Uit OP #1:
Vorige delen:quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #1
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #2
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #3
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #4
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #5
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #6
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #7
POL / Het Grote Libertarisme Topic #8
Laatste post:
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme, als een soort libertarische hardcore en light varianten:quote:Op zaterdag 28 september 2013 15:14 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
In mijn omgeving kom ik geen politiek gemotiveerde migranten tegen. Veelal speelt hereniging met familie of een zakelijke mogelijkheid een veel sterkere rol. Je vrienden, familie, werk en vertrouwde omgeving achterlaten om een politiek statement te maken lijkt me dan ook wat vergezocht.
[..]
Het erkennen is niet zozeer het probleem, getuige de deelname van libertarische partijen aan