quote:Chronologie: Onrust in Oekraïne
In de Oekraïense hoofdstad Kiev verzetten duizenden demonstranten zich sinds november tegen de regering van president Viktor Janoekovitsj. Een overzicht van de gebeurtenissen tot nu toe.
21 februari: Na een hele nacht onderhandelen meldt president Janoekovitsj dat hij vervroegde verkiezingen uitschrijft. Ook belooft hij een terugkeer naar de grondwet van tot 2004, waarin is een beperktere macht voor de president is vastgelegd. De oppositie gaat akkoord.
21 februari: De Amerikaanse vicepresident Joe Biden geeft even na middernacht (Nederlandse tijd) te kennen dat de VS bereid zijn tot sancties tegen Oekraïne.
20 februari: Aan het einde van de middag maakt de oppositie melding van zeker 100 doden die zijn gevallen bij gevechten tussen betogers en ordetroepen sinds het breken van de wapenstilstand.
20 februari: Na een rustige nacht blijkt het bestand van korte duur. In de ochtend breken toch weer gevechten uit. Verslaggevers melden dat er opnieuw doden vallen.
19 februari: Een dag na de escalatie van het geweld, is het Onafhankelijkheidsplein in Kiev opnieuw toneel van confrontaties tussen ordetroepen en aanhangers van de oppositie. Westerse landen dreigen met sancties, en de Europese Unie kondigt een spoedzitting aan van de ministers van Buitenlandse Zaken.
In de avond sluiten oppositieleiders Vitali Klitsjko en Arseni Jatsenjoek een bestand met Janoekovitsj, waarbij de president hen een wapenstilstand belooft.
18 februari: Dodelijke confrontaties vinden plaats in het centrum van Kiev. Daarbij komen zeker 26 demonstranten en agenten te overlijden en raken honderden mensen gewond.
Het geweld laait op nadat het parlement een grondswetwijziging om de macht van de president in te perken voor zich uit heeft geschoven. Demonstranten verdenken president Viktor Janoekovitsj van een deal met Moskou. De oproerpolitie moet flink geweld gebruiken om de demonstranten van het onafhankelijkheidsplan te vegen.
16 februari: Demonstranten staken hun bezetting van het stadhuis van Kiev in ruil voor de vrijlating van 234 gevangen gezette demonstranten. Het wordt alom gezien als een stap richting vrede.
31 januari: Activist Dmytro Bulatov, vermist sinds 22 januari, duikt weer op met zware verwondingen, waaronder een deels afgesneden oor. Volgens de activist was hij ontvoerd door een pro-Russische groepering.
28 januari: De premier en regering treden af en het parlement neemt een harde antidemonstratiewet aan. Dit met het doel de onrust in het Oost-Europese land te beteugelen.
22 januari 2014: Twee demonstranten overlijden na beschoten te zijn bij de bestorming van een wegversperring.
17 december: Russische president Vladimir Poetin zegt voor 15 miljard te gaan investeren in Oekraïne. Volgens president Janoekovitsj zou dit geen politieke gevolgen hebben.
1 december: 300.000 demonstranten gaat de straat op, de grootste groep demonstranten in het land sinds de de Oranjerevolutie in 2004. De activisten bezetten het stadhuis.
30 november: De oproerpolitie valt een een groep demonstranten aan, er worden 35 mensen vastgezet. Beelden van bebloede en gewonde demonstranten gaan de hele wereld over.
21 november 2013: De regering van president Janoekovitsj maakt bekend dat het een aantal overenkomsten met de Europese Unie verbreekt en de banden met Rusland aanhaalt. De eerste demonstranten gaan de straat op.
quote:Overgangspresident in Oekraïne
Oekraïne heeft een overgangspresident. Het is parlementsvoorzitter Toertsjinov. Het parlement heeft hem in een stemming tijdelijk de bevoegdheden van president gegeven.
Toertsjinov wil dat er zo snel mogelijk een regering van nationale eenheid komt. Hij zegt dat het erg belangrijk is dat de parlementariërs het voor dinsdag eens worden over een nieuw kabinet.
Afzetten
Gisteren werd president Janoekovitsj afgezet door het parlement. Hij weigert zich daarbij neer te leggen en spreekt van een staatsgreep.
Ook minister Kozhara van Buitenlandse Zaken is door het parlement naar huis gestuurd. De bondgenoot van president Janoekovitsj was nauw betrokken bij de beslissing van Janoekovitsj om het samenwerkingsverband met de Europese Unie niet te tekenen.
Tegen oud-minister Klimenko en de voormalige topman van justitie loopt een arrestatiebevel. De nieuwe minister van Binnenlandse Zaken, Arsen Avakov, zegt dat zij worden verdacht van "grove misdaden tegen het Oekraïense volk".
quote:FT: Russia watchers say military manoeuvre was long in the making
On the eve of the Winter Olympics, many Moscow intellectuals were struggling to get into a festive mood. Vague rumours were swirling in Russia’s capital that President Vladimir Putin was planning some aggressive move and that after the games, “something terrible will happen”.
Now, as Russian troops stand in Ukraine, those worries appear prescient. Military experts say the way Russia moved against its neighbour shows all the signs of an operation prepared meticulously over a number of weeks, with the participation of the FSB, the successor of the Soviet Union’s KGB security service, where Mr Putin and many of the most influential members of his administration started their careers.
“You don’t whip up a military manoeuvre with 150,000 troops just like that. You don’t ship 2,000 air assault troops with all their equipment in a jiffy,” says Johan Lybeck, an economist who served as a military intelligence officer specialising in Russia in the Swedish armed forces during the cold war. “Note also that the Russian Black Sea Fleet has received support from the Baltic Fleet and after all it takes a few days to steam from there to here. This was all planned to take place just after the end of the Olympics in Sochi.”
Dan zoekt hij een mooi excuus. Dat zal jij vervolgens weer volop gaan verdedigenquote:Op zondag 2 maart 2014 21:12 schreef SadPanda het volgende: [..] Nee, die zijn lid van de NAVO. En daar is de meerderheid geen Rus, in de Krim wel.
.Nee, je verzint maar wat.quote:Op zondag 2 maart 2014 21:14 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dan zoekt hij een mooi excuus. Dat zal jij vervolgens weer volop gaan verdedigen
Want? De Russen steken geen messen in de rug van vrienden hoor? De VS daar in tegen.quote:
[..]
Één kant op redeneren
Met vrienden als de Russen heb je nauwelijks meer vijanden nodig
De Russische bevolking moest toch beschermd worden in de krimquote:
Nationalismequote:Op zondag 2 maart 2014 21:15 schreef capuchon_jongen het volgende:
Gewoon de krim aan rusland geven, wat boeit Oekraine dat stukje land?
Wat is nou het probleem als de bevolking van de Krim bij Rusland wil horen, waarom dat verbieden? Dat is onderdrukken.quote:
[..]
De Russische bevolking moest toch beschermd worden in de krim
Rusland komt verdragen niet na en respecteert de soevereiniteit van een staat niet als het uitkomt. Onvergelijkbaar met die klote VS.quote:
[..]
Want? De Russen steken geen messen in de rug van vrienden hoor? De VS daar in tegen.
Maar je zal de burgeroorlog in Syrië wel hetzelfde zien als nu in kiev, mafkees
Lekker boeiend, het is een investering.quote:
[..]
Dat zal meer geld kosten dan Russisch gas.
Strategisch nogal belangrijk. En er is niks 'gewoons' aan. Er is een speciaal akkoord met o.a. Rusland en de VS over gesloten waarin ze met z'n allen erkennen dat de Krim onderdeel is van Oekraïne.quote:
Gewoon de krim aan rusland geven, wat boeit Oekraine dat stukje land?
Welke verdragen? Jij hebt het over vrienden en vijanden. Ik zeg dat Rusland geen mes in de rug steekt van vrienden. De VS wel, Gadaffi was eerst een goede vriend net als Saddam.quote:
[..]
Rusland komt verdragen niet na en respecteert de soevereiniteit van een staat niet als het uitkomt. Onvergelijkbaar met die klote VS.
Maar je zal de burgeroorlog in Syrië wel hetzelfde zien als nu in kiev, mafkees
De Russen hebben dan ook geen vrienden. Nooit gehad ook.quote:
[..]
Want? De Russen steken geen messen in de rug van vrienden hoor? De VS daar in tegen.
Je hebt die vraag al meer dan vijftien keer gesteld. Duf ik geld op in te zettenquote:
[..]
Wat is nou het probleem als de bevolking van de Krim bij Rusland wil horen, waarom dat verbieden? Dat is onderdrukken.
Want je denkt dat het op het termijn goedkoper is? Heb je daar ook onderbouwing voor?quote:
Misschien moet je even de betekenis van vriend opzoeken. In internationale politiek bestaan er geen vrienden, ook niet voor je held Poetin.quote:
[..]
Welke verdragen? Jij hebt het over vrienden en vijanden. Ik zeg dat Rusland geen mes in de rug steekt van vrienden. De VS wel, Gadaffi was eerst een goede vriend net als Saddam.
Dan heeft geen enkel land dat.quote:
[..]
De Russen hebben dan ook geen vrienden. Nooit gehad ook.
Oh dat is wel degelijk nodig.quote:
[..]
Wit-Rusland is al lid van de Euraziatische Unie dus dat is niet nodig.
Dat is geen antwoord.quote:
[..]
Je hebt die vraag al meer dan vijftien keer gesteld. Duf ik geld op in te zetten
quote:
[..]
Gadaffi was eerst een goede vriend net als Saddam.
Ingehuurde dictators /=/ vrienden.En Saddam verneukte het zelf door Kuweit binnen te vallen.
Ben je serieus?quote:
[..]
Welke verdragen? Jij hebt het over vrienden en vijanden. Ik zeg dat Rusland geen mes in de rug steekt van vrienden. De VS wel, Gadaffi was eerst een goede vriend net als Saddam.
Nee, duurder, en dat is prima.quote:
[..]
Want je denkt dat het op het termijn goedkoper is?
En nog steeds slaat het nergens op die vraag.quote:
[..]
Je hebt die vraag al meer dan vijftien keer gesteld. Duf ik geld op in te zetten
Vriendschappelijke relaties dan.quote:
[..]
Misschien moet je even de betekenis van vriend opzoeken. In internationale politiek bestaan er geen vrienden, ook niet voor je held Poetin.
Poetin is geen held voor mij, klapjosti... Poetin is een dictator maar dat maakt hierbij niks uit.
Ligt er aan hoe je het definieert. Welk land zou jij als voorbeeld willen geven als vriend van Rusland?quote:
Het gaat maar door, het wittemuur complexquote:
[..]
Je hebt die vraag al meer dan vijftien keer gesteld. Duf ik geld op in te zetten
Je snapt wel wat ik bedoel...quote:
[..]
En Saddam verneukte het zelf door Kuweit binnen te vallen.
Ja?quote:
Oftewel je redeneert vanuit je Rusland haat.quote:
Wow eindelijk dringt iets tot door.quote:
Waarom zou ik iets blaten op die vraag als je die vraag toch continu blijft herhalen
Nee, jij probeert Rusland als loyaal af te schilderen tegenover een VS die vrienden naait. Maar de argumenten vallen weg.quote:
Syrië, Iran, Venezuela, Cubaquote:
[..]
Ligt er aan hoe je het definieert. Welk land zou jij als voorbeeld willen geven als vriend van Rusland?
Mongolie want de Russen hebben hun gered van de Chinezenquote:
[..]
Ligt er aan hoe je het definieert. Welk land zou jij als voorbeeld willen geven als vriend van Rusland?
Is niet waar, is photoshop. De Russen proberen ons iets wijs te makenquote:
Omdat je geen antwoord geeft.quote:
[..]
Wow eindelijk dringt iets tot door.
Waarom zou ik iets blaten op die vraag als je die vraag toch continu blijft herhalen
Als hij geen antwoord geeft...quote:
[..]
Het gaat maar door, het wittemuur complex
Hoe dan? Ik heb nog geen concreet voorbeeld gezien van Rusland die een vriend naait.quote:
[..]
Nee, jij probeert Rusland als loyaal af te schilderen tegenover een VS die vrienden naait. Maar de argumenten vallen weg.
SadPanda = WitteMuurquote:
[..]
.... Ohja - want dit is geen reinste speculatie hoor. Je begint echt op wittemuur te lijken nu.
