opdracht de kapers te doden. Niet gevangennemen. Volgens dit verhaal.
Ik kon nergens een goede tweede bron voor deze verklaring vinden, dus houd even een slag om de arm of dit niet een fake is van de site herstelderepubliek. Die kennelijk de bron is, zover het spoor te volgen is.
Als het wel waar is, dan moet de RMS een tape of afschrift hebben . Maar waarom zet de RMS dit dan niet op het internet.? Fishy hoor
http://www.geschiedenis24(...)Van-Agt-Den-Uyl.html
http://herstelderepubliek.wordpress.com
Kom net uit nachtdienst ga straks pas de linkjes lezen, maar waarom bij de Punt deze afwikkeling eigenlijk.quote:
[..]
van Dam was de kroonprins van den Uyl .... Hij bleef loyaal aan vader Joop
[..]
http://www.ru.nl/cpg/@929132/pagina/
Het was de ministers bekend dat dit plan zeker de dood van enkele terroristen zou zijn.
Den uyl sprak later over 'een executie'.
Kijk verder uit .. er is een verklaring op het internet die van een van de mariniers zou zijn.
Zij hadden de opdracht de kapers te doden. Niet gevangennemen. Volgens dit verhaal.
Ik kon nergens een goede tweede bron voor deze verklaring vinden, dus houd even een slag om de arm of dit niet een fake is van de site herstelderepubliek. Die kennelijk de bron is, zover het spoor te volgen is.
Als het wel waar is, dan moet de RMS een tape of afschrift hebben . Maar waarom zet de RMS dit dan niet op het internet.? Fishy hoor
http://www.geschiedenis24(...)Van-Agt-Den-Uyl.html
http://herstelderepubliek.wordpress.com
Goed er waren (uit mijn geheugen) wel gijzelaars gedood/vermoord natuurlijk. Ik kan me een foto herinneren ook.
Ik was vrij jong nog btw (15) maar in die periode van mijn 12de tot 15de staat me bij dat er wel heel veel terrorisme was. De Zwarte September. De IRA. De jonge Molukkers.
Vee gevaarlijker tijden dan nu eigenlijk. (Er vielen ook ca. 3.500 doden per jaar in het verkeer trouwens).
Nee.quote:
[..]
Laten we dan beginnen met excuses voor wat de Molukse gemeenschap de decennia daarvoor is aangedaan.
Dat is inderdaad niet netjes geweest en had wel wat beter geregeld kunnen worden voor die mensen.quote:
[..]
Laten we dan beginnen met excuses voor wat de Molukse gemeenschap de decennia daarvoor is aangedaan.
Laten we beginnen deze kaping gewoon een misdaad te noemen. En die kaping daarvoor ook.quote:
[..]
Laten we dan beginnen met excuses voor wat de Molukse gemeenschap de decennia daarvoor is aangedaan.
Dat is inderdaad een van de problemen in deze zaak: wees een vent en geef toe dat je de instructie hebt gegeven om de kapers met kogels uit te schakelen.quote:
[..]
Kom net uit nachtdienst ga straks pas de linkjes lezen, maar waarom bij de Punt deze afwikkeling eigenlijk.
Goed er waren (uit mijn geheugen) wel gijzelaars gedood/vermoord natuurlijk. Ik kan me een foto herinneren ook.
Ik was vrij jong nog btw (15) maar in die periode van mijn 12de tot 15de staat me bij dat er wel heel veel terrorisme was. De Zwarte September. De IRA. De jonge Molukkers.
Vee gevaarlijker tijden dan nu eigenlijk. (Er vielen ook ca. 3.500 doden per jaar in het verkeer trouwens).
Er is een ander probleem waar blijkbaar iedereen die hier reageert overheen leest: de mariniers waren slecht getraind, niet fit en beschikten over te weinig wapens (lees: niet-lethale wapens waarmee je hen mogelijk had kunnen uitschakelen zonder direct dodelijk geweld te gebruiken). Aldus de Engelsen die weten waar ze over spreken.
Maar hebben hun taak goed volbracht. Dat zeggen de Engelsen ook.quote:
[..]
Dat is inderdaad een van de problemen in deze zaak: wees een vent en geef toe dat je de instructie hebt gegeven om de kapers met kogels uit te schakelen.
Er is een ander probleem waar blijkbaar iedereen die hier reageert overheen leest: de mariniers waren slecht getraind, niet fit en beschikten over te weinig wapens (lees: niet-lethale wapens waarmee je hen mogelijk had kunnen uitschakelen zonder direct dodelijk geweld te gebruiken). Aldus de Engelsen die weten waar ze over spreken.
Het sleutelwoord wat jij weglaat is "verrassend". Dat lijkt dus wel eerder een kwestie van geluk dan van bekwaamheid te zijn geweest. Op zich is het trouwens weinig verrassend dat ze op dat moment slecht getraind en uitgerust waren aangezien die eenheid (BBE) net was opgericht (hooguit 4 jaar oud). Ze misten dus de ervaring en expertise die bijvoorbeeld de SAS en de SEALS wel hadden. De relevante vraag is of dat ze vandaag de dag wel hun mannetje zouden kunnen staan.quote:
[..]
Maar hebben hun taak goed volbracht. Dat zeggen de Engelsen ook.
Blijkbaar. Daar schrik ik ook van. Daarom duurde die gijzeling waarschijnlijk ook zo lang. In de UK was het anders gegaan denk ik.quote:
[..]
