NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Originele OP:
Vorig deel: NWS / ING wil bedrijven inzicht gaan geven in het betalingsgedrag van klantquote:ING wil bedrijven inzicht gaan geven in het betalingsgedrag van klanten van de bank. Die bedrijven kunnen dan op hun beurt op maat gesneden advertenties aanbieden. Dat heeft Hans Hagenaars, directeur Particulieren bij ING, gezegd in een interview met Het Financieele Dagblad.
De bank heeft volgens hem een speciaal team samengesteld om de betalingen van de ING-klanten te analyseren. 'ING doet het meeste betalingsverkeer in Nederland. We weten niet alleen waaraan mensen hun geld uitgeven, maar ook waar ze dat doen', aldus Hagenaars. ING gaat naar verwachting dit jaar al van start met een proef met enkele duizenden klanten.
http://www.ad.nl/ad/nl/55(...)-aan-bedrijven.dhtml
De bankpas is de nieuwe bonuskaart?!
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Overigens is de ING wel heel erg vaag als het gaat om wat voor service ze nu gaan aanbieden bij adverteerders.
Niet? Gaan ze het niet verkopen? Dus jij wilt zeggen dat ze die informatie gratis aan bedrijven gaan geven?quote:Op maandag 10 maart 2014 13:30 schreef waht het volgende:
[..]
Dat doen ze ook niet, wel lezen wat ze zeggen.
Dit account is niet meer in gebruik.
Nee dat wil hij niet zeggen. Lees je eens even in.quote:
[..]
Niet? Gaan ze het niet verkopen? Dus jij wilt zeggen dat ze die informatie gratis aan bedrijven gaan geven?
Ten percent faster with a sturdier frame
Alleen als jij aangeeft dat ze jouw data mogen gebruiken in de analyse zullen ze het doen, jouw prive-data (hetgeen totaal niet interessant is) dus niet.quote:
[..]
Niet? Gaan ze het niet verkopen? Dus jij wilt zeggen dat ze die informatie gratis aan bedrijven gaan geven?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Wat mis ik dan? Volgens mij is het heel duidelijk. ING wilt je betaalgegevens aan grote bedrijven geven.quote:
[..]
Nee dat wil hij niet zeggen. Lees je eens even in.
Wat meer moet ik er van weten?
Dit account is niet meer in gebruik.
Lees jij je dan even beter in. Dit geldt alleen voor de proef periode. Als het uiteindelijk voor iedereen gaat gelden, is nog niet bekend of dat via opt-in only gaat.... Zie reacties ING op twitterquote:
[..]
Alleen als jij aangeeft dat ze jouw data mogen gebruiken in de analyse zullen ze het doen, jouw prive-data (hetgeen totaal niet interessant is) dus niet.
Dit account is niet meer in gebruik.
Dan is het nog steeds mijn data.quote:
[..]
Alleen als jij aangeeft dat ze jouw data mogen gebruiken in de analyse zullen ze het doen, jouw prive-data (hetgeen totaal niet interessant is) dus niet.
Zoiets als dit is ook een principekwestie, natuurlijk.
Dus je mag alleen een opt-in doen op deelname aan de analyse, niet aan de reclame's zelf. Zonde. Een reclamevrije bank zou toch wel heel mooi zijn.quote:
[..]
Alleen als jij aangeeft dat ze jouw data mogen gebruiken in de analyse zullen ze het doen, jouw prive-data (hetgeen totaal niet interessant is) dus niet.
ING gaat geen betaalgegevens verkopen, punt. Je mist dus compleet essentie van het nieuwsbericht.quote:
[..]
Wat mis ik dan? Volgens mij is het heel duidelijk. ING wilt je betaalgegevens aan grote bedrijven geven.
Wat meer moet ik er van weten?
Ik ga het niet voor je uitkauwen, Google even twee minuten en je ziet zelf waar het over gaat.
Ten percent faster with a sturdier frame
Ja, laten we even de toekomst voorspellen.quote:
[..]
Lees jij je dan even beter in. Dit geldt alleen voor de proef periode. Als het uiteindelijk voor iedereen gaat gelden, is nog niet bekend of dat via opt-in only gaat.... Zie reacties ING op twitter
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Joh, die proef is leuk, volgend jaar rammen ze alle data erin en rollen er advertenties uit. Wat dat betreft geef ik geen ene neuk om de reacties van de ING. Ze verkopen hun ziel en zaligheid al.quote:
[..]
Lees jij je dan even beter in. Dit geldt alleen voor de proef periode. Als het uiteindelijk voor iedereen gaat gelden, is nog niet bekend of dat via opt-in only gaat.... Zie reacties ING op twitter
Sorry, maar als ze geen betaalgegevens gaan verkopen. Hoe kan tuincentrum A erachter komen dat ik in maart altijd inkopen doe bij tuincentrum B?quote:
[..]
ING gaat geen betaalgegevens verkopen, punt. Je mist dus compleet essentie van het nieuwsbericht.
Ik ga het niet voor je uitkauwen, Google even twee minuten en je ziet zelf waar het over gaat.
Dat is een letterlijk gegeven voorbeeld van de ING... Dat kan dus alleen als ze MIJN gegevens vrijgeven.
Dit account is niet meer in gebruik.
Maar wat ze wel gaan doen blijft vaag. Ze gaan adverteerders inzicht geven in betaalgegevens, hoe dan? Met welke vorm? Welke adverteerders? Zit er een check op? Kan een partij die data opvragen of handelt de ING het af? Hoe garandeert de ING dat mijn gegevens niet op straat komen te liggen samen met duizenden anderen ? Vragen vragen, zonder antwoord.quote:
[..]
ING gaat geen betaalgegevens verkopen, punt. Je mist dus compleet essentie van het nieuwsbericht.
Ik ga het niet voor je uitkauwen, Google even twee minuten en je ziet zelf waar het over gaat.