Zuid-Ossetie.quote:
[..]
Ligt er aan hoe je het definieert. Welk land zou jij als voorbeeld willen geven als vriend van Rusland?
Reageer dan niet als je niet serieus kunt doen...quote:
[..]
Is niet waar, is photoshop. De Russen proberen ons iets wijs te maken
Ooit van de Sovjet-Unie gehoord? Korte samenvatting: decennia-durende-vrienden-naaiende-bak-ellende.quote:
[..]
Hoe dan? Ik heb nog geen concreet voorbeeld gezien van Rusland die een vriend naait.
counterdeal: rusland geeft geen fuck om syrie en pakt de Krimquote:
De deal: Rusland laat die knakker van Syrïe vallen en krijgt daarvoor zonder problemen van de VS/EU de krim.
Ik heb het dus over Rusland onder Poetin.quote:
[..]
Ooit van de Sovjet-Unie gehoord? Korte samenvatting: decennia-durende-vrienden-naaiende-bak-ellende.
Daarom laat hij die dictator ook vallen dan heeft Poetin de handen vrij.quote:
[..]
counterdeal: rusland geeft geen fuck om syrie en pakt de Krim
Slechte dealquote:
De deal: Rusland laat die knakker van Syrïe vallen en krijgt daarvoor zonder problemen van de VS/EU de krim.
dat belooft nog wat voor 2040-2045quote:Op zondag 2 maart 2014 21:25 schreef capuchon_jongen het volgende:
Na 1914-1918 krijgen we nu 2014-2018
Je denkt dat het wel oprecht is als ze de wet terugtrekken nadat Poetin binnenviel?quote:
quote:Poetin spreekt Merkel over Oekraïne
In een telefoongesprek met de Duitse bondskanselier Merkel heeft de Russische president Vladimir Poetin gezegd dat de maatregelen van Rusland in Oekraïne "volkomen passend" zijn, gezien de "uitzonderlijke situatie".
Russische burgers en Russisch sprekenden in Oekraïne worden volgens Poetin geconfronteerd met een "onophoudelijke bedreiging" van ultranationalisten.
In het gesprek heeft Merkel haar bezorgdheid geuit over de ontwikkelingen in Oekraïne. Volgens een verklaring van het Kremlin zijn de politieke leiders overeengekomen dat Rusland en Duitsland hun overleg zowel bilateraal als multilateraal voortzetten om zo te streven naar een normalisatie van de situatie.
http://nos.nl/artikel/618(...)l-over-oekraine.html
Voorjaar 2014. Vloot naar Sevastopol.quote:
Last Chance for Peace...Sebastopol or War!
Democratie is geen dictatuur van de meerderheid, maar zou minderheden moeten beschermen.quote:
[..]
Wat is nou het probleem als de bevolking van de Krim bij Rusland wil horen, waarom dat verbieden? Dat is onderdrukken.
Je hebt mijn punt gemaakt. Dit zijn geen echte vriendschappen of bondgenoten (Iran en Syrië zelfs ideologische tegenstanders van Rusland). Het zijn slechts mede-tegenstanders vd Vs.quote:
De VS echter, die verdrinkt in vrienden en bondgenoten - en daaronder vallen niet de dictatoriale regimes of gedwongen bondgenoten die ze steunen om strategieën en belangen. Dat laatste is nmlk het enige dat Rusland heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-03-2014 21:29:08 ]
Klopt, maar dat is geen tegenargument. Waarom zou de Russische Federatie de niet etnische Russen in de Krim gaan discrimineren?quote:
[..]
Democratie is geen dictatuur van de meerderheid, maar zou minderheden moeten beschermen.
De Tartaren die er wonen zullen wederom het bokje zijn.quote:
[..]
Klopt, maar dat is geen tegenargument. Waarom zou de Russische Federatie de niet etnische Russen in de Krim gaan discrimineren?
Denk als je 100 soldaten van Oekraïne aan een leugendetector zet dat de ruime meerderheid ontslagen moet worden.
Rusland heeft dan ook geen aantrekkingskracht op andere landen. De VS wel: rijk, machtig, democratisch, innoverend, open naar andere mensen toe, gastvrij.quote:
[..]
Je hebt mijn punt gemaakt. Dit zijn geen echte vriendschappen of bondgenoten (Iran en Syrië zelfs ideologische tegenstanders van Rusland). Het zijn slechts mede-tegenstanders vd Vs.
De VS echter, die verdrinkt in vrienden en bondgenoten - en daaronder vallen niet de dictatoriale regimes of gedwongen bondgenoten die ze steunen om strategieën en belangen. Dat laatste is nmlk het enige dat Rusland heeft.
Rusland heeft niks te maken met de Krim, het is een regio in een ander landquote:
[..]
Klopt, maar dat is geen tegenargument. Waarom zou de Russische Federatie de niet etnische Russen in de Krim gaan discrimineren?
Zoals ik al zei: die hebben ze niet. En jij moet het tegendeel daarvan nog aantonen.quote:
[..]
Hoe dan? Ik heb nog geen concreet voorbeeld gezien van Rusland die een vriend naait.
Hij is overgelopen en heeft zich aan de Russen overgegeven dat is wat anders in ieder geval.quote:
Haha, die chef van de marine die is ontslagen omdat hij niet zou willen vechten tegen de Russen.
Denk als je 100 soldaten van Oekraïne aan een leugendetector zet dat de ruime meerderheid ontslagen moet worden.
Rusland heeft geen ideologie meer die ze wil verspreiden.quote:
[..]
Je hebt mijn punt gemaakt. Dit zijn geen echte vriendschappen of bondgenoten (Iran en Syrië zelfs ideologische tegenstanders van Rusland). Het zijn slechts mede-tegenstanders vd Vs.
De VS echter, die verdrinkt in vrienden en bondgenoten - en daaronder vallen niet de dictatoriale regimes of gedwongen bondgenoten die ze steunen om strategieën en belangen. Dat laatste is nmlk het enige dat Rusland heeft.
Waar baseer je dat op?
En dat baseer je op?quote:
[..]
De Tartaren die er wonen zullen wederom het bokje zijn.
Het punt is dat de meeste soldaten van Oekraïne niet tegen de Russen willen vechten.quote:
[..]
Hij is overgelopen en heeft zich aan de Russen overgegeven dat is wat anders in ieder geval.
Al was het maar uit angst.
Misschien een gevalletje: 'Je kunt niet overlopen. Je bent ontslagen!' Of andersom: 'Jullie kunnen me niet ontslaan, ik stap op!'quote:
[..]
Hij is overgelopen en heeft zich aan de Russen overgegeven dat is wat anders in ieder geval.
Lijkt me dat als ze gewoon overheidsgebouwen zouden beschermen en de Krim regering zouden bijstaan, het een stuk minder agressief zou overkomen.
Nee, Istanbul en achter het Kielkanaalquote:
[..]
Voorjaar 2014. Vloot naar Sevastopol.
Jij reageerde op waarom de Krim niet bij Rusland zou mogen komen met dit:quote:
[..]
Rusland heeft niks te maken met de Krim, het is een regio in een ander land
quote:
[..]
Democratie is geen dictatuur van de meerderheid, maar zou minderheden moeten beschermen.
Jep, en geniale geopolitiek na de tweede wereld oorlog. Vijanden tot vrienden gemaakt (en afhankelijk vd bescherming vd Vs zoals bv Japan).quote:
[..]
Rusland heeft dan ook geen aantrekkingskracht op andere landen. De VS wel: rijk, machtig, democratisch, innoverend, open naar andere mensen toe, gastvrij.
Het blijft een ongeregeld pauperland dat Oekrainequote:
Haha, die chef van de marine die is ontslagen omdat hij niet zou willen vechten tegen de Russen.
Denk als je 100 soldaten van Oekraïne aan een leugendetector zet dat de ruime meerderheid ontslagen moet worden.
Ik zeg Iran, Syrië, Venezuela, Cubaquote:
[..]
Zoals ik al zei: die hebben ze niet. En jij moet het tegendeel daarvan nog aantonen.
Dat geldt voor het hele Oostblok.quote:
[..]
Het blijft een ongeregeld pauperland dat Oekraine
Matige historische band tussen hen en de Russen.quote:
Wat? Verspreiden? Lees alvorens je driftig gaat zitten typen.quote:
[..]
Rusland heeft geen ideologie meer die ze wil verspreiden.
Waar baseer je dat op?
Correct. Amerika heeft oude vijanden als Duitsland en Japan cultureel, militair en economisch gepenetreerd zodat deze 2 landen in satellietstaten van Amerika zijn veranderd.quote:
[..]
Jep, en geniale geopolitiek na de tweede wereld oorlog. Vijanden tot vrienden gemaakt (en afhankelijk vd bescherming vd Vs zoals bv Japan).
Dit terwijl Rusland alleen maar landen tegen zich aan jaagt, denk aan oude Sovjet-staten.
Wat Georgiër Stalin heeft gedaan zegt nu niks, en nog verder in de tijd terug is al helemaal onzinnig.quote:
[..]
Matige historische band tussen hen en de Russen.
Alle Tartaren terug naar Tartarenland.quote:
De Tartaren zullen wel gaan emigreren naar Turkije
Dat lijkt me sterk.quote:
[..]
Het punt is dat de meeste soldaten van Oekraïne niet tegen de Russen willen vechten.
Al was het maar uit angst.
Want?quote:
Wat is dat voor vreemde opmerking ?quote:
[..]
Alle Tartaren terug naar Tartarenland.
Hij is overgelopen en heeft vast al, of krijgt die, een Russisch paspoort.quote:
[..]
Misschien een gevalletje: 'Je kunt niet overlopen. Je bent ontslagen!' Of andersom: 'Jullie kunnen me niet ontslaan, ik stap op!'
Jij hebt het over ideologische tegenpolen wat ten eerste al niet klopt en ten tweede Rusland niet zou kunnen boeien. Waarom zijn Syrië en Rusland ideologische tegenpolen? Beide zijn ze kapitalistisch en seculier.quote:
[..]
Wat? Verspreiden? Lees alvorens je driftig gaat zitten typen.
Ik zie weinig wat op dergelijke sentimenten wijst!quote:
Jij wel?
Ik sluit me hier bij aan.quote:
Goed, ik denk niet dat Panda trollende is, maar wel denk ik dat hij een beetje lui en/of dom is. Ik kom later wel weer terug.
Nou Rusland heeft het eiland de Krim overgenomen met soldaten die daar al warenquote:Op zondag 2 maart 2014 21:35 schreef Dalando het volgende:
Kan iemand de situatie even uitleggen / samenvatten? Ik snap er niets meer van
Dat is het zo ongeveer.
Correct. Daarom snap ik ook niet dat de EU zo graag met Oost-Europa wil uitbreiden.quote:
Goed plan.quote:
Goed, ik denk niet dat Panda trollende is, maar wel denk ik dat hij een beetje lui en/of dom is. Ik kom later wel weer terug.
De bevolking op de Krim wil bij Rusland horen dus valt Poetin binnen en neemt de Krim over en dat vind de regering van Oekraïne niet al te goed idee.quote:
Kan iemand de situatie even uitleggen / samenvatten? Ik snap er niets meer van
Als ik kijk naar de verschillen tussen het leger van Oekraïne en Rusland, dan wordt je daar als soldaat van Oekraïne niet blij van.quote:
[..]
Ik zie weinig wat op dergelijke sentimenten wijst!
Jij wel?
Tenzij je je hele gevoel voor angst natuurlijk al compleet verkracht is. Ook moet je niet vergeten dat Rusland en Oekraine relatief belangrijke handelspartners waren/zijn.
http://translate.google.c(...)F03%2F2%2F7017147%2F
En blijkbaar komt er ook een demonstratie in Nederland
LAHEY (QHA) - Kırım Tatar Milli Meclisi Hollanda Temscilciliği ve Hollanda Kırım Tatarları Derneği organizasyonu, Ukrain ve Türk kuruluşlarının işbirliğinde 6 Mart 2014 Perşembe Saat 14.00’te Rusya’nın Lahey (Den Haag) Büyükelçiliği önünde Kırım ve Ukrayna’nın Rusya tarafından işgalini protesto mitingi yapılacak.
