POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Verkiezingen 22-25 mei 2014. In NL zal het donderdag 22 mei worden waarop de we onze 26 vertegenwoordigers in het EP gaan kiezen.
De huidige lijst EP'ers
Artikel 50
Daniël van der STOEP (voorheen PVV)
Christen Democratisch Appèl(EVP)
Wim van de CAMP
Esther de LANGE
Lambert van NISTELROOIJ
Ria OOMEN-RUIJTEN
Corien WORTMANN-KOOL
ChristenUnie(ECR)
Peter van DALEN
Democraten 66(ALDE)
Gerben-Jan GERBRANDY
Sophia in 't VELD
Marietje SCHAAKE
GroenLinks(G–EFA)
Marije CORNELISSEN
Bas EICKHOUT
Judith SARGENTINI
Onafhankelijk lid
Kartika Tamara LIOTARD (Voorheen SP)
Toine MANDERS (Voorheen VVD)
Judith A. MERKIES (Voorheen PvdA)
Partij van de Arbeid(S&D)
Thijs BERMAN
Emine BOZKURT
Partij voor de Vrijheid
Lucas HARTONG
Patricia van der KAMMEN
Laurence J.A.J. STASSEN
Auke ZIJLSTRA
Socialistische Partij(GUE/NGL)
Cornelis de JONG
Staatkundig Gereformeerde Partij(EFD)
Bastiaan BELDER
Volkspartij voor Vrijheid en Democratie(ALDE)
Johannes Cornelis van BAALEN
Jan MULDER
================================================
Uitslagen:
GeenPeil:
Voorlopige uitslag EP2014: winst D66, PVV verliest
door Servaas van der Laan 23 mei 2014
In alle voorlopige uitslagen en peilingen van de Europese Parlementsverkiezingen van donderdag wordt D66 als winnaar aangewezen. De PVV kan de verwachtingen niet waarmaken en zakt terug.
De meest uitgebreide meting werd verricht door website GeenStijl. De site verzamelde dankzij vrijwilligers bij stemlokalen door het hele land bijna 200.000 stemmen uit honderden stembureaus. Daarmee zegt GeenStijl 15 procent van alle uitgebrachte stemmen in kaart te hebben gebracht.
Vier zetels
In de uitslag van GeenStijl wordt D66 als grote winnaar aangewezen als enige partij met vijf zetels. Als dit uitkomt, wordt D66 voor het eerst in de geschiedenis de grootste partij. 'Nederland heeft massaal voor Europa gekozen,' jubelde D66-leider Alexander Pechtold donderdagavond al.
Bij GeenStijl volgt het CDA met vier zetels, maar dat kunnen er ook nog drie worden. De PvdA en VVD lijken beiden zeker drie zetels te behalen. Ook de SP zit tegen de drie zetels aan, maar kan nog terugvallen naar twee.
PVV
De PVV is de grote verliezer, want die partij ziet de vijf zetels van vorige keer teruggaan naar drie zetels (misschien vier). PVV-leider Geert Wilders weet het verlies aan de lage opkomst. Maar met 37 procent was die opkomst sinds 1989 op één keer na niet meer zo hoog.
De Partij voor de Dieren krijgt bij GeenStijl voor het eerst een zetel in het Europees Parlement. Ook in andere peilingen kan de partij van Anja Hazekamp op een zetel rekenen. Onzeker is nog of ook 50Plus die zetel gaat halen. Bij Ipsos haalt de partij van Toine Manders het net wel, bij GeenStijl valt hij net buiten de boot.
Verlies CDA
Ook bij Ipsos wordt D66 de grootste partij, maar krijgt 15,6 procent van de stemmen en daarmee vier zetels. Vier zetels zijn er ook voor het CDA dat 15,2 procent van de stemmen krijgt. VVD en PVV volgen met beiden iets meer dan 12 procent van de stemmen.
Het gaat hoe dan ook nog om schattingen van de uitslag. De definitieve uitslag komt als alle EU-lidstaten hebben gestemd op zondagavond.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Heeft Geert eigenlijk al gereageerd?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Dat plaatje ( afbeelding ) kun je natuurlijk net zo goed op referenda toepassen.quote:Op vrijdag 23 mei 2014 15:00 schreef El_Matador het volgende:
[..]
De kern van collectivistische democratie. Niet zoals in Zwitserland met referenda. Het best mogelijke systeem binnen democratie.
En o ja:
Valt dat ff tegen.quote:Op zondag 15 december 2013 20:29 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik hoop eigenlijk dat op 23 mei 2014 de EU al in elkaar gedonderd is.
Zn aanhang was lui. Althans dat was zijn reactie volgens mij.quote:
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Zit wat in.quote:
[..]
Zn aanhang was lui. Althans dat was zijn reactie volgens mij.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Hoop doet leven.quote:
Laat Farage de kar maar trekken.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
De meest uitgebreide meting werd verricht door website GeenStijl. De site verzamelde dankzij vrijwilligers bij stemlokalen door het hele land bijna 200.000 stemmen uit honderden stembureaus. Daarmee zegt GeenStijl 15 procent van alle uitgebrachte stemmen in kaart te hebben gebracht.
Dat is nog eens een steekproef.
Helden; een Nederland weblog dat sneller, efficienter, georganiseerder, democratischer en goedkoper werkt dan dat hele EU-instituut.
Dat is nog eens een steekproef.
Helden; een Nederland weblog dat sneller, efficienter, georganiseerder, democratischer en goedkoper werkt dan dat hele EU-instituut.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ach, Ipsos leverde een half uur na de sluiting van de stembussen ook een prima steekproef af.quote:Op vrijdag 23 mei 2014 15:08 schreef El_Matador het volgende:
De meest uitgebreide meting werd verricht door website GeenStijl. De site verzamelde dankzij vrijwilligers bij stemlokalen door het hele land bijna 200.000 stemmen uit honderden stembureaus. Daarmee zegt GeenStijl 15 procent van alle uitgebrachte stemmen in kaart te hebben gebracht.
Dat is nog eens een steekproef.
Helden; een Nederland weblog dat sneller, efficienter, georganiseerder, democratischer en goedkoper werkt dan dat hele EU-instituut.
En tegen de tijd dat ze bij GS klaar waren was normaal gesproken de uitslag landelijk ook voor het grootste deel bekend. Dus sneller, effcienter, georganiseerder en democratischer is het niet. Dat het voor een keertje goedkoop is omdat men belangeloos meewerkt zal kloppen. Maar dat is ook eenmalig vermoedelijk.
Zeg jongens (en misschien een enkel meisje), waarom houden we eigenlijk niet in heel Europa op dezelfde dag de verkiezing?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het hangt ervan af of dat GS vaker die oproep plaatst. Indien GS het een goed idee vindt om dit structureel te doen dan zullen ze waarschijnlijk de volgende keer ook meer dan voldoende medewerking krijgen. Ze hebben immers een paar miljoen lezers, slechts een zeer klein deel van deze lezers hoeft gevoelig te zijn voor deze oproep om voldoende mensen te 'recruteren'. Ik hoop het, dan kunnen we besluiten om bedrijven zoals Ipsos niet meer te betalen voor exitpolls.quote:Op vrijdag 23 mei 2014 15:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ach, Ipsos leverde een half uur na de sluiting van de stembussen ook een prima steekproef af.
En tegen de tijd dat ze bij GS klaar waren was normaal gesproken de uitslag landelijk ook voor het grootste deel bekend. Dus sneller, effcienter, georganiseerder en democratischer is het niet. Dat het voor een keertje goedkoop is omdat men belangeloos meewerkt zal kloppen. Maar dat is ook eenmalig vermoedelijk.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
quote:Op vrijdag 23 mei 2014 14:39 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Denken door wel te stemmen iets te kunnen bereiken is natuurlijk ook een farce van de bovenste plank.
Als je echt wat wil bereiken moet je zoals jij doen, de politiek ingaan.
Of natuurlijk iemand anders steunen die goede agendapunten heeft. Maar uiteindelijk zal er wel gestemd moeten worden om de juiste persoon op de juiste plek te krijgen.quote:
[..]
Denken door wel te stemmen iets te kunnen bereiken is natuurlijk ook een farce van de bovenste plank.
Als je echt wat wil bereiken moet je zoals jij doen, de politiek ingaan.
Omdat het in de meeste landen normaal is op zondag, maar NL daarvoor te grefogristelijk is. Hier zijn ze komende zondag (95% katholiek).quote:Op vrijdag 23 mei 2014 15:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Zeg jongens (en misschien een enkel meisje), waarom houden we eigenlijk niet in heel Europa op dezelfde dag de verkiezing?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Nee, dan heb je, afhankelijk van de verkiezingen 1/x e, 1/10.000.000e of 1/400.000.000e stem.quote:
[..]
