Palestina en Israel #128 שלום سلام Peace

quote:

Op donderdag 9 januari 2014 00:56 schreef Skillsy het volgende:
Ik heb een andere definitie van Israel /en Jood. Deze is offtopic volgens veel users en heb verder ook geen zin om hier tegenin te gaan

Hoewel ik geen fan ben van Karrs, geloof ik wel dat zijn onbegrip eerlijk is. En ik kan me dat ook wel voorstellen.
Als ik het goed begrepen heb, wordt onder het begrip Israel ook verstaan het streven naar een eenheid met god of de groep van mensen die streven naar (of leven in) eenheid met god. Dan is Israel dus geen staat in de legale of nationale zin, maar een staat in spirituele zin. Een toestand van verlichting of zo.
Als mijn interpretatie fout is, dan moet je die maar corrigeren.

Ik vind dat een legitiem begrip, waar niks mis mee is. Ook al geloof ik zelf niet in een god en al helemaal niet in de god van de bijbel.
Wel maakt het hanteren van dat begrip de discussie lastig: je moet steeds zeggen over welke definitie van Israel je het hebt. En op het aardse niveau is jouw begrip van Israel ook tamelijk onwerkbaar: je kunt op een staat van geestelijk zijn geen raketten afvuren en iemand die eenheid met god nastreeft of ervaart hoeft ook geen anderen te verdrijven om een nederzetting op hun grond te zetten.

Maar ik vind wel dat je, als je je opmerking plaatst, die moet toelichten als daar om gevraagd wordt. Anders wordt de discussie alleen maar nog ingewikkelder dan zij al is.

quote:

Op donderdag 9 januari 2014 01:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hoewel ik geen fan ben van Karrs, geloof ik wel dat zijn onbegrip eerlijk is. En ik kan me dat ook wel voorstellen.

Maar ik vind wel dat je, als je je opmerking plaatst, die moet toelichten als daar om gevraagd wordt. Anders wordt de discussie alleen maar nog ingewikkelder dan zij al is.

Ik reageerde op Veldkamp z'n plaatje.

Toelichting kan niet omdat we dan spreken over niveaus.

Het is niet ingewikkeld.
Israel = direct verlangen naar de Schepper
The state of Israel = een aards land
Zionisme = een politieke stroming

Ik ben het wel met Rosario eens dat het in dit topic (nog)niet thuishoort, en daarom op het moment offtopic is.

quote:

Op donderdag 9 januari 2014 01:03 schreef Kees22 het volgende:

[..]

In dat geval is het knap stom om de hoofdstukken in volgorde van lengte te ordenen.

Het houdt ook in dat de vreedzame verzen allemaal vervangen zijn, omdat die eerder geopenbaard zijn.
Als een imam je zegt dat een bepaald vreedzaam vers bewijst dat de islam vreedzaam is, kun je alleen weten dat hij liegt als je de volgorde van openbaring kent. Die imam kent zijn eigen geloof echt wel, en weet dus dondersgoed dat zulke verzen vervangen zijn. De meeste mensen kiezen de kant van zo'n imam, en vallen de "hatelijke" criticus aan.

quote:

Op donderdag 9 januari 2014 01:10 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja en? Daar ging het niet over.

Uhh jawel. Je zei dat niet de mainstream islam radicaal is, maar dat extremisten een radicale interpretatie hebben. Nou, noem dan maar eens een onderwerp waarvan je dat denkt, dan laat ik je zien dat het gewoon de grootste stromingen zijn die dat preken.

Het is een vooroordeel dat alle extremen een randverschijnsel zijn.

quote:

Je schuift: ik geloof wel dat moslims de islam volgen. Alleen is de islam een erg vaag begrip, dat eigenlijk maar een paar vaste punten heeft. Zoals Allah, de vijf zuilen en de qoran.

De vijf zuilen, dat klinkt als wat er op de middelbare school geleerd wordt.
Wat de positie van de islamitische stromingen is op allerlei onderwerpen, is niet vaag maar gedetailleerd vastgelegd. En er is geen vrijheid om daarvan af te wijken. Een kenmerk van wetteksten is dat die eenduidig zijn.

quote:

In de volgende zin stel je kennelijk de islam gelijk aan dat fundamentalisme. En daar maak je dus een fout. De meeste christenen zijn geen moordenaars van abortusartsen, om maar een herkenbare vergelijking te maken.