Moeten jullie nou de hele tijd over mij praten in plaats van gewoon met argumenten te komenquote:
Goed, ik denk niet dat Panda trollende is, maar wel denk ik dat hij een beetje lui en/of dom is. Ik kom later wel weer terug.
quote:
[..]
De bevolking op de Krim wil bij Rusland horen dus valt Poetin binnen en neemt de Krim over en dat vind de regering van Oekraïne niet al te goed idee.
Wat heeft dat met de demonstranten in Kiev te maken?quote:
[..]
Nou Rusland heeft het eiland de Krim overgenomen met soldaten die daar al waren
Dat is het zo ongeveer.
well saidquote:
[..]
Je hebt mijn punt gemaakt. Dit zijn geen echte vriendschappen of bondgenoten (Iran en Syrië zelfs ideologische tegenstanders van Rusland). Het zijn slechts mede-tegenstanders vd Vs.
De VS echter, die verdrinkt in vrienden en bondgenoten - en daaronder vallen niet de dictatoriale regimes of gedwongen bondgenoten die ze steunen om strategieën en belangen. Dat laatste is nmlk het enige dat Rusland heeft.
Hoeveel Tartaren wonen er in Nederland?quote:
Tataren demonstreerden vandaag in Turkije
[ afbeelding ]
En blijkbaar komt er ook een demonstratie in Nederland
LAHEY (QHA) - Kırım Tatar Milli Meclisi Hollanda Temscilciliği ve Hollanda Kırım Tatarları Derneği organizasyonu, Ukrain ve Türk kuruluşlarının işbirliğinde 6 Mart 2014 Perşembe Saat 14.00’te Rusya’nın Lahey (Den Haag) Büyükelçiliği önünde Kırım ve Ukrayna’nın Rusya tarafından işgalini protesto mitingi yapılacak.
Ach, zelfs de grootste eurofiel zou Oekraïne er niet bij willen hebben. Het idee dat Oekraïne een kans zou maken was een mooi fabeltje voor de mensen op dat plein.quote:
[..]
Correct. Daarom snap ik ook niet dat de EU zo graag met Oost-Europa wil uitbreiden.
Die zijn pro-euquote:
[..]
[..]
Wat heeft dat met de demonstranten in Kiev te maken?
Omdat dankzij de demonstranten de pro-Russische democratisch gekozen president is afgezet en er een nieuwe pro-EU regering is gekomen. Die de Russische taal weer ging afschaffen en Russische tv zender ging verbieden.quote:
[..]
[..]
Wat heeft dat met de demonstranten in Kiev te maken?
Of als tegengeluid tegen deze versiequote:
[..]
De bevolking op de Krim wil bij Rusland horen dus valt Poetin binnen en neemt de Krim over en dat vind de regering van Oekraïne niet al te goed idee.
- Rusland roert in de problemen van Oekraïne en ziet zijn kans schoon de soevereine integriteit van Oekraïne te schenden nu het land er politiek en economisch zwak voor staat. Rusland is bang haar invloed kwijt te raken en probeert de Krim, vanwege de militaire basis die ze daar hebben, veilig te stellen. Het is onduidelijk of alle mensen op de Krim dit nou willen aangezien er ook andere minderheden leven. De internationale gemeenschap is tegen dit handelen en beraadt zich over vervolgstappen.
Dat ze handelspartners zijn zal de gemiddelde Oekrainse soldaat worst wezen lijkt me zo, maar je doet een aanname op basis van het kwaliteit van hun leger, ok dat kan, aan de andere zijn ze natuurlijk behoorlijk nationalistisch daar, en veel Oekrainers zijn Rusland veel maar niet zo gunstig gezind door wat er heeft gespeeld en momenteel speelt.quote:
[..]
Als ik kijk naar de verschillen tussen het leger van Oekraïne en Rusland, dan wordt je daar als soldaat van Oekraïne niet blij van.
Tenzij je je hele gevoel voor angst natuurlijk al compleet verkracht is. Ook moet je niet vergeten dat Rusland en Oekraine relatief belangrijke handelspartners waren/zijn.
en toen werd rusland boos en gingen ze maar hun oude schiereiland terugnemen?quote:
[..]
Omdat dankzij de demonstranten de pro-Russische democratisch gekozen president is afgezet en er een nieuwe pro-EU regering is gekomen. Die de Russische taal weer ging afschaffen en Russische tv zender ging verbieden.
En daarom komt er in maart een referendum, hoewel iedereen behalve wat figuren hier toch al de uitkomst weet.quote:
[..]
Of als tegengeluid tegen deze versie
- Rusland roert in de problemen van Oekraïne en ziet zijn kans schoon de soevereine integriteit van Oekraïne te schenden nu het land er politiek en economisch zwak voor staat. Rusland is bang haar invloed kwijt te raken en probeert de Krim, vanwege de militaire basis die ze daar hebben, veilig te stellen. Het is onduidelijk of alle mensen op de Krim dit nou willen aangezien er ook andere minderheden leven. De internationale gemeenschap is tegen dit handelen en beraadt zich over vervolgstappen.
Wat zeggen of willen die dan precies?quote:
Ja, nadat de democratisch gekozen regering van de Krim daarom vroeg.quote:
[..]
en toen werd rusland boos en gingen ze maar hun oude schiereiland terugnemen?
huilbabiesquote:
[..]
Ja, nadat de democratisch gekozen regering van de Krim daarom vroeg.
Bij de burgers in Oekraïne zie je dat de sympathieën (richting het westen of Rusland) heel erg verschillen.quote:
[..]
Dat ze handelspartners zijn zal de gemiddelde Oekrainse soldaat worst wezen lijkt me zo, maar je doet een aanname op basis van het kwaliteit van hun leger, ok dat kan, aan de andere zijn ze natuurlijk behoorlijk nationalistisch daar, en veel Oekrainers zijn Rusland veel maar niet zo gunstig gezind door wat er heeft gespeeld en momenteel speelt.
Het is evidentie des zelve dat het bij het leger van Oekraïne ook zo is. Stabiel is het sowieso niet.
Als zelfs Bulgarije en Roemenie tot de EU mogen toetreden denk ik heus dat Oekraine op termijn een kans maakt.quote:
[..]
Ach, zelfs de grootste eurofiel zou Oekraïne er niet bij willen hebben. Het idee dat Oekraïne een kans zou maken was een mooi fabeltje voor de mensen op dat plein.
Vanuit demonstraties in allerlei tertaire landen ligt Poetin niet wakker van, neem ik aan.quote:
Tataren demonstreerden vandaag in Turkije
[ afbeelding ]
En blijkbaar komt er ook een demonstratie in Nederland
LAHEY (QHA) - Kırım Tatar Milli Meclisi Hollanda Temscilciliği ve Hollanda Kırım Tatarları Derneği organizasyonu, Ukrain ve Türk kuruluşlarının işbirliğinde 6 Mart 2014 Perşembe Saat 14.00’te Rusya’nın Lahey (Den Haag) Büyükelçiliği önünde Kırım ve Ukrayna’nın Rusya tarafından işgalini protesto mitingi yapılacak.
Is uiteindelijk niet gebeurd maar in godesnaam, waarom heef Rusland de rest van oekraine nog niet van de kaart geveegd als les? Zonde van de pijpleidingen?quote:
[..]
Omdat dankzij de demonstranten de pro-Russische democratisch gekozen president is afgezet en er een nieuwe pro-EU regering is gekomen. Die de Russische taal weer ging afschaffen en Russische tv zender ging verbieden.
Je zei trouwens afgezet ipv staatsgreep
Geen toetreding tot Rusland.quote:
[..]
Wat zeggen of willen die dan precies?
Een van hun leiders zei dat Rusland ze probeert te paaien, net zoals in de jaren 90 maar dat ze het niet willen.
Stalin deporteerde ze allemaal, in een stoomtrein als vrachtvee, en volgens mij zijn ~200.000 omgekomen, iets van 50%? Ook wel bekend als 'Surgun' of genocide.
Moldavië is een stuk armer en corrupter dan Oekraïne en toch komt ook dat land bij de EU als de pro-EU partijen dit jaar de verkiezingen weer winnen.quote:
[..]
Ach, zelfs de grootste eurofiel zou Oekraïne er niet bij willen hebben. Het idee dat Oekraïne een kans zou maken was een mooi fabeltje voor de mensen op dat plein.
Nou snel hopen dat de Tataren die etnisch verwant zijn aan Turkije vragen voor een Turkse invasie. Gezien dit volgens jou geheel legitiem is. Dat wordt nog gezellig.quote:
[..]
Ja, nadat de democratisch gekozen regering van de Krim daarom vroeg.
Die veto over die taal wet kwam nadat Poetin was binnengevallen. En er is nog steeds geen veto over dat Russische TV zenders worden verboden.quote:
[..]
Is uiteindelijk niet gebeurd maar in godesnaam, waarom heef Rusland de rest van oekraine nog niet van de kaart geveegd als les? Zonde van de pijpleidingen?
Je zei trouwens afgezet ipv staatsgreep
Oke, bedankt voor de vertalingquote:
Geen toetreding tot Rusland.
Een van hun leiders zei dat Rusland ze probeert te paaien, net zoals in de jaren 90 maar dat ze het niet willen.
Stalin deporteerde ze allemaal, in een stoomtrein als vrachtvee, en volgens mij zijn ~200.000 omgekomen, iets van 50%? Ook wel bekend als 'Surgun' of genocide.
Nee, want die representeren geen meerderheid van de bevolking.quote:
[..]
Nou snel hopen dat de Tataren die etnisch verwant zijn aan Turkije vragen voor een Turkse invasie. Gezien dit volgens jou geheel legitiem is. Dat wordt nog gezellig.
Dictatuur van de meerderheid ja?quote:
[..]
Nee, want die representeren geen meerderheid van de bevolking.
Kasparov.ru, de website van Garri Kasparov, die ooit wereldkampioen schaken was en eind jaren '90 voor het eerst verslagen werd door een computer, stelt dat er vandaag meer dan 300 mensen zijn opgepakt bij anti-oorlogsdemonstraties in Moskou.
ANP meldt: "Volgens de website zijn zo'n 1500 demonstraten de straat op gegaan. Ze riepen leuzen als 'handen af van Oekraïne'." De politie zou met geweld hebben opgetreden.
Als niemand de Tataren verder wat aandoet, dan is er niks aan de hand. Dan zijn ze gewoon een minderheid in de autonome Krim in plaats van in Oekraïne. Kunnen ze demonstreren wat ze willen.quote:
[..]
Nou snel hopen dat de Tataren die etnisch verwant zijn aan Turkije vragen voor een Turkse invasie. Gezien dit volgens jou geheel legitiem is. Dat wordt nog gezellig.
Kijk, het bewijs dat de politie pro Russisch is.quote:
21.35 uur: meer dan 300 anti-oorlogsdemonstranten opgepakt
Kasparov.ru, de website van Garri Kasparov, die ooit wereldkampioen schaken was en eind jaren '90 voor het eerst verslagen werd door een computer, stelt dat er vandaag meer dan 300 mensen zijn opgepakt bij anti-oorlogsdemonstraties in Moskou.
ANP meldt: "Volgens de website zijn zo'n 1500 demonstraten de straat op gegaan. Ze riepen leuzen als 'handen af van Oekraïne'." De politie zou met geweld hebben opgetreden.
Maar waar baseer je dat op? Hoe ver ga je? Misschien is er in een stad of in een bepaald gebiedje binnen de Krim wel een meerderheid. Dan kun je Turkije toch gewoon laten komen.quote:
[..]
Nee, want die representeren geen meerderheid van de bevolking.
Meer info hier te vinden;quote:
Geen toetreding tot Rusland.
Een van hun leiders zei dat Rusland ze probeert te paaien, net zoals in de jaren 90 maar dat ze het niet willen.
Stalin deporteerde ze allemaal, in een stoomtrein als vrachtvee, en volgens mij zijn ~200.000 omgekomen, iets van 50%? Ook wel bekend als 'Surgun' of genocide.
http://www.unpo.org/members/7871
Het gros van de politie in Moskou is inderdaad pro Russisch.quote:
[..]
Kijk, het bewijs dat de politie pro Russisch is.
Correct. In plaats van dat ze wachten totdat Oekraine rijk en stabiel genoeg is, geven ze Oekraine nu al een uitnodiging.quote:
[..]
Moldavië is een stuk armer en corrupter dan Oekraïne en toch komt ook dat land bij de EU als de pro-EU partijen dit jaar de verkiezingen weer winnen.
