NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Nee, want het zijn andere boeken. De koran is een wetboek, een "handleiding voor het leven" (tot culinaire zaken aan toe). De Bijbel en Torah zijn veel metaforischer geschreven.quote:Op woensdag 8 januari 2014 01:38 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je hetzelfde zou zeggen over het christendom en de bijbel.
Of nog meer on topic: over het jodendom en het oude testament?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ah, daar heb je een punt. Zo had ik het nog niet bekeken.quote:Op woensdag 8 januari 2014 01:39 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Nee, want het zijn andere boeken. De koran is een wetboek, een "handleiding voor het leven" (tot culinaire zaken aan toe). De Bijbel en Torah zijn veel metaforischer geschreven.
Toen ik de qoran uit had, vroeg ik me af of de bijbel ook zo verschrikkelijk saai was. Ik herinnerde me namelijk een meer verhalend boek. Dus ik ben de bijbel gaan herlezen.
Meer verhalend, maar naar mijn idee even ziek, fascistisch en intolerant. Wel beter leesbaar, maar ik denk dat de qoran ook geschreven is om te reciteren, niet om te lezen.
Naarmate ik meer las kreeg ik de indruk dat de bijbel door de duivel geďnspireerd was.
Moord en doodslag, list en bedrog, overspel, echtbreuk en verkrachting.
Deels nadrukkelijk in gods opdracht of met zijn goedkeuring.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
In feite was het middeleeuwse en later feodale systeem niet veel anders.quote:
Jullie beseffen dat het fascisme een moderne twintigste-eeuwse politieke stroming is, toch?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ja.quote:
Jullie beseffen dat het fascisme een moderne twintigste-eeuwse politieke stroming is, toch?
Maar bedoel je dat we het fascisme dan beter bijbels kunnen noemen dan de bijbel fascistisch?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nou ja.. Ik vind dat wel heel erg anachronistisch hoor.quote:Op woensdag 8 januari 2014 01:56 schreef El_Matador het volgende:
[..]
In feite was het middeleeuwse en later feodale systeem niet veel anders.
Nee, ik bedoel dat ik die termen niet met elkaar in verband zou brengen.quote:
[..]
Ja.
Maar bedoel je dat we het fascisme dan beter bijbels kunnen noemen dan de bijbel fascistisch?
Ook Bijbel of Koran 'ziek' noemen zou ik niet doen, beide boeken zijn gewoon producten van hun tijd. Was die tijd ziek? In een modern opzicht zeker, maar voor die tijd doodgewoon.
Ja, dat kan ik nog wel aanvaarden.quote:
[..]
Nou ja.. Ik vind dat wel heel erg anachronistisch hoor.
[..]
Nee, ik bedoel dat ik die termen niet met elkaar in verband zou brengen.
Ook Bijbel of Koran 'ziek' noemen zou ik niet doen, beide boeken zijn gewoon producten van hun tijd. Was die tijd ziek? In een modern opzicht zeker, maar voor die tijd doodgewoon.
Maar voor nu?
Als je nu, levend in de 21ste eeuw, nog steeds je identiteit ontleent aan de normen en waarden van een boek van die tijd, ben je toch wel anachronistisch bezig. Dan ben je eigenlijk wel uit de tijd, zoals ze in de Achterhoek zeggen.
En dat is wel wat bepaalde bevolkingsgroepjes doen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Tsja, ik ben er geen van hoor..quote:
[..]
Ja, dat kan ik nog wel aanvaarden.
Maar voor nu?
Als je nu, levend in de 21ste eeuw, nog steeds je identiteit ontleent aan de normen en waarden van een boek van die tijd, ben je toch wel anachronistisch bezig. Dan ben je eigenlijk wel uit de tijd, zoals ze in de Achterhoek zeggen.
En dat is wel wat bepaalde bevolkingsgroepjes doen.
Ik heb zelf trouwens het idee dat orthodoxe Joden veel meer waarde hechten aan de zogeheten 'mondelinge wet', dus de gecodificeerde rabbijnse leefregels zoals die zijn vastgelegd in de Talmoed. Al die regels zijn echter wel gebaseerd op de Bijbel dus wat dat betreft verschilt het niet veel, alleen hebben ze alle tegenstrijdige dingen tegen elkaar uitgespeeld. Daar komen ook de zogeheten mitzvot (geboden) en allerlei malle Sabbatregels vandaan.
Bij moderne christenen denk ik dikwijls dat ze denken dat de Bijbel en God één en al liefde is, alleen maar omdat hun ouders, meester of voorganger hen dat vertelt. Over de minder liefdevolle passages lezen ze voor het gemak heen, hoewel elke knuppel kan bedenken dat God eigenlijk constant overkomt als een egocentrische en jaloerse patriarch.
Hoe dat voor moslims werkt, weet ik niet.
Ja, je verschuilt je.quote:
[..]
Tsja, ik ben er geen van hoor..
Ik heb zelf trouwens het idee dat orthodoxe Joden veel meer waarde hechten aan de zogeheten 'mondelinge wet', dus de gecodificeerde rabbijnse leefregels zoals die zijn vastgelegd in de Talmoed. Al die regels zijn echter wel gebaseerd op de Bijbel dus wat dat betreft verschilt het niet veel, alleen hebben ze alle tegenstrijdige dingen tegen elkaar uitgespeeld. Daar komen ook de zogeheten mitzvot (geboden) en allerlei malle Sabbatregels vandaan.