De islam is geen christendom. Maar dit geeft wel gelijk de denkfout aan: wij vergelijken de dingen met het christendom omdat we daarmee bekend zijn. En dan gaan we er vanuit dat extremisten dus een randverschijnsel zijn, net zoals het bij christendom. Maar die logica klopt niet altijd. Het is immers ook niet het radicale neo-nazisme wat een probleem is. Het gebruik van die term impliceert dat er een neo-nazisme is wat okee is. Ga je die weg in, dan wordt je in feite een sponsor van het neo-nazisme. Misschien ga je zelfs "normale" neo-nazis steunen in de strijd tegen de radicale neo-nazis.

Dat is ongeveer wat er bij de islam gebeurt. Het is makkelijk te controleren hoor: pak een onderwerp waarover je denkt dat extremisten die misbruiken, en zoek op wat de grootste stormingen er over leren.

quote:

Op donderdag 9 januari 2014 18:44 schreef geavanceerd het volgende:

[..]

Uhh jawel. Je zei dat niet de mainstream islam radicaal is, maar dat extremisten een radicale interpretatie hebben. Nou, noem dan maar eens een onderwerp waarvan je dat denkt, dan laat ik je zien dat het gewoon de grootste stromingen zijn die dat preken.

Het is een vooroordeel dat alle extremen een randverschijnsel zijn.

[..]

De vijf zuilen, dat klinkt als wat er op de middelbare school geleerd wordt.
Wat de positie van de islamitische stromingen is op allerlei onderwerpen, is niet vaag maar gedetailleerd vastgelegd. En er is geen vrijheid om daarvan af te wijken. Een kenmerk van wetteksten is dat die eenduidig zijn.

[..]

De islam is geen christendom. Maar dit geeft wel gelijk de denkfout aan: wij vergelijken de dingen met het christendom omdat we daarmee bekend zijn. En dan gaan we er vanuit dat extremisten dus een randverschijnsel zijn, net zoals het bij christendom. Maar die logica klopt niet altijd. Het is immers ook niet het radicale neo-nazisme wat een probleem is. Het gebruik van die term impliceert dat er een neo-nazisme is wat okee is. Ga je die weg in, dan wordt je in feite een sponsor van het neo-nazisme. Misschien ga je zelfs "normale" neo-nazis steunen in de strijd tegen de radicale neo-nazis.

Dat is ongeveer wat er bij de islam gebeurt. Het is makkelijk te controleren hoor: pak een onderwerp waarover je denkt dat extremisten die misbruiken, en zoek op wat de grootste stormingen er over leren.

Jaja, je lijkt net de qoran zelf: als je maar vaak genoeg dezelfde zinnen herhaalt, gaat iedereen ze wel geloven. Als voormalig katholiek en overtuigd agnost betrapte ik mezelf daar ook al op.
De grote meerderheid van de gelovigen zijn wat ook wel lauwe gelovigen genoemd worden: ze geloven het allemaal wel en willen eigenlijk gewoon leven.

Ik vond de qoran ongelooflijk saai, met name door de voortdurende herhaling en de weinig verhalende tekst.
Om te controleren of de bijbel ook zo saai was (ik herinnerde me meer verhalen) ben ik de eerste vijf boeken gaan herlezen. Nou, dat was tenminste spannend: moord en doodslag, list en bedrog, overspel, verkrachting en incest! Tegenstelling en leugens: je zou er geschift van worden. Overkoepeld door een god die nog kleinzieliger is dan eenvoudigste volksmensen of de domste kleuters die ik ken.

De meerderheid van de moslims is gewoon op zoek naar een fatsoenlijk leven. Net als de meerderheid van welke groep dan ook.
Vet van mij: natuurlijk is er wel ruimte om af te wijken. Alleen al de interpretatie van de woorden.
Een voorbeeld: volgens een vrouwelijke hoogleraar Arabisch betekent het woord sieraden in het verbod aan vrouwen om hun sieraden te tonen aan mensen (uitgezonderd een aantal met name genoemde mensen) gewoon sieraden: kettingen, oorbellen, ringen etc. Dus niet sierlijkheden als hun haar of hun oren. Kijk, daar begin je al met je strenge of vrije interpretatie.

[ Bericht 5% gewijzigd door Kees22 op 09-01-2014 23:18:32 ]

quote:

Op donderdag 9 januari 2014 14:10 schreef Rosario het volgende:
Waarvoor dank Skillsy.

Niemand een interessante nieuwsdump? Het staat een beetje stil daar hč.