Stabiel is het niet maar een meerderheid van de Oekrainers, vooral omdat de meerderheid niet eens Russisch is (en niet alle Russisch-talige Oekrainers door Rusland geannexeerd willen worden), lijkt me niet terug te willen bij Rusland en dat zal ook wel zo in het leger het geval zijn.quote:
[..]
Bij de burgers in Oekraïne zie je dat de sympathieën (richting het westen of Rusland) heel erg verschillen.
Het is evidentie des zelve dat het bij het leger van Oekraïne ook zo is. Stabiel is het sowieso niet.
Bron?quote:
[..]
Stabiel is het niet maar een meerderheid van de Oekrainers, vooral omdat de meerderheid niet eens Russisch is (en niet alle Russisch-talige Oekrainers door Rusland geannexeerd willen worden), lijkt me niet terug te willen bij Rusland en dat zal ook wel zo in het leger het geval zijn.
quote:
Het gros van de politie in Moskou is inderdaad pro Russisch.
Ja. Maar bovenal pro-eigen zak en veiligheid.
quote:
[..]
Het gros van de politie in Moskou is inderdaad pro Russisch.
Ah, overheen gelezen.quote:
[..]
Het gros van de politie in Moskou is inderdaad pro Russisch.
Beter dan een dictatuur van de minderheidquote:
quote:
[..]
Kijk, het bewijs dat de politie pro Russisch is.
Zou vreemd zijn als de Russische politie anti-Russisch isVolgens sommige is kanker ook minder erg dan aids, ik pas toch liever voor allebei.quote:
[..]
Beter dan een dictatuur van de minderheid
Jij toch ook?
1 stad is geen goede basis voor een land of deel van een land.quote:
[..]
Maar waar baseer je dat op? Hoe ver ga je? Misschien is er in een stad of in een bepaald gebiedje binnen de Krim wel een meerderheid. Dan kun je Turkije toch gewoon laten komen.
Niet zo in herhaling vallen...quote:
[..]
Ik had er over heen gelezen.
no way.. dan moet eerst het probleem transjdjesnietr opgelost wordenquote:
[..]
Moldavië is een stuk armer en corrupter dan Oekraïne en toch komt ook dat land bij de EU als de pro-EU partijen dit jaar de verkiezingen weer winnen.
Wat is een betere oplossing dan?quote:
[..]
Volgens sommige is kanker ook minder erg dan aids, ik pas toch liever voor allebei.
Jij toch ook?
Had de andere reacties nog niet gelezenquote:
[..]
Niet zo in herhaling vallen...
Ik had er over heen gelezen.
quote:
Jawel, dit jaar wordt er een akkoord met de EU gesloten als de pro-EU partijen bij de verkiezingen in Moldavië winnen.quote:
[..]
no way.. dan moet eerst het probleem transjdjesnietr opgelost worden
De mensen in Oekraïne die pro Russisch zijn een Russisch paspoort geven en ze een goed welkom geven (wat ook al relatief grootschalig gebeurt trouwens).quote:
Er is wat dat betreft geen enkele reden om de Krim te bezetten. Al begrijp ik dat wel om hele andere redenen.
quote:
12 november 2013...quote:
Daarbij, vraag ik mij sowieso af hoe betrouwbaar zo,n grafiekje is.
Slechte oplossing... Die mensen wonen daar al hun hele leven...quote:
[..]
De mensen in Oekraïne die pro Russisch zijn een Russisch paspoort geven en ze een goed welkom geven (wat ook al relatief grootschalig gebeurt trouwens).
Er is wat dat betreft geen enkele reden om de Krim te bezetten. Al begrijp ik dat wel om hele andere redenen.
Hetzelfde.quote:
Ik dwing ze toch ook niet om te verhuizen?quote:
[..]
Slechte oplossing... Die mensen wonen daar al hun hele leven...
Waarom stemde in 2010 dan de meerderheid op pro-Russen?quote:
Er moeten nog wel wat mensen overblijven.quote:
[..]
De mensen in Oekraïne die pro Russisch zijn een Russisch paspoort geven en ze een goed welkom geven (wat ook al relatief grootschalig gebeurt trouwens).
http://en.wikipedia.org/wiki/Crimea#Demographics
De enige manier voor de Russen om het goed te maken met de Tataren is door de onafhankelijke staat Tataristan op te richten in de Krim, middelvinger richting Kiev.
quote:
[..]
Er moeten nog wel wat mensen overblijven.
Maar waar trek je die grens. Ik weet zeker dat jij daar geen oplossing voor hebt. Daarnaast bestaan er ook gewoon succesvolle stadsstaten dus ik zie er geen argumenten tegen per se. Of bepaal jij wat een goede basis is ?quote:
[..]
1 stad is geen goede basis voor een land of deel van een land.
Waarom?quote:
In 1897 bestond bijna 36% van de bevolking van de Krim uit Tataren, in 1959 was hun aandeel in de bevolking gedaald naar 0%. Na de val van de Sovjetunie keerde een deel van hen terug naar de Krim. In 2001 bestond 12% van de bevolking in de Krim uit Tataren.
http://en.wikipedia.org/wiki/Crimea#Demographics
De enige manier voor de Russen om het goed te maken met de Tataren is door de onafhankelijke staat Tataristan op te richten in de Krim, middelvinger richting Kiev.
Nee, maar je geeft dat als oplossing voor al die mensen die bij Rusland willen horen. Dat is de meerderheid van de Krim. Verhuizen is geen optie. Oekraïne moet niet zo zeiken ze hadden de Krim pas sinds 195x, en gezien ze het Sovjet-verleden toch haten kunnen ze dat ook gewoon teruggeven.quote:
[..]
Ik dwing ze toch ook niet om te verhuizen?
Waarom zouden de Russen het goed willen maken met de Tataren?quote:
In 1897 bestond bijna 36% van de bevolking van de Krim uit Tataren, in 1959 was hun aandeel in de bevolking gedaald naar 0%. Na de val van de Sovjetunie keerde een deel van hen terug naar de Krim. In 2001 bestond 12% van de bevolking in de Krim uit Tataren.
http://en.wikipedia.org/wiki/Crimea#Demographics
De enige manier voor de Russen om het goed te maken met de Tataren is door de onafhankelijke staat Tataristan op te richten in de Krim, middelvinger richting Kiev.
Dat lijkt me vrij recent, en met al het gedoe daarna lijkt me dat aantal eerder toegenomen dan afgenomen, ik zou niet weten waarom Oekrainers bij Rusland zouden willen horen, in de vorm van annexatie, dus.quote:
[..]
12 november 2013...
Daarbij, vraag ik mij sowieso af hoe betrouwbaar zo,n grafiekje is.
Want?quote:
[..]
Nee, maar je geeft dat als oplossing voor al die mensen die bij Rusland willen horen. Dat is de meerderheid van de Krim. Verhuizen is geen optie. Oekraïne moet niet zo zeiken ze hadden de Krim pas sinds 195x, en gezien ze het Sovjet-verleden toch haten kunnen ze dat ook gewoon teruggeven.
Een minderheid de baas laten worden?! Ze hebben nu een autonome republiek waarin hun rechten gerespecteerd worden, het maakt weinig uit tot welk staat deze autonome republiek behoort...quote:
In 1897 bestond bijna 36% van de bevolking van de Krim uit Tataren, in 1959 was hun aandeel in de bevolking gedaald naar 0%. Na de val van de Sovjetunie keerde een deel van hen terug naar de Krim. In 2001 bestond 12% van de bevolking in de Krim uit Tataren.
http://en.wikipedia.org/wiki/Crimea#Demographics
De enige manier voor de Russen om het goed te maken met de Tataren is door de onafhankelijke staat Tataristan op te richten in de Krim, middelvinger richting Kiev.
Iedereen heeft daar volgens mij het idee dat ze "de meerderheid" vormen, aangezien het ongeveer 50/50 verdeeld is. Dus dat zorgt voor frustratie.quote:
[..]
Waarom stemde in 2010 dan de meerderheid op pro-Russen?
Nou ja, van mij mag ieder dorp onafhankelijk worden maar dat gebeurt toch niet omdat iedereen inziet dat het een slecht idee is.quote:
[..]
Maar waar trek je die grens. Ik weet zeker dat jij daar geen oplossing voor hebt. Daarnaast bestaan er ook gewoon succesvolle stadsstaten dus ik zie er geen argumenten tegen per se. Of bepaal jij wat een goede basis is ?
Relevante data.quote:
Ze zijn toch zo pro-Rusland, vinden ze vast niet erg.
Dit dus. Gekker moet het niet worden.quote:
[..]
Een minderheid de baas laten worden?! Ze hebben nu een autonome republiek waarin hun rechten gerespecteerd worden, het maakt weinig uit tot welk staat deze autonome republiek behoort...
Omdat ze daar al heel lang wonen.. En er moeten ook nog mensen overblijven.quote:
1: Misschien, maar misschien ook niet.quote:
[..]
Dat lijkt me vrij recent, en met al het gedoe daarna lijkt me dat aantal eerder toegenomen dan afgenomen, ik zou niet weten waarom Oekrainers bij Rusland zouden willen horen, in de vorm van annexatie, dus.
Met deze redenatie ga je er namelijk vanuit dat Rusland de boeman is.
2: Ik zou ook niet weten waarom een land als Oekraïne denkt bij de EU te kunnen horen.
Enig realiteitszin hebben ze toch wel?
Daarnaast zorgt Sadpanda's visie ervoor dat het onduidelijk is wanneer je nou mag ingrijpen want overal is ergens wel een volk de meerderheid of de minderheid. Zo zijn waarschijnlijk de tataren de minderheid in de Krim maar misschien wel een meerderheid in het noordelijke stuk van de Krim. Mag Turkijke morgen dan hun etnische broeders komen beschermen indien zij erom vragen? Hoe ver ga je in zulke situaties? Daar is gewoon geen oplossing voor. Of eigenlijk is die oplossing daar al namelijk de soevereine staat.
Nee jongens en meisjes ik denk dat men toch wel goed heeft nagedacht over internationaal recht en de soevereiniteit van landen. Soms pakt het vervelend uit voor een bevolking. Er zijn echt wel gronden om ingrijpen te legitimeren, bij genocide en onderdrukking. Maar is hier nou echt al sprake van? En stel Oekraïne zou van plan zijn te onderdrukken mogen ze dan niet eerst gewoon op de vingers getikt worden om bij te draaien of moeten ze meteen maar aangevallen worden?
So what?quote:
[..]
Omdat ze daar al heel lang wonen.. En er moeten ook nog mensen overblijven.
Ik geef ze slechts een keuze.
quote:Op zondag 2 maart 2014 22:00 schreef expans het volgende:
Verhuizen is wel een optie. Net zoals de Tataren deporteren naar Siberië.
Ze zijn toch zo pro-Rusland, vinden ze vast niet erg.
En daar ga je al een oplossing heb je niet. Internationaal heeft wel een oplossing dat heet de soevereine staat en dat is nou net in deze zaak geschonden.quote:
[..]
Nou ja, van mij mag ieder dorp onafhankelijk worden maar dat gebeurt toch niet omdat iedereen inziet dat het een slecht idee is.
1. Rusland is ook de boeman, zij sturen de troepen, zonder geldige reden!quote:
[..]
1: Misschien, maar misschien ook niet.
Met deze redenatie ga je er namelijk vanuit dat Rusland de boeman is.
2: Ik zou ook niet weten waarom een land als Oekraïne denkt bij de EU te kunnen horen.
Enig realiteitszin hebben ze toch wel?
2. Ik zou niet weten waarom ze op termijn er niet bij kunnen horen?
1: Jij vindt dat ze de troepen zonder geldige reden erheen hebben gestuurd.quote:
[..]
1. Rusland is ook de boeman, zij sturen de troepen, zonder geldige reden!
2. Ik zou niet weten waarom ze op termijn er niet bij kunnen horen?
2: Och, over 50 jaar misschien.
De tijd zal het leren.