Bij moderne christenen denk ik dikwijls dat ze denken dat de Bijbel en God één en al liefde is, alleen maar omdat hun ouders, meester of voorganger hen dat vertelt. Over de minder liefdevolle passages lezen ze voor het gemak heen, hoewel elke knuppel kan bedenken dat God eigenlijk constant overkomt als een egocentrische en jaloerse patriarch.
Hoe dat voor moslims werkt, weet ik niet.
Achter mogelijke interpretaties.
En gedraai en interpreteren en nog eens extra metaforisch nadenken.
En met een god als egocentrisch en jaloers komen we toch weer bij fascisme uit. Of iets wat daar erg op lijkt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat snap ik dus niet, ik vind dat echt een kromme vergelijking.quote:
[..]
En met een god als egocentrisch en jaloers komen we toch weer bij fascisme uit. Of iets wat daar erg op lijkt.
Je zou God inderdaad kunnen gelijkschakelen aan een figuur met een persoonscultus, zegge Mussolini, en dat God de onbetwiste leider is van het volk en dat de 'natie' boven het individu gesteld wordt, prima. Maar dan zijn er nog talloze onderdelen die je gewoonweg niet op de Bijbelse/Arabische maatschappij van de respectievelijke periodes kunt plaatsen. Gelijkschakeling, censuur, propaganda, geweld tegen dissidenten, een gereguleerde economie, nationalisme (past niet in een stammencultuur)..
Iets wat daarop lijkt? Nou, misschien een beetje dan.
De Torah is Israël en de Schepper : zij zijn één. De Talmoed is in het Aramees geschreven ( deze is op menselijk niveaus = verlangens) , de Torah is afkomstig van het Licht . Dus deze komt van Bovenquote:
[..]
Tsja, ik ben er geen van hoor..
Ik heb zelf trouwens het idee dat orthodoxe Joden veel meer waarde hechten aan de zogeheten 'mondelinge wet', dus de gecodificeerde rabbijnse leefregels zoals die zijn vastgelegd in de Talmoed. Al die regels zijn echter wel gebaseerd op de Bijbel dus wat dat betreft verschilt het niet veel, alleen hebben ze alle tegenstrijdige dingen tegen elkaar uitgespeeld. Daar komen ook de zogeheten mitzvot (geboden) en allerlei malle Sabbatregels vandaan.
De Talmoed komt van beneden, de Torah van Boven.
De mitswot (613) verwijzen naar egoistische verlangens die gecorrigeerd moeten worden middels Licht ( de Torah). Door het aards te maken kunnen we deze beter begrijpen tussen onze en de Hogere wereld.
Torah = Liefdequote:Bij moderne christenen denk ik dikwijls dat ze denken dat de Bijbel en God één en al liefde is, alleen maar omdat hun ouders, meester of voorganger hen dat vertelt. Over de minder liefdevolle passages lezen ze voor het gemak heen, hoewel elke knuppel kan bedenken dat God eigenlijk constant overkomt als een egocentrische en jaloerse patriarch.
Hoe dat voor moslims werkt, weet ik niet.
[ Bericht 3% gewijzigd door Skillsy op 08-01-2014 18:00:05 ]
Zullen we gewoon proberen op een soort van academische manier met elkaar te communiceren? Want deze praatjes zijn bedoeld voor het volk dat er ook daadwerkelijk in gelooft, en daar heb ik geen boodschap aan. Ik zei dat Orthodoxe Joden in mijn beleving zich meer richten op de Mondelinge Wet.quote:
De Torah is Israël en de Schepper : zij zijn één. De Talmoed is in het Aramees geschreven ( deze is op menselijk niveaus = verlangens) , de Torah is afkomstig van het Licht . Dus deze komt van Boven
De Talmoed komt van beneden, de Torah van Boven.
De mitswot (613) verwijzen naar egoistische verlangens die gecorrigeerd moeten worden middels Licht ( de Torah). Door het aards te maken kunnen we deze beter begrijpen tussen onze en de Hogere wereld.
Torah = Liefde
Overigens is de helft van de Talmoed gewoon Rabbijns Hebreeuws.
Dan ben ik nog blij dat joods extremisme zich slechts uitdrukt in het oprichten van nederzettingen op (voor hen) heilig gebied (of, in jouw geval, het sterk veroordelen daarvan) in plaats van het willen bekeren en overheersen van de hele wereld, zoals het christendom vroeger en de islam nu.quote:
[..]
De Torah is Israël en de Schepper : zij zijn één. De Talmoed is in het Aramees geschreven ( deze is op menselijk niveaus = verlangens) , de Torah is afkomstig van het Licht . Dus deze komt van Boven
De Talmoed komt van beneden, de Torah van Boven.
De mitswot (613) verwijzen naar egoistische verlangens die gecorrigeerd moeten worden middels Licht ( de Torah). Door het aards te maken kunnen we deze beter begrijpen tussen onze en de Hogere wereld.
[..]
Torah = Liefde
Maar toch, wat lijkt dit ontzettend veel op wat een haatimam of een christenfundi uit de bible-belt zegt. Niet de woorden, ook niet de boodschap, maar de manier van redeneren. En de onvoorwaardelijke liefde voor iets wat millennia geleden werd geschreven. Het is en blijft een menselijk verschijnsel, dat religieuze fundamentalisme.