Dat lijkt dus wel eerder een kwestie van geluk dan van bekwaamheid te zijn geweest.
Het zou mij niet verbazen dat men dat niet is. Nederland is op dat gebied gewoon geen topper. In die tijd had je gewoon de SAS erbij moeten roepen denk ik. Maar de uitkomst was hetzelfde geweest. Die mensen komen niet binnen om te praten.quote:
[..]
Het sleutelwoord wat jij weglaat is "verrassend". Dat lijkt dus wel eerder een kwestie van geluk dan van bekwaamheid te zijn geweest. Op zich is het trouwens weinig verrassend dat ze op dat moment slecht getraind en uitgerust waren aangezien die eenheid (BBE) net was opgericht (hooguit 4 jaar oud). Ze misten dus de ervaring en expertise die bijvoorbeeld de SAS en de SEALS wel hadden. De relevante vraag is of dat ze vandaag de dag wel hun mannetje zouden kunnen staan.
Omdat zij bepaalde civiele taken moeten uitvoeren.quote:
Merkwaardige feitje: de BBE die afkomstig is van de marine is ondergebracht bij de DSI (Dienst Speciale Interventies) wat een onderdeel is van de KLPD.
Ik denk niet dat dat er iets mee te maken heeft. Ik kan hier zelf ook alleen maar naar speculeren maar ik vermoed dat ze de speciale eenheden van de politie en het leger onder 1 dak wilden hebben. Het leger is nog steeds verantwoordelijk voor die eenheden die bij DSI zijn ondergebracht maar die wel uit het leger afkomstig zijn.quote:
[..]
Omdat zij bepaalde civiele taken moeten uitvoeren.
Het leger kun je niet zomaar inzetten. Dit is dan ook een speciaal geval. Dus lijkt het mij iets wettelijks.quote:
[..]
Ik denk niet dat dat er iets mee te maken heeft. Ik kan hier zelf ook alleen maar naar speculeren maar ik vermoed dat ze de speciale eenheden van de politie en het leger onder 1 dak wilden hebben. Het leger is nog steeds verantwoordelijk voor die eenheden die bij DSI zijn ondergebracht maar die wel uit het leger afkomstig zijn.
Dat is het ook, maar neemt niet weg dat de Molukse bevolking gewoon asociaal behandelt is geweest daarvoor, bij het grof vuil weggezet bijna.quote:
[..]
Laten we beginnen deze kaping gewoon een misdaad te noemen. En die kaping daarvoor ook.
Dat is ook zeer zeker waar. Maar hoe kan je dat goed maken? Het was een loze belofte.quote:
[..]
Dat is het ook, maar neemt niet weg dat de Molukse bevolking gewoon asociaal behandelt is geweest daarvoor, bij het grof vuil weggezet bijna.
Was het maar slechts bij een loze belofte gebleven, dan was het leed nog een beetje te overzien geweest, maar de manier waarop de Nederlandse overheid stelselmatig de mensen die altijd voor ons hebben gevochten heeft vernederd, belazerd, varraden en heeft opgesloten in voormalige concentratiekampen is er de oorzaak van dat er bij de tweede generatie een voedingsbodem werd gelegd voor een hoop frustratie en agressie. Als je zo onrechtvaardig behandeld wordt, dan komt dat een keer als een boemerang terug in je gezicht.quote:
[..]
Dat is ook zeer zeker waar. Maar hoe kan je dat goed maken? Het was een loze belofte.
Ook toen waren handelsbelangen met een dictator al van een groter belang als wat dan ook.
Goed maken kan niet meer en is ook niet meer zo relevant in die zin dat het RMS-ideaal bij de huidige jeugd amper nog leeft. Die zijn volkomen geintegreerd in de Nederlandse samenleving, maar er had heel wat leed, ellende en geweld voorkomen kunnen worden. Om nog maar te zwijgen van ongeveer 2 decennia vol spanning en haat aan beide kanten die het normale leven van vele mensen enorm negatief heeft beinvloed.
Daar moeten we dan zo even over praten. Ik dacht dat het wat minder erg was. Ik kan fout zitten.quote:
[..]
Was het maar slechts bij een loze belofte gebleven, dan was het leed nog een beetje te overzien geweest, maar de manier waarop de Nederlandse overheid stelselmatig de mensen die altijd voor ons hebben gevochten heeft vernederd, belazerd, varraden en heeft opgesloten in voormalige concentratiekampen is er de oorzaak van dat er bij de tweede generatie een voedingsbodem werd gelegd voor een hoop frustratie en agressie. Als je zo onrechtvaardig behandeld wordt, dan komt dat een keer als een boemerang terug in je gezicht.
Ook toen waren handelsbelangen met een dictator al van een groter belang als wat dan ook.
Goed maken kan niet meer en is ook niet meer zo relevant in die zin dat het RMS-ideaal bij de huidige jeugd amper nog leeft. Die zijn volkomen geintegreerd in de Nederlandse samenleving, maar er had heel wat leed, ellende en geweld voorkomen kunnen worden. Om nog maar te zwijgen van ongeveer 2 decennia vol spanning en haat aan beide kanten die het normale leven van vele mensen enorm negatief heeft beinvloed.
De Molukkers zijn bij aankomst in Nederland in voormalige doorvoerkampen zoals Westerbork geplaatst, en alle beloftes die waren gedaan door de Nederlandse regering bleken dode musjes.quote:
[..]