Behoudens wat gestampvoet en bogen op je jarenlange ervaring heb ik nog weinig hout snijdende argumenten van je gehoord waarom dit een noodzakelijk iets van een bank zou moeten zijn.quote:
Wat was jouw analyse ervaring ook alweer?
Als ik reclame/ advertenties wil van het eoa dan vink ik dat wel aan bij de eerste de beste webwinkel, dat hoeft een bank niet voor mij te regelen.
Jij doet anders precies hetzelfde alleen met jouw mening...quote:Op maandag 10 maart 2014 13:37 schreef waht het volgende:
[..]
Ja, laten we even de toekomst voorspellen.
Dit account is niet meer in gebruik.
Het voorbeeld van de directeur ging ironisch genoeg om een persoonlijke advertentie waarna hij zei dat er geen persoonsgegevens zullen worden verstrekt.quote:
[..]
Sorry, maar als ze geen betaalgegevens gaan verkopen. Hoe kan tuincentrum A erachter komen dat ik in maart altijd inkopen doe bij tuincentrum B?
Dat is een letterlijk gegeven voorbeeld van de ING... Dat kan dus alleen als ze MIJN gegevens vrijgeven.
Eigenlijk gaat het dus zo:
Big data ----------------- ? ---------------------- Profit!
Vermoedelijke reactie:quote:
[..]
Behoudens wat gestampvoet en bogen op je jarenlange ervaring heb ik nog weinig hout snijdende argumenten van je gehoord waarom dit een noodzakelijk iets van een bank zou moeten zijn.
Als ik reclame/ advertenties wil van het eoa dan vink ik dat wel aan bij de eerste de beste webwinkel, dat hoeft een bank niet voor mij te regelen.
'hjuhuhuhuh 12 jaar analyse ervaring huhuhuhuuhu'
Hier zijn allemaal richtlijnen voor, ING gaat je geen opleiding tot data-analist aanbieden. En ik snap ook niet hoe je het niet weet als je al bij verscheidene bedrijven rond hebt gelopen.quote:Op maandag 10 maart 2014 13:38 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Maar wat ze wel gaan doen blijft vaag. Ze gaan adverteerders inzicht geven in betaalgegevens, hoe dan? Met welke vorm? Welke adverteerders? Zit er een check op? Kan een partij die data opvragen of handelt de ING het af? Hoe garandeert de ING dat mijn gegevens niet op straat komen te liggen samen met duizenden anderen ? Vragen vragen, zonder antwoord.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Maar goed, wel een briljant plan; eerst jaag je iedereen naar een PIN pas toe en verban je cash geld gewoon, daarna lock je de klanten in door ze per maand een bedrag te laten betalen voor het stallen van hun geld en vervolgens pluk je ze helemaal kaal door hun data te verkopen aan louche adverteerders zonder dat je daar op toetst.
Terwijl dat geld verdienen dus eigenlijk voor ons zou moeten zijn. Wie heeft ING die gegevens gegeven? Wij toch zeker?quote:
[..]
Het voorbeeld van de directeur ging ironisch genoeg om een persoonlijke advertentie waarna hij zei dat er geen persoonsgegevens zullen worden verstrekt.
Eigenlijk gaat het dus zo:
Big data ----------------- ? ---------------------- Profit!
Nee, dat is niet het voorbeeld wat ze letterlijk geven. Jij verdraait hun letterlijk gegeven voorbeeld. ING:quote:
[..]
Sorry, maar als ze geen betaalgegevens gaan verkopen. Hoe kan tuincentrum A erachter komen dat ik in maart altijd inkopen doe bij tuincentrum B?
Dat is een letterlijk gegeven voorbeeld van de ING... Dat kan dus alleen als ze MIJN gegevens vrijgeven.
In de praktijk zegt het tuincentrum dus tegen ING: "laat advertentie X zien aan mensen die in maart meer dan 150 euro uitgeven". Dan zegt ING "ok, doen we". Er gaat geen bit aan informatie van ING naar het tuincentrum.quote:"Een tuincentrum wil graag weten dat je elk jaar in maart 150 euro uitgeeft aan tuinspullen. Hij kan op het juiste moment een scherp aanbod doen", aldus directeur Particulieren Hans Hagenaars in de krant. Adverteerders staan volgens hem in de rij om mee te doen.
Ten percent faster with a sturdier frame
Daar hebben de klanten stuk voor stuk zelf voor gekozen hoor.quote:
Maar goed, wel een briljant plan; eerst jaag je iedereen naar een PIN pas toe en verban je cash geld gewoon, daarna lock je de klanten in door ze per maand een bedrag te laten betalen voor het stallen van hun geld en vervolgens pluk je ze helemaal kaal door hun data te verkopen aan louche adverteerders zonder dat je daar op toetst.
Ten percent faster with a sturdier frame
Ik heb zat voorbeelden gezien die allemaal niet de garantie konden geven dat er geen persoonsgegevens beschikbaar zouden komen ja. Dus hoe de ING deze statement zo arrogant kan neerzetten is mij een raadsel. Je mag het me anders nog wel een keer uitleggen hoor waht, als je het zelf wel weet. Deel vooral je kennis over deze onwetenden.quote:Op maandag 10 maart 2014 13:41 schreef waht het volgende:
[..]
Hier zijn allemaal richtlijnen voor, ING gaat je geen opleiding tot data-analist aanbieden. En ik snap ook niet hoe je het niet weet als je al bij verscheidene bedrijven rond hebt gelopen.
(stiekem denk ik dat je het zelf ook niet weet)
Is al eerder voorbij gekomen, maar indirect is je data toch verkocht. Het verlaat het pand van ING niet, maar het heeft wel waarde, want het tuincentrum betaalt er voor om het aan jou te laten zien.quote:
[..]
Nee, dat is niet het voorbeeld wat ze letterlijk geven. Jij verdraait hun letterlijk gegeven voorbeeld. ING:
[..]
In de praktijk zegt het tuincentrum dus tegen ING: "laat advertentie X zien aan mensen die in maart meer dan 150 euro uitgeven". Dan zegt ING "ok, doen we". Er gaat geen bit aan informatie van ING naar het tuincentrum.