Nou, ze zijn weer eens boos omdat een investeringsmaatschappij haar geld terughaalde uit Israelische banken. Gnigni.
Een toenemend antiďsraelisch sentiment werd gezegd. Ja, hoe zou dat nou komen? De maatschappij voerde al een paar jaar lang gesprekken met de banken, maar dat had geen resultaat.

quote:

Op donderdag 9 januari 2014 23:20 schreef Rosario het volgende:

[..]

Zoek voor de lol eens op hoevaak in dit drie pagina's tellende topic jijzelf schuldig bent aan oeverloos herhalen; dit is al de zoveelste keer dat je zegt dat je de Koran gelezen hebt en het maar een saai boek vond. Ook een gevalletje 'als je het maar vaak genoeg herhaalt, gelooft men je wel'?

Hier ging het me er niet om of iemand me gelooft op dit punt, maar om het verschil tussen de saaie qoran en de gewelddadige pentateuch te benadrukken.
Maar OK, je hebt wel gelijk.

quote:

Op donderdag 9 januari 2014 23:29 schreef Rosario het volgende:

[..]

Hmm. De Koran (of qoran, zo je wilt) heeft naar mijn weten toch wel zeer oorlogszuchtige taal, saai of niet.

Haalt het niet bij de bijbel.
De qoran maant bijvoorbeeld om niet te veel mensen dood te maken, want dat kan Allah zelf veel beter. En als de ongelovigen stoppen met vechten, moet je zelf ook stoppen.
Het oude testament beveelt om een volk compleet uit te roeien. En vergeet de vrouwen en kinderen vooral niet. OK, dat is misschien geen oorlog meer, maar meer oorlogsmisdaad. Maar ik schrok er wel een beetje van.

over 5 minuten begint er op nederland 2 een programma dat over israel promoters gaat.

quote:

Op donderdag 9 januari 2014 23:50 schreef arjan1112 het volgende:
over 5 minuten begint er op nederland 2 een programma dat over israel promoters gaat.

Dat is waar ook!!!

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 00:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat is waar ook!!!

Godallemachtig!
Die jongen van wie zijn maat de benen afgeschoten werden tijdens een raid met vijf tanks een dorp in, om 6 uur in de ochtend. En hij schoot granaten af op de huizen.
Maar dat zijn maatje herstelde was te danken aan de kracht van het Israelische leger.
Geen hint, geen spoor van ook maar de flauwste gedachte aan granaten die om 6 uur 's ochtends je huis binnen komen. Niks. Helemaal echt helemaal niks.

De Palestijnen willen de wereld vernietigen, gewoon als een terloopse mededeling, als een feit. Veel voorder kun je een vooroordeel toch niet hebben.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Kees, ga eens naar Israel om je beeld tussen Joden , Christenen, en moslims wat bij te stellen want die is een beetje vertroebelt

En verder, de Moslims zien Joden als hun broeders dus die lul verhaal over de Torah is je eigen (verminkte) kijk. En ben het absoluut eens met Rosaro, ik vond het eigenlijk apart dat niemand die zinnetje van Kees opmerkte

Verder vind ik de boycot vanuit Nederland ronduit belachelijk en hyprocriet. Ook nog eens op een goed moment , juist nu ze bezig zijn aan de vredes onderhandelingen.

Het lijkt dat de propaganda machina gaat keren, de Palestijnse lobby werkt. En de NL politiek gaat uiteindelijk voor de olie. PVDA is ruk en bietje anti-Israel.

Goh waren wij als westen ook zo begaan met het leed wat onze mobieltjes en high tech veroorzaakt in conflict gebieden. Maar helaas deze uitbuiting en door het westen gefinancieerde steun wordt lekker onder de grond gestopt door nutteloos boycot's en Israel nieuws.

Typisch. Ik vraag me oprecht af of mensen die anti-Israel zijn (en ook anti Jood sommige hier) of ze zich ook zo sterk inzetten voor gerechtigheid elders in de wereld. Zoals bvb de oorlog in Congo. Of de ellende van toestroom vluchtelingen in Italie waar geen enkel Europees land Italie hierin helpt "los het maar lekker zelf op" mentaliteit.

Of de enorme onrust in Soemalie ( geeft niemand om)
Of wat denk je in Tajikistan? ( "Watte?")
Enz enz

Er zijn gebieden die meer aandacht zouden verdienen ook van het westen! Waar het conflict serieus aan de gang is , maarja een Israelische scheet vinden we nou eenmaal lekkerder en verdient prioriteit blijkbaar.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 09:06 schreef Skillsy het volgende:

Verder vind ik de boycot vanuit Nederland ronduit belachelijk en hyprocriet. Ook nog eens op een goed moment , juist nu ze bezig zijn aan de vredes onderhandelingen.