Daar moeten we dan zo even over praten. Ik dacht dat het wat minder erg was. Ik kan fout zitten.
bronquote:Nederland had beloofd dat de Molukken een vorm van zelfbeschikking zouden krijgen. Maar toen op 25 april 1950 de 'Republik Maluka Selatan' (RMS) werd uitgeroepen, deed Nederland dit af als een opstand van rebellen.
Ineens zaten de Molukse militairen, als voormalige strijders in het Nederlandse leger tegen Indonesië, in een benarde positie. Als tijdelijke oplossing werden de 4000 Molukse KNIL'ers met hun gezinnen naar Nederland gehaald. De eerste jaren woonden zij in centrale woonoorden, zoals het voormalige concentratiekamp Westerbork. Doelbewust werden de Molukkers buiten de Nederlandse samenleving gehouden. Ze mochten ook niet werken, want ze gingen immers weer terug? Al snel werd toch het onvermijdelijke duidelijk: terugkeer naar het vijandige Indonesië was geen optie meer.
[ Bericht 22% gewijzigd door Nemephis op 12-06-2014 17:32:28 ]
Dus kaap je een trein en een school, knal je burgers af en ga je huilie huilie doen als de overheid besluit dat t tijd is voor harde actie. T is niet alsof ze geen gelgenheid gehad hebben zich over te geven.quote:
[..]
De Molukkers zijn bij aankomst in Nederland in voormalige doorvoerkampen zoals Westerbork geplaatst, en alle beloftes die waren gedaan door de Nederlandse regering bleken dode musjes.
[..]
[url= http://mens-en-samenlevin(...)s-in-nederland.html][/url]
Al die tere zieltjes hier... ga zelf eens 20dagen in een trein zitten die gekaapt is en je niet weet of je t volgende uur nog leeft....
Niet dat ik die actie an sich goed praat, maar de Nederlandse overheid heeft wel de voedingsbodem ervoor gelegd en zelf zeer verwerpelijk gehandeld in deze.quote:
[..]
Dus kaap je een trein en een school, knal je burgers af en ga je huilie huilie doen als de overheid besluit dat t tijd is voor harde actie. T is niet alsof ze geen gelgenheid gehad hebben zich over te geven.
Al die tere zieltjes hier... ga zelf eens 20dagen in een trein zitten die gekaapt is en je niet weet of je t volgende uur nog leeft....
In De Punt (waar het hier over gaat) zijn geen burgers afgeknalt en ook niet in de school in Bovensmilde. Er wordt ook niet "huilie huilie" gedaan over de actie an sich die de overheid heeft gedaan, maar er worden wel vraagtekens gezet bij het executeren van onbewapende mensen en het 35 jaar lang liegen en verzwijgen daarover.quote:
[..]
Dus kaap je een trein en een school, knal je burgers af en ga je huilie huilie doen als de overheid besluit dat t tijd is voor harde actie. T is niet alsof ze geen gelgenheid gehad hebben zich over te geven.
Jij mag dat prima vinden, anderen hebben daar een andere mening over.
Dit zijn hele gewaagde uitspraken, want jij weet helemaal niet of er hier mensen zijn die idd in de gekaapte trein hebben gezeten (of in die school.....) en al helemaal niet hoe die dan zouden reageren.quote:Al die tere zieltjes hier... ga zelf eens 20dagen in een trein zitten die gekaapt is en je niet weet of je t volgende uur nog leeft....
16 jaar later vonden ze het nodig een gebouw met vrouwen en kinderen erin in brand te zetten en zo vele doden en gewonden te veroorzaken.
Wacoquote:Op donderdag 12 juni 2014 18:54 schreef El_Matador het volgende:
De FBI moet misschien niet zo'n grote mond opentrekken over Nederland.
16 jaar later vonden ze het nodig een gebouw met vrouwen en kinderen erin in brand te zetten en zo vele doden en gewonden te veroorzaken.
Idd.quote:
Vanwaar de
?Jij bent die man die in de deuropening van de trein vergeten die gewoon in z'n achterhoofd geknald is? Dat was niet bij de punt, maar even goed. Het was niet de eerste kaping, gelijktijdig een school kapen. Gewoon afkappen die zooi en dat heeft de overheid prima gedaan, alleen jammer dat er gelogen word over de intenties.quote:
[..]
In De Punt (waar het hier over gaat) zijn geen burgers afgeknalt en ook niet in de school in Bovensmilde. Er wordt ook niet "huilie huilie" gedaan over de actie an sich die de overheid heeft gedaan, maar er worden wel vraagtekens gezet bij het executeren van onbewapende mensen en het 35 jaar lang liegen en verzwijgen daarover.
Jij mag dat prima vinden, anderen hebben daar een andere mening over.
[..]
Dit zijn hele gewaagde uitspraken, want jij weet helemaal niet of er hier mensen zijn die idd in de gekaapte trein hebben gezeten (of in die school.....) en al helemaal niet hoe die dan zouden reageren.
Dat was in Wijster en die ben ik idd niet vergeten. Net zo min als machinist Braam of Ko dequote:
[..]
Jij bent die man die in de deuropening van de trein vergeten die gewoon in z'n achterhoofd geknald is? Dat was niet bij de punt, maar even goed. Het was niet de eerste kaping, gelijktijdig een school kapen.
Groot in het provinciehuis.
8 doden waaronder 2 onschuldige gegijzelden lijkt me nou niet echt een prima resultaat. Bij de kapingen waar niet met geweld is ingegrepen zijn de resultaten veel beter te noemen.quote:Gewoon afkappen die zooi en dat heeft de overheid prima gedaan, alleen jammer dat er gelogen word over de intenties.