[..]
Of natuurlijk iemand anders steunen die goede agendapunten heeft.
Als je echt ambitie hebt de wereld politiek te regelen, moet je het toch echt zelf doen, anderen kunnen het nooit zo voor jou doen als wat jij nastreeft.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ach, als ze vanuit Europa de zondag verplichten dan zullen die paar azijnpissers zich daar wel bij neerleggen en gaan stemmen op de zondag.quote:
[..]
Omdat het in de meeste landen normaal is op zondag, maar NL daarvoor te grefogristelijk is. Hier zijn ze komende zondag (95% katholiek).
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Je hebt het nieuws gemist? Rutte werkt eraan, met eerder stemmen om de grefogekkies tegemoet te komen... so far for seculiere staat.quote:
[..]
Ach, als ze vanuit Europa de zondag verplichten dan zullen die paar azijnpissers zich daar wel bij neerleggen en gaan stemmen op de zondag.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat heb ik gemist ja maar het doet er volgens mij weinig toe, als niet Nederland maar Europa het verplicht dan leggen die grefogekkies zich er wel bij neer, ze zullen wel moeten en er kan geen druk uitgeoefend worden op Nederland om er iets aan te doen.quote:Op vrijdag 23 mei 2014 16:08 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Je hebt het nieuws gemist? Rutte werkt eraan, met eerder stemmen om de grefogekkies tegemoet te komen... so far for seculiere staat.
Zolang we lid zijn van de EU kunnen we net zo goed eens de EU onze hete kastanjes uit het vuur laten halen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat denk jij??quote:
[..]
Dat heb ik gemist ja maar het doet er volgens mij weinig toe, als niet Nederland maar Europa het verplicht dan leggen die grefogekkies zich er wel bij neer, ze zullen wel moeten en er kan geen druk uitgeoefend worden op Nederland om er iets aan te doen.
Zolang we lid zijn van de EU kunnen we net zo goed eens de EU onze hete kastanjes uit het vuur laten halen.
Die lui hebben macht hoor.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Wat willen ze doen met die <5% van de bevolking?quote:
[..]
Dat denk jij??
Die lui hebben macht hoor.
Ze hebben in Nederland via de christelijke partijen invloed maar als Europa het opdraagt dan staan ze toch machteloos?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Voor de duidelijkheid, voor mij is democratie niet een terreur van de meerderheid en ik vind dat er rekening moet worden gehouden met de minderheden maar het niet stemmen op zondag terwijl het de meest geschikte dag hiervoor is (want veel tijd hiervoor) gaat mij te ver.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Europa kan het niet opdragen zonder steun van Nederland. En steun gaat Nederland niet geven zolang hun partijtje gammele regeringen overeind moet houden.quote:
[..]
Wat willen ze doen met die <5% van de bevolking?
Ze hebben in Nederland via de christelijke partijen invloed maar als Europa het opdraagt dan staan ze toch machteloos?
Oké, dat maakt het inderdaad lastig voor deze periode. Als ze de volgende keer een coalitie smeden die wel een meerderheid heeft en behoudt in zowel het parlement als het senaat dan kunnen ze dat er snel even doorheen jassen.quote:
[..]
Europa kan het niet opdragen zonder steun van Nederland. En steun gaat Nederland niet geven zolang hun partijtje gammele regeringen overeind moet houden.
[ Bericht 9% gewijzigd door Bram_van_Loon op 23-05-2014 19:42:10 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Daarnaast is door de week stemmen natuurlijk ook veel praktischer. En stukken goedkoper.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2014 16:36:27 ]
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2014 16:36:27 ]
Bram, in alles laat je zien geen enkel idee te hebben van (sociale) politiek en denk je de wereld maakbaar naar je hand te zetten.quote:
[..]
Oké, dat maakt het inderdaad lastig voor deze periode. Als ze de volgende keer coalitie smeden die wel een meerderheid heeft en behoudt in zowel het parlement en het senaat dan kunnen ze dat er snel even doorheen jassen.
Eventjes iets erdoorheen jassen wat voor flink wat mensen een principieel bezwaar vormt.
Wat denk je, zullen we er ook even doorjassen dat jij volgende keer na de verkiezingen vlees moet gaan eten?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Beetje vreemd om van iemand te eisen 'een waardig verliezer' te zijn in een 'spel' waarin hij niet heeft deelgenomen toch?quote:
[..]
Mooi plaatje. En ik zie inderdaad een "common theme", namelijk de boodschap dat je een waardig verliezer moet zijn als blijkt dat de meerderheid het nou eenmaal niet met je eens is.
Je neemt altijd aan het spel "maatschappij" deel.quote:
[..]
Beetje vreemd om van iemand te eisen 'een waardig verliezer' te zijn in een 'spel' waarin hij niet heeft deelgenomen toch?
Deelname aan een specifieke regeringsvorm als democratie volgt niet direct uit deelname aan een 'maatschappij' (ik gebruik zelf liever het woord samenleving).quote:
[..]
Je neemt altijd aan het spel "maatschappij" deel.
Er zijn immers tal van alternatieven voor representatieve democratie, en ook over de geografische omvang van de maatschappij kan je van mening verschillen (bv Nederland vs Europa vs de hele wereld).
Als democratie al niet goed genoeg voor je is om een waardig verliezer te kunnen zijn...quote:
[..]
Deelname aan een specifieke regeringsvorm als democratie volgt niet direct uit deelname aan een 'maatschappij' (ik gebruik zelf liever het woord samenleving).
Er zijn immers tal van alternatieven voor representatieve democratie, en ook over de geografische omvang van de maatschappij kan je van mening verschillen (bv Nederland vs Europa vs de hele wereld).
dan zal je wel een libertariër zijn en is deze discussie wat mij betreft hiermee afgelopen, daar is een speciaal topic voor waar ik heel bewust nooit kom.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 23-05-2014 19:26:58 ]
We hebben het over een extreem kleine minderheid van de bevolking (<5%) die omwille van een verkeerde interpretatie van de bijbel bezwaar maakt tegen het op zondag stemmen. Ik stel niet dat je alles zomaar even erdoor moet drukken maar kom op, in de meeste landen stemmen ze op de zondag en daar heb je net zo goed christenen die zeuren over dit soort zaken.quote:Op vrijdag 23 mei 2014 16:39 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Bram, in alles laat je zien geen enkel idee te hebben van (sociale) politiek en denk je de wereld maakbaar naar je hand te zetten.
Eventjes iets erdoorheen jassen wat voor flink wat mensen een principieel bezwaar vormt.
Wat denk je, zullen we er ook even doorjassen dat jij volgende keer na de verkiezingen vlees moet gaan eten?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Praktischer is het alvast niet aangezien veel mensen doordeweeks een nogal volle agenda hebben met overdag werk/school en 's avonds hobby's en afspreken met vrienden. Mensen willen op een zondag ook van alles doen maar ofwel 's ochtends vroeg ofwel 's avonds laat stemmen lukt normaal gesproken wel. Verder kan het ook op de zaterdag. Goedkoper? Niet noodzakelijk. Je zou niet per se mensen meer moeten betalen die geheel vrijwillig op de zondag op zo'n stembureau gaat zitten en in tal van landen is het een plicht voor elke burger die hiertoe wordt opgeroepen. Niet dat die plicht van mij hoeft ingevoerd te worden maar het hoeft dus niet per se meer te kosten.quote:
Daarnaast is door de week stemmen natuurlijk ook veel praktischer. En stukken goedkoper.
Maar goed, we zijn een beetje afgedwaald, waarom niet op 1 dag stemmen voor heel de EU, eender welke dag?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Nou en? Dictatuur van de meerderheid?quote:
[..]
We hebben het over een extreem kleine minderheid van de bevolking (<5%)
Subjectief.quote:die omwille van een verkeerde interpretatie
Exact dat onzinnige EU-denken waar ik zo'n hekel aan heb.quote:van de bijbel bezwaar maakt tegen het op zondag stemmen. Ik stel niet dat je alles zomaar even erdoor moet drukken maar kom op, in de meeste landen stemmen ze op de zondag en daar heb je net zo goed christenen die zeuren over dit soort zaken.
Als ze in Polen een gebraden haan in hun reet steken op verkiezingsdag, moeten we dat in Nederland ook maar invoeren?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik heb elders aangegeven dat dat voor mij niet de bedoeling is bij een democratie, het zou bovendien ook ontwrichtend werken. Het is echter wel zo dat het nu voor een deel van de meerderheid nu lastig is om doordeweeks te stemmen terwijl er geen rationele reden is om niet op de zondag te stemmen.quote:
[..]