Ja, want die kunnen massaal wegrennen naar een andere bank waardoor de ING failliet gaat.quote:
[..]
Daar hebben de klanten stuk voor stuk zelf voor gekozen hoor.
Oh wacht.
Onzekerheid kost geld, altijd. 'Big data' reduceert onzekerheid en levert dus geld op.quote:
[..]
Het voorbeeld van de directeur ging ironisch genoeg om een persoonlijke advertentie waarna hij zei dat er geen persoonsgegevens zullen worden verstrekt.
Eigenlijk gaat het dus zo:
Big data ----------------- ? ---------------------- Profit!
Ten percent faster with a sturdier frame
Dit dus.quote:
[..]
Is al eerder voorbij gekomen, maar indirect is je data toch verkocht. Het verlaat het pand van ING niet, maar het heeft wel waarde, want het tuincentrum betaalt er voor om het aan jou te laten zien.
Maar goed, TC03 is waarschijnlijk degene die deze scheme bedacht heeft en voelt zich op zijn pikkie getrapt ofzo.
Dit account is niet meer in gebruik.
ING levert een dienst op basis van waardevolle data. Maar die data wordt niet verhandeld. Hoe je het ook formuleert, het bedrijf betaalt ING voor een dienst en niet voor de data.quote:
[..]
Is al eerder voorbij gekomen, maar indirect is je data toch verkocht. Het verlaat het pand van ING niet, maar het heeft wel waarde, want het tuincentrum betaalt er voor om het aan jou te laten zien.
Ten percent faster with a sturdier frame
In de praktijk zegt het tuincentrum 'in de buurt van mijn tuincentrum, zo`n 20 km'. Boem, en daar komen je persoongegevens aan te pas, want de ING houdt bij waar je precies gepind hebt en dat mag dus niet want herleidbaar tot een persoon.quote:
[..]
Nee, dat is niet het voorbeeld wat ze letterlijk geven. Jij verdraait hun letterlijk gegeven voorbeeld. ING:
[..]
In de praktijk zegt het tuincentrum dus tegen ING: "laat advertentie X zien aan mensen die in maart meer dan 150 euro uitgeven". Dan zegt ING "ok, doen we". Er gaat geen bit aan informatie van ING naar het tuincentrum.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 10-03-2014 13:44:21 ]
Uhuh. Laten we deze nonsens dan stoppen want je weet prima dat geen enkele database 100% veilig is, en wel dat er wetten, richtlijnen en afspraken hieromtrent zijn.quote:
[..]
Ik heb zat voorbeelden gezien die allemaal niet de garantie konden geven dat er geen persoonsgegevens beschikbaar zouden komen ja. Dus hoe de ING deze statement zo arrogant kan neerzetten is mij een raadsel. Je mag het me anders nog wel een keer uitleggen hoor waht, als je het zelf wel weet. Deel vooral je kennis over deze onwetenden.
(stiekem denk ik dat je het zelf ook niet weet)
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Als het niet mag, dan zal het dus in de praktijk niet gebeuren. Ook ING heeft zich aan de wet te houden.quote:
[..]
In de praktijk zegt het tuincentrum 'in de buurt van mijn tuincentrum, zo`n 20 km'. Boem, en daar komen je persoongegevens aan te pas, want de ING houdt bij waar je precies gepind hebt en dat mag dus niet want herleidbaar tot een persoon.
Ten percent faster with a sturdier frame
Dus je bent het met mij eens dat de ING veel te ver is gegaan met deze statements en op zijn minst een flinke knieval zal moeten maken met hun leugens en bedrog? Dan zijn we het eens.quote:
[..]
Uhuh. Laten we deze nonsens dan stoppen want je weet prima dat geen enkele database 100% veilig is, en wel dat er wetten, richtlijnen en afspraken hieromtrent zijn.
Ja, dat is ook een mooie manier om het te formulerenquote:
[..]
ING levert een dienst op basis van waardevolle data. Maar die data wordt niet verhandeld. Hoe je het ook formuleert, het bedrijf betaalt ING voor een dienst en niet voor de data.
Uiteindelijk is het nog altijd de data die verhandeld wordt...
Dit account is niet meer in gebruik.
Dat denk ik niet, ik begrijp zijn argumenten heel goed en daar valt ook niet veel tegenin te brengen. Hij denkt er gewoon fundamenteel anders over. Als je het op onze manier bekijkt, wordt de data wel verkocht. Hij ziet verkopen als iets waarbij iets van hand wisselt.quote:
[..]
Dit dus.
Maar goed, TC03 is waarschijnlijk degene die deze scheme bedacht heeft en voelt zich op zijn pikkie getrapt ofzo.
Je bent weer naïef.quote:
[..]
Als het niet mag, dan zal het dus in de praktijk niet gebeuren.
Nee, niet. De data blijft ten alle tijden in handen van ING. Dus de data wordt niet verhandeld. Verhandelen zou een transactie van goederen (die hoeven niet per se fysiek te zijn) in moeten houden. Die transactie vindt niet plaats.quote:
[..]
Ja, dat is ook een mooie manier om het te formuleren
Uiteindelijk is het nog altijd de data die verhandeld wordt...
Ten percent faster with a sturdier frame
In jouw opinie is verhandelen iets dat per definitie van eigenaar verwisseld?quote:
[..]
ING levert een dienst op basis van waardevolle data. Maar die data wordt niet verhandeld. Hoe je het ook formuleert, het bedrijf betaalt ING voor een dienst en niet voor de data.
Misschien vermoordt ING hun klanten wel als ze hun spaarrente willen incasseren. Levert geld op.quote:
Je bent wel erg naïef als je denkt dat ING hun klanten niet vermoordt. Het levert immers geld op.
Ten percent faster with a sturdier frame
Euhm ja.quote:
[..]
In jouw opinie is verhandelen iets dat per definitie van eigenaar verwisseld?