Is definitief vertrokken na een ban voor het opstaan tegen slechteriken
Ja je hebt gelijk , dit topic is er niet voor bedoeld. Om dan maar weer ontopic te gaan, er zijn vele orthodoxe joden die de mondelinge leer niet accepteren, en het zelfs verwerpen.quote:
[..]
Zullen we gewoon proberen op een soort van academische manier met elkaar te communiceren? Want deze praatjes zijn bedoeld voor het volk dat er ook daadwerkelijk in gelooft, en daar heb ik geen boodschap aan. Ik zei dat Orthodoxe Joden in mijn beleving zich meer richten op de Mondelinge Wet.
quote:Op woensdag 8 januari 2014 18:29 schreef Karrs het volgende:
[..]
Dan ben ik nog blij dat joods extremisme zich slechts uitdrukt in het oprichten van nederzettingen op (voor hen) heilig gebied (of, in jouw geval, het sterk veroordelen daarvan) in plaats van het willen bekeren en overheersen van de hele wereld, zoals het christendom vroeger en de islam nu.
Maar toch, wat lijkt dit ontzettend veel op wat een haatimam of een christenfundi uit de bible-belt zegt. Niet de woorden, ook niet de boodschap, maar de manier van redeneren. En de onvoorwaardelijke liefde voor iets wat millennia geleden werd geschreven. Het is en blijft een menselijk verschijnsel, dat religieuze fundamentalisme.
Dat is al vaker dan de meesten.quote:
[..]
Jaja, ik heb de qoran gelezen. Slechts 1 keer, dat geef ik toe.
Dat ding kun je overigens alleen interpreteren als je de volgorde van openbaring weet, want er kan tientallen jaren zitten tussen 2 zinnetjes die achter elkaar staan. En er wordt geleerd dat de later geopenbaarde verzen de eerdere vervangen wanneer er iets tegenstrijdig is.
De geschiedenis begint wanneer die begint. De islam is wel een tikkeltje ouder dan 1850.quote:Nee, dat is waar. De geschiedenis van het zionisme begon eerder, zo rond 1850 of daaromtrent.
Als ik jouw opmerkingen hoor, krijg ik het idee dat jij de geschiedenis zo rond 1946 wilt laten beginnen.
Die discussie is zo afgezaagd, daar kom je toch nooit uit dus verspilde moeite.quote:We moeten toch eens een serie argumenten op een rij zetten en nummeren, compleet met hun weerleggingen. Want dit is toch wel erg oude koek en al lang weerlegd.
Wikipedia, eerste regel:quote:
Wikipedia is door iedereen te wijzigen, dus ik zou zeggen: ga je gang.quote:Israël, officieel de Staat Israël, (Hebreeuws: מדינת ישראל - Medinat Jisraël; Arabisch: دولة اسرائيل - Dawlat Israďl) is een land (...)
Is definitief vertrokken na een ban voor het opstaan tegen slechteriken
Noem eens een onderwerp en ik laat je zien wat de grootste stroming erover zegt.quote:
[..]
Ja, dat is gelul en terecht luister er niemand naar.
En dan kom je niet op het idee om eens wat serieuze studie te gaan verrichten?
Moslimfundamentalisme is wijdverspreid in Europaquote:Zie verder een deel van wat El_Matador zegt.
Altijd grappig, mensen die maar niet kunnen geloven dat moslims de islam volgen. En daarom maar de tegenstanders van dat fundamentalisme uit gaan schelden. Iets met je eigen ruiten ingooien.
Er bestaat zeer zeker een land genaamd Israël, dus hoeft Wikipedia niet veranderd te worden. Deze site heeft volledig gelijk. Ik ben ook niet tegen de staat Israël. Ik ben tegen zionisme , of tegen elke vorm van fascisme. Dus erg hypocriet van me dat ik alleen hier post dat weer welquote:Op woensdag 8 januari 2014 20:12 schreef Karrs het volgende:
[..]
Wikipedia, eerste regel:
[..]
Wikipedia is door iedereen te wijzigen, dus ik zou zeggen: ga je gang.
quote:
[..]
Er bestaat zeer zeker een land genaamd Israël, dus hoeft Wikipedia niet veranderd te worden. Deze site heeft volledig gelijk. Ik ben ook niet tegen de staat Israël. Ik ben tegen zionisme , of tegen elke vorm van fascisme. Dus erg hypocriet van me dat ik alleen hier post dat weer wel
Ik snap niet meerquote:
Is definitief vertrokken na een ban voor het opstaan tegen slechteriken
Ik heb een andere definitie van Israel /en Jood. Deze is offtopic volgens veel users en heb verder ook geen zin om hier tegenin te gaan
Mwa, lees het oude testament nog maar eens opnieuw dan. Gelijkschakeling, censuur, propaganda, vernietiging van dissidenten, economische wetten, spijswetten zelfs, nationalisme en zelfs tribalisme.quote:
[..]
Dat snap ik dus niet, ik vind dat echt een kromme vergelijking.
Je zou God inderdaad kunnen gelijkschakelen aan een figuur met een persoonscultus, zegge Mussolini, en dat God de onbetwiste leider is van het volk en dat de 'natie' boven het individu gesteld wordt, prima. Maar dan zijn er nog talloze onderdelen die je gewoonweg niet op de Bijbelse/Arabische maatschappij van de respectievelijke periodes kunt plaatsen. Gelijkschakeling, censuur, propaganda, geweld tegen dissidenten, een gereguleerde economie, nationalisme (past niet in een stammencultuur)..