Nee, dat is het niet. Alleen grootmachten als de VS en Rusland kunnen dat doen zonder gestraft te worden. Theoretisch is het een vrijbrief ja, maar in de praktijk niet. De inval in Irak is in theorie ook een vrijbrief.quote:
Toch jammer dat Sadpanda niet begrijpt dat als je Rusland dit toelaat onder deze voorwendselen militair in te grijpen dat dit een vrijbrief is voor elke staat om in te grijpen in gebieden waar toevallig broeders van hun 'etniciteit' wonen. Op deze manier kun je alle landsgrenzen gaan hertekenen want etniciteit en landsgrenzen vallen niet samen, het is geen ideale wereld. Daarbij is etniciteit een moeilijk definieerbaar iets dat niet echt objectief meetbaar is aangezien heel Europa zeer vermengt is geraakt en het meer gebaseerd is op gevoel dan op feitelijkheid. Dit gevoel is door een vreemde staat makkelijk te beïnvloeden. Iets wat Rusland ook doet en heeft gedaan in het verleden.
Als de tataren een gebied hebben waarin ze een meerderheid hebben zie ik het probleem niet als ze onafhankelijkheid willen.quote:Daarnaast zorgt Sadpanda's visie ervoor dat het onduidelijk is wanneer je nou mag ingrijpen want overal is ergens wel een volk de meerderheid of de minderheid. Zo zijn waarschijnlijk de tataren de minderheid in de Krim maar misschien wel een meerderheid in het noordelijke stuk van de Krim. Mag Turkijke morgen dan hun etnische broeders komen beschermen indien zij erom vragen? Hoe ver ga je in zulke situaties? Daar is gewoon geen oplossing voor. Of eigenlijk is die oplossing daar al namelijk de soevereine staat.
Nee maar even alle gekheid op een stokje, massale volksverhuizingen zijn een beetje uit de mode geraakt. Minderheden zul je altijd hebben, maar op een gegeven moment moet je pragmatisch denken. Het is een utopie om te denken dat je met massale volksverhuizingen etnisch en politiek zuivere staten kunt maken. Rusland zal ook niet de Krim rechtstreeks inlijven.quote:
De Krim is altijd een etnisch en taalkundig probleem geweest, maar het is pas zeer recent een politiek kruitvat geworden. Eerder, na de Oranjerevolutie, was er nog weinig aan de hand. Toen wachtten ze gewoon de verkiezingen van 2010 af. Nu voelen ze zich blijkbaar meer bedreigd.
1. Dat hebben ze gedaan, en ik denk dat al die pro-Europa demonstranten in Kiev en daarbuiten, die ook voor Europa hebben gestemd of zouden stemmen er net zo over denken.quote:
[..]
1: Jij vindt dat ze de troepen zonder geldige reden erheen hebben gestuurd.
2: Och, over 50 jaar misschien.
De tijd zal het leren.
2. Ik denk wel eerder daarnaast valt er op de korte termijn met de associatieverdragen al veel te winnen voor een land als Oekraïne.
Weet ik. Maar het was tot 195x een onderdeel van Rusland en gezien ze het Sovjet-verleden toch haten kunnen ze dat ook gewoon teruggeven.quote:
[..]
So what?
Ik geef ze slechts een keuze.
quote:
Op Om de spanningen tussen de verschillende bevolkingsgroepen in de Krim te verminderen en ervoor te zorgen dat de Tataren pro-Moskou worden i.p.v. pro-Westers/Kiev.quote:
Waarom zouden de Russen het goed willen maken met de Tataren?
Niet vergelijkbaar met een onafhankelijke VN-lidstaat.quote:
Een minderheid de baas laten worden?! Ze hebben nu een autonome republiek waarin hun rechten gerespecteerd worden, het maakt weinig uit tot welk staat deze autonome republiek behoort...
Klopt, maar de volksverhuizing keuze van mij was gewoon een alternatief voor de bezetting van de Krim.quote:
[..]
Nee maar even alle gekheid op een stokje, massale volksverhuizingen zijn een beetje uit de mode geraakt. Minderheden zul je altijd hebben, maar op een gegeven moment moet je pragmatisch denken. Het is een utopie om te denken dat je met massale volksverhuizingen etnisch en politiek zuivere staten kunt maken. Rusland zal ook niet de Krim rechtstreeks inlijven.
De Krim is altijd een etnisch en taalkundig probleem geweest, maar het is pas zeer recent een politiek kruitvat geworden. Eerder, na de Oranjerevolutie, was er nog weinig aan de hand. Toen wachtten ze gewoon de verkiezingen van 2010 af. Nu voelen ze zich blijkbaar meer bedreigd.
En hoe komt het dat zij geen meerderheid (meer) vormen? Dat heeft toevallig niet allemaal met "lichte dwang" van Stalin te maken nog geen honderd jaar geleden? Hoe komt het dat bepaalde delen zo pro-Rusland zijn? Heeft dat niet met wat volksverhuizingen te maken, waarbij bewust een beleid is aangemoedigd om Russen naar oude Sovjet-staten te laten verhuizen? Volgens jouw redenering mag China nu ook delen van Siberië opeisen, aangezien daar meer Chinezen dan Russen wonen. Dat gaat nog leuk worden.quote:
[..]
Nee, want die representeren geen meerderheid van de bevolking.
Over welke staat hebben we het nu? Een regering die door een revolutie van de straat aan de macht is gekomen. Een goed moment om eens na te denken over wie zij nu eigenlijk macht mogen hebben. De revolutionairen vonden het niet nodig om de verkiezingen af te wachten, nu plukken ze daar de vruchten van.quote:
[..]
En daar ga je al een oplossing heb je niet. Internationaal heeft wel een oplossing dat heet de soevereine staat en dat is nou net in deze zaak geschonden.
Rusland heeft er nooit lastig over gedaan dat het nu een eiland van Oekraïne is.quote:
[..]
Weet ik. Maar het was tot 195x een onderdeel van Rusland en gezien ze het Sovjet-verleden toch haten kunnen ze dat ook gewoon teruggeven.
Russen en spanningen willen verminderen.....quote:
[..]
[..]
Om de spanningen tussen de verschillende bevolkingsgroepen in de Krim te verminderen en ervoor te zorgen dat de Tataren pro-Moskou worden i.p.v. pro-Westers/Kiev.
[..]
Niet vergelijkbaar met een onafhankelijke VN-lidstaat.
Klopt maar het was ook het Sovjet regime dat de Krim in 195x aan Oekraïne gaf. Daarvoor was het al heel lang onderdeel van Rusland.quote:
[..]
En hoe komt het dat zij geen meerderheid (meer) vormen? Dat heeft toevallig niet allemaal met "lichte dwang" van Stalin te maken nog geen honderd jaar geleden? Hoe komt het dat bepaalde delen zo pro-Rusland zijn? Heeft dat niet met wat volksverhuizingen te maken, waarbij bewust een beleid is aangemoedigd om Russen naar oude Sovjet-staten te laten verhuizen? Volgens jouw redenering mag China nu ook delen van Siberië opeisen, aangezien daar meer Chinezen dan Russen wonen. Dat gaat nog leuk worden.
1: Yup, maar de Pro Rusland demonstranten blijkbaar niet.quote:
[..]
1. Dat hebben ze gedaan, en ik denk dat al die pro-Europa demonstranten in Kiev en daarbuiten, die ook voor Europa hebben gestemd of zouden stemmen er net zo over denken.
2. Ik denk wel eerder daarnaast valt er op de korte termijn met de associatieverdragen al veel te winnen voor een land als Oekraïne.
2: Misschien, we zullen zien.
Waarom moeten ze een eigen staat hebben? Ze hebben nergens een meerderheid.quote:
Niet vergelijkbaar met een onafhankelijke VN-lidstaat.
Het ligt hier natuurlijk wel iets ingewikkelder aangezien rusland een vloot in die haven heeft liggen.quote:
Toch jammer dat Sadpanda niet begrijpt dat als je Rusland dit toelaat onder deze voorwendselen militair in te grijpen dat dit een vrijbrief is voor elke staat om in te grijpen in gebieden waar toevallig broeders van hun 'etniciteit' wonen. Op deze manier kun je alle landsgrenzen gaan hertekenen want etniciteit en landsgrenzen vallen niet samen, het is geen ideale wereld. Daarbij is etniciteit een moeilijk definieerbaar iets dat niet echt objectief meetbaar is aangezien heel Europa zeer vermengt is geraakt en het meer gebaseerd is op gevoel dan op feitelijkheid. Dit gevoel is door een vreemde staat makkelijk te beïnvloeden. Iets wat Rusland ook doet en heeft gedaan in het verleden.
Daarnaast zorgt Sadpanda's visie ervoor dat het onduidelijk is wanneer je nou mag ingrijpen want overal is ergens wel een volk de meerderheid of de minderheid. Zo zijn waarschijnlijk de tataren de minderheid in de Krim maar misschien wel een meerderheid in het noordelijke stuk van de Krim. Mag Turkijke morgen dan hun etnische broeders komen beschermen indien zij erom vragen? Hoe ver ga je in zulke situaties? Daar is gewoon geen oplossing voor. Of eigenlijk is die oplossing daar al namelijk de soevereine staat.
Nee jongens en meisjes ik denk dat men toch wel goed heeft nagedacht over internationaal recht en de soevereiniteit van landen. Soms pakt het vervelend uit voor een bevolking. Er zijn echt wel gronden om ingrijpen te legitimeren, bij genocide en onderdrukking. Maar is hier nou echt al sprake van? En stel Oekraïne zou van plan zijn te onderdrukken mogen ze dan niet eerst gewoon op de vingers getikt worden om bij te draaien of moeten ze meteen maar aangevallen worden?
Het gaat niet alleen maar om de etniciteit e.d.
Wat voor status hebben die? Het provinciebestuur van Friesland is ook democratisch gekozen.quote:
[..]
Ja, nadat de democratisch gekozen regering van de Krim daarom vroeg.
Als China er een issue van wil maken, mogen ze het proberen. Denk dat ze nu wat andere prioriteiten hebben. Zolang Rusland die Chinezen goed behandelt.quote:
[..]
En hoe komt het dat zij geen meerderheid (meer) vormen? Dat heeft toevallig niet allemaal met "lichte dwang" van Stalin te maken nog geen honderd jaar geleden? Hoe komt het dat bepaalde delen zo pro-Rusland zijn? Heeft dat niet met wat volksverhuizingen te maken, waarbij bewust een beleid is aangemoedigd om Russen naar oude Sovjet-staten te laten verhuizen? Volgens jouw redenering mag China nu ook delen van Siberië opeisen, aangezien daar meer Chinezen dan Russen wonen. Dat gaat nog leuk worden.
1. Dat zijn er dan ook niet zo veel.quote:
[..]
1: Yup, maar de Pro Rusland demonstranten blijkbaar niet.
2: Misschien, we zullen zien.
2. Vrij zeker.
Is wel verstandig van de Russen om dat te doen ja..quote:
[..]
Als China er een issue van wil maken, mogen ze het proberen. Denk dat ze nu wat andere prioriteiten hebben. Zolang Rusland die Chinezen goed behandelt.
"International observers"quote:
http://www.news24.com/Wor(...)-to-Ukraine-20140302
Lekker observeren, altijd goed.quote:
Om hen te paaien en de Russen krijgen er een vazalstaat bij.quote:
Waarom moeten ze een eigen staat hebben? Ze hebben nergens een meerderheid.
Klopt maar ik reageer op de redenatie van Sadpanda die vindt dat als een gebied wil dat de buurland hun te hulp schiet dat zomaar mag. Dit zijn genoeg redenen waarom dat niet okay en nogal problematisch is in het internationaal recht.quote:
[..]
Het ligt hier natuurlijk wel iets ingewikkelder aangezien rusland een vloot in die haven heeft liggen.
Het gaat niet alleen maar om de etniciteit e.d.
Speculatie alom, maar goed als jij het als feiten wil neerzetten ...quote:
[..]
1. Dat zijn er dan ook niet zo veel.
2. Vrij zeker.
Ik vind het niet erg interessant hoe het rechtelijk of wettelijk in elkaar zit, bij schendingen zijn er toch geen gevolgen. In maart is er een referendum en daar kan iedereen kiezen.quote:
[..]
Wat voor status hebben die? Het provinciebestuur van Friesland is ook democratisch gekozen.
Dan mag Hongarije ook delen van Vojvodina opeisen, samen met Roemenië. En mag Hongarije Transsylvanië weer gaan inlijven. Het constant willen hernieuwen van grenzen heeft al eeuwenlang voor oorlogen gezorgd in Europa. Laten we ons nou eens gewoon een keer aan de afspraken houden. Rusland heeft destijds een fout begaan door de Krim af te staan. Hun probleem.quote:
[..]