Het lijkt dat de propaganda machina gaat keren, de Palestijnse lobby werkt. En de NL politiek gaat uiteindelijk voor de olie. PVDA is ruk en bietje anti-Israel.

Er is geen boycot. Een deel van de pensioenfondsen belegt niet meer in banken die illegale nederzettingen financieren. De meeste mensen hebben geen keuze in hun pensioenfonds, dus zou het erop neerkomen dat veel Nederlandse werknemers hun geld wordt gebruikt voor het zionistische streven naar Lebensraum. Gezien de wijze van inning van dat geld lijkt het mij terecht dat die pensioenfondsen zich onthouden van beleggingen die controversieel zijn.

Dat is een andere vraag dan of je verboden wordt om zelf te beleggen in een Israelische bank die de onderdrukking en landroof financiert. Mij lijkt zo'n verbod, en dus een boycot, het enig juiste, maar dat is dus niet aan de orde.

We zien dat de zionistische propagandamachine op volle toeren draait, en bijvoorbeeld de NOS leent zich daar schaamteloos voor, daar mag weer iemand 5 minuten lang het woord boycot erin hameren zonder enig weerwoord. Ze hebben het sowieso maar druk de laatste dagen, een nationaliteitskwestie moet een raskwestie worden, een Franse komiek moet als antisemiet afgeschilderd worden, maar gelukkig komen er geen vragen over het recht van Palestijnen om in het buitenland te voetballen of over de vrijheid van meningsuiting.

quote:

Goh waren wij als westen ook zo begaan met het leed wat onze mobieltjes en high tech veroorzaakt in conflict gebieden. Maar helaas deze uitbuiting en door het westen gefinancieerde steun wordt lekker onder de grond gestopt door nutteloos boycot's en Israel nieuws.

Typisch. Ik vraag me oprecht af of mensen die anti-Israel zijn (en ook anti Jood sommige hier) of ze zich ook zo sterk inzetten voor gerechtigheid elders in de wereld. Zoals bvb de oorlog in Congo. Of de ellende van toestroom vluchtelingen in Italie waar geen enkel Europees land Italie hierin helpt "los het maar lekker zelf op" mentaliteit.

Of de enorme onrust in Soemalie ( geeft niemand om)
Of wat denk je in Tajikistan? ( "Watte?")
Enz enz

Er zijn gebieden die meer aandacht zouden verdienen ook van het westen! Waar het conflict serieus aan de gang is , maarja een Israelische scheet vinden we nou eenmaal lekkerder en verdient prioriteit blijkbaar.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dit is ook weer zo'n uitgekauwd maar altijd nog even onzinnig argument. Niet alleen omdat we het nooit horen als er Israelische slachtoffers zijn of er een daadwerkelijk antisemitisch incident is ergens. Maar omdat Israel een bevriend land is met allerlei voorrechten. Als mijn vrienden zich bezighouden met laten we zeggen kopschoppen of het beroven van voorbijgangers, dan heeft dat ook meer van mijn aandacht dan wanneer het volslagen onbekenden zijn waar ik toch al geen hoge pet van op had.

Mwah de zionistische propagandamachine lijdt verlies. De Franse komiek heeft weinig te maken met het conflict in het MO en offtopic eveneens Nederlands voetbal.

Hoop ook snel dat de Palestijnen weer mogen voetballen in het buitenland. Hoop doet leven

quote:

Israël bouwt verder in bezette gebieden

\

Vredes-proces

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 12:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

\

Vredes-proces

Israel settler plans 'message' to Kerry not to return: Erakat

quote:

sraeli plans unveiled Friday to build over 1,800 settler homes are a signal to US Secretary of State John Kerry not to pursue his peace push, a top Palestinian negotiator said.

"The new settlement construction plan is a message from (Prime Minister Benjamin) Netanyahu to Kerry not to come back to the region to continue his efforts in Israeli-Palestinian peace talks," Saeb Erakat told AFP.

"Every time Kerry has stepped up his efforts, returning to the region (for more talks), Netanyahu has stepped up his efforts to destroy the peace process," Erakat said.

"Netanyahu is determined to destroy the two-state solution.

"It is high time we held Israel accountable for its crimes," he added.