Iets wat daarop lijkt? Nou, misschien een beetje dan.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
In dat geval is het knap stom om de hoofdstukken in volgorde van lengte te ordenen.quote:
[..]
Dat is al vaker dan de meesten.
Dat ding kun je overigens alleen interpreteren als je de volgorde van openbaring weet, want er kan tientallen jaren zitten tussen 2 zinnetjes die achter elkaar staan. En er wordt geleerd dat de later geopenbaarde verzen de eerdere vervangen wanneer er iets tegenstrijdig is.
Ik reageerde op iemand die de geschiedenis wilde laten beginnen in 1900 of zelfs in 1948.quote:[..]
De geschiedenis begint wanneer die begint. De islam is wel een tikkeltje ouder dan 1850.
Vandaar ook mijn voorstel om te nummeren. Dan hoef je alleen een nummer te noemen en eventueel aan welke kant je staat. En als je een nieuw argument bedenkt, kun je dat toevoegen.quote:[..]
Die discussie is zo afgezaagd, daar kom je toch nooit uit dus verspilde moeite.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ja en? Daar ging het niet over.quote:
[..]
Noem eens een onderwerp en ik laat je zien wat de grootste stroming erover zegt.
Je schuift: ik geloof wel dat moslims de islam volgen. Alleen is de islam een erg vaag begrip, dat eigenlijk maar een paar vaste punten heeft. Zoals Allah, de vijf zuilen en de qoran.quote:[..]
Moslimfundamentalisme is wijdverspreid in Europa
Altijd grappig, mensen die maar niet kunnen geloven dat moslims de islam volgen. En daarom maar de tegenstanders van dat fundamentalisme uit gaan schelden. Iets met je eigen ruiten ingooien.
In de volgende zin stel je kennelijk de islam gelijk aan dat fundamentalisme. En daar maak je dus een fout. De meeste christenen zijn geen moordenaars van abortusartsen, om maar een herkenbare vergelijking te maken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hoewel ik geen fan ben van Karrs, geloof ik wel dat zijn onbegrip eerlijk is. En ik kan me dat ook wel voorstellen.quote:Op donderdag 9 januari 2014 00:56 schreef Skillsy het volgende:
Ik heb een andere definitie van Israel /en Jood. Deze is offtopic volgens veel users en heb verder ook geen zin om hier tegenin te gaan
Als ik het goed begrepen heb, wordt onder het begrip Israel ook verstaan het streven naar een eenheid met god of de groep van mensen die streven naar (of leven in) eenheid met god. Dan is Israel dus geen staat in de legale of nationale zin, maar een staat in spirituele zin. Een toestand van verlichting of zo.
Als mijn interpretatie fout is, dan moet je die maar corrigeren.
Ik vind dat een legitiem begrip, waar niks mis mee is. Ook al geloof ik zelf niet in een god en al helemaal niet in de god van de bijbel.
Wel maakt het hanteren van dat begrip de discussie lastig: je moet steeds zeggen over welke definitie van Israel je het hebt. En op het aardse niveau is jouw begrip van Israel ook tamelijk onwerkbaar: je kunt op een staat van geestelijk zijn geen raketten afvuren en iemand die eenheid met god nastreeft of ervaart hoeft ook geen anderen te verdrijven om een nederzetting op hun grond te zetten.
Maar ik vind wel dat je, als je je opmerking plaatst, die moet toelichten als daar om gevraagd wordt. Anders wordt de discussie alleen maar nog ingewikkelder dan zij al is.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik reageerde op Veldkamp z'n plaatje.quote:
[..]
Hoewel ik geen fan ben van Karrs, geloof ik wel dat zijn onbegrip eerlijk is. En ik kan me dat ook wel voorstellen.
Maar ik vind wel dat je, als je je opmerking plaatst, die moet toelichten als daar om gevraagd wordt. Anders wordt de discussie alleen maar nog ingewikkelder dan zij al is.
Toelichting kan niet omdat we dan spreken over niveaus.
Het is niet ingewikkeld.
Israel = direct verlangen naar de Schepper
The state of Israel = een aards land
Zionisme = een politieke stroming
Ik ben het wel met Rosario eens dat het in dit topic (nog)niet thuishoort, en daarom op het moment offtopic is.
Het houdt ook in dat de vreedzame verzen allemaal vervangen zijn, omdat die eerder geopenbaard zijn.quote:
[..]
In dat geval is het knap stom om de hoofdstukken in volgorde van lengte te ordenen.
Als een imam je zegt dat een bepaald vreedzaam vers bewijst dat de islam vreedzaam is, kun je alleen weten dat hij liegt als je de volgorde van openbaring kent. Die imam kent zijn eigen geloof echt wel, en weet dus dondersgoed dat zulke verzen vervangen zijn. De meeste mensen kiezen de kant van zo'n imam, en vallen de "hatelijke" criticus aan.
Uhh jawel. Je zei dat niet de mainstream islam radicaal is, maar dat extremisten een radicale interpretatie hebben. Nou, noem dan maar eens een onderwerp waarvan je dat denkt, dan laat ik je zien dat het gewoon de grootste stromingen zijn die dat preken.quote:
Het is een vooroordeel dat alle extremen een randverschijnsel zijn.