Ten percent faster with a sturdier frame
Haha... wil je het nou niet snappen ofzo?quote:
[..]
Nee, niet. De data blijft ten alle tijden in handen van ING. Dus de data wordt niet verhandeld. Verhandelen zou een transactie van goederen (die hoeven niet per se fysiek te zijn) in moeten houden. Die transactie vindt niet plaats.
Zonder die data weten bedrijven toch nog niks? Dus data zal altijd verhandeld worden. Hoe mooi je het ook wilt verkopen. Het blijft uiteindelijk de data die verkocht wordt.
Dit account is niet meer in gebruik.
Dat is dan nog maar de vraag. Ik ken zat adverteerders die er niet happig op zijn om te vertrouwen op third party bedrijven die voor hun de afwikkeling doen zonder inzage te hebben in de gegevens.quote:
[..]
De data blijft ten alle tijden in handen van ING.
Die bedrijven hoeven ook niks te weten, snap jij dat nou niet?quote:
[..]
Haha... wil je het nou niet snappen ofzo?
Zonder die data weten bedrijven toch nog niks? Dus data zal altijd verhandeld worden. Hoe mooi je het ook wilt verkopen. Het blijft uiteindelijk de data die verkocht wordt.
Tuincentrum A zegt: "laat deze advertentie zien bij mensen die in maart iets bij de concurrent gekocht hebben."
ING: "Oké dat doen we."
Tuincentrum A krijgt *geen enkele* informatie te zien.
De data wordt niet verkocht, punt.
Ten percent faster with a sturdier frame
Nutteloze speculatie.quote:
[..]
Dat is dan nog maar de vraag. Ik ken zat adverteerders die er niet happig op zijn om te vertrouwen op third party bedrijven die voor hun de afwikkeling doen zonder inzage te hebben in de gegevens.
Ten percent faster with a sturdier frame
Even een voorbeeldje van je naïviteit:quote:
[..]
Misschien vermoordt ING hun klanten wel als ze hun spaarrente willen incasseren. Levert geld op.
Je bent wel erg naïef als je denkt dat ING hun klanten niet vermoordt. Het levert immers geld op.
http://tweakers.net/nieuw(...)treetview-autos.html
http://www.bnr.nl/nieuws/(...)ist-brenno-de-winter
Dit zijn organisaties die letterlijk gegevens illegaal hebben verzameld en misbruikt, en er mee weg zijn gekomen. Het is naïef om te denken dat de ING datzelfde niet zou doen.
Dat is de juridische uitleg.quote:
[..]
Nee, niet. De data blijft ten alle tijden in handen van ING. Dus de data wordt niet verhandeld. Verhandelen zou een transactie van goederen (die hoeven niet per se fysiek te zijn) in moeten houden. Die transactie vindt niet plaats.
Het gaat er wat mij betreft ook niet om dat ING mij een advertentie wil tonen. Het gaat mij erom dat die analyse gemaakt wordt, zonder dat mijn data écht beschermd is. Want ze maken eerst de analyse, en vragen dan pas toestemming. Dat is al zeker één stap te laat.
Nee hoor. Jij denkt werkelijk dat een bedrijf gaat betalen voor een dienst waarbij er geen garanties worden gegeven dat de advertentie ook daadwerkelijk getoond zal worden aan de doelgroep en je de ING maar moet geloven op hun blauwe ogen dat ze dat doen?quote:
Dat tuincentrum is dan nogal naief als ze genoegen nemen met een 'ja dat doen we'. Elk bedrijf zou inzage eisen natuurlijk. Weet je zelf ook welquote:
[..]
Die bedrijven hoeven ook niks te weten, snap jij dat nou niet?
Tuincentrum A zegt: "laat deze advertentie zien bij mensen die in maart iets bij de concurrent gekocht hebben."
ING: "Oké dat doen we."
Tuincentrum A krijgt *geen enkele* informatie te zien.
De data wordt niet verkocht, punt.
Om dan nog maar te zwijgen van kwaadwillenden die de servers met de analyses gaan proberen te hacken.quote:
[..]
Even een voorbeeldje van je naïviteit:
http://tweakers.net/nieuw(...)treetview-autos.html
http://www.bnr.nl/nieuws/(...)ist-brenno-de-winter
Dit zijn organisaties die letterlijk gegevens illegaal hebben verzameld en misbruikt, en er mee weg zijn gekomen. Het is naïef om te denken dat de ING datzelfde niet zou doen.
Dit account is niet meer in gebruik.
Nee vind ik niet, je moet de beeldvorming direct beïnvloeden voordat het volk allerlei waanbeelden krijgt.quote:
[..]
Dus je bent het met mij eens dat de ING veel te ver is gegaan met deze statements en op zijn minst een flinke knieval zal moeten maken met hun leugens en bedrog? Dan zijn we het eens.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Sterker nog, een OPT-IN op het analyse stuk betekent niet dat je niet meegenomen wordt in de doelgroep van de adverteerders, immers, je data is toch al verzameld.quote:
[..]
Dat is de juridische uitleg.
Het gaat er wat mij betreft ook niet om dat ING mij een advertentie wil tonen. Het gaat mij erom dat die analyse gemaakt wordt, zonder dat mijn data écht beschermd is. Want ze maken eerst de analyse, en vragen dan pas toestemming. Dat is al zeker één stap te laat.
Oeh spannend. Vertel.quote:
[..]
Om dan nog maar te zwijgen van kwaadwillenden die de servers met de analyses gaan proberen te hacken.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dat sowieso. Want het tuincentrum wilt wel weten hoeveel mensen de advertentie zullen zien, aangezien ze wel willen weten hoeveel potentiele klanten ze bereiken met het geld dat ze investeren in dit soort reclames.quote:
[..]
Nee hoor. Jij denkt werkelijk dat een bedrijf gaat betalen voor een dienst waarbij er geen garanties worden gegeven dat de advertentie ook daadwerkelijk getoond zal worden aan de doelgroep en je de ING maar moet geloven op hun blauwe ogen dat ze dat doen?