The Israeli housing ministry announced the plans for 1,076 new settlement units in annexed east Jerusalem and 801 in the occupied West Bank, said the Israeli settlement watchdog Peace Now.

The housing ministry was not immediately available for comment.

The move comes a week after Kerry visited the region in his latest effort to push Israeli and Palestinian leaders towards an elusive peace deal.

Kerry kick-started negotiations in July after a three-year hiatus, but his 10th visit was clouded by bitter recriminations from both sides, who accused each other of lacking commitment to building peace after decades of conflict.

http://english.ahram.org.(...)ry-not-to-retur.aspx

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 09:06 schreef Skillsy het volgende:
Verder vind ik de boycot vanuit Nederland ronduit belachelijk en hyprocriet. Ook nog eens op een goed moment , juist nu ze bezig zijn aan de vredes onderhandelingen.

Er is geen Nederlandse boycot. Er is een Nederlandse onderneming (okee, twee) dat om bepaalde redenen besluit om geen zaken te doen met een paar andere Israelische ondernemers. Zoiets heet ondernemersvrijheid.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 18:28 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Er is geen Nederlandse boycot. Er is een Nederlandse onderneming (okee, twee) dat om bepaalde redenen besluit om geen zaken te doen met een paar andere Israelische ondernemers. Zoiets heet ondernemersvrijheid.

Hahah

quote:

Op donderdag 9 januari 2014 23:13 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Jaja, je lijkt net de qoran zelf: als je maar vaak genoeg dezelfde zinnen herhaalt, gaat iedereen ze wel geloven. Als voormalig katholiek en overtuigd agnost betrapte ik mezelf daar ook al op.
De grote meerderheid van de gelovigen zijn wat ook wel lauwe gelovigen genoemd worden: ze geloven het allemaal wel en willen eigenlijk gewoon leven.

Ik vond de qoran ongelooflijk saai, met name door de voortdurende herhaling en de weinig verhalende tekst.
Om te controleren of de bijbel ook zo saai was (ik herinnerde me meer verhalen) ben ik de eerste vijf boeken gaan herlezen. Nou, dat was tenminste spannend: moord en doodslag, list en bedrog, overspel, verkrachting en incest! Tegenstelling en leugens: je zou er geschift van worden. Overkoepeld door een god die nog kleinzieliger is dan eenvoudigste volksmensen of de domste kleuters die ik ken.

De meerderheid van de moslims is gewoon op zoek naar een fatsoenlijk leven. Net als de meerderheid van welke groep dan ook.
Vet van mij: natuurlijk is er wel ruimte om af te wijken. Alleen al de interpretatie van de woorden.
Een voorbeeld: volgens een vrouwelijke hoogleraar Arabisch betekent het woord sieraden in het verbod aan vrouwen om hun sieraden te tonen aan mensen (uitgezonderd een aantal met name genoemde mensen) gewoon sieraden: kettingen, oorbellen, ringen etc. Dus niet sierlijkheden als hun haar of hun oren. Kijk, daar begin je al met je strenge of vrije interpretatie.

Jouw eigen persoonlijke interpretatie van de islam is niet relevant, net zo min die van mij relevant is.
Ik maakte een claim over hoe de grote stromingen het interpreteren.
Vervolgens vraag ik je je de som op de proef te nemen en biedt zelfs aan om het voor je te doen. Maar nee.

Je maakt aannames en vooroordelen over hoe de grote meerderheid van de moslims het interpreteren en wat ze willen. Hierbij projecteer je je eigen of de Westerse normen en waarden op moslims en gaat er blind vanuit dat we allemaal hetzelfde willen. De plaat herhaald. Niet bereid je erin te verdiepen, niet eens bereid de mogelijkheid te overwegen dat het zo is.

Je maakt de denkfout dat moslims iets willen waarvan zij zelf beseffen dat het slecht is. Moslims geloven dat de islam naar welvaart en vrede leidt, net zoals wij geloven dat ons model daarnaar leidt. Maar een goede moslim in onze ogen is een slechte moslim volgens de islamitische wereld. De helden in de islamitische wereld zijn jihadisten. Het zijn de radicale geestelijken die de meeste aanhang hebben.

Stap over je vooroordelen heen, beste Kees. Bijvoorbeeld door een moslim te vragen hoe hij erover denkt, of beter nog, door te onderzoeken hoe de grote stromingen het interpreteren.

[ Bericht 4% gewijzigd door geavanceerd op 10-01-2014 19:33:05 ]