De vijf zuilen, dat klinkt als wat er op de middelbare school geleerd wordt.quote:Je schuift: ik geloof wel dat moslims de islam volgen. Alleen is de islam een erg vaag begrip, dat eigenlijk maar een paar vaste punten heeft. Zoals Allah, de vijf zuilen en de qoran.
Wat de positie van de islamitische stromingen is op allerlei onderwerpen, is niet vaag maar gedetailleerd vastgelegd. En er is geen vrijheid om daarvan af te wijken. Een kenmerk van wetteksten is dat die eenduidig zijn.
De islam is geen christendom. Maar dit geeft wel gelijk de denkfout aan: wij vergelijken de dingen met het christendom omdat we daarmee bekend zijn. En dan gaan we er vanuit dat extremisten dus een randverschijnsel zijn, net zoals het bij christendom. Maar die logica klopt niet altijd. Het is immers ook niet het radicale neo-nazisme wat een probleem is. Het gebruik van die term impliceert dat er een neo-nazisme is wat okee is. Ga je die weg in, dan wordt je in feite een sponsor van het neo-nazisme. Misschien ga je zelfs "normale" neo-nazis steunen in de strijd tegen de radicale neo-nazis.quote:In de volgende zin stel je kennelijk de islam gelijk aan dat fundamentalisme. En daar maak je dus een fout. De meeste christenen zijn geen moordenaars van abortusartsen, om maar een herkenbare vergelijking te maken.
Dat is ongeveer wat er bij de islam gebeurt. Het is makkelijk te controleren hoor: pak een onderwerp waarover je denkt dat extremisten die misbruiken, en zoek op wat de grootste stormingen er over leren.
Jaja, je lijkt net de qoran zelf: als je maar vaak genoeg dezelfde zinnen herhaalt, gaat iedereen ze wel geloven. Als voormalig katholiek en overtuigd agnost betrapte ik mezelf daar ook al op.quote:
[..]
Uhh jawel. Je zei dat niet de mainstream islam radicaal is, maar dat extremisten een radicale interpretatie hebben. Nou, noem dan maar eens een onderwerp waarvan je dat denkt, dan laat ik je zien dat het gewoon de grootste stromingen zijn die dat preken.
Het is een vooroordeel dat alle extremen een randverschijnsel zijn.
[..]
De vijf zuilen, dat klinkt als wat er op de middelbare school geleerd wordt.
Wat de positie van de islamitische stromingen is op allerlei onderwerpen, is niet vaag maar gedetailleerd vastgelegd. En er is geen vrijheid om daarvan af te wijken. Een kenmerk van wetteksten is dat die eenduidig zijn.
[..]
De islam is geen christendom. Maar dit geeft wel gelijk de denkfout aan: wij vergelijken de dingen met het christendom omdat we daarmee bekend zijn. En dan gaan we er vanuit dat extremisten dus een randverschijnsel zijn, net zoals het bij christendom. Maar die logica klopt niet altijd. Het is immers ook niet het radicale neo-nazisme wat een probleem is. Het gebruik van die term impliceert dat er een neo-nazisme is wat okee is. Ga je die weg in, dan wordt je in feite een sponsor van het neo-nazisme. Misschien ga je zelfs "normale" neo-nazis steunen in de strijd tegen de radicale neo-nazis.
Dat is ongeveer wat er bij de islam gebeurt. Het is makkelijk te controleren hoor: pak een onderwerp waarover je denkt dat extremisten die misbruiken, en zoek op wat de grootste stormingen er over leren.
De grote meerderheid van de gelovigen zijn wat ook wel lauwe gelovigen genoemd worden: ze geloven het allemaal wel en willen eigenlijk gewoon leven.
Ik vond de qoran ongelooflijk saai, met name door de voortdurende herhaling en de weinig verhalende tekst.
Om te controleren of de bijbel ook zo saai was (ik herinnerde me meer verhalen) ben ik de eerste vijf boeken gaan herlezen. Nou, dat was tenminste spannend: moord en doodslag, list en bedrog, overspel, verkrachting en incest! Tegenstelling en leugens: je zou er geschift van worden. Overkoepeld door een god die nog kleinzieliger is dan eenvoudigste volksmensen of de domste kleuters die ik ken.
De meerderheid van de moslims is gewoon op zoek naar een fatsoenlijk leven. Net als de meerderheid van welke groep dan ook.
Vet van mij: natuurlijk is er wel ruimte om af te wijken. Alleen al de interpretatie van de woorden.
Een voorbeeld: volgens een vrouwelijke hoogleraar Arabisch betekent het woord sieraden in het verbod aan vrouwen om hun sieraden te tonen aan mensen (uitgezonderd een aantal met name genoemde mensen) gewoon sieraden: kettingen, oorbellen, ringen etc. Dus niet sierlijkheden als hun haar of hun oren. Kijk, daar begin je al met je strenge of vrije interpretatie.
[ Bericht 5% gewijzigd door Kees22 op 09-01-2014 23:18:32 ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Zoek voor de lol eens op hoevaak in dit drie pagina's tellende topic jijzelf schuldig bent aan oeverloos herhalen; dit is al de zoveelste keer dat je zegt dat je de Koran gelezen hebt en het maar een saai boek vond. Ook een gevalletje 'als je het maar vaak genoeg herhaalt, gelooft men je wel'?quote:
Ik vond de qoran ongelooflijk saai, met name door de voortdurende herhaling en de weinig verhalende tekst.