Als China er een issue van wil maken, mogen ze het proberen. Denk dat ze nu wat andere prioriteiten hebben. Zolang Rusland die Chinezen goed behandelt.
De Krim is een 'autonome republiek', maar wat dat feitelijk inhoudt is me niet helemaal duidelijk. Zal in ieder geval wel wat meer om het lijf hebben dan onze Provinciale Staten.quote:
[..]
Wat voor status hebben die? Het provinciebestuur van Friesland is ook democratisch gekozen.
Nogmaals de grootmachten hebben schijt aan het internationaal recht, dus dat boeit niet.quote:
[..]
Klopt maar ik reageer op de redenatie van Sadpanda die vindt dat als een gebied wil dat de buurland hun te hulp schiet dat zomaar mag. Dit zijn genoeg redenen waarom dat niet okay en nogal problematisch is in het internationaal recht.
Gebieden waarvan grenzen die tot stand gekomen zijn door oorlogen en dealtjes kan je moeilijk bombarderen tot 'soeveriene staat', dan moet het volk ook soeverein zijn anders krijg je snel gedonder of je moet de boel federaliseren. Federalisatie van gemengde staten vind ik persoonlijk een hele mooie oplossing.quote:
Toch jammer dat Sadpanda niet begrijpt dat als je Rusland dit toelaat onder deze voorwendselen militair in te grijpen dat dit een vrijbrief is voor elke staat om in te grijpen in gebieden waar toevallig broeders van hun 'etniciteit' wonen. Op deze manier kun je alle landsgrenzen gaan hertekenen want etniciteit en landsgrenzen vallen niet samen, het is geen ideale wereld. Daarbij is etniciteit een moeilijk definieerbaar iets dat niet echt objectief meetbaar is aangezien heel Europa zeer vermengt is geraakt en het meer gebaseerd is op gevoel dan op feitelijkheid. Dit gevoel is door een vreemde staat makkelijk te beïnvloeden. Iets wat Rusland ook doet en heeft gedaan in het verleden.
Daarnaast zorgt Sadpanda's visie ervoor dat het onduidelijk is wanneer je nou mag ingrijpen want overal is ergens wel een volk de meerderheid of de minderheid. Zo zijn waarschijnlijk de tataren de minderheid in de Krim maar misschien wel een meerderheid in het noordelijke stuk van de Krim. Mag Turkijke morgen dan hun etnische broeders komen beschermen indien zij erom vragen? Hoe ver ga je in zulke situaties? Daar is gewoon geen oplossing voor. Of eigenlijk is die oplossing daar al namelijk de soevereine staat.
Nee jongens en meisjes ik denk dat men toch wel goed heeft nagedacht over internationaal recht en de soevereiniteit van landen. Soms pakt het vervelend uit voor een bevolking. Er zijn echt wel gronden om ingrijpen te legitimeren, bij genocide en onderdrukking. Maar is hier nou echt al sprake van? En stel Oekraïne zou van plan zijn te onderdrukken mogen ze dan niet eerst gewoon op de vingers getikt worden om bij te draaien of moeten ze meteen maar aangevallen worden?
Die Russische meerderheid blijft...quote:
[..]
Om hen te paaien en de Russen krijgen er een vazalstaat bij.
Ach, daarvoor was een democratisch gekozen pro-Westerse president ook door Poetin verjaagd. Het is sowieso een bende daar...quote:
[..]
Over welke staat hebben we het nu? Een regering die door een revolutie van de straat aan de macht is gekomen. Een goed moment om eens na te denken over wie zij nu eigenlijk macht mogen hebben. De revolutionairen vonden het niet nodig om de verkiezingen af te wachten, nu plukken ze daar de vruchten van.
De hypocrisie
Het is echter een autonome republiek binnen een soevereine staat.quote:
[..]
En daar ga je al een oplossing heb je niet. Internationaal heeft wel een oplossing dat heet de soevereine staat en dat is nou net in deze zaak geschonden.
De autonome republiek keurt het optreden goed, de soevereine staat niet.
Het gaat puur om de vloot en de bevolking wordt als excuus gebruikt.quote:
[..]
Het ligt hier natuurlijk wel iets ingewikkelder aangezien rusland een vloot in die haven heeft liggen.
Het gaat niet alleen maar om de etniciteit e.d.
De bevolking was de afgelopen decennia ook nauwelijks interessant en daar was nu militair ingrijpen ook absoluut nier voor nodig (wel de basis).
Goed poolshoogte nemen met hun zaklampen. En op hun fluitje blazen als ze een verdacht individu waarnemen.quote:
Jaja, en dat zonder schaamte.quote:
Kerry: 'You don't invade another country on phony pretexts'
De hypocrisie
Erg knap.
Nee? De verkiezing in 2010 in 2010 waarbij de afgezette president won was democratisch volgens de EU.quote:
[..]
Ach, daarvoor was een democratisch gekozen pro-Westerse president ook door Poetin verjaagd. Het is sowieso een bende daar...
Dat ging in Joegoslavië namelijk ook zo goed, oh nee wacht. De federalisatie is nog steeds één van de redenen waarom het huidige Bosnië-Herzegovina nog steeds een falend land is (naast corruptie en oorlogsperikelen).quote:
[..]
Gebieden waarvan grenzen die tot stand gekomen zijn door oorlogen en dealtjes kan je moeilijk bombarderen tot 'soeveriene staat', dan moet het volk ook soeverein zijn anders krijg je snel gedonder of je moet de boel federaliseren. Federalisatie van gemengde staten vind ik persoonlijk een hele mooie oplossing.
Ja klopt dat gebeurt dus ook. De Krim is ook een autonoom gebied dus in die zin is het prima. Maar SadPanda vind ook dat niet genoeg.quote:
[..]
Gebieden waarvan grenzen die tot stand gekomen zijn door oorlogen en dealtjes kan je moeilijk bombarderen tot 'soeveriene staat', dan moet het volk ook soeverein zijn anders krijg je snel gedonder of je moet de boel federaliseren. Federalisatie van gemengde staten vind ik persoonlijk een hele mooie oplossing.
edit:
Daarbij is er een verschil tussen zelfbeschikking van een volk en een volk dat net over de grens in een buurland woont. Elk volk verdient zelfbeschikking.
Een minderheid kan best een land besturen, denk aan Assad's Syrië, Saddam's Irak.quote:
En mochten ze niet naar Moskou willen luisteren, dan zorg je ervoor dat de Russische meerderheid in actie komt, net als nu.
http://www.thestar.com/ne(...)ia_over_ukraine.html
http://www.businessinside(...)ct-the-market-2014-3
http://www.foreignpolicy.com/articles/2014/03/02/rescue_me
Die heb ik even gemist. Bedoel je die verkiezing van 2010? Toen de heldhaftige Oranjerevolutionairen het zo verkloot hadden dat er zelfs in westerse districten hier en daar meerderheden waren voor Janoekovitsj?quote:
[..]
Ach, daarvoor was een democratisch gekozen pro-Westerse president ook door Poetin verjaagd. Het is sowieso een bende daar...
Ik moest er wel om lachen. Wat een grappemmaker.quote:
Kerry: 'You don't invade another country on phony pretexts'
De hypocrisie
Je doelt zeker op Afghanistan en Irak?quote:
Kerry: 'You don't invade another country on phony pretexts'
De hypocrisie
Nee, ik vind nog steeds dat de bevolking mag kiezen.quote:
[..]
Ja klopt dat gebeurt dus ook. De Krim is ook een autonoom gebied dus in die zin is het prima. Maar SadPanda vind ook dat niet genoeg.
quote:
Kerry: 'You don't invade another country on phony pretexts'
De hypocrisie
In theorie en een idealistische wereld heb je helemaal gelijk in je betoog. In de praktijk is dat echter totaal anders en zal het niet veranderen. De machtigste landen bepalen zelf onder welke voorwendselen zij ingrijpen goedkeuren, en zolang er geen andere landen zijn die hen daarvoor (militair) op de vingers gaan tikken zoals bij Rusland valt er niets aan te doen. In die zin is Rusland helemaal niet de enige, zijn nog wel wat andere landen te bedenken die dezelfde streken uithaalden in de moderne geschiedenis en/of nog steeds doen. Het is dus een wijze les voor landen om te zorgen dat je of militair gezien goed van je af kan slaan of een slimme alliantie slaat met een (regionale) supermacht. Oekraiene (of een deel) wilde het laatste met Europa maar kan zich niet aan de Russische macht onttrekken.quote:
Nee jongens en meisjes ik denk dat men toch wel goed heeft nagedacht over internationaal recht en de soevereiniteit van landen...
Duh of Syrië of Libiëquote:
[..]
Je doelt zeker op Afghanistan en Irak?
Of je kunt gewoon geen enkele etniciteit benadrukken...quote:
[..]
Een minderheid kan best een land besturen, denk aan Assad's Syrië, Saddam's Irak.
En mochten ze niet naar Moskou willen luisteren, dan zorg je ervoor dat de Russische meerderheid in actie komt, net als nu.
Je hebt nu een Rus aan het roer, een Tataarse vice-premier en met Russisch en Tataars erkend als talen.
Nou dan verwijs ik naar mijn argumenten over de problemen moet hoe je jouw praktijk dan wil toepassen op het internationaal recht. Dat wordt chaos.quote:
[..]
Nee, ik vind nog steeds dat de bevolking mag kiezen.
Hier valt toch serieus op te reageren?quote:
Daar had ik al op gereageerd, namelijk dat grootmachten daar schijt aan hebben.quote:
[..]
Nou dan verwijs ik naar mijn argumenten over de problemen moet hoe je jouw praktijk dan wil toepassen op het internationaal recht. Dat wordt chaos.
Maar hoezo zou het chaos worden als de bevolking zelf mag beslissen waarbij ze horen?
Ik ben het met je eens het blijft een politiek spel - maar vanuit internationaal recht en het oogpunt stabiliteit is Rusland niet handig bezig. Zoals de VS ook niet handig bezig is geweest. Ik denk dat het Internationaal Recht in de basis kleine landen het beste zou kunnen dienen. Helaas is de veiligheidsraad een redelijk mank instrument en wordt internationaal recht niet altijd consistent gewaarborgd. Maar de principes zijn wel goed.quote:
[..]
In theorie en een idealistische wereld heb je helemaal gelijk in je betoog. In de praktijk is dat echter totaal anders en zal het niet veranderen. De machtigste landen bepalen zelf onder welke voorwendselen zij ingrijpen goedkeuren, en zolang er geen andere landen zijn die hen daarvoor (militair) op de vingers gaan tikken zoals bij Rusland valt er niets aan te doen. In die zin is Rusland helemaal niet de enige, zijn nog wel wat andere landen te bedenken die dezelfde streken uithaalden in de moderne geschiedenis en/of nog steeds doen. Het is dus een wijze les voor landen om te zorgen dat je of militair gezien goed van je af kan slaan of een slimme alliantie slaat met een (regionale) supermacht. Oekraiene (of een deel) wilde het laatste met Europa maar kan zich niet aan de Russische macht onttrekken.
Dat doe ik toch? Ik geef nog meer voorbeelden, Libië en Syriëquote:
[..]
Hier valt toch serieus op te reageren?
Internationaal recht gaat dan ook meestal over (de belangen van) staten, niet van de bevolking. Ik vind niet dat je persé Int. recht boven (democratische) belangen van de bevolking moet stellen.quote:
[..]
Klopt maar ik reageer op de redenatie van Sadpanda die vindt dat als een gebied wil dat de buurland hun te hulp schiet dat zomaar mag. Dit zijn genoeg redenen waarom dat niet okay en nogal problematisch is in het internationaal recht.
Maar de Krim is nog steeds een onderdeel van Oekraïne, waar zowel de Russen als de Tataren een minderheid vormen. Moskou moet duidelijk maken aan Kiev dat ze een prijs moeten betalen als ze niet willen luisteren naar de orders vanuit het Kremlin.quote:
Of je kunt gewoon geen enkele etniciteit benadrukken...
Je hebt nu een Rus aan het roer, een Tataarse vice-premier en met Russisch en Tataars erkend als talen.