Een van de mooiste momenten in de geschiedenis die duidelijk maakt dat het inzetten van pantservoertuigen en volautomatische wapens tegen vrouwen en kinderen niet altijd de beste optie is.quote:
Ah kee.quote:
[..]
Een van de mooiste momenten in de geschiedenis die duidelijk maakt dat het inzetten van pantservoertuigen en volautomatische wapens tegen vrouwen en kinderen niet altijd de beste optie is.
"niet altijd".
Wat zijn Nederlanders toch zulke gefrustreerde mensen.quote:
[..]
Nee, ik zie dit ook wel. Wat ik al zei: ik eis een kamerdebat hierover én dat Rutte zijn verontschuldigingen aanbiedt.
En van Agt ook, zo!
En wie was toentertijd koningin? Juliana. Haar graf moet geplunderd worden!
De Molukkers moeten heilig verklaard worden vind ik door de Paus, dient PvDA wel een motie over in. En als pièce de résistance moet die dag een nationale rouwdag worden.
Er is maar een minderheid die zich altijd benadeeld voelt in Nederland en dat zijn de Nederlanders zelf.
[ Bericht 0% gewijzigd door skrn op 12-06-2014 22:59:06 ]
Ook de ATF was wel schuldig aan het escaleren van die situatie initieel.quote:
De FBI moet misschien niet zo'n grote mond opentrekken over Nederland.
16 jaar later vonden ze het nodig een gebouw met vrouwen en kinderen erin in brand te zetten en zo vele doden en gewonden te veroorzaken.
Erg fout. Je moet soms geen beloftes doen. Zeker niet op deze schaal.quote:
[..]
De Molukkers zijn bij aankomst in Nederland in voormalige doorvoerkampen zoals Westerbork geplaatst, en alle beloftes die waren gedaan door de Nederlandse regering bleken dode musjes.
[..]
bron
Dus die kapers in de punt hebben niemand vermoord? En hoe denk jij dat t gegaan was als er een paar agenten naar die trein gelopen waren om vriendelijk te vragen de trein te verlaten, wapens in te leveren en gelijk ff een treinkaartje te laten stempelen?quote:
[..]
In De Punt (waar het hier over gaat) zijn geen burgers afgeknalt en ook niet in de school in Bovensmilde. Er wordt ook niet "huilie huilie" gedaan over de actie an sich die de overheid heeft gedaan, maar er worden wel vraagtekens gezet bij het executeren van onbewapende mensen en het 35 jaar lang liegen en verzwijgen daarover.
Jij mag dat prima vinden, anderen hebben daar een andere mening over.
[..]
Dit zijn hele gewaagde uitspraken, want jij weet helemaal niet of er hier mensen zijn die idd in de gekaapte trein hebben gezeten (of in die school.....) en al helemaal niet hoe die dan zouden reageren.
Komop zeg, kom eens van die roze wolk af en besef je dat sommige dingen nou eenmaal alleen met geweld op te lossen zijn. Ja er is veel geweld gebruikt en ja dat was op dat moment de beste en veiligste manier voor de gijzelaars en de militairen die de trein bestormden.
En ja daar zijn slachtoffers bij gevallen, dat is niet anders. Als er softer ingegrepen was waren er meer doden geweest. Dat die Molukkers doodgeschoten zijn.... tsja, risico van het vak als je besluit een trein te kapen he.
Nee.quote:
[..]
Dus die kapers in de punt hebben niemand vermoord?
Geen idee waarom je steeds de behoefte hebt om het in het belachelijke te trekken.quote:En hoe denk jij dat t gegaan was als er een paar agenten naar die trein gelopen waren om vriendelijk te vragen de trein te verlaten, wapens in te leveren en gelijk ff een treinkaartje te laten stempelen?
Ik zie het nut daarvan niet in.
Ik respecteer je glazen bol, maar we zullen nooit weten of er meer of minder doden waren gevallen.quote:Komop zeg, kom eens van die roze wolk af en besef je dat sommige dingen nou eenmaal alleen met geweld op te lossen zijn. Ja er is veel geweld gebruikt en ja dat was op dat moment de beste en veiligste manier voor de gijzelaars en de militairen die de trein bestormden.
En ja daar zijn slachtoffers bij gevallen, dat is niet anders. Als er softer ingegrepen was waren er meer doden geweest. Dat die Molukkers doodgeschoten zijn.... tsja, risico van het vak als je besluit een trein te kapen he.
Er zijn ook onschuldige gegijzelden om het leven gekomen. Risico van het treinreizen?
Drenthenaren worden ook veel de hand boven het hoofd gehouden.quote:
Waarom worden de Molukkers altijd een hand boven het hoofd gehouden door Nederlanders? Beetje hetzelfde als met Israël
En Vlissingnaren. En Zupthenaren
etc
etc
Wat een bizarre vergelijking aangezien Vlissingen en Zutphen onderdeel zijn van Nederland, en de Molukken niet.quote:
[..]
Drenthenaren worden ook veel de hand boven het hoofd gehouden.
En Vlissingnaren. En Zupthenaren
etc
etc
Gewoon niet een trein gaan kapen. Sowieso een totaal zinloze actie.quote:
[..]
Nee.
[..]
Geen idee waarom je steeds de behoefte hebt om het in het belachelijke te trekken.
Ik zie het nut daarvan niet in.
[..]
Ik respecteer je glazen bol, maar we zullen nooit weten of er meer of minder doden waren gevallen.