[..]
Dat tuincentrum is dan nogal naief als ze genoegen nemen met een 'ja dat doen we'. Elk bedrijf zou inzage eisen natuurlijk. Weet je zelf ook wel
Dit account is niet meer in gebruik.
Niet vergelijkbaar.quote:
[..]
Even een voorbeeldje van je naïviteit:
http://tweakers.net/nieuw(...)treetview-autos.html
http://www.bnr.nl/nieuws/(...)ist-brenno-de-winter
Dit zijn organisaties die letterlijk gegevens illegaal hebben verzameld en misbruikt, en er mee weg zijn gekomen. Het is naïef om te denken dat de ING datzelfde niet zou doen.
Ten percent faster with a sturdier frame
Overigens zegt de ING zelf dat ze adverteerders inzicht gaan geven in betaalgedrag van hun klanten
Die adverteerders krijgen dus wel degelijk de beschikking over de data.
Die adverteerders krijgen dus wel degelijk de beschikking over de data.
ING zegt dat ze geen klantgegevens gaan delen, dus ik denk dat het bedrijf ING maar gewoon moet vertrouwen. Zo niet, dan adverteer je toch lekker ergens anders? Concurrentie, marktwerking, zo werkt het.quote:
[..]
Nee hoor. Jij denkt werkelijk dat een bedrijf gaat betalen voor een dienst waarbij er geen garanties worden gegeven dat de advertentie ook daadwerkelijk getoond zal worden aan de doelgroep en je de ING maar moet geloven op hun blauwe ogen dat ze dat doen?
[..]
Dat tuincentrum is dan nogal naief als ze genoegen nemen met een 'ja dat doen we'. Elk bedrijf zou inzage eisen natuurlijk. Weet je zelf ook wel
Ten percent faster with a sturdier frame
Zie je het voor je? Ben je zo`n tuincentrum krijg je een specificatie van de ING dat er 500.000 man op je advertentie hebben geklikt. En je hebt geen enkele manier om dat te verifiëren. Of je even wil betalenquote:
[..]
Dat sowieso. Want het tuincentrum wilt wel weten hoeveel mensen de advertentie zullen zien, aangezien ze wel willen weten hoeveel potentiele klanten ze bereiken met het geld dat ze investeren in dit soort reclames.
Wederom naïef. De ING zegt zelf al dat ze adverteerders inzage gaan geven. Typisch gevalletje van 'oeps, we zijn iets te ver gegaan' bij de ING. Media Fail.quote:
[..]
ING zegt dat ze geen klantgegevens gaan delen, dus ik denk dat het bedrijf ING maar gewoon moet vertrouwen. Zo niet, dan adverteer je toch lekker ergens anders? Concurrentie, marktwerking, zo werkt het.
Dat is nooit te verifiëren als klant, je moet de dienstverlener gewoon vertrouwen.quote:
[..]
Zie je het voor je? Ben je zo`n tuincentrum krijg je een specificatie van de ING dat er 500.000 man op je advertentie hebben geklikt. En je hebt geen enkele manier om dat te verifiëren. Of je even wil betalen
Ten percent faster with a sturdier frame
quote:
[..]
Zie je het voor je? Ben je zo`n tuincentrum krijg je een specificatie van de ING dat er 500.000 man op je advertentie hebben geklikt. En je hebt geen enkele manier om dat te verifiëren. Of je even wil betalen
Dat valt prima te verifiëren, en het tuincentrum is dom bezig als het dat niet doet. Jij zit in de IT toch?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Juist wel, door inzage in alle data.quote:
Of je eist inzage in de gebruikersdata. En tada, daar hebben we de ING weer die dus wel degelijk data verkoopt.quote:je moet de dienstverlener gewoon vertrouwen.
Vertel, hoe is dat te verifiëren zonder inzage te krijgen in de gegevens van de ING?quote:
[..]
Dat valt prima te verifiëren, en het tuincentrum is dom bezig als het dat niet doet. Jij zit in de IT toch?
quote:
[..]
Dat is nooit te verifiëren als klant, je moet de dienstverlener gewoon vertrouwen.
Welke is het nou jongens? Jullie praten elkaar tegen.quote:
[..]
Dat valt prima te verifiëren, en het tuincentrum is dom bezig als het dat niet doet. Jij zit in de IT toch?
Wat ik zeg, meneer de IT'er.quote:
[..]
[..]
Welke is het nou jongens? Jullie praten elkaar tegen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
quote:
quote:
[..]
Vertel, hoe is dat te verifiëren zonder inzage te krijgen in de gegevens van de ING?
quote:De ASN Bank is de enige bank die meteen aangeeft nooit betalingsgegevens door te zullen spelen. ''Gegevens van onze klanten worden niet voor commerciële doeleinden gebruikt. Dat past niet bij onze uitgangspunten. In de toekomst gaan we dat ook niet doen.''
http://nos.nl/artikel/621(...)d-over-plan-ing.html
Flikker eens op met je achterlijke vragen.quote:
Tot zover Scorpie als IT'er.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Je ziet toch waar de redirect vandaan komt? Weet je gelijk van alle klikkers wie er bij ING zitquote:
Dus je kan er geen antwoord op geven? Dat zegt al genoeg. ING draagt dus gewoon de gegevens over aan adverteerders en DUS verkopen ze de data wel degelijk. Totdat jij met een onderbouwing komt waaruit blijkt dat je die gegevens niet nodig hebt om als adverteerder zijnde de advertentie uitslagen te verifiëren blijft dat punt gewoon overeind staat, hoe hard je ook gaat schreeuwen als een volslagen malloot.quote:
[..]
Flikker eens op met je achterlijke vragen.
Tot zover Scorpie als IT'er.
Dat kan hij niet, want dat is niet mogelijk. Waarom denk je anders dat hij begint te schreeuwen?quote:
Ik ben geen IT'er.