Massavernietigingswapens iemand?quote:
Kerry: 'You don't invade another country on phony pretexts'
De hypocrisie
Referendum afwachten?quote:
[..]
Maar de Krim is nog steeds een onderdeel van Oekraïne, waar zowel de Russen als de Tataren een minderheid vormen. Moskou moet duidelijk maken aan Kiev dat ze een prijs moeten betalen als ze niet willen luisteren naar de orders vanuit het Kremlin.
quote:While military intervention is off the table, Foreign Affairs Minister John Baird is not ruling out any other possible sanctions against Russia America over its military involvement in Ukraine Iraq.
Russian American President Vladimir Putin George Bush recently mobilized troops in Ukraine’s Crimean Peninsula, a Russian-speaking region where Russia’s Black Sea naval fleet is stationed Iraq.
Putin Bush has said the intervention was necessary to protect Russian American interests after protesters in the Ukrainian capital, Kyiv, overthrew the Russian-backed President Viktor Yanukovych Saddam was suspected of possessing weapons of mass destruction.
Onzin, er zijn zelfs landen zonder leger.quote:
[..]
In theorie en een idealistische wereld heb je helemaal gelijk in je betoog. In de praktijk is dat echter totaal anders en zal het niet veranderen. De machtigste landen bepalen zelf onder welke voorwendselen zij ingrijpen goedkeuren, en zolang er geen andere landen zijn die hen daarvoor (militair) op de vingers gaan tikken zoals bij Rusland valt er niets aan te doen. In die zin is Rusland helemaal niet de enige, zijn nog wel wat andere landen te bedenken die dezelfde streken uithaalden in de moderne geschiedenis en/of nog steeds doen. Het is dus een wijze les voor landen om te zorgen dat je of militair gezien goed van je af kan slaan of een slimme alliantie slaat met een (regionale) supermacht. Oekraiene (of een deel) wilde het laatste met Europa maar kan zich niet aan de Russische macht onttrekken.
Ik ben sufgebeukt.quote:
[..]
Dat doe ik toch? Ik geef nog meer voorbeelden, Libië en Syrië
Je moet me nu die ene vraag stellen, iets met bevolking en stemmen en je hebt me knockout. Do it, finish me
Ja en nee - het gebied internationaal recht is enorm gegroeid en zeker de afgelopen jaren met IGO's en die hebben vaak het beste met bevolkingen voor. Ik denk dat het systeem voor het huidige systeem. Dus het anarchistische model van voor de tweede wereld oorlog meer minderheden en bevolkingen zou marginaliseren dan nu het geval is. Het perfecte systeem is niet uitgevonden nog.quote:
[..]
Internationaal recht gaat dan ook meestal over (de belangen van) staten, niet van de bevolking. Ik vind niet dat je persé Int. recht boven (democratische) belangen van de bevolking moet stellen.
Wat is er mis mee als de bevolking stemt over de status van hun land?quote:Op zondag 2 maart 2014 22:24 schreef opgebaarde het volgende:
[..]
Ik ben sufgebeukt.
Je moet me nu die ene vraag stellen, iets met bevolking en stemmen en je hebt me knockout. Do it, finish me
SPOILER
Je hebt het over de Russen en niet de Zwitsers.quote:
Alleen Irak. Afghanistan was toch niet illegaal?quote:
https://en.wikipedia.org/(...)without_armed_forcesquote:
[..]
Onzin, er zijn zelfs landen zonder leger.
Die hebben allemaal wel een alliantie.
Wel onder valse voorwendselen.quote:
[..]
Alleen Irak. Afghanistan was toch niet illegaal?
911?quote:
Referendum gaat niets opleveren. Dat is net hetzelfde als in België gaan vragen aan de bevolking of ze Nederlands- of Franstalig zijn. Rara, wat gaat daar uit de bus komen.quote:
Ik denk dat we met zijn allen een beetje vergeten wat de aanleiding voor de hele crisis was en dat is de corruptie.
De bevolking stemt toch wel voor Rusland, dus waarom vervalsenquote:
[..]
Je hebt het over de Russen en niet de Zwitsers.
De kapers kwamen anders allemaal uit Saudi-Arabië, net als vele andere terroristen. Maar omdat Bush nogal goed is met het Saudische koningshuis, kon dat gefaalde land natuurlijk niet worden aangevallen.quote:
Ja, valse voorwendselen dus. De Taliban wou Osama overdragen als hij eerlijk zou worden berecht in een neutraal land. De echte veroorzaker van 9/11 is Saoedi-Arabië wiens betrokkenheid door de VS wordt verborgen.quote:
2quote:
Hoe meer Amerika begint te blaten, hoe meer pro-Rusland ik word. Ik word niet goed van dat hypocriete gejank van die Yanks. Poetin heeft nooit Amerika met sancties gedreigd bij al hun gekut in de wereld.
Hoe meer Dutroux begint te blaten, hoe meer pro Robert M ik word.
Is inderdaad prima om te draaien.quote:
Toch blijf ik het zo hypocriet vinden allemaal van het Westen. Amerika moet echt zijn bek dicht houden vooral. Ik bedoel draai dit statement eens om:
[..]
Maar ondertussen was heel Europa een aantal jaren eerder tmaar wat bang voor Saddam die genocide and gepleegd en hoopte we stiekem dat de Amerikanen het wel zouden oplossen want zelf durfden we het niet. Daarna zijn we hard in de leugens van de VS getrapt en laten we ons continu dollen, wij Europeanen lijken wel kleuters.
Tsja de VS heeft bijzondere makken maar is wel betrouwbaarder dan een Chinees of Rus. Wordt eens tijd dat Europa de grote broer gaat worden. Helaas onmogelijk
Bedankt voor je duidelijke en makkelijk begrijpbare uiteenzetting.quote:
Onzin, er zijn zelfs landen zonder leger.
Osama bin Laden en de trainingskampen van al-Qaeda waren in het Afghanistan van de Taliban en niet in Saoedi-Arabië.quote:
De kapers kwamen anders allemaal uit Saudi-Arabië, net als vele andere terroristen. Maar omdat Bush nogal goed is met het Saudische koningshuis, kon dat gefaalde land natuurlijk niet worden aangevallen.
Heeft het iets opgeleverd? Is het land veiliger? Is het land er cultureel gezien op vooruit gegaan? Is Amerika erop vooruit gegaan?quote:
[..]
Osama bin Laden en de trainingskampen van al-Qaeda waren in het Afghanistan van de Taliban en niet in Saoedi-Arabië.
Hoezo?quote:
In een sharia-rechtbank.quote:De Taliban wou Osama overdragen als hij eerlijk zou worden berecht in een neutraal land.
Saoedische burgers, niet de staat KSA.quote:De echte veroorzaker van 9/11 is Saoedi-Arabië wiens betrokkenheid door de VS wordt verborgen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Charismatisch op 02-03-2014 22:37:01 ]
Tja.. ik kan er ook niets anders van maken.quote:
[..]
Bedankt voor je duidelijke en makkelijk begrijpbare uiteenzetting.
Die romantische houding richting het leger slaat gewoon nergens op. In principe zou Nederland heel goed het leger kunnen afschaffen.
Het leger is alleen heel handig voor machtsspelletjes, en als je de touwtjes in handen wil hebben. Maar dan moet je al snel een leger hebben die in de buurt komt van het leger van de VS.
Zolang je dat hebt, is eigenlijk geen enkele goede reden om überhaupt een leger te hebben.
Dat is geen vergelijking. Ik heb respect voor Poetin omdat hij niet zwicht voor het hypocriete geblaat van de Amerikanen, die hiermee feitelijk de boodschap afgeven dat alleen zij zomaar andere landen mogen binnenvallen. Voor zijn actie an sich heb ik geen respect.quote:
[..]
2
Hoe meer Dutroux begint te blaten, hoe meer pro Robert M ik word.
Nee, maar het blijft onlogisch om KSA aan te vallen i.p.v. Afghanistan.quote:
Heeft het iets opgeleverd? Is het land veiliger? Is het land er cultureel gezien op vooruit gegaan? Is Amerika erop vooruit gegaan?
Ah een kenner....quote:
Hoe meer Amerika begint te blaten, hoe meer pro-Rusland ik word. Ik word niet goed van dat hypocriete gejank van die Yanks. Poetin heeft nooit Amerika met sancties gedreigd bij al hun gekut in de wereld.
Geef mij in 100 v/d 100 gevallen de USA. Russen kun je toch niet serieus nemen. Poetin moet weer even wat spierballetjes laten zien.
Niks doen is beter, yes?quote:
[..]
Heeft het iets opgeleverd? Is het land veiliger? Is het land er cultureel gezien op vooruit gegaan? Is Amerika erop vooruit gegaan?
Saoedische burgers, niet de staat KSA.quote:
[..]
Hoezo?
[..]
In een sharia-rechtbank.
De echte veroorzaker van 9/11 is Saoedi-Arabië wiens betrokkenheid door de VS wordt verborgen.
[/quote]
De staat KSA financiert anders ook tal van dubieuze haatmoskeeën. En haatstrijders in Syrië. Samen met Qatar. Maar dat zijn oliemaatjes van Amerika, dus daar wordt van weggekeken.
Oh, akkoord hoor.quote:
[..]
Dat is geen vergelijking. Ik heb respect voor Poetin omdat hij niet zwicht voor het hypocriete geblaat van de Amerikanen, die hiermee feitelijk de boodschap afgeven dat alleen zij zomaar andere landen mogen binnenvallen. Voor zijn actie an sich heb ik geen respect.
Maar dat is toch geen valide reden om pro Rusland/Poetin te worden?
Want je moet jaren op dit onderwerp hebben gestudeerd om te zien dat het geblaat van de Yanks hypocriet met hoofdletter H is? Let wel, ik keur de actie van Rusland absoluut niet goed, alleen dat geblaat van Amerika net zo min.quote:
[..]
Ah een kenner....
Geef mij in 100 v/d 100 gevallen de USA. Russen kun je toch niet serieus nemen. Poetin moet weer even wat spierballetjes laten zien.
Zo maar? 3000 plus burgerdoden op eigen grond is zo maar?quote:
[..]
Dat is geen vergelijking. Ik heb respect voor Poetin omdat hij niet zwicht voor het hypocriete geblaat van de Amerikanen, die hiermee feitelijk de boodschap afgeven dat alleen zij zomaar andere landen mogen binnenvallen. Voor zijn actie an sich heb ik geen respect.
Hoe zou Rusland reageren? Beslan?
Juist wel.quote:
[..]
Saoedische burgers, niet de staat KSA.
quote:
Overigens, een interessant nieuwsbericht uit Amerika.
http://www.ibtimes.com/91(...)push-release-1501202
Het gaat om 28 gecensureerde pagina's uit een rapport uit eind 2002 van het Joint Intelligence Committee Inquiry, over de achtergronden van de saoedische daders van de 9/11-aanslagen en hun financiering.
Specifiek voor de periode dat ze vanaf begin 2000 in San Diego woonden en daar ruim anderhalf jaar lang vlieglessen volgden en zich voorbereidden op de aanslagen, evenals wat voorgevallen is bij de Kuala Lumpur meeting in januari 2000, een treffen in een hotelkamer in Kuala Lumpur, waar, onder auspicien van een indonesische leider van de Jemaah Islamiyah, 5 tot 6 uiteindelijke daders zich troffen.
De CIA was van deze ontmoeting op de hoogte gebracht en had hier opdacht gegeven deze te bespioneren en videoopnamen zijn ook gemaakt, enkel zijn er geen geluidsbanden vrijgegeven
Deze 28 pagina's uit dat rapport waren geheel zwartgemaakt bij de publicatie, met een beroep op een Belang voor de Nationale Veiligheid.
Volgens twee amerikaanse Afgevaardigden, welke wel dit rapport ingezien hebben (een van de twee, Bob Graham, was cvoorzitter van de onderzoekscommissie) zijn er echter redenen om deze informatie geheim te houden en dat dit vooral is om een verband tussen de daders en de Saoedische regering verborgen te houden...
In de tijd dat een aantal van de saoedische daders in San Diego gewoond hebben (vanaf januari 2000), zouden ze steun gehad hebben van Saoedische zakenmannen welke een direkte band hadden met de Saoedische regering.
specifiek een van de twee was een expert in luchtvaarttechnieken, werkzaam voor het Saoedische ministerie van defensie, zijn naam is Omar al-Bayoumi.