Er zijn ook onschuldige gegijzelden om het leven gekomen. Risico van het treinreizen?
Nederlandse Molukkers wel. En Nederland rekende eeuwen lang de Molukken wel tot Nederlands grondgebiedquote:
[..]
Wat een bizarre vergelijking aangezien Vlissingen en Zutphen onderdeel zijn van Nederland, en de Molukken niet.
Ik wil alleen aangeven dat het zgn beschermen van Molukkers door de publieke opinie niet bestaat.
Hoe Molukkers beschermen?quote:
[..]
Nederlandse Molukkers wel. En Nederland rekende eeuwen lang de Molukken wel tot Nederlands grondgebied
Ik wil alleen aangeven dat het zgn beschermen van Molukkers door de publieke opinie niet bestaat.
Stel je vraag aan Drxxquote:
quote:
Waarom worden de Molukkers altijd een hand boven het hoofd gehouden door Nederlanders? Beetje hetzelfde als met Israël
Jij komt niemand tegen die het voor de Molukkers opneemt? Really?quote:
Ik wil alleen aangeven dat het zgn beschermen van Molukkers door de publieke opinie niet bestaat.
quote:
Niemand heeft werkelijk problemen met Molukkers. Althans ik ken het niet.
Zeker wel... maar dat zegt niks over jouw onvrede dat er te weinig gekankerd word op Molukkers door Nederlanders.quote:Op vrijdag 13 juni 2014 00:32 schreef Drxx het volgende:
[..]
Jij komt niemand tegen die het voor de Molukkers opneemt? Really?
Er hoeft niet op ze gekankerd te worden, het liefst kankert niemand meer over welk onderwerp dan ook. Ik snap echter niet waarom ze een hand boven het hoofd werd gehouden.quote:
[..]
Zeker wel... maar dat zegt niks over jouw onvrede dat er te weinig gekankerd word op Molukkers door Nederlanders.
Lees mijn post dan gewoon
Zeker wel... maar dat zegt niks over jouw onvrede dat er te weinig gekankerd word op Molukkers door Nederlanders.quote:
[..]
Jij komt niemand tegen die het voor de Molukkers opneemt? Really?
Maar dat is offtopic. Het gaat hier over het schenden van Nederlandse wetten en waarden door een Nederlandse regering 40 jaar geleden.
quote:
[..]
Zeker wel... maar dat zegt niks over jouw onvrede dat er te weinig gekankerd word op Molukkers door Nederlanders.
Maar dat is offtopic. Het gaat hier over het schenden van Nederlandse wetten en waarden door een Nederlandse regering 40 jaar geleden.
Zeker wel... maar dat zegt niks over jouw onvrede dat er te weinig gekankerd word op Molukkers door Nederlanders.quote:
[..]
Jij komt niemand tegen die het voor de Molukkers opneemt? Really?
Maar dat is offtopic. Het gaat hier over het schenden van Nederlandse wetten en waarden door een Nederlandse regering 40 jaar geleden.
Je vind toch dat mensen meer moeten kankeren op Molukkers ?quote:
[..]
Er hoeft niet op ze gekankerd te worden, het liefst kankert niemand meer over welk onderwerp dan ook. Ik snap echter niet waarom ze een hand boven het hoofd werd gehouden.
Lees mijn post dan gewoon
Er hoeft niet op ze gekankerd te worden, het liefst kankert niemand meer over welk onderwerp dan ook. Ik snap echter niet waarom ze een hand boven het hoofd werd gehouden.quote:
[..]
Zeker wel... maar dat zegt niks over jouw onvrede dat er te weinig gekankerd word op Molukkers door Nederlanders.
Lees mijn post dan gewoon
Wat bedoel je precies? Nederlandse waarden werden geschonden door terroristen af te slachten? Of omdat een aantal van hen maar een paar jaar gevangenisstraf hebben gekregen?quote:Maar dat is offtopic. Het gaat hier over het schenden van Nederlandse wetten en waarden door een Nederlandse regering 40 jaar geleden.
Is dat zo. Na vele dagen gijzeling? Men moet er wel eerlijk over zijn. Gewoon toegeven dat men kwam om te doden.quote:
[..]
Zeker wel... maar dat zegt niks over jouw onvrede dat er te weinig gekankerd word op Molukkers door Nederlanders.
Maar dat is offtopic. Het gaat hier over het schenden van Nederlandse wetten en waarden door een Nederlandse regering 40 jaar geleden.
Nee? Hoe kom je daarbij?quote:
Je vind toch dat mensen meer moeten kankeren op Molukkers ?
Je klaagt toch dit:quote:
quote:Waarom worden de Molukkers altijd een hand boven het hoofd gehouden door Nederlanders? Beetje hetzelfde als met Israël
Ja, dus? Hoe kan jij daar in vredesnaam "ik wil dat Nederlanders meer kankeren op Molukkers" uithalen?quote:
[..]
Je klaagt toch dit:
[quote]Waarom worden de Molukkers altijd een hand boven het hoofd gehouden door Nederlanders? Beetje hetzelfde als met Israël {/quote]
Omdat jij vindt dat Nederlanders teveel het hand boven het hoofd houden.quote:Op vrijdag 13 juni 2014 00:42 schreef Drxx het volgende:
[..]
Ja, dus? Hoe kan jij daar in vredesnaam "ik wil dat Nederlanders meer kankeren op Molukkers" uithalen?
Ik leg dat uit als dat jij kritiek hebt op Molukkers en je vindt dat Nederlanders dat te weinig hebben.