Nou en? Dictatuur van de meerderheid?
Nadelig voor de ene groep => voordelig voor de andere groep
Voordelig voor de ene groep => nadelig voor de andere groep
Dus schrijft de bijbel niet voor dat het verboden is om op zondag te stemmen.quote:Subjectief.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Van 7:30-21:00 heeft iedereen eventjes tijd, dus dat is een kulargument.quote:
[..]
Ik heb elders aangegeven dat dat voor mij niet de bedoeling is bij een democratie, het zou bovendien ook ontwrichtend werken. Het is echter wel zo dat het nu voor een deel van de meerderheid nu lastig is om doordeweeks te stemmen terwijl er geen rationele reden is om niet op de zondag te stemmen.
Nadelig voor de ene groep => voordelig voor de andere groep
Voordelig voor de ene groep => nadelig voor de andere groep
Wat jij niet rationeel vindt, is voor anderen anders. Ik heb ook graag een vrije zondag, zonder verplichtingen, heeft niks met de kerk te maken.
Jij noemt het "een verkeerde interpretatie". Honderdduizenden vinden dat niet. Wie ben jij om dat voor hun te bepalen, dat het "verkeerd" is. En denk nu eens omgekeerd; zij zien jouw leven als "verkeerd". Op welk punt ben jij dan een haar "beter" dan zij?quote:Dus schrijft de bijbel niet voor dat het verboden is om op zondag te stemmen.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Iemand anders iets opleggen is natuurlijk veel prettiger dan zelf iets opgelegd wordenquote:
[..]
Van 7:30-21:00 heeft iedereen eventjes tijd, dus dat is een kulargument.
Wat jij niet rationeel vindt, is voor anderen anders. Ik heb ook graag een vrije zondag, zonder verplichtingen, heeft niks met de kerk te maken.
[..]
Jij noemt het "een verkeerde interpretatie". Honderdduizenden vinden dat niet. Wie ben jij om dat voor hun te bepalen, dat het "verkeerd" is. En denk nu eens omgekeerd; zij zien jouw leven als "verkeerd". Op welk punt ben jij dan een haar "beter" dan zij?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
De arrogantie. Iedereen die niet zoals jij heilig gelooft in de representatieve democratie is te min voor jou?quote:
[..]
Als democratie al niet goed genoeg voor je is om een waardig verliezer te kunnen zijn...
dan zal je wel een libertariër zijn en is deze discussie wat mij betreft hiermee afgelopen, daar is een speciaal topic voor waar ik heel bewust nooit kom.
Inderdaad. Maar dit topic gaat over de Europese verkiezingen. Het is geen topic over de vraag of democratie de beste staatsvorm is, daarvoor hoepel je maar op naar het libertarisme-topic zodat niemand onnodig met die flauwekul wordt lastiggevallen.quote:
[..]
De arrogantie. Iedereen die niet zoals jij heilig gelooft in de representatieve democratie is te min voor jou?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-05-2014 12:09:31 ]
Waarom is op zondag stemmen zoveel handiger dan?quote:
[..]
Ik heb elders aangegeven dat dat voor mij niet de bedoeling is bij een democratie, het zou bovendien ook ontwrichtend werken. Het is echter wel zo dat het nu voor een deel van de meerderheid nu lastig is om doordeweeks te stemmen terwijl er geen rationele reden is om niet op de zondag te stemmen.
Nadelig voor de ene groep => voordelig voor de andere groep
Voordelig voor de ene groep => nadelig voor de andere groep
Op een gewone werkdag kun je tussen 8 uur 's ochtends en 9 uur 's avonds toch ook wel ergens langs een stembureau?
Ik zie echt het voordeel niet van op zondag stemmen.
Het ligt nogal gevoelig geloof ik. Dat krijg je als je democratie als een soort religie omarmt en niet eens met mensen in gesprek wil gaan over alternatieven. Overigens heeft het weinig met libertarisme te maken, dat kan in principe samen gaan met democratie.quote:
[..]
Inderdaad. Maar dit topic gaat over de Europese verkiezingen. Het is geen topic over de vraag of democratie de beste staatsvorm is, daarvoor hoepel je maar op naar het libertarisme-topic zodat niemand onnodig met die flauwekul wordt lastiggevallen.
Het gaat meer om de reflex om elk topic te willen verkloten met het uitdragen van je religie, zelfs wanneer het echt niets toevoegt zoals nu.
Het is off-topic. Die 63% thuisblijvers zijn heus niet thuisgebleven omdat ze representatieve democratieën principieel niet erkennen.quote:
[..]
Het ligt nogal gevoelig geloof ik.
Ze zullen er vast tussen zitten. Maar meer dan promille van die groep zal het niet zijn.quote:
[..]
Het is off-topic. Die 63% thuisblijvers zijn heus niet thuisgebleven omdat ze representatieve democratieën principieel niet erkennen.
Stel dat jij van 8-6 moet werken en van 7-9 ga jij wielrennen, jij woont in Alkmaar en jij werkt 30 km. verder, wanneer ga jij dan stemmen? Daarom is de zaterdag of de zondag handiger voor de meeste mensen.quote:
[..]
Waarom is op zondag stemmen zoveel handiger dan?
Op een gewone werkdag kun je tussen 8 uur 's ochtends en 9 uur 's avonds toch ook wel ergens langs een stembureau?
Ik zie echt het voordeel niet van op zondag stemmen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Want de meeste mensen werken tot 6 uur en moeten verplicht om 7 uur bij het wielrennen zijn?quote:
[..]
Stel dat jij van 8-6 moet werken en van 7-9 ga jij wielrennen, jij woont in Alkmaar en jij werkt 30 km. verder, wanneer ga jij dan stemmen? Daarom is de zaterdag of de zondag handiger voor de meeste mensen.
Sorry, maar ik snap 'm even niet hoor.
Edit: En 30 km doe je in een kwartiertje met de auto, dan heb je toch genoeg tijd om ff langs het stembureau te gaan.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 24-05-2014 13:47:03 ]
's ochtends voor het werk of direct na het werk even.quote:
[..]
Stel dat jij van 8-6 moet werken en van 7-9 ga jij wielrennen, jij woont in Alkmaar en jij werkt 30 km. verder, wanneer ga jij dan stemmen? Daarom is de zaterdag of de zondag handiger voor de meeste mensen.
Maar goed, je zoekt een of andere uitzondering op. Tijdsgebrek zal ook nu zelden of nooit een excuus zijn om niet te gaan stemmen. Het is puur mentaliteit, en die verandert niet bij een stembusgang op zondag.
Jawel. Dat heeft ome Roon zelfs aangegeven toen hij zei in het vervolg misschien op zondag te willen gaan stemmen. Dat zijn vooral praktische nadelen, zoals het extra af moeten huren van ruimtes omdat scholen dicht zijn etc.quote:
Ik heb elders aangegeven dat dat voor mij niet de bedoeling is bij een democratie, het zou bovendien ook ontwrichtend werken. Het is echter wel zo dat het nu voor een deel van de meerderheid nu lastig is om doordeweeks te stemmen terwijl er geen rationele reden is om niet op de zondag te stemmen.
Overigens zou ik zelf doordeweeks veel fijner vinden. Gewoon op de terugweg van je werk ofzo nog ff langs het stemlokaal. Duurt nog geen 10 minuten.
Met tien minuten neem je ruim de tijd. Als het mij donderdag 2 minuten extra heeft gekost was het veel
Stembureau is altijd redelijk dicht bij je in de buurt, dus daar kun je voor 't werk langs, kost idd maar een paar minuten, dus kun je inplannen. Anders kun je een stempas aanvragen en in de buurt van je werk in je pauze stemmen. Bij de gemeenteraadverkiezingen kan dat idd niet (en bij de provinciale ook niet als je in een andere provincie werkt dan je woont).quote:
[..]
Stel dat jij van 8-6 moet werken en van 7-9 ga jij wielrennen, jij woont in Alkmaar en jij werkt 30 km. verder, wanneer ga jij dan stemmen? Daarom is de zaterdag of de zondag handiger voor de meeste mensen.
En de kans is groter dat ik op zondag moet wielrennen, daarvoor een eindje moet reizen en dus vrijwel de hele dag op stap ben. Dan is dat voor mij veel onpraktischer. Vooral in het verleden, toen ik nog op hoger niveau wielrende: op de zondag vaak met de club naar een wedstrijd in België: redelijk vroeg weg (uur of 9-10), pas om 8 of 9 uur 's avonds terug. Dan zit ik er niet op te wachten om voordat ik weg moet nog even naar het stembureau te moeten.