Kun je het mij eens uitleggen?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 10-03-2014 14:03:41 ]
En die geven ze niet, want dan is ING hun leverage kwijt. Als ING alle data aan een derde partij laat zien, dan kan die derde partij die informatie gewoon vrolijk weggeven of doorverkopen.quote:Op maandag 10 maart 2014 13:55 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Juist wel, door inzage in alle data.
Ten percent faster with a sturdier frame
ik denk niet, ik wacht op uitleg.quote:
[..]
Dat kan hij niet, want dat is niet mogelijk. Waarom denk je anders dat hij begint te schreeuwen?
Dus blijft de vraag staan; hoe gaat de ING adverteerders over de streep trekken als ze geen data verkopen. Ik denk dat ik het antwoord wel weet: ze verkopen of geven wel inzage in data van hun klanten.quote:
[..]
En die geven ze niet, want dan is ING hun leverage kwijt. Als ING alle data aan een derde partij laat zien, dan kan die derde partij die informatie gewoon vrolijk weggeven of doorverkopen.
Ik ben een leek hoor, maar ik dacht dat je altijd kon zien wat de bron is van iemands bezoek. Dat je dus kunt zien of hij op een advertentie op een bepaalde site klikt, of uit een mailbericht, etc.quote:
[..]
Dat kan hij niet, want dat is niet mogelijk. Waarom denk je anders dat hij begint te schreeuwen?
Ja, dat werkt alleen bij 'statische' pagina's en aanbiedingen. Als je echt persoonlijke aanbiedingen wilt maken, dus waarmee de directeur schermt, dan zal je veel meer moeten weten van de persoon in kwestie. De vraag is dus of je dan ING op zijn blauwe ogen gaat geloven als ze zeggen dat zij het oplossen of dat je ter verificatie inzage wilt in de data die de ING heeft. Een slimme adverteerder wil dat laatste natuurlijk.quote:Op maandag 10 maart 2014 14:08 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Ik ben een leek hoor, maar ik dacht dat je altijd kon zien wat de bron is van iemands bezoek. Dat je dus kunt zien of hij op een advertentie op een bepaalde site klikt, of uit een mailbericht, etc.
ING kan het wel "anoniem" doen, maar dat wil niet zeggen dat je ook anoniem blijft voor de adverteerder.
Stel Tuincentrum XY te Z wil mij graag als klant, omdat ik volgens de ING gegevens zo'n ¤ 500 per jaar bij de concurrent uitgeef.
Om mij als potentiële klant binnen te hengelen krijg ik op Mijn ING een reclame te zien waarop ik kan klikken om een kortingsbon van ¤ 30 te krijgen als ik voor minimaal ¤ 100 bij tuincentrum XY te Z spendeer.
Hoe gaat Tuincentrum XY te Z daar dan mee om? Stel ik draai die kortingsbon 4 keer uit omdat ik voor ¤ 450 (het is fantastisch) aan tuinspullen nodig heb, ga vervolgens fijn met manlief, en oudste zoon (voor het slepen) en zijn vriendin naar Tuincentrum XY te Z en daar splitsen we onze uitgave van ¤ 450 in vieren en rekenen allemaal (cash) voor meer dan ¤ 100 af en krijgen dus 3 maal die ¤ 30 korting?
Dat wordt mooie handel, op Mijn ING gewoon iedere advertentie klikken en de aanbieding opslaan en via Marktplaats aanbieden?
Nu ¤ 30 korting bij uitgave van minimaal ¤ 100 bij Tuincentrum XY te Z voor ¤ 5,=
Of gaan ze dat op een of andere manier voorkomen, en weet Tuincentrum XY te Z uiteindelijk precies wie meer dan ¤ 500 per jaar bij de concurrent uitgeeft om dat het alleen maar geldig is bij betaling met een ING-pas, en maximaal 1 kortingsbon per rekeningnummer?
Stel Tuincentrum XY te Z wil mij graag als klant, omdat ik volgens de ING gegevens zo'n ¤ 500 per jaar bij de concurrent uitgeef.
Om mij als potentiële klant binnen te hengelen krijg ik op Mijn ING een reclame te zien waarop ik kan klikken om een kortingsbon van ¤ 30 te krijgen als ik voor minimaal ¤ 100 bij tuincentrum XY te Z spendeer.
Hoe gaat Tuincentrum XY te Z daar dan mee om? Stel ik draai die kortingsbon 4 keer uit omdat ik voor ¤ 450 (het is fantastisch) aan tuinspullen nodig heb, ga vervolgens fijn met manlief, en oudste zoon (voor het slepen) en zijn vriendin naar Tuincentrum XY te Z en daar splitsen we onze uitgave van ¤ 450 in vieren en rekenen allemaal (cash) voor meer dan ¤ 100 af en krijgen dus 3 maal die ¤ 30 korting?
Dat wordt mooie handel, op Mijn ING gewoon iedere advertentie klikken en de aanbieding opslaan en via Marktplaats aanbieden?
Nu ¤ 30 korting bij uitgave van minimaal ¤ 100 bij Tuincentrum XY te Z voor ¤ 5,=
Of gaan ze dat op een of andere manier voorkomen, en weet Tuincentrum XY te Z uiteindelijk precies wie meer dan ¤ 500 per jaar bij de concurrent uitgeeft om dat het alleen maar geldig is bij betaling met een ING-pas, en maximaal 1 kortingsbon per rekeningnummer?
ALLE BANKIERS OP DE BRANDSTAPEL!!!
Op dinsdag 26 augustus 2014 00:04 schreef spijkerbroek het volgende:
Taalverkrachting is een misdrijf.
Op maandag 21 september 2020 18:37 zal yvonne het volgende schrijven:
Ik neuk jullie allemaal de moeder.
Taalverkrachting is een misdrijf.
Op maandag 21 september 2020 18:37 zal yvonne het volgende schrijven:
Ik neuk jullie allemaal de moeder.
Paniek om niks dit.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Zei de 'bankier'.quote:
Op dinsdag 26 augustus 2014 00:04 schreef spijkerbroek het volgende:
Taalverkrachting is een misdrijf.