Jij leest wat jij wil lezen hè?quote:
[..]
Omdat jij vindt dat Nederlanders teveel het hand boven het hoofd houden.
Ik leg dat uit als dat jij kritiek hebt op Molukkers en je vindt dat Nederlanders dat te weinig hebben.
Wat heeft mijn reactie met "kankeren op Molukkers" te maken 
Je bent niet duidelijk in jouw tekst.quote:Op vrijdag 13 juni 2014 00:45 schreef Drxx het volgende:
[..]
Jij leest wat jij wil lezen hè?
Dat jij wilt dat mensen meer kritiek op Molukkers moet hebben.quote:
[..]
Jij leest wat jij wil lezen hè?
Je zegt dat toch echt zo.
Zo niet dan moet je duidelijker uitleggen wat je wel bedoelt
Na 15.000 patronen van de "scherpschutters" op de trein en de verklaring van ome Rinus dat hij de vrouwelijke kaapster preventief had gedood en nog een keer moest bijladen om de klus te klaren !!!???quote:
[..]
Is dat zo. Na vele dagen gijzeling? Men moet er wel eerlijk over zijn. Gewoon toegeven dat men kwam om te doden.
Ter info : er gaan 30 patronen in een Uzi mag. ( max 28 laden voor storingen. )
Ehhhh, nee? Er staat toch echt letterlijk dit:quote:
[..]
Dat jij wilt dat mensen meer kritiek op Molukkers moet hebben.
Je zegt dat toch echt zo.
Duidelijker kan ik het niet maken. Snap niet hoe je tot zulke bizarre conclusies komt.quote:
Waarom worden de Molukkers altijd een hand boven het hoofd gehouden door Nederlanders? Beetje hetzelfde als met Israël
En nu zeg je ineens "kritisch zijn", net nog zei je "kankeren op". Twee hele verschillende dingen, wtf bedoel je nou?
Dan heeft men het goed gedaan.quote:
[..]
Na 15.000 patronen van de "scherpschutters" op de trein en de verklaring van ome Rinus dat hij de vrouwelijke kaapster preventief had gedood en nog een keer moest bijladen om de klus te klaren !!!???
Ter info : er gaan 30 patronen in een Uzi mag. ( max 28 laden voor storingen. )
Maar hoe kom je erbij dat dat zo is?quote:
[..]
Ehhhh, nee? Er staat toch echt letterlijk dit:
[..]
Duidelijker kan ik het niet maken. Snap niet hoe je tot zulke bizarre conclusies komt.
En nu zeg je ineens "kritisch zijn", net nog zei je "kankeren op". Twee hele verschillende dingen, wtf bedoel je nou?
Omdat ik dat zie en lees.quote:
Ik ben toch erg duidelijk. Duidelijker kan ik het niet maken.quote:
[..]
Ehhhh, nee? Er staat toch echt letterlijk dit:
[..]
Duidelijker kan ik het niet maken. Snap niet hoe je tot zulke bizarre conclusies komt.
En nu zeg je ineens "kritisch zijn", net nog zei je "kankeren op". Twee hele verschillende dingen, wtf bedoel je nou?
Het maakt niet uit... want het is toch nonsens wat je in eerste instantie schreef
ps... het is kankeren, maar om jouw even de ruimte te geven nam ik het terug tot het meer neutrale "kritisch zijn"
Ik heb dezelfde mening over jouw posts.quote:
Het maakt niet uit... want het is toch nonsens wat je in eerste instantie schreef
Mensen hebben gewoon niet veel problemen met Molukse mensen. Dit was wel crimineel.quote:
Klar..... dan zijn we uitgeluld, tenzij je door begint te krijgen dat je meer moeite moet doen om uit te leggen wat je wel bedoelt.quote:
Ik zei letterlijk: "ik snap niet waarom men de Molukkers een hand boven het hoofd houdt" en jij interpreteert dat als "ik wil dat mensen meer kankeren op Molukkers". Het slaat echt werkelijk nérgens op. Jij moet leren verbanden leggen en begrijpend lezen. Doeiquote:
[..]
Klar..... dan zijn we uitgeluld, tenzij je door begint te krijgen dat je meer moeite moet doen om uit te leggen wat je wel bedoelt.
De vraag blijft dan hoe je daar bij komt? Moet ik erbij zeggen dat ik niet uit een Molukse wijk kom.quote:
[..]
Ik zei letterlijk: "ik snap niet waarom men de Molukkers een hand boven het hoofd houdt" en jij interpreteert dat als "ik wil dat mensen meer kankeren op Molukkers". Het slaat echt werkelijk nérgens op. Jij moet leren verbanden leggen en begrijpend lezen. Doei
Zoals ik al twee keer eerder zei: ik zie het gewoon, jij niet dan? Ik woon in een stad met veel allochtonen en niet in een blanke dorp in Limburg, misschien dat dat nog verschil uitmaakt?quote:
[..]
De vraag blijft dan hoe je daar bij komt? Moet ik erbij zeggen d,at ik niet uit een Molukse wijk kom.
Ik kom uit Amsterdam. Ik heb nog nooit in mijn leven een probleem gehad met een Molukker. Ik ken ook geen wijken waar zij een probleem zijn. Dat kan bij jou anders zijn. Misschien terecht.quote:
[..]
Zoals ik al twee keer eerder zei: ik zie het gewoon, jij niet dan? Ik woon in een stad met veel allochtonen en niet in een blanke dorp in Limburg, misschien dat dat nog verschil uitmaakt?