Ik begrijp niet wat jij hier niet aan begrijpt. Dit is een willekeurig voorbeeld maar veel mensen hebben zo'n dagschema. hetzij werk en hobby hetzij school en hobby. Ik nam wielrennen als voorbeeld aangezien de persoon op wie ik reageerde aan wielrennen lijkt te doen.quote:
[..]
Want de meeste mensen werken tot 6 uur en moeten verplicht om 7 uur bij het wielrennen zijn?
Sorry, maar ik snap 'm even niet hoor.
Goed, dan maken we daar 60 van, het was maar een voorbeeld. Het punt was dat je door de woonwerkafstand niet in staat bent om tijdens je middagpauze eventjes te gaan stemmen in je woonplaats. Goed, dan kan je bij een aantal verkiezingen - niet bij de gemeenteraadsverkiezing - nog moeilijk doen en zo'n speciale pas aanvragen waarmee je wel in een andere gemeente mag stemmen maar het wordt er niet gemakkelijker op. Ik denk dat ik succesvol illustreerde dat de zaterdag of zondag gewoon praktischer is. Ook al ga je wat doen, je kan altijd ofwel 's ochtends vroeg ofwel 's avonds laat eventjes gaan stemmen. Doordeweeks is heel je dag volgeroosterd zogauw je nog 1 activiteit naast je school of werk hebt. En ja, het is altijd wel op te lossen maar de zaterdag of zondadg is gewoon praktischer.quote:Edit: En 30 km doe je in een kwartiertje met de auto, dan heb je toch genoeg tijd om ff langs het stembureau te gaan.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bram_van_Loon op 24-05-2014 17:09:01 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Intengedeel, ik gaf juist een zeer realistisch voorbeeld. Hoeveel mensen hebben niet naast hun werk of opleiding een hobby op een doordeweekse dag. Wanneer vind dit plaats? Na het werk. Dan houd je dus weinig tijd over voor het stemmen. Ervoor kan soms, als je niet te vroeg moet beginnen en masochistisch bent (niet iedereen is een ochtendmens) maar ik illustreerde slechts dat veel mensen doordeweeks een druk schema hebben met weinig gaten. Nogmaals, het is niet een kwestie van wel of niet kunnen, het is een kwestie van meer of minder praktisch, dan is toch de conclusie dat de zondag het meest praktische is en daarna de zaterdag. Ik geloof niet in een terreur van de meerderheid in een democratie maar een terreur van de minderheid (die paar christengekkies die de bijbel op een nogal rare manier interpreteren) vind ik nu ook niet echt aangenaam.quote:
Maar goed, je zoekt een of andere uitzondering op.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik moet eerlijk zeggen dat ik deze argumenten van ome Ron heb gemist maar ik vind dat hij poep praat. Waarom zou je in het weekeinde niet die scholen kunnen gebruiken. WTFquote:
[..]
Jawel. Dat heeft ome Roon zelfs aangegeven toen hij zei in het vervolg misschien op zondag te willen gaan stemmen. Dat zijn vooral praktische nadelen, zoals het extra af moeten huren van ruimtes omdat scholen dicht zijn etc.
Alsof iemand van de school daar bij moet zijn.
Die scholen zijn publiek bezit (gemeenschapsgeld), laat maar rustig onder verantwoordelijkheid van de gemeente zo'n school(tje) open zijn voor het stemmen op zondag. Dat werkt prima.
Op het moment dat je kan wel maar als je net zo'n drukke dag hebt, die veel mensen hebben, dan kan dat wel eens heel erg lastig zijn. Dan toch maar liever in het weekeinde. Een mens moet toch wat beweging hebben, ook in het weekeinde.quote:Overigens zou ik zelf doordeweeks veel fijner vinden. Gewoon op de terugweg van je werk ofzo nog ff langs het stemlokaal. Duurt nog geen 10 minuten.
Ik heb trouwens braaf gestemd ondanks dat ik er eigenlijk geen tijd voor had maar dat wisten jullie al.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Een normaal mens heeft wel een beetje speling in z'n dagindeling, lijkt me. Je kan ook een keer in de file staan, een lekke band krijgen, een pakketje bij het postkantoor moeten ophalen, weet ik veel wat. Als dan gelijk je hele leven instort omdat je werk, eten en hobby's tot op de minuut strak hebt ingepland dan ben je in mijn ogen verkeerd bezig en ik denk niet dat veel mensen daadwerkelijk zulke autisten zijn. Dus het lijkt me niet iets om rekening mee te houden bij het plannen van verkiezingen.quote:
[..]
Ik begrijp niet wat jij hier niet aan begrijpt. Dit is een willekeurig voorbeeld maar veel mensen hebben zo'n dagschema. hetzij werk en hobby hetzij school en hobby. Ik nam wielrennen als voorbeeld aangezien de persoon op wie ik reageerde aan wielrennen lijkt te doen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-05-2014 17:10:59 ]
Dat is waar, wielrenners zijn snel heel de dag zoet met hun hobby in het weekeinde.quote:
[..]
Stembureau is altijd redelijk dicht bij je in de buurt, dus daar kun je voor 't werk langs, kost idd maar een paar minuten, dus kun je inplannen. Anders kun je een stempas aanvragen en in de buurt van je werk in je pauze stemmen. Bij de gemeenteraadverkiezingen kan dat idd niet (en bij de provinciale ook niet als je in een andere provincie werkt dan je woont).
En de kans is groter dat ik op zondag moet wielrennen, daarvoor een eindje moet reizen en dus vrijwel de hele dag op stap ben. Dan is dat voor mij veel onpraktischer. Vooral in het verleden, toen ik nog op hoger niveau wielrende: op de zondag vaak met de club naar een wedstrijd in België: redelijk vroeg weg (uur of 9-10), pas om 8 of 9 uur 's avonds terug. Dan zit ik er niet op te wachten om voordat ik weg moet nog even naar het stembureau te moeten.
Persoonlijk vind ik het niet erg om eens een wedstrijd over te slaan - daar word je niet slechter van (zolang je maar goed traint) - maar ik begrijp dat veel mensen dat liever niet doen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Er kan inderdaad altijd van alles gebeuren, reden te meer om het mogelijk te maken dat je in heel Nederland je stem uitbrengt met de stempas die je in je bus krijgt, in ieder geval voor nationale en Europese verkiezingen en in heel de provincie voor de provinciale/senaatsverkiezing.quote:
[..]
Een normaal mens heeft wel een beetje speling in z'n dagindeling, lijkt me. Je kan ook een keer in de file staan, een lekke band krijgen, een pakketje bij het postkantoor moeten ophalen, weet ik veel wat. Als dan gelijk je hele leven instort omdat je werk, eten en hobby's tot op de minuut strak hebt ingepland dan ben je in mijn ogen verkeerd bezig en ik denk niet dat veel mensen daadwerkelijk zulke autisten zijn. Dus het lijkt me niet iets om rekening mee te houden bij het plannen van verkiezingen.
Dat moet toch mogelijk zijn?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Kwenie hoor, maar je kunt er wel krampachtig over doen dat refo's stemmen op zondag blokkeren, maar in feite heeft volgens mij het grootste deel van NL er geen probleem mee dat er op een doordeweeksedag gestemd moet worden.quote:
[..]
Er kan inderdaad altijd van alles gebeuren, reden te meer om het mogelijk te maken dat je in heel Nederland je stem uitbrengt met de stempas die je in je bus krijgt, in ieder geval voor nationale en Europese verkiezingen en in heel de provincie voor de provinciale/senaatsverkiezing.
Dat moet toch mogelijk zijn?
Het lijkt me niet zo handig als ze dan op elk stembureau met papieren lijsten met 13 miljoen kiesgerechtigden moeten gaan zitten.quote:
[..]
Er kan inderdaad altijd van alles gebeuren, reden te meer om het mogelijk te maken dat je in heel Nederland je stem uitbrengt met de stempas die je in je bus krijgt, in ieder geval voor nationale en Europese verkiezingen en in heel de provincie voor de provinciale/senaatsverkiezing.
Dat moet toch mogelijk zijn?
Ik heb vernomen dat men in het grootste deel van Europa wel op zondag stemt, blijkt daar niet uit dat de meeste mensen de zondag wel fijner vinden? Volkeren passen zich aan aan wat ze gewend zijn aangezien mensen gewoontedieren zijn maar stel dat we bij 0 beginnen en we mogen kiezen, voor welke dag zou dan worden gestemd?quote:
[..]
Kwenie hoor, maar je kunt er wel krampachtig over doen dat refo's stemmen op zondag blokkeren, maar in feite heeft volgens mij het grootste deel van NL er geen probleem mee dat er op een doordeweeksedag gestemd moet worden.
Maar goed, sowieso vind ik dat we de voorkeur van de overgrote meerderheid moeten volgen in deze kwestie, wat die ook is.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
De papierindustrie vindt het wel een goed idee.quote:
[..]
Het lijkt me niet zo handig als ze dan op elk stembureau met papieren lijsten met 13 miljoen kiesgerechtigden moeten gaan zitten.
Het gaat fout bij het woordje "papieren".quote:
[..]
Het lijkt me niet zo handig als ze dan op elk stembureau met papieren lijsten met 13 miljoen kiesgerechtigden moeten gaan zitten.
Als ze deze keer eens een opdracht geven aan een bedrijf wat wel competent is en geen aanbestedingsprocedure volgen - even dikke schijt hebben aan wat Europa voorschrijft (desnoods doe je alsof je het wel doet) - dan komt het wel goed hoor met die ICT. Bedenk dat nu het internet volledig is ingeburgerd, dat was anders toen die krakkemikkerige stemcomputers in gebruik werden ontwikkeld.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
LOLquote:
[..]
De papierindustrie vindt het wel een goed idee.
Precies mijn gedachte.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Op welke dag gaan we dan stemmen over op welke dag we mogen stemmen?quote:
[..]
Ik heb vernomen dat men in het grootste deel van Europa wel op zondag stemt, blijkt daar niet uit dat de meeste mensen de zondag wel fijner vinden? Volkeren passen zich aan aan wat ze gewend zijn aangezien mensen gewoontedieren zijn maar stel dat we bij 0 beginnen en we mogen kiezen, voor welke dag zou dan worden gestemd?
Als nu iedereen het wel best lijkt te vinden, waarom zou je dan iets moeten veranderen? Er gaat iig geen massaal geluid op dat het anders moet, dus vindt iedereen het kennelijk wel best.
Nee, het gaat bij het woordje "papieren" juist heel goed.quote:
[..]
Het gaat fout bij het woordje "papieren".
Als ze deze keer eens een opdracht geven aan een bedrijf wat wel competent is en geen aanbestedingsprocedure volgen - even dikke schijt hebben aan wat Europa voorschrijft (desnoods doe je alsof je het wel doet) - dan komt het wel goed hoor met die ICT. Bedenk dat nu het internet volledig is ingeburgerd, dat was anders toen die krakkemikkerige stemcomputers in gebruik werden ontwikkeld.
Er zullen altijd dingen mis gaan, hetzij per ongeluk maar wie weet ook opzettelijk, en je wil dat de kans zo groot mogelijk is dat de fout dan zwart op wit op papier staat ipv. dat die verdwijnt in het vergeetachtige RAM-geheugen van een computer.
Er was nu een vrij massaal geluid m.n. van GeenStijl dat de huidige situatie (stemmen op donderdag, maar de uitslag pas op zondag mogen presenteren om de stemming in andere landen niet te beïnvloeden) niet wenselijk is.quote:
[..]
Op welke dag gaan we dan stemmen over op welke dag we mogen stemmen?
Als nu iedereen het wel best lijkt te vinden, waarom zou je dan iets moeten veranderen? Er gaat iig geen massaal geluid op dat het anders moet, dus vindt iedereen het kennelijk wel best.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-05-2014 17:30:46 ]
Gelukkig bestaat er ook geheugen wat niet wordt gewist zo gauw de stroom uitvalt en gelukkig kan je backups maken.quote:
[..]
Nee, het gaat bij het woordje "papieren" juist heel goed.
Er zullen altijd dingen mis gaan, hetzij per ongeluk maar wie weet ook opzettelijk, en je wil dat de kans zo groot mogelijk is dat de fout dan zwart op wit op papier staat ipv. dat die verdwijnt in het vergeetachtige RAM-geheugen van een computer.
De belastingdienst werkt nauwelijks nog met papieren, dat is niet voor niets. Als het daarmee goed gaat dan kan je dat zeker voor stemmen goed regelen. Toevallig heb ik een basiskennis over databases, internetverkeer, beveiliging etc. , als je dat goed regelt dan draait het prima, geen probleem.
Kijk, ik ben zeker niet iemand die graag moderniseert voor het moderinseren. Integendeel! Dat weet jij uit eerdere discussies. Ik erger mij bijvoorbeeld groen en geel aan docenten die lesgeven met Powerpointslides en die dat als excuus zien om geen goed dictaat te schrijven. In dit geval is het echter handiger om de beschikbare techniek wel te gebruiken dus ben ik daar een voorstander van.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Daar ben ik het principieel mee eens om de doodeenvoudige reden dat de mensen hun stemgedrag beïnvloed wordt door kennis te hebben van de tussenstand. Hetzelfde principe als waarom bepaalde voetbalwedstrijden tegelijkertijd moeten verlopen.quote:
[..]
Er was nu een vrij massaal geluid m.n. van GeenStijl dat de huidige situatie (stemmen op donderdag, maar de uitslag pas op zondag mogen presenteren om de stemming in andere landen niet te beïnvloeden) niet wenselijk is.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
De echt belangrijke dingen, zoals de definitieve aanslag, krijg je van de belastingdienst nog gewoon op papier hoor. Je moet er toch niet aan denken dat je dat digitaal zou krijgen en vervolgens er iets misgaat met de computer en je een dikke wanbetalingsclaim krijgt en onmogelijk kan aantonen dat er iets mis is.quote:
[..]
Gelukkig bestaat er ook geheugen wat niet wordt gewist zo gauw de stroom uitvalt en gelukkig kan je backups maken.
De belastingdienst werkt nauwelijks nog met papieren, dat is niet voor niets.
Er kunnen altijd dingen misgaan. Denk maar aan die Heartbleed-bug laatst! Je wil toch niet dat door zo'n fout de verkiezingen worden beïnvloed en dat niemand die er last van heeft kan aantonen dat er iets mis was.quote:Als het daarmee goed gaat dan kan je dat zeker voor stemmen goed regelen. Toevallig heb ik een basiskennis over databases, internetverkeer, beveiliging etc. , als je dat goed regelt dan draait het prima, geen probleem.
Kijk, ik ben zeker niet iemand die graag moderniseert voor het moderinseren. Integendeel! Dat weet jij uit eerdere discussies. Ik erger mij bijvoorbeeld groen en geel aan docenten die lesgeven met Powerpointslides en die dat als excuus zien om geen goed dictaat te schrijven. In dit geval is het echter handiger om de beschikbare techniek wel te gebruiken dus ben ik daar een voorstander van.
Met papier kan ook van alles misgaan, in beide gevallen moet je voor backups zorgen aan beide kanten. Het is uitgesloten dat tegelijkertijd de e-mailserver het begeeft (wat sowieso volgens mij al niet kan dankzij backups van die data) en de computers van de Belastingdienst het begeven, tenzij er een bom valt die de electronica uitschakelt. Maar goed, het best is natuurlijk beide, papier en digitaal. Voor stemmen durf ik echter het risico wel te nemen. De kans dat wij het mee maken dat het fout gaat indien het professioneel is opgezet - geen aanbestedingsprocedure gebruiken (dat werkt niet voor dit soort projecten!) - is extreem klein. Als het al eens misgaat dan kan je in het ergste geval de verkiezing overdoen, no harm done.quote:
[..]
De echt belangrijke dingen, zoals de definitieve aanslag, krijg je van de belastingdienst nog gewoon op papier hoor. Je moet er toch niet aan denken dat je dat digitaal zou krijgen en vervolgens er iets misgaat met de computer en je een dikke wanbetalingsclaim krijgt en onmogelijk kan aantonen dat er iets mis is.
Het kan maar de kans is zo verschrikkelijk klein dat dit roet in het eten gooit van de verkiezingen als je met voldoende backups en veilige computers werkt. Bedenk dat je ervoor kan kiezen om die computers enkel online te zetten voor het versturen van de data nadat je een backup hebt gemaakt en dit op een computer waarop net Linux is geïnstalleerd op een vers geformatteerde harde schijf. Het kost nagenoeg niets, je kan gemakkelijk voor 100-200 Euro complete computers kopen die perfect deze taak aankunnen, ik denk dat het zelfs voor minder dan 100 Euro gaat. Veel hoeft zo'n computer immers niet te kunnen - naar de maatstaven van deze tijd. Een 4.86 uit 1994 kan perfect deze taak aan, deze computers hebben economisch geen waarde meer maar zijn technisch prima te gebruiken. Je kan ze desnoods van de sloop halen, bij wijze van spreken.quote:Denk maar aan die Heartbleed-bug laatst! Je wil toch niet dat door zo'n fout de verkiezingen worden beïnvloed en dat niemand die er last van heeft kan aantonen dat er iets mis was.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het probleem zit 'm niet in het kwijtraken van gegevens, maar in het punt dat digitale gegevens zo makkelijk te manipuleren zijn en daarom doorgaans überhaupt maar weinig juridische waarde hebben.quote:
[..]