Op maandag 21 september 2020 18:37 zal yvonne het volgende schrijven:
Ik neuk jullie allemaal de moeder.
Taalverkrachting is een misdrijf.
Op maandag 21 september 2020 18:37 zal yvonne het volgende schrijven:
Ik neuk jullie allemaal de moeder.
Er gaat niks meer bekend worden nu dan wat er nu al is. Als jij nu pint kunnen winkeleigenaren ook gewoon al zien welk tegenrekeningnr. en hoevaak dat voorkomt. In principe zouden ze met software dat ook per persoon gewoon kunnen uitlezen. Dat ING er gewoon een advertentiemogelijkheid aan koppelt voor de ondernemer is echt niet privacy-schendend.quote:
Tenminste, de info die je wilt "beschermen" ligt al sinds de invoering van de betaalpas op straat, dus daar kom je lekker laat mee dan.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Sterker nog, alle ondernemers doen het al. Als jij met je kokkert in een winkel loopt en ze herkennen je omdat je vaker komt dan bieden ze je ook kortingen aan, of een klantenkaart, of uitnodigingen voor speciale avonden en noem maar op.
Maar nu het online is, is het ineens een ramp? Terwijl je normaliter denkt "goh wat een goede service".
Maar nu het online is, is het ineens een ramp? Terwijl je normaliter denkt "goh wat een goede service".
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
De ondernemer heeft dus je gegevens en ziet aan je kortingscode dat je in de groep "spendeert + ¤ 500" bij de concurrent valt....quote:Op maandag 10 maart 2014 15:10 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Er gaat niks meer bekend worden nu dan wat er nu al is. Als jij nu pint kunnen winkeleigenaren ook gewoon al zien welk tegenrekeningnr. en hoevaak dat voorkomt. In principe zouden ze met software dat ook per persoon gewoon kunnen uitlezen. Dat ING er gewoon een advertentiemogelijkheid aan koppelt voor de ondernemer is echt niet privacy-schendend.
Tenminste, de info die je wilt "beschermen" ligt al sinds de invoering van de betaalpas op straat, dus daar kom je lekker laat mee dan.
Nee, de ondernemer kan namelijk enkel zien wat jij uitgeeft bij hem natuurlijk.quote:
[..]
De ondernemer heeft dus je gegevens en ziet aan je kortingscode dat je in de groep "spendeert + ¤ 500" bij de concurrent valt....
Als jij 100 euro ontvangt van Dhr. Janssen dan zie je op internetbankieren dat toch ook? Zo zijn ook alle PIN-transacties voor ondernemers te zien als jij ergens pint. Maar dat wil nog niet zeggen dat jij ook kan zien wat Dhr. Janssen uitgeeft elders, je ziet enkel wat hij bij jou uitgeeft.
Hetgeen dat de ING nu wil doen is daar een advertentiemogelijkheid aan koppelen, want de ING kan gewoon je banner aanpassen als je inlogt. Naja, zo'n privacy-drama is dat niet hoor.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Das natuurlijk geen argument.quote:Op maandag 10 maart 2014 15:12 schreef Voorschrift het volgende:
Sterker nog, alle ondernemers doen het al.
Dan kies ik daar zelf voor.quote:Als jij met je kokkert in een winkel loopt
Dan is dat heel wat anders dan een tuincentrum dat ongevraagd mij bestookt met allerlei kortingen en aanbiedingen waar ik niet op zit te wachten. Waar zit de nee/nee sticker hiervoor?quote:en ze herkennen je omdat je vaker komt dan bieden ze je ook kortingen aan, of een klantenkaart, of uitnodigingen voor speciale avonden en noem maar op.
Ja.quote:Maar nu het online ongevraagd is, is het ineens een ramp?
Nee. Ik heb een teringhekel aan spam.quote:Terwijl je normaliter denkt "goh wat een goede service".
De ondernemer zegt gewoon "ik wil adverteren bij klanten die vaak bij me kopen", nou de ING linkt dan gewoon een advertentie op jouw internetbankieren namens de ondernemer. Hoeft an sich niet eens verkoop van data voor te zijn. ING kan gewoon analyseren wat de tegenrekeningen zijn van de ondernemer in kwestie, en hoevaak zo'n afschrijving voorkomt.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Het is heel simpel: Dit is niet de taak van een bank. Ik verwacht van een bank dat ze secuur, discreet en betrouwbaar omgaan met mijn geld en gegevens. Dit soort verrassingen - en vooral de vanzelfsprekendheid waarmee ze voorkomen - horen daar mijns inziens niet bij.
Wij, het publiek, worden gemasseerd. Eerst het geintje met Equens, een tijde terug. Dat werd heel hard afgeschoten. Nu probeert ING het nogmaals. Komt ook even een shitstorm over. En op een gegeven moment zijn we aan het idee gewend en vinden we het wel best. Men is al aardig op weg.
Wij, het publiek, worden gemasseerd. Eerst het geintje met Equens, een tijde terug. Dat werd heel hard afgeschoten. Nu probeert ING het nogmaals. Komt ook even een shitstorm over. En op een gegeven moment zijn we aan het idee gewend en vinden we het wel best. Men is al aardig op weg.
Nou prima, dan ga je toch met een masker op winkelen, niemand die je meer vraagt of je een klantenkaart wilt omdat ze je herkennen.quote:
[..]
Das natuurlijk geen argument.
[..]
Dan kies ik daar zelf voor.
[..]
Dan is dat heel wat anders dan een tuincentrum dat ongevraagd mij bestookt met allerlei kortingen en aanbiedingen waar ik niet op zit te wachten. Waar zit de nee/nee sticker hiervoor?
[..]
Ja.
[..]
Nee. Ik heb een teringhekel aan spam.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Maar met speciaal getructe aanbiedingen kan hij wel degelijk zien dat jij van de concurrent afkomt.quote:
[..]
Nee, de ondernemer kan namelijk enkel zien wat jij uitgeeft bij hem natuurlijk.