Nou, ze zijn weer eens boos omdat een investeringsmaatschappij haar geld terughaalde uit Israelische banken. Gnigni.quote:
Waarvoor dank Skillsy.
Niemand een interessante nieuwsdump? Het staat een beetje stil daar hč.
Een toenemend antiďsraelisch sentiment werd gezegd. Ja, hoe zou dat nou komen? De maatschappij voerde al een paar jaar lang gesprekken met de banken, maar dat had geen resultaat.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hier ging het me er niet om of iemand me gelooft op dit punt, maar om het verschil tussen de saaie qoran en de gewelddadige pentateuch te benadrukken.quote:
[..]
Zoek voor de lol eens op hoevaak in dit drie pagina's tellende topic jijzelf schuldig bent aan oeverloos herhalen; dit is al de zoveelste keer dat je zegt dat je de Koran gelezen hebt en het maar een saai boek vond. Ook een gevalletje 'als je het maar vaak genoeg herhaalt, gelooft men je wel'?
Maar OK, je hebt wel gelijk.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hmm. De Koran (of qoran, zo je wilt) heeft naar mijn weten toch wel zeer oorlogszuchtige taal, saai of niet.quote:
[..]
Hier ging het me er niet om of iemand me gelooft op dit punt, maar om het verschil tussen de saaie qoran en de gewelddadige pentateuch te benadrukken.
Maar OK, je hebt wel gelijk.
Haalt het niet bij de bijbel.quote:
[..]
Hmm. De Koran (of qoran, zo je wilt) heeft naar mijn weten toch wel zeer oorlogszuchtige taal, saai of niet.
De qoran maant bijvoorbeeld om niet te veel mensen dood te maken, want dat kan Allah zelf veel beter. En als de ongelovigen stoppen met vechten, moet je zelf ook stoppen.
Het oude testament beveelt om een volk compleet uit te roeien. En vergeet de vrouwen en kinderen vooral niet. OK, dat is misschien geen oorlog meer, maar meer oorlogsmisdaad. Maar ik schrok er wel een beetje van.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat is waar ook!!!quote:
over 5 minuten begint er op nederland 2 een programma dat over israel promoters gaat.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Mensen hier betichten jou wel eens van antisemitisme. Ik denk dat ik dat nu ook wel zie.quote:
[..]
Haalt het niet bij de bijbel.
Het oude testament beveelt om een volk compleet uit te roeien. En vergeet de vrouwen en kinderen vooral niet. OK, dat is misschien geen oorlog meer, maar meer oorlogsmisdaad. Maar ik schrok er wel een beetje van.
Edit: quoteje erbij.
quote:
[..]
De koran is echt saai!
Om de andere bladzijde wordt hetzelfde verhaal verteld over de slechte behandeling van ongelovigen en onrechtvaardigen.
Maar de koran is inderdaad minder moorddadig dan de bijbel. En bovendien minder gestoord.
In de bijbel verbiedt god enerzijds in de 10 geboden het doden van mensen, maar anderzijds beveelt hij het uitroeien van volken: en vergeet de vrouwen en kinderen niet!
Je zal het oude testament maar als basis van je bestaan/volk/geloof hebben. Dan ben je toch automatisch geschift!
[ Bericht 36% gewijzigd door Rosario op 10-01-2014 00:26:51 ]
Godallemachtig!quote:
Die jongen van wie zijn maat de benen afgeschoten werden tijdens een raid met vijf tanks een dorp in, om 6 uur in de ochtend. En hij schoot granaten af op de huizen.
Maar dat zijn maatje herstelde was te danken aan de kracht van het Israelische leger.
Geen hint, geen spoor van ook maar de flauwste gedachte aan granaten die om 6 uur 's ochtends je huis binnen komen. Niks. Helemaal echt helemaal niks.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
De Palestijnen willen de wereld vernietigen, gewoon als een terloopse mededeling, als een feit. Veel voorder kun je een vooroordeel toch niet hebben.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Kees, ga eens naar Israel om je beeld tussen Joden , Christenen, en moslims wat bij te stellen want die is een beetje vertroebelt
En verder, de Moslims zien Joden als hun broeders dus die lul verhaal over de Torah is je eigen (verminkte) kijk. En ben het absoluut eens met Rosaro, ik vond het eigenlijk apart dat niemand die zinnetje van Kees opmerkte
Verder vind ik de boycot vanuit Nederland ronduit belachelijk en hyprocriet. Ook nog eens op een goed moment , juist nu ze bezig zijn aan de vredes onderhandelingen.
Het lijkt dat de propaganda machina gaat keren, de Palestijnse lobby werkt. En de NL politiek gaat uiteindelijk voor de olie. PVDA is ruk en bietje anti-Israel.
Goh waren wij als westen ook zo begaan met het leed wat onze mobieltjes en high tech veroorzaakt in conflict gebieden. Maar helaas deze uitbuiting en door het westen gefinancieerde steun wordt lekker onder de grond gestopt door nutteloos boycot's en Israel nieuws.
Typisch. Ik vraag me oprecht af of mensen die anti-Israel zijn (en ook anti Jood sommige hier) of ze zich ook zo sterk inzetten voor gerechtigheid elders in de wereld. Zoals bvb de oorlog in Congo. Of de ellende van toestroom vluchtelingen in Italie waar geen enkel Europees land Italie hierin helpt "los het maar lekker zelf op" mentaliteit.