Hem konden betalingen van tot 75.000 dollar nagewezen worden in die specifieke periode door een dochter van de saoedische koning, princes Haifa bint Faisal.
Er bleken duidelijke aanwijzingen te zijn dat illegale financiering van Terroristen verliep via de Riggs Bank in Washington
http://en.wikipedia.org/wiki/Riggs_Bank#Saudi_money_transfers
Interssant is dat Riggs ook gold als huisbank van de Bush familie en een neef van president Bush er in de directie zat
quote:
Als een amerikaan 9-11 zo uitgedacht had, was het wel zo ongeveer het domste plan, dat Amerika enkel een helehoop gekost heeft en helemaal niks opgeleverd heeft…
De ´winnaars` van 9-11 zitten in Saoedie-Arabie, de Wahabitische Al-Saud Familie, die dus opgeklommen is tot een essentiële amerikaanse bondgenoot in het midden-oosten, die bijna een machtige rol is gaan spelen dan de Israelitische lobby in de amerikaanse politiek.
Het is niet eens een geheim dat Saudie Arabie bv ook Salafistische moslimpredikers in het Westen, maar evengoed salafistische terreurgroepen die bv vechten in Syrie, en in bepaalde ziatische staten, indonesie, noord-afrika en pakistan en Uzbekistan ondersteund….
Amerika doet daar helemaal niks tegen, ondanks dat die groepen naast 'Allah Akbar' ook als standaard strijdkreet 'Marg bar Amrika' aanhouden (dood aan amerika)…
vreemd genoeg is dat ook een gevolg van de amerikaanse strategie na 9-11…
Terwijl er op complot sites de raarste dingen geroepen worden, dat alle aanslagen nooit plaatsgevonden zouden hebben, en alle slachtoffers verzonnen zouden zijn… maar vreemd genoeg hoor je nergens de veel aanneembare theorie… nl. dat de aanslagen uitgedacht en gefinancierd zijn door de Saudi's, onder aanvoering van de huidige Saudische koning Faisal Al-Saud.
Onzin. Afghanistan was gewoon gerechtvaardigd.quote:
De staat KSA financiert anders ook tal van dubieuze haatmoskeeën. En haatstrijders in Syrië. Samen met Qatar. Maar dat zijn oliemaatjes van Amerika, dus daar wordt van weggekeken.quote:
[..]
Saoedische burgers, niet de staat KSA.
[/quote]
Niet omdat het oliemaatjes zijn maar omdat de VS ook wil dat Syrië valt net als Libië.
Misschien was het ook wel sterk verwoord. Ik heb alleen respect voor de wijze waarop hij tegen Amerika durft op te staan en niet zwicht voor hun machtsspelletjes.quote:
[..]
Oh, akkoord hoor.
Maar dat is toch geen valide reden om pro Rusland/Poetin te worden?
Lees mijn bovenstaande post.quote:
[..]
Onzin. Afghanistan was gewoon gerechtvaardigd.
Irak heeft 3000 Amerikaanse burgerdoden veroorzaakt?quote:
[..]
Zo maar? 3000 plus burgerdoden op eigen grond is zo maar?
Hoe zou Rusland reageren? Beslan?
Amerika heeft ook nog tal van andere democratisch gekozen regimes omver gegooid. Onder andere een democratisch gekozen bewind in Iran samen met de MI6. In Nicaragua hebben ze lopen kloten. En ga zo maar door.
2quote:
[..]
Misschien was het ook wel sterk verwoord. Ik heb alleen respect voor de wijze waarop hij tegen Amerika durft op te staan en niet zwicht voor hun machtsspelletjes.
Vergeet alleen niet dat Poetin niet de allerminste is in machtspelletjes he. Hij doet er zelf ook gewoon aan mee.
Hoef je geen respect voor te hebben dat is gewoon logisch, hij loopt daarmee geen enkel gevaar en wint thuis alleen maar populariteit.quote:
[..]
Misschien was het ook wel sterk verwoord. Ik heb alleen respect voor de wijze waarop hij tegen Amerika durft op te staan en niet zwicht voor hun machtsspelletjes.
Omdat Putin het dan in z'n broek zou doen.quote:
Hoe meer Amerika begint te blaten, hoe meer pro-Rusland ik word. Ik word niet goed van dat hypocriete gejank van die Yanks. Poetin heeft nooit Amerika met sancties gedreigd bij al hun gekut in de wereld.
Welke romantische van wie? en van welk leger?quote:
[..]
Tja.. ik kan er ook niets anders van maken.
Die romantische houding richting het leger slaat gewoon nergens op. In principe zou Nederland heel goed het leger kunnen afschaffen.
Wat een onzin dit man. Als iets blijkt ook vandaag de dag in een wereld waarin oorlog de uitzondering is geworden vergeleken bij vroeger is het dat een leger toch nog belangrijk is in grote delen van de wereld om van je af te kunnen slaan. Rusland kan Oekraine makkelijk aan en daarom spelen ze met hen zoals ze willen. Had Oekraine de status geweest van Turkije dan had Poetin dit nooit op deze manier opgelost. Of zelfs met Polen zou Poetin ook nooit zo stoer en hard ingrijpen omdat het veel grotere consequenties heeft op allerlei manieren. Een andere oplossing is als miezerig landje om een sterke alliantie met een ander land op te bouwen die je beschermt in gevallen van oorlogsdreiging...denk aan de miezerige golfstaatjes waar de Amerikanen over waken bij een eventuele aanval van Saddam (voorheen), Iran of Bashar al-Assad.quote:Het leger is alleen heel handig voor machtsspelletjes, en als je de touwtjes in handen wil hebben. Maar dan moet je al snel een leger hebben die in de buurt komt van het leger van de VS.
Je spreekt over Nederland, gelegen in het veilige en sterk ontwikkelde West-Europa waar geen vuiltje aan de lucht is op het gebied van internationale politiek en oorlogsdreiging. 90% van de wereld staat er niet zo prachtig voor dat ze hun nationale leger om kunnen vormen tot een kleine "task force".quote:Zolang je dat hebt, is eigenlijk geen enkele goede reden om überhaupt een leger te hebben.
Heel de wereld wilde van Saddam af maar nu we weten dat we (alweer) zijn bedonderd door de Amerikanen staan we ineens op onze achterste poten kuch hypocriet kuch.quote:
[..]
Irak heeft 3000 Amerikaanse burgerdoden veroorzaakt?
En Pakistan was een groter probleem maar er was zeker wel dreiging vanuit Irak (rustig, adem in, met die dreiging tracht ik het niet goed te praten)
Gedaan... Er staat zoals vaak weer een hoop onzinnig geblaat in. Ja, ze kwamen uit SA maar bevonden zich in Afghanistan waar ze bescherming kregen van de heersende Taliban. Al waren het Belgen geweest, de aanval op Afghanistan, de Taliban en AQ was terecht.quote:
De vraag is echter of het ook iets heeft opgeleverd. Het gebied Afghanistan / Pakistan is alleen maar onrustiger geworden. Naast een kolossale schuld heeft Amerika alleen nog maar meer haat en instabiliteit in die regio gekweekt. Niet echt het resultaat waar je van tevoren op hoopt zeg maar.quote:
[..]
Gedaan... Er staat zoals vaak weer een hoop onzinnig geblaat in. Ja, ze kwamen uit SA maar bevonden zich in Afghanistan waar ze bescherming kregen van de heersende Taliban. Al waren het Belgen geweest, de aanval op Afghanistan, de Taliban en AQ was terecht.
Meer dan 50 regeringen ja..quote:
[..]
Amerika heeft ook nog tal van andere democratisch gekozen regimes omver gegooid. Onder andere een democratisch gekozen bewind in Iran samen met de MI6. In Nicaragua hebben ze lopen kloten. En ga zo maar door.
Het was gelukkig wel goed voor de opium productie.quote:
[..]
De vraag is echter of het ook iets heeft opgeleverd. Het gebied Afghanistan / Pakistan is alleen maar onrustiger geworden. Naast een kolossale schuld heeft Amerika alleen nog maar meer haat en instabiliteit in die regio gekweekt. Niet echt het resultaat waar je van tevoren op hoopt zeg maar.
Dat die haatbaarden niet willen leren is niet de schuld van het westen.quote:
[..]
De vraag is echter of het ook iets heeft opgeleverd. Het gebied Afghanistan / Pakistan is alleen maar onrustiger geworden. Naast een kolossale schuld heeft Amerika alleen nog maar meer haat en instabiliteit in die regio gekweekt. Niet echt het resultaat waar je van tevoren op hoopt zeg maar.
S-A was de opdrachtgever van de aanvalquote:
[..]
Gedaan... Er staat zoals vaak weer een hoop onzinnig geblaat in. Ja, ze kwamen uit SA maar bevonden zich in Afghanistan waar ze bescherming kregen van de heersende Taliban. Al waren het Belgen geweest, de aanval op Afghanistan, de Taliban en AQ was terecht.
http://www.nytimes.com/20(...)saudi-9-11-link.html
Ze moeten zeker blij zijn met al die doden en de huidige drone aanvallen?quote:
[..]
Dat die haatbaarden niet willen leren is niet de schuld van het westen.
Daar gaat het niet om, ook Nederland kan gewoon aangevallen worden.quote:
[..]
Welke romantische van wie? en van welk leger?
[..]
Wat een onzin dit man. Als iets blijkt ook vandaag de dag in een wereld waarin oorlog de uitzondering is geworden vergeleken bij vroeger is het dat een leger toch nog belangrijk is in grote delen van de wereld om van je af te kunnen slaan. Rusland kan Oekraine makkelijk aan en daarom spelen ze met hen zoals ze willen. Had Oekraine de status geweest van Turkije dan had Poetin dit nooit op deze manier opgelost. Of zelfs met Polen zou Poetin ook nooit zo stoer en hard ingrijpen omdat het veel grotere consequenties heeft op allerlei manieren. Een andere oplossing is als miezerig landje om een sterke alliantie met een ander land op te bouwen die je beschermt in gevallen van oorlogsdreiging...denk aan de miezerige golfstaatjes waar de Amerikanen over waken bij een eventuele aanval van Saddam (voorheen), Iran of Bashar al-Assad.
[..]
Je spreekt over Nederland, gelegen in het veilige en sterk ontwikkelde West-Europa waar geen vuiltje aan de lucht is op het gebied van internationale politiek en oorlogsdreiging. 90% van de wereld staat er niet zo prachtig voor dat ze hun nationale leger om kunnen vormen tot een kleine "task force".
De feiten tonen alleen aan dat landen elkaar echt niet zomaar aan gaan vallen. Als Nederland er gewoon voor zorgt dat ze compleet op zichzelf gewezen zijn, en zich niet bemoeien met andere landen. Dan hebben andere landen ook geen reden om ons aan te vallen.
Dat gaat prima, ook voor landen buiten de EU.
Ja, dat probeerden we in 1940 ook... Helaas vond Hitler ons land wel lekker strategisch liggen t.o.v. Groot Britannië.quote:
[..]
Daar gaat het niet om, ook Nederland kan gewoon aangevallen worden.
De feiten tonen alleen aan dat landen elkaar echt niet zomaar aan gaan vallen. Als Nederland er gewoon voor zorgt dat ze compleet op zichzelf gewezen zijn, en zich niet bemoeien met andere landen. Dan hebben andere landen ook geen reden om ons aan te vallen.
Dat gaat prima, ook voor landen buiten de EU.
Oftewel, gelul.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 02-03-2014 22:47:55 ]
Boehoehoe, Godwin !quote:
[..]
Ja, dat probeerden we in 1940 ook... Helaas vond Hitler ons land wel lekker strategisch liggen t.o.v. engeland.
Als Jihad Jordy uit Almere verantwoordelijk is voor 911 door zijn training in Syrië, dan is het ook niet logisch om Nederland aan te vallen omdat Jordy een Nederlander is.quote:
Baklava95 is back!!!!!!!!!!!!!!
haatbaard gearriveerdquote:
dit si mijn eerste reactie in deze topic.
Baklava95 is back!!!!!!!!!!!!!!
Onzin sukkeltje, ik geef alleen aan dat je land ook bezet kan worden omdat het een strategische ligging heeft... Compleet afzijdig houden werkt dus niet altijd zoals jij net beweerde.quote:
Oh, en lees je eens in over wat een Godwin is.