Daar ga je dus al de mist in. Het enige goede antwoord dat ING dan dient te geven is iets als: "Dan moet u een reclameburo hebben. Wij zijn een bank."quote:
De ondernemer zegt gewoon "ik wil adverteren bij klanten die vaak bij me kopen", nou de ING linkt dan gewoon een advertentie op jouw internetbankieren namens de ondernemer. Hoeft an sich niet eens verkoop van data voor te zijn. ING kan gewoon analyseren wat de tegenrekeningen zijn van de ondernemer in kwestie, en hoevaak zo'n afschrijving voorkomt.
Van mij hoeft het ook niet per se, maar die wilde verhalen over het bankwezen die hier nu de rondte doen van mensen met alu-hoedjes in de kast beginnen ook wat ergerlijk te worden. Je hoeft echt geen meta-data te verkopen om koppelingen te kunnen maken tussen betalingsverkeer.quote:
Het is heel simpel: Dit is niet de taak van een bank. Ik verwacht van een bank dat ze secuur, discreet en betrouwbaar omgaan met mijn geld en gegevens. Dit soort verrassingen - en vooral de vanzelfsprekendheid waarmee ze voorkomen - horen daar mijns inziens niet bij.
Wij, het publiek, worden gemasseerd. Eerst het geintje met Equens, een tijde terug. Dat werd heel hard afgeschoten. Nu probeert ING het nogmaals. Komt ook even een shitstorm over. En op een gegeven moment zijn we aan het idee gewend en vinden we het wel best. Men is al aardig op weg.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Als jij altijd bij de concurrent winkelt krijg je natuurlijk geen reclame van iets anders.quote:
[..]
Maar met speciaal getructe aanbiedingen kan hij wel degelijk zien dat jij van de concurrent afkomt.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Wat een gekke ondernemer, waarom zou je willen adverteren bij mensen die al lang bij je komen. Je wil juist adverteren bij de mensen die niet bij je komen, in de buurt van je tuincentrumpje wonen, per maand 500 euro uitgeven aan plantjes en die vaak bij de concurrent pinnen. En verrek! De ING maakt het nog mogelijk ookquote:
De ondernemer zegt gewoon "ik wil adverteren bij klanten die vaak bij me kopen", nou de ING linkt dan gewoon een advertentie op jouw internetbankieren namens de ondernemer. Hoeft an sich niet eens verkoop van data voor te zijn. ING kan gewoon analyseren wat de tegenrekeningen zijn van de ondernemer in kwestie, en hoevaak zo'n afschrijving voorkomt.
Waarom zou ik geen reclame van concurrenten kunnen krijgen? Wil je mij niet weglokken als goedbetalende klant bij je concurrent?quote:
[..]
Als jij altijd bij de concurrent winkelt krijg je natuurlijk geen reclame van iets anders.
En hij heeft geen flauw idee dat ik een kortingsbon bij hem inlever die ik gekregen heb op Mijn ING omdat ik in de categorie "+¤ 500 bij de concurrent" val?quote:
[..]
Nee, de ondernemer kan namelijk enkel zien wat jij uitgeeft bij hem natuurlijk.
Als jij 100 euro ontvangt van Dhr. Janssen dan zie je op internetbankieren dat toch ook? Zo zijn ook alle PIN-transacties voor ondernemers te zien als jij ergens pint. Maar dat wil nog niet zeggen dat jij ook kan zien wat Dhr. Janssen uitgeeft elders, je ziet enkel wat hij bij jou uitgeeft.
Hetgeen dat de ING nu wil doen is daar een advertentiemogelijkheid aan koppelen, want de ING kan gewoon je banner aanpassen als je inlogt. Naja, zo'n privacy-drama is dat niet hoor.
Mind you, dit ¤ 500 bij de concurrent voorbeeld heb ik niet zelf verzonnen hè..... dat was het voorbeeld dat de directeur Particulieren gaf...
http://www.bnr.nl/nieuws/(...)s_cid=home:mediumhudquote:"Een simpel voorbeeld", zegt de directeur Particulieren. "Stel dat iemand jaarlijks een paar honderd euro uitgeeft bij tuincentrum A, dan kan het voor tuincentrum B heel interessant zijn om diegene een scherp aanbod te doen, zodat diegene volgende aankoop bij tuincentrum B komt doen."
Dezelfde reden dat ondernemers aan klantenbinding doen, of speciale acties bieden voor mensen die al een klantenkaart hebben.quote:
[..]
Wat een gekke ondernemer, waarom zou je willen adverteren bij mensen die al lang bij je komen. Je wil juist adverteren bij de mensen die niet bij je komen, in de buurt van je tuincentrumpje wonen, per maand 500 euro uitgeven aan plantjes en die vaak bij de concurrent pinnen. En verrek! De ING maakt het nog mogelijk ook
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Waarom een bank zich dan met zulke praktijken gaat bezig houden is mij een raadsel. Het lijkt sterk op het 'nee hoor, we tappen niemand zonder goede reden af' verhaal. Dat is ook aardig geëxplodeerd.quote:
[..]
Van mij hoeft het ook niet per se, maar die wilde verhalen over het bankwezen die hier nu de rondte doen van mensen met alu-hoedjes in de kast beginnen ook wat ergerlijk te worden. Je hoeft echt geen meta-data te verkopen om koppelingen te kunnen maken tussen betalingsverkeer.
Natuurlijk, maar daar zijn andere kanalen voor me dunkt.quote:Op maandag 10 maart 2014 15:21 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Waarom zou ik geen reclame van concurrenten kunnen krijgen? Wil je mij niet weglokken als goedbetalende klant bij je concurrent?
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Weet ik veel, ze zullen het wel als service zien en het verdient natuurlijk een leuk zakcentje bij.quote:
[..]
Waarom een bank zich dan met zulke praktijken gaat bezig houden is mij een raadsel. Het lijkt sterk op het 'nee hoor, we tappen niemand zonder goede reden af' verhaal. Dat is ook aardig geëxplodeerd.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
|
|