Of de enorme onrust in Soemalie ( geeft niemand om)
Of wat denk je in Tajikistan? ( "Watte?")
Enz enz
Er zijn gebieden die meer aandacht zouden verdienen ook van het westen! Waar het conflict serieus aan de gang is , maarja een Israelische scheet vinden we nou eenmaal lekkerder en verdient prioriteit blijkbaar.
En verder, de Moslims zien Joden als hun broeders dus die lul verhaal over de Torah is je eigen (verminkte) kijk. En ben het absoluut eens met Rosaro, ik vond het eigenlijk apart dat niemand die zinnetje van Kees opmerkte
Verder vind ik de boycot vanuit Nederland ronduit belachelijk en hyprocriet. Ook nog eens op een goed moment , juist nu ze bezig zijn aan de vredes onderhandelingen.
Het lijkt dat de propaganda machina gaat keren, de Palestijnse lobby werkt. En de NL politiek gaat uiteindelijk voor de olie. PVDA is ruk en bietje anti-Israel.
Goh waren wij als westen ook zo begaan met het leed wat onze mobieltjes en high tech veroorzaakt in conflict gebieden. Maar helaas deze uitbuiting en door het westen gefinancieerde steun wordt lekker onder de grond gestopt door nutteloos boycot's en Israel nieuws.
Typisch. Ik vraag me oprecht af of mensen die anti-Israel zijn (en ook anti Jood sommige hier) of ze zich ook zo sterk inzetten voor gerechtigheid elders in de wereld. Zoals bvb de oorlog in Congo. Of de ellende van toestroom vluchtelingen in Italie waar geen enkel Europees land Italie hierin helpt "los het maar lekker zelf op" mentaliteit.
Of de enorme onrust in Soemalie ( geeft niemand om)
Of wat denk je in Tajikistan? ( "Watte?")
Enz enz
Er zijn gebieden die meer aandacht zouden verdienen ook van het westen! Waar het conflict serieus aan de gang is , maarja een Israelische scheet vinden we nou eenmaal lekkerder en verdient prioriteit blijkbaar.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Er is geen boycot. Een deel van de pensioenfondsen belegt niet meer in banken die illegale nederzettingen financieren. De meeste mensen hebben geen keuze in hun pensioenfonds, dus zou het erop neerkomen dat veel Nederlandse werknemers hun geld wordt gebruikt voor het zionistische streven naar Lebensraum. Gezien de wijze van inning van dat geld lijkt het mij terecht dat die pensioenfondsen zich onthouden van beleggingen die controversieel zijn.quote:
Verder vind ik de boycot vanuit Nederland ronduit belachelijk en hyprocriet. Ook nog eens op een goed moment , juist nu ze bezig zijn aan de vredes onderhandelingen.
Het lijkt dat de propaganda machina gaat keren, de Palestijnse lobby werkt. En de NL politiek gaat uiteindelijk voor de olie. PVDA is ruk en bietje anti-Israel.
Dat is een andere vraag dan of je verboden wordt om zelf te beleggen in een Israelische bank die de onderdrukking en landroof financiert. Mij lijkt zo'n verbod, en dus een boycot, het enig juiste, maar dat is dus niet aan de orde.
We zien dat de zionistische propagandamachine op volle toeren draait, en bijvoorbeeld de NOS leent zich daar schaamteloos voor, daar mag weer iemand 5 minuten lang het woord boycot erin hameren zonder enig weerwoord. Ze hebben het sowieso maar druk de laatste dagen, een nationaliteitskwestie moet een raskwestie worden, een Franse komiek moet als antisemiet afgeschilderd worden, maar gelukkig komen er geen vragen over het recht van Palestijnen om in het buitenland te voetballen of over de vrijheid van meningsuiting.
quote:Goh waren wij als westen ook zo begaan met het leed wat onze mobieltjes en high tech veroorzaakt in conflict gebieden. Maar helaas deze uitbuiting en door het westen gefinancieerde steun wordt lekker onder de grond gestopt door nutteloos boycot's en Israel nieuws.
Typisch. Ik vraag me oprecht af of mensen die anti-Israel zijn (en ook anti Jood sommige hier) of ze zich ook zo sterk inzetten voor gerechtigheid elders in de wereld. Zoals bvb de oorlog in Congo. Of de ellende van toestroom vluchtelingen in Italie waar geen enkel Europees land Italie hierin helpt "los het maar lekker zelf op" mentaliteit.
Of de enorme onrust in Soemalie ( geeft niemand om)
Of wat denk je in Tajikistan? ( "Watte?")
Enz enz
Er zijn gebieden die meer aandacht zouden verdienen ook van het westen! Waar het conflict serieus aan de gang is , maarja een Israelische scheet vinden we nou eenmaal lekkerder en verdient prioriteit blijkbaar.Dit is ook weer zo'n uitgekauwd maar altijd nog even onzinnig argument. Niet alleen omdat we het nooit horen als er Israelische slachtoffers zijn of er een daadwerkelijk antisemitisch incident is ergens. Maar omdat Israel een bevriend land is met allerlei voorrechten. Als mijn vrienden zich bezighouden met laten we zeggen kopschoppen of het beroven van voorbijgangers, dan heeft dat ook meer van mijn aandacht dan wanneer het volslagen onbekenden zijn waar ik toch al geen hoge pet van op had.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Mwah de zionistische propagandamachine lijdt verlies. De Franse komiek heeft weinig te maken met het conflict in het MO en offtopic eveneens Nederlands voetbal.