Met papier kan ook van alles misgaan, in beide gevallen moet je voor backups zorgen aan beide kanten. Het is uitgesloten dat tegelijkertijd de e-mailserver het begeeft (wat sowieso volgens mij al niet kan dankzij backups van die data) en de computers van de Belastingdienst het begeven, tenzij er een bom valt die de electronica uitschakelt.
Voor de belastingdienst zou zoiets bijv. op z'n allerminst vereisen dat een soort omgekeerde DigiD maakt, waarbij de overheid de definitieve aanslag in een cryptografisch ondertekende e-mail verstuurt zodat je kan bewijzen dat de gegevens van de overheid komen en dat je er niet mee gerotzooid hebt.
En vervolgens laadt iemand per ongeluk het kiezersbestand van 2009 ipv. 2014 in en staan behoorlijk wat mensen voor niks bij het stembureau. En de volgende dag kan niks bewezen worden aangezien de computer intussen is uitgeschakeld en het RAM-geheugen is gewist.quote:Maar goed, het best is natuurlijk beide, papier en digitaal. Voor stemmen durf ik echter het risico wel te nemen. De kans dat wij het mee maken dat het fout gaat indien het professioneel is opgezet - geen aanbestedingsprocedure gebruiken (dat werkt niet voor dit soort projecten!) - is extreem klein. Als het al eens misgaat dan kan je in het ergste geval de verkiezing overdoen, no harm done.
[..]
Het kan maar de kans is zo verschrikkelijk klein dat dit roet in het eten gooit van de verkiezingen als je met voldoende backups en veilige computers werkt. Bedenk dat je ervoor kan kiezen om die computers enkel online te zetten voor het versturen van de data nadat je een backup hebt gemaakt en dit op een computer waarop net Linux is geïnstalleerd op een vers geformatteerde harde schijf. Het kost nagenoeg niets, je kan gemakkelijk voor 100-200 Euro complete computers kopen die perfect deze taak aankunnen, ik denk dat het zelfs voor minder dan 100 Euro gaat. Veel hoeft zo'n computer immers niet te kunnen - naar de maatstaven van deze tijd. Een 4.86 uit 1994 kan perfect deze taak aan, deze computers hebben economisch geen waarde meer maar zijn technisch prima te gebruiken. Je kan ze desnoods van de sloop halen, bij wijze van spreken.
Dat is een misvatting. Bij een goed beveiligd computersysteem wat normaal gesproken ontkoppeld is van het internet is de kans op manipulatie nihil, veel kleiner dan bij een papieren systeem wat nu eenmaal veel toegankelijker is om zowel technische (letterlijk wel of niet toegang hebben) als praktische (de meeste mensen kunnen zo goed als niets met een computer) redenen.quote:
[..]
Het probleem zit 'm niet in het kwijtraken van gegevens, maar in het punt dat digitale gegevens zo makkelijk te manipuleren zijn en daarom doorgaans überhaupt maar weinig juridische waarde hebben.
Allemaal zaken die prima op een veilige manier op te zetten zijn. Alleen moet je dan niet als overheid zo onnozel zijn om met een aanbestedingsprocedure het bedrijf te selecteren, dan krijg je namelijk niet de specialist bij uitstek maar de handige bureaucraat die het mooi op papier weet te zetten. Het zijn vaak niet de grote bedrijven die het meest specialistisch zijn voor dit soort zaken (dat geldt pas als er zeer grote investeringen nodig zijn zoals in de chipindustrie), het zijn vaak kleine en middelgrote bedrijven die het meest specialistisch zijn, die winnen zo'n aanbestedingsprocedure niet, daar hebben ze de mankracht, ervaring en expertise (aanbestedingsprocedure gerelateerd!) niet voor. Eenvandaag maakte daar vele jaren geleden nog eens een reportage over waarin er uitgebreid op werd ingegaan.quote:Voor de belastingdienst zou zoiets bijv. op z'n allerminst vereisen dat een soort omgekeerde DigiD maakt, waarbij de overheid de definitieve aanslag in een cryptografisch ondertekende e-mail verstuurt zodat je kan bewijzen dat de gegevens van de overheid komen en dat je er niet mee gerotzooid hebt.
Ook dat is prima te ondervangen: goed ontwerp (in koeienletters er boven zetten, kiezersbestanden van vorige jaren weggooien van dat systeem, ...), meerdere personen bepaalde zaken laten controleren, ...quote:En vervolgens laadt iemand per ongeluk het kiezersbestand van 2009 ipv. 2014 in en staan behoorlijk wat mensen voor niks bij het stembureau.
Met papier kan bovendien ook van alles verkeerd gaan.
Nogmaals, als iemand van mening is dat we veel te veel moderniseren voor het moderniseren en dit vaak omdat er geld mee wordt verdiend dan ben ik het, dat weet jij uit eerdere discussies in SES. Dit is niet zo'n geval, hier lopen we onnodig achter omdat de overheid teveel heeft geblunderd met ICT, met name ten gevolge van bureacratie.
Nogmaals, dat kan je perfect vermijden door met backups te werken en door gewone alles direct weg te schrijven naar harde schijven. Er bestaan niet voor niets systemen waarbij alle data op 2 harde schijven tegelijkertijd wordt weggeschreven. Hier zoek jij echt teveel een probleem.quote:En de volgende dag kan niks bewezen worden aangezien de computer intussen is uitgeschakeld en het RAM-geheugen is gewist.
Niet dat ik dat nooit doe maar dat is hier en nu niet van toepassing.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het is puur en alleen een kwestie van willen in 99.9% van de gevallen. Men wordt aan alle kanten gefaciliteerd.
En voor de gehele organisatie en de stemmers is een doordeweekse dag natuurlijk veel handiger dan het weekend.
En voor de gehele organisatie en de stemmers is een doordeweekse dag natuurlijk veel handiger dan het weekend.
We hebben het nu over een systeem dat overal in Nederland toegang moet geven tot een databank met de NAW-gegevens van alle 13 miljoen kiesgerechtigden hè. Zo'n systeem heeft natuurlijk juist per definitie wél contact met de buitenwereld nodig.quote:
[..]
Dat is een misvatting. Bij een goed beveiligd computersysteem wat normaal gesproken ontkoppeld is van het internet is de kans op manipulatie nihil, veel kleiner dan bij een papieren systeem wat nu eenmaal veel toegankelijker is om zowel technische (letterlijk wel of niet toegang hebben) als praktische (de meeste mensen kunnen zo goed als niets met een computer) redenen.
Je verhaal over aanbestedingen knip ik even weg, allemaal heel leuk en aardig maar off-topic aangezien degelijke state-of-the-art-software ook bugs bevat. Met de Heartbleed-bug als indrukwekkend recent voorbeeld.
Dat kan ja.quote:[..]
Nogmaals, dat kan je perfect vermijden door met backups te werken en door gewone alles direct weg te schrijven naar harde schijven. Er bestaan niet voor niets systemen waarbij alle data op 2 harde schijven tegelijkertijd wordt weggeschreven. Hier zoek jij echt teveel een probleem.
Niet dat ik dat nooit doe maar dat is hier en nu niet van toepassing.
Dus we gaan een simpele papieren lijst vervangen door een duur computersysteem dat alle GBA-gegevens uit Nederland centraal verzamelt en doorstuurt naar computers in het stemlokaal die op twee gespiegelde harde schijven een cryptografisch versleuteld log wegschrijven van alle gedane aanvragen. En dat alles, alleen maar om ervoor te zorgen dat de paar mensen die in een andere gemeente willen stemmen, een formuliertje minder moeten invullen. Ik weet het niet hoor, maar mij lijkt dat niet echt efficiënt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-05-2014 18:25:39 ]
Dat kan je toch gemakkelijk opslaan op een harde schijf van tig terabytes groot? Al zal het dan wel duurder worden dus je hebt een punt. Maar goed, stel dat het continue verbonden is met een beveiligde verbinding waarop enkel die ene website kan worden geladen (blacklists bij een volledig dichtgetimmerde browser) zou dat dan een veiligheidsrisico zijn? Ik heb zelf een goed dichtgetimmerde browser met Adblock, Ghostery, Betterprivacy, Noscript, Flashblock en Selfdestructingcookies. Relatief kinderspel in vergelijking met wat de pro's doen, ik wil slechts maar aanhalen dat ik weet hoeveel rotzooi er op het internet is en hoeveel beveiligingslekken er zijn. Als je niets van dat alles toestaat behalve dat ene wat nodig is voor de communicatie en dat ene kan pas worden geladen na een handshake, ik vraag me af of dat er dan nog een reëel risico is op die korte tijdsduur. Natuurlijk is er het probleem dat juist tijdens die tijdsduur hackers speciaal dat ene doel kunnen aanvallen met alles wat ze hebben maar het lijkt me niet gevaarlijker dan hoe we het nu doen.quote:
[..]
We hebben het nu over een systeem dat overal in Nederland toegang moet geven tot een databank met de NAW-gegevens van alle 13 miljoen kiesgerechtigden hè. Zo'n systeem heeft natuurlijk juist per definitie wél contact met de buitenwereld nodig.
Je hebt gelijk dat het niet voor dat ene doel hoeft, ik vroeg me echter af of dat het niet meer voordelen heeft, zoals de kosten als je eenmaal zo'n systeem goed op poten hebt gezet.quote:Dus we gaan een simpele papieren lijst vervangen door een duur computersysteem dat alle GBA-gegevens uit Nederland centraal verzamelt en doorstuurt naar computers in het stemlokaal die op twee gespiegelde harde schijven een cryptografisch versleuteld log wegschrijven van alle gedane aanvragen. En dat alles, alleen maar om ervoor te zorgen dat de paar mensen die in een andere gemeente willen stemmen, een formuliertje minder moeten invullen. Ik weet het niet hoor, maar mij lijkt dat niet echt efficiënt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het principiële punt waar het me om gaat, is dat als mensen onterecht worden geweigerd bij het stembureau, er uitgezocht moet kunnen worden waar het is misgegaan. Met een papieren lijst in het stemlokaal kun je heel makkelijk nagaan of iemand erop staat of niet, en doorgestreept is of niet. Als je in plaats daarvan een pc'tje met een webbrowser neerzet, kan dat niet.quote:
[..]
Dat kan je toch gemakkelijk opslaan op een harde schijf van tig terabytes groot? Al zal het dan wel duurder worden dus je hebt een punt. Maar goed, stel dat het continue verbonden is met een beveiligde verbinding waarop enkel die ene website kan worden geladen (blacklists bij een volledig dichtgetimmerde browser) zou dat dan een veiligheidsrisico zijn? Ik heb zelf een goed dichtgetimmerde browser met Adblock, Ghostery, Betterprivacy, Noscript, Flashblock en Selfdestructingcookies. Relatief kinderspel in vergelijking met wat de pro's doen, ik wil slechts maar aanhalen dat ik weet hoeveel rotzooi er op het internet is en hoeveel beveiligingslekken er zijn. Als je niets van dat alles toestaat behalve dat ene wat nodig is voor de communicatie en dat ene kan pas worden geladen na een handshake, ik vraag me af of dat er dan nog een reëel risico is op die korte tijdsduur. Natuurlijk is er het probleem dat juist tijdens die tijdsduur hackers speciaal dat ene doel kunnen aanvallen met alles wat ze hebben maar het lijkt me niet gevaarlijker dan hoe we het nu doen.
Jawel, met en zonder browser (afhankelijk van hoe digibeet de persoon isquote:
[..]
Het principiële punt waar het me om gaat, is dat als mensen onterecht worden geweigerd bij het stembureau, er uitgezocht moet kunnen worden waar het is misgegaan. Met een papieren lijst in het stemlokaal kun je heel makkelijk nagaan of iemand erop staat of niet, en doorgestreept is of niet. Als je in plaats daarvan een pc'tje met een webbrowser neerzet, kan dat niet.
) kan je gemakkelijk een veilige database opzetten (waar je dus niet in kan lezen als je niet bevoegd bent) waarbij je een ja/nee antwoord krijgt als een naam en sofinummer wordt ingevoerd. Een bedenking van mij hierbij: zo traag als dat veel mensen typen - wat aan hen ligt, niet aan de menselijke beperkingen (het is gemakkelijk te leren) - zou het trager gaan dan met het oog checken. Van de positieve kant, je kan er geen fout mee maken als het goed is opgezet. Zo gauw er gestemd is kan er automatisch een boolean worden omgezet.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Je gaat totaal niet in op het probleem dat ik aankaart.quote:
[..]
Jawel, met en zonder browser (afhankelijk van hoe digibeet de persoon is
Stel, je hebt als burger het idee dat het stembureau onterecht zegt dat je niet mag stemmen. Hoe kan die burger dan, met jouw systeem, uitvogelen of hem onrecht is aangedaan, en zo ja door wie?
Een overheid die zegt dat het systeem niet via een aanbesteding is gemaakt en dat de kiezer er dus maar op moet vertrouwen dat het allemaal absoluut veilig en betrouwbaar is en dat hij zich ongetwijfeld gewoon heeft vergist, is i.i.g. géén bevredigend antwoord.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 24-05-2014 19:04:57 ]
Niet maar waarom zou er iets misgaan?quote:
Stel, je hebt als burger het idee dat het stembureau onterecht zegt dat je niet mag stemmen. Hoe kan die burger dan, met jouw systeem, uitvogelen of hem onrecht is aangedaan, en zo ja door wie?
Je kan toch 1 op 1 de gegevens uit de GBA kopiëren?
Als jouw punt is dat het een gedoe is om die overstap te maken naar een digitaal stemsysteem dan ben ik het met je eens, de vraag is of dat we op de lange termijn beter af zijn met het papieren of het digitale systeem.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ja, waarom zouden verkiezingen controleerbaar moeten zijn? Waarom zijn de verkiezingen niet één grote zwarte doos waarbij we de overheid en stembureaumedewerkers blind moeten vertrouwen, zonder mogelijkheid voor controle, want "waarom zou er iets misgaan?"quote:
[..]
Niet maar waarom zou er iets misgaan?
Dat is een retorische vraag, ik ga het gewoon niet eens uitleggen.
LOL, alsof je dat hoeft uit te leggen.quote:
[..]
Ja, waarom zouden verkiezingen controleerbaar moeten zijn? Waarom zijn de verkiezingen niet één grote zwarte doos waarbij we de overheid en stembureaumedewerkers blind moeten vertrouwen, zonder mogelijkheid voor controle, want "waarom zou er iets misgaan?"
Dat is een retorische vraag, ik ga het gewoon niet eens uitleggen.
Natuurlijk moeten voldoende mensen controleren dat iedereen uit het GBA in de database staat, ook dat is technisch gezien geen probleem. Vraag het aan eender welke bèta (die hebben allemaal een basiskennis van informatica en informatiesystemen), dat is prima uitvoerbaar.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Blijkbaar?quote:
[..]
LOL, alsof je dat hoeft uit te leggen.
Nee, niet "voldoende mensen" die door de overheid zijn aangewezen moeten zo'n achtergrondcheck kunnen doen. Alle burgers moeten het verkiezingsproces van A tot Z kunnen volgen en kunnen controleren of er onregelmatigheden zijn.quote:Natuurlijk moeten voldoende mensen controleren dat iedereen uit het GBA in de database staat, ook dat is technisch gezien geen probleem. Vraag het aan eender welke bèta (die hebben allemaal een basiskennis van informatica en informatiesystemen), dat is prima uitvoerbaar.
En ik hoef het niet aan een bèta te vragen, ik heb zelf informatica gestudeerd.
Dan weet jij dat het perfect mogelijk is voor mensen die de juiste achtergrond hebben - waarvan er veel zijn - om dit te verifiëren. Wij verschillen dan blijkbaar van mening over de kwetsbaarheid voor corruptie als je voldoende onafhankelijke deskundigen zo'n check laat uitvoeren. Ik kan echter als burger nu toch ook niet controleren dat het zuivere koffie is? Jij wel?quote:
Nee, niet "voldoende mensen" die door de overheid zijn aangewezen moeten zo'n achtergrondcheck kunnen doen. Alle burgers moeten het verkiezingsproces van A tot Z kunnen volgen en kunnen controleren of er onregelmatigheden zijn.
En ik hoef het niet aan een bèta te vragen, ik heb zelf informatica gestudeerd.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Als je zin hebt kan je nu de hele dag op het stembureau gaan zitten en kijken of de medewerkers bij het stemmen zelf en bij de telling correct te werk gaan. Als er twijfel is over de uitslag kun je een hertelling doen, als iemand onterecht niet op de kieslijst staat en daarom geweigerd wordt dan staat dat zwart op wit op papier zodat je keihard bewijs hebt dat de verkiezing niet eerlijk was. En dat kan iedere burger, daar heb je nergens een technisch expert bij nodig.quote:
[..]
Dan weet jij dat het perfect mogelijk is voor mensen die de juiste achtergrond hebben - waarvan er veel zijn - om dit te verifiëren. Wij verschillen dan blijkbaar van mening over de kwetsbaarheid voor corruptie als je voldoende onafhankelijke deskundigen zo'n check laat uitvoeren. Ik kan echter als burger nu toch ook niet controleren dat het zuivere koffie is? Jij wel?
Daar valt zeker wat voor te zeggen maar hoe weet je dan zeker dat er geen formulieren zijn verstopt?quote:
[..]
Als je zin hebt kan je nu de hele dag op het stembureau gaan zitten en kijken of de medewerkers bij het stemmen zelf en bij de telling correct te werk gaan. Als er twijfel is over de uitslag kun je een hertelling doen, als iemand onterecht niet op de kieslijst staat en daarom geweigerd wordt dan staat dat zwart op wit op papier zodat je keihard bewijs hebt dat de verkiezing niet eerlijk was. En dat kan iedere burger, daar heb je nergens een technisch expert bij nodig.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Hoe bedoel je, formulieren verstopt? Op welk moment?quote:
[..]
Daar valt zeker wat voor te zeggen maar hoe weet je dan zeker dat er geen formulieren zijn verstopt?
Volgens mij is het belangrijkste puntje van non-transparantie op dit moment heel letterlijk dat de verkiezingsbussen ondoorzichtig zijn zodat je aan het begin van de dag niet kan zien of ze leeg zijn.
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 24-05-2014 22:01:25 ]
Fraude. Hoe zorg je ervoor dat gegarandeerd niemand er fraude mee pleegt?quote:
[..]
Hoe bedoel je, formulieren verstopt? Op welk moment?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Behalve het puntje van mijn ninja-edit kan je de hele dag meekijken als je bang bent voor fraude. Wat dat betreft was het ook wel een goeie actie van Geenstijl - nu werd bij het stemmen tellen een keer op grote schaal door gewone burgers toegekeken of er geen fraude werd gepleegd, en inderdaad werd op een paar plekken wat vreemds vastgesteld.quote:
[..]
Fraude. Hoe zorg je ervoor dat gegarandeerd niemand er fraude mee pleegt?
Goed idee! Gewoon doorzichtige verkiezingsbussen aanschaffen.quote:
Volgens mij is het belangrijkste puntje van non-transparantie op dit moment heel letterlijk dat de verkiezingsbussen ondoorzichtig zijn zodat je aan het begin van de dag niet kan zien of ze leeg zijn.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik zou het aanmoedigen dat er bij elke stembustelling burgers zijn. Nu heb ik als voorzitter de uitslag doorgestuurd naar geenstijl. Vind het een prima actie en hoop dat ze het bij de volgende verkiezingen weer doen.quote:
[..]
Behalve het puntje van mijn ninja-edit kan je de hele dag meekijken als je bang bent voor fraude. Wat dat betreft was het ook wel een goeie actie van Geenstijl - nu werd bij het stemmen tellen een keer op grote schaal door gewone burgers toegekeken of er geen fraude werd gepleegd, en inderdaad werd op een paar plekken wat vreemds vastgesteld.
Overigens waren een paar vreemde situaties later keurig opgelost las ik. Helaas kennen niet alle stembureauleden en burgers die kieswet goed. Krijg je soms misverstanden. De uitslag dient voorgelezen te worden, maar de voorzitter heeft het recht hierbij niet gefilmd of opgenomen te willen worden.
Heb zelf ook een lid ter verantwoording geroepen. Je hebt je aan alle regels te houden. Dus ook geen politieke grappen in stembureau. Met tellen alles strak in de hand houden. Als je zelf niet telt maar het overzicht houdt gaat het vlot.
Verhaal dat er stembiljetten heen en weer werden getild tijdens het tellen is wel apart. Want voordat de stembus opengaat worden alle documenten in enveloppen en zakken gedaan en verzegeld. Daar kan je niet meer bij als de stembus opengaat om te tellen.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
Goed zo, daar kunnen de regering en de kiesraad nog een voorbeeld aan nemen. Er is gewoon geen rechtvaardiging voor nonchalance en slordigheid.quote:
[..]
Ik zou het aanmoedigen dat er bij elke stembustelling burgers zijn. Nu heb ik als voorzitter de uitslag doorgestuurd naar geenstijl. Vind het een prima actie en hoop dat ze het bij de volgende verkiezingen weer doen.
Overigens waren een paar vreemde situaties later keurig opgelost las ik. Helaas kennen niet alle stembureauleden en burgers die kieswet goed. Krijg je soms misverstanden. De uitslag dient voorgelezen te worden, maar de voorzitter heeft het recht hierbij niet gefilmd of opgenomen te willen worden.
Heb zelf ook een lid ter verantwoording geroepen. Je hebt je aan alle regels te houden. Dus ook geen politieke grappen in stembureau.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Opvallend veel gezondheidsperikelen tijdens het stemmen In België:
11u46
In Opglabbeek heeft een kiezer een hartstilstand in het stembureau gekregen. De man kon worden gereanimeerd en is buiten levensgevaar.
12u21
Ook in Brugge, in bureau 40, is een man onwel geworden in het kieshokje. Toen hij wat te lang in het kieshokje bleef, besliste iemand toch te gaan kijken. De man is met een ziekenwagen afgevoerd. Het stemmen liep een halfuur vertraging op
12u42
In het West-Vlaamse Eernegem is een man overleden in een kiesbureau. Dat heeft burgemeester Karl Bonny bevestigd.
http://www.hln.be/hln/nl/(...)d-door-aanslag.dhtml
11u46
In Opglabbeek heeft een kiezer een hartstilstand in het stembureau gekregen. De man kon worden gereanimeerd en is buiten levensgevaar.
12u21
Ook in Brugge, in bureau 40, is een man onwel geworden in het kieshokje. Toen hij wat te lang in het kieshokje bleef, besliste iemand toch te gaan kijken. De man is met een ziekenwagen afgevoerd. Het stemmen liep een halfuur vertraging op
12u42
In het West-Vlaamse Eernegem is een man overleden in een kiesbureau. Dat heeft burgemeester Karl Bonny bevestigd.
http://www.hln.be/hln/nl/(...)d-door-aanslag.dhtml
Stop the world, I want to get out.
Opvallend wel.
Of is dit in Nederland gewoon niet in het nieuws gekomen?
Of is dit in Nederland gewoon niet in het nieuws gekomen?
Emotionele exclusiviteit monogamie-adept
Zo onze zuiderburen hebben wel revolutionaire partijen, zeg.
Lees dit eens: http://www.deboutlesbelges.be/home/nederlands/
Lees dit eens: http://www.deboutlesbelges.be/home/nederlands/
Please Move The Deer Crossing Sign
quote:Front National: fraude door regering
zondag 25 mei 2014, 15:27 (Update: 25-05-14, 16:01)
Front National beschuldigt de Franse regering van verkiezingsfraude. De regering probeert de uitslag van de Europese verkiezingen in Frankrijk te manipuleren "op de meest gruwelijke manier", zegt de rechts-populistische partij van Marine Le Pen in een verklaring.
In meerdere stembureaus zouden er vandaag geen stembiljetten van het Front National te vinden zijn. De partij noemt als voorbeeld stemlokalen in Parijs en in een aantal andere steden. In Frankrijk heeft elke partij een eigen stembiljet.
Front National vermoedt dat de fraude op grote schaal plaatsvindt. Het ministerie van Binnenlandse Zaken probeert een overwinning van de partij te verhinderen, zegt Front National. De partij noemt het een "zeer ernstige belemmering van de democratie".
Grootste partij
Als de peilingen kloppen, wordt het Front National de grootste partij in Frankrijk. De partij is fel tegenstander van verdergaande Europese samenwerking en de euro. Front National en de PVV van Geert Wilders willen samenwerken in Europa.
Bij de lokale verkiezingen in maart won het Front National ook al flink.
Say what?
Hoe kan peil.nl voor het CDA een lager percentage hebben dan voor D66, maar wel meer zetels?quote:
[ afbeelding ]
Om 23u de definitieve uitslag.
Restzetels en lijstverbindingen kunnen de doorslag geven.quote:
[..]
Hoe kan peil.nl voor het CDA een lager percentage hebben dan voor D66, maar wel meer zetels?
winnaar wielerprono 2007 :) Last.FM
Als ze het niet hard kunnen maken, zullen ze al snel beschuldigd worden van ondemocratische tactieken. Dit soort dingen roepen ondermijnt het vertrouwen in de democratie.quote:
[..]
Oef, dat is wel een zeer ernstige beschuldiging.
Please Move The Deer Crossing Sign
Handig ookquote:
In Frankrijk heeft elke partij een eigen stembiljet.