Hey ik ook, welke buurt?quote:
[..]
Ik kom uit Amsterdan. Ik heb nog nooit in mijn leven een probleem gehad met een Molukker. Ik ken ook geen wijken waar zijn een probleem zijn. Dat kan bij jou anders zijn. Misschien terecht.
Ik heb geen problemen met Molukkers. Ik vroeg me alleen af waarom ze een hand boven het hoofd wordt gehouden wanneer er iets aan de hand is, zoals deze gijzeling 
Het zou me niets verbazen als het kabinet straks nog "sorry" gaat zeggen n.a.v. deze ophef.De Pijp en Oost (Indische buurt). Eerder Zuidquote:
[..]
Hey ik ook, welke buurt?
Men heeft daar een fout gemaakt. Je belooft iets. Dit staat daar los van.
[ Bericht 0% gewijzigd door Globali op 13-06-2014 01:08:07 ]
"ze" ? Je wilt 40 jaar later dat Nederland weer boos is op alle Molukkers ?quote:
[..]
Hey ik ook, welke buurt?
Die gijzelnemers waren maar een paar mensen en als je dit topic leest zijn er genoeg mensen die hun afslachting goed vinden. Hoezo word hen dan de hand boven het hoofd gehouden door Nederlanders in het algemeen
Het zou mij wel verbazen, helaas gebeurt het niet.quote:Het zou me niets verbazen als het kabinet straks nog "sorry" gaat zeggen n.a.v. deze ophef.
Dat laatste heeft ook geen zin. Soms gaan dingen anders dan je denkt.quote:
[..]
"ze" ? Je wilt 40 jaar later dat Nederland weer boos is op alle Molukkers ?
Die gijzelnemers waren maar een paar mensen en als je dit topic leest zijn er genoeg mensen die hun afslachting goed vinden. Hoezo word hen dan de hand boven het hoofd gehouden door Nederlanders in het algemeen
[..]
Het zou mij wel verbazen, helaas gebeurt het niet.
quote:'Van Agt gaf opdracht executie kapers De Punt'
DE PUNT - Voormalig minister van Justitie Dries van Agt heeft in 1977 gezegd dat Molukse kapers de bestorming van een trein bij De Punt niet mochten overleven. Dat meldt EenVandaag woensdag op basis van de verklaring een oud-politieman.
De politieman was gestationeerd in de buurt van De Punt, waar Molukkers de passagiers van de trein hadden gegijzeld. De vader van de man werkte op de meldkamer in het district Utrecht. Die kreeg te horen dat vooral de leider en de enige vrouwelijke kaper „van de minister onder geen beding de trein levend mochten verlaten”.
Acht mensen, onder wie zes kapers, overleefden de bestorming niet. Volgens de commandant van de betrokken sluipschutters Kees Kommer was de instructie de kapers uit te schakelen. Hij wist niet dat mariniers de opdracht kregen ze te doden.
bron
In totaal kwamen zes kapers (naast de leider Max Papilaya ook Hansina Uktolseja, Ronnie Lumalessil, George Matulessy, Minggus Rumahmory en Mateus Tuny) en twee gegijzelden (de 19-jarige Ansje Monsjou en de 40-jarige Rien van Baarsel) door kogels van de BBE om het leven.
Van Agt...quote:
Het is niet mijn stijl maar als van Agt daarvoor koos dan moet hij ook maar een kerel zijn bij het vervolg en daar gewoon eerlijk voor uitkomen.quote:
Lekker boeiend. Tuig moet je opruimen. Van Agt wist dat die gasten vrij zouden komen binnen afzienbare tijd en tot het einde der tijden als helden binnen de Molukse kring hadden doorgeleefd.
Zal hij nooit doen.quote:
[..]
Het is niet mijn stijl maar als van Agt daarvoor koos dan moet hij ook maar een kerel zijn bij het vervolg en daar gewoon eerlijk voor uitkomen.
Interessant is of oude pvda'ers als van Thijn, Pronk, van Dam durven te vertellen wat ze weten.
Ze moeten van Den Uyl gehoord hebben waarom hij vond dat van Agt op moord aanstuurde.
quote:Drie ongewapende kapers gedood bij treinkaping De Punt
Bij de bevrijding van de door Zuidmolukkers gekaapte trein bij De Punt, in 1977, hebben mariniers binnenin de trein op drie kapers geschoten die zich niet verzetten of die ongewapend waren. Deze drie hoorden tot de zes kapers die bij de bestorming zijn omgekomen. Daarbij kwamen ook twee passagiers om het leven. Drie kapers overleefden de bevrijding van de ruim vijftig gegijzelden.
Een document hierover is achtergehouden voor de toenmalige minister van Justitie Van Agt. Zijn lezing in 1977 in de Tweede Kamer over wat er gebeurd was bij de bevrijdingsactie, geldt voor Justitie en Defensie niettemin vandaag nog steeds als de enig getrouwe weergave van de werkelijkheid.
bron
Risico dat bij het vak van terrorist hoort.quote:
Nou nee. Dat zijn fipo opmerkingen die ondertussen achterhaald zijn.quote:
Risico dat bij het vak van terrorist hoort.
Hoezo achterhaald? Bij zo'n bevrijdingsactie moet alles in een split second beslist worden, geen tijd om mensen te ontwapenen. Veiligheid van gegijzelden en mariniers staat voorop.quote:
[..]
Nou nee. Dat zijn fipo opmerkingen die ondertussen achterhaald zijn.
Hoe vaak je het ook leest, deze zin blijft verbazen.quote:
http://www.nu.nl/binnenla(...)t-werden-gedood.html
De Engelsen hadden kritiek op het niveau van de Nederlanders, meldt de krant. De mariniers waren "niet echt fit", slecht getraind en zouden over te weinig wapens beschikking hebben.
Ik heb toevallig een familielied die in de jaren 80 is getraind bij de marine, ik had begrepen dat ze toen der tijd wel best fit waren. Misschien is naar aanleiding van deze ramp rigoureus het programma gewijzigd?
Het is zoals de kerk die eeuwenlang ontkende dat de aarde rond is en rondom de zon draait in plaats van plat en dat de zon rondom de aarde draait.quote:Bij de bevrijding van de door Zuidmolukkers gekaapte trein bij De Punt, in 1977, hebben mariniers binnenin de trein op drie kapers geschoten die zich niet verzetten of die ongewapend waren. Deze drie hoorden tot de zes kapers die bij de bestorming zijn omgekomen. Daarbij kwamen ook twee passagiers om het leven. Drie kapers overleefden de bevrijding van de ruim vijftig gegijzelden.
Een document hierover is achtergehouden voor de toenmalige minister van Justitie Van Agt. Zijn lezing in 1977 in de Tweede Kamer over wat er gebeurd was bij de bevrijdingsactie, geldt voor Justitie en Defensie niettemin vandaag nog steeds als de enig getrouwe weergave van de werkelijkheid.
Te gemakkelijk.quote:
[..]
Hoezo achterhaald? Bij zo'n bevrijdingsactie moet alles in een split second beslist worden, geen tijd om mensen te ontwapenen. Veiligheid van gegijzelden en mariniers staat voorop.
Ben jij ook blij met het liegen hierover? Als je als overheid de opdracht shoot to kill geeft ben daar dan gewoon eerlijk over. Anders is het nogal hypocriet en kinderachtig, vind je niet?quote:
Wie zich schuldig maakt aan terrorisme heeft geen rechten.
Los van het feit dat dit wel heel erg ongenuanceerd en simplistisch is, het probleem is dat de betrokken politici er toen der tijd over logen.quote:
Vandaag was dit weer in het nieuws. Wat is nou eigenlijk het probleem? Op mensen die een trein kapen (en hun vriendjes een school) moet per definitie gericht geschoten worden. Soft gedoe
Wie zich schuldig maakt aan terrorisme heeft geen rechten.
Idd iets ongenuanceerd de nuance: Een terrorist die wordt opgepakt, heeft recht op een eerlijk proces.quote:
[..]
Los van het feit dat dit wel heel erg ongenuanceerd en simplistisch is, het probleem is dat de betrokken politici er toen der tijd over logen.
Maar simplistisch? Die treinkapers zijn ordinaire terroristen, maar worden door sommigen hier en de (linkse) media gezien als een soort helden. Typisch Nederland. Dit land is echt een open inrichting: Beesten die zelfs een schooltje hebben gekaapt in bescherming nemen
Als iemand zich bezig houdt met dergelijke zware misdrijven, dan is een "goed gesprek" niet een passende aanpak, dan wordt er met scherp geschoten. Kan niet anders. En dat liegen? Hoezo? Uiteindelijk is het gezien de situatie gewoon noodweer. De schutters mogen wat mij betreft (met terugwerkende kracht) een koninklijke onderscheiding ontvangen. Dit is de politie die we nodig hebben in bijvoorbeeld de Schilderswijk waar het gierend uit de hand loopt.
Ik vind het achteraf nog soft hoe ze aangepakt zijn: Overlevende (mede)daders + familie had ik het land uitgeknikkerd.
[ Bericht 8% gewijzigd door JanKorteachternaam op 21-11-2014 00:05:32 ]
Flikker op man. Het was niet de eerste keer en het zou ook niet de laatste keer zijn geweest als er niet zo hard opgetreden was. Je brengt jezelf in levensgevaar als je besluit een trein te kapen. Dat je dan op het moment van bestormen ongewapend bent zal me aan mijn reet roesten. Je kunt er geld op inzetten dat, vroeg of laat, de boel (hardhandig)ontzet gaat worden.
Bij de vorige kaping hebben ze mensen vermoord en als oud vuil naar buiten getrapt waar ze een dag of 2 hebben gelegen. Je kan daar gewoon geen risico mee nemen dus ik vind dat er goed gehandeld is.
Punt is wel dat die gijzelnemers terecht ontzettend boos waren/zijn op de regering.. maar dit soort zaken kweken geen goodwill, integendeel.
Welk recht van spreken heb je als samenleving als je hetzelfde doet als wat je veroordeelt? "Je mag niet X doen maar zelf doe ik het wel."quote:
Maar simplistisch? Die treinkapers zijn ordinaire terroristen, maar worden door sommigen hier en de (linkse) media gezien als een soort helden. Typisch Nederland.
Zou het effectief zijn als je misdaad keihard bestraft? Nee. Dat is al ruimschoots onderzocht.
Dat is een andere discussie. Een trein en school kapen is terrorisme, dat is wat anders dan een inbraak.quote:
[..]
Welk recht van spreken heb je als samenleving als je hetzelfde doet als wat je veroordeelt? "Je mag niet X doen maar zelf doe ik het wel."
Zou het effectief zijn als je misdaad keihard bestraft? Nee. Dat is al ruimschoots onderzocht.