Hoop ook snel dat de Palestijnen weer mogen voetballen in het buitenland. Hoop doet leven
Hoop ook snel dat de Palestijnen weer mogen voetballen in het buitenland. Hoop doet leven
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Israel settler plans 'message' to Kerry not to return: Erakat
http://english.ahram.org.(...)ry-not-to-retur.aspxquote:sraeli plans unveiled Friday to build over 1,800 settler homes are a signal to US Secretary of State John Kerry not to pursue his peace push, a top Palestinian negotiator said.
"The new settlement construction plan is a message from (Prime Minister Benjamin) Netanyahu to Kerry not to come back to the region to continue his efforts in Israeli-Palestinian peace talks," Saeb Erakat told AFP.
"Every time Kerry has stepped up his efforts, returning to the region (for more talks), Netanyahu has stepped up his efforts to destroy the peace process," Erakat said.
"Netanyahu is determined to destroy the two-state solution.
"It is high time we held Israel accountable for its crimes," he added.
The Israeli housing ministry announced the plans for 1,076 new settlement units in annexed east Jerusalem and 801 in the occupied West Bank, said the Israeli settlement watchdog Peace Now.
The housing ministry was not immediately available for comment.
The move comes a week after Kerry visited the region in his latest effort to push Israeli and Palestinian leaders towards an elusive peace deal.
Kerry kick-started negotiations in July after a three-year hiatus, but his 10th visit was clouded by bitter recriminations from both sides, who accused each other of lacking commitment to building peace after decades of conflict.
All wars are civil wars, because all men are brothers. ~François Fénelon
Er is geen Nederlandse boycot. Er is een Nederlandse onderneming (okee, twee) dat om bepaalde redenen besluit om geen zaken te doen met een paar andere Israelische ondernemers. Zoiets heet ondernemersvrijheid.quote:
Verder vind ik de boycot vanuit Nederland ronduit belachelijk en hyprocriet. Ook nog eens op een goed moment , juist nu ze bezig zijn aan de vredes onderhandelingen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Hahahquote:
[..]
Er is geen Nederlandse boycot. Er is een Nederlandse onderneming (okee, twee) dat om bepaalde redenen besluit om geen zaken te doen met een paar andere Israelische ondernemers. Zoiets heet ondernemersvrijheid.
Jouw eigen persoonlijke interpretatie van de islam is niet relevant, net zo min die van mij relevant is.quote:
[..]
Jaja, je lijkt net de qoran zelf: als je maar vaak genoeg dezelfde zinnen herhaalt, gaat iedereen ze wel geloven. Als voormalig katholiek en overtuigd agnost betrapte ik mezelf daar ook al op.
De grote meerderheid van de gelovigen zijn wat ook wel lauwe gelovigen genoemd worden: ze geloven het allemaal wel en willen eigenlijk gewoon leven.
Ik vond de qoran ongelooflijk saai, met name door de voortdurende herhaling en de weinig verhalende tekst.
Om te controleren of de bijbel ook zo saai was (ik herinnerde me meer verhalen) ben ik de eerste vijf boeken gaan herlezen. Nou, dat was tenminste spannend: moord en doodslag, list en bedrog, overspel, verkrachting en incest! Tegenstelling en leugens: je zou er geschift van worden. Overkoepeld door een god die nog kleinzieliger is dan eenvoudigste volksmensen of de domste kleuters die ik ken.
De meerderheid van de moslims is gewoon op zoek naar een fatsoenlijk leven. Net als de meerderheid van welke groep dan ook.
Vet van mij: natuurlijk is er wel ruimte om af te wijken. Alleen al de interpretatie van de woorden.
Een voorbeeld: volgens een vrouwelijke hoogleraar Arabisch betekent het woord sieraden in het verbod aan vrouwen om hun sieraden te tonen aan mensen (uitgezonderd een aantal met name genoemde mensen) gewoon sieraden: kettingen, oorbellen, ringen etc. Dus niet sierlijkheden als hun haar of hun oren. Kijk, daar begin je al met je strenge of vrije interpretatie.
Ik maakte een claim over hoe de grote stromingen het interpreteren.
Vervolgens vraag ik je je de som op de proef te nemen en biedt zelfs aan om het voor je te doen. Maar nee.
Je maakt aannames en vooroordelen over hoe de grote meerderheid van de moslims het interpreteren en wat ze willen. Hierbij projecteer je je eigen of de Westerse normen en waarden op moslims en gaat er blind vanuit dat we allemaal hetzelfde willen. De plaat herhaald. Niet bereid je erin te verdiepen, niet eens bereid de mogelijkheid te overwegen dat het zo is.
Je maakt de denkfout dat moslims iets willen waarvan zij zelf beseffen dat het slecht is. Moslims geloven dat de islam naar welvaart en vrede leidt, net zoals wij geloven dat ons model daarnaar leidt. Maar een goede moslim in onze ogen is een slechte moslim volgens de islamitische wereld. De helden in de islamitische wereld zijn jihadisten. Het zijn de radicale geestelijken die de meeste aanhang hebben.
Stap over je vooroordelen heen, beste Kees. Bijvoorbeeld door een moslim te vragen hoe hij erover denkt, of beter nog, door te onderzoeken hoe de grote stromingen het interpreteren.
[ Bericht 4% gewijzigd door geavanceerd op 10-01-2014 19:33:05 ]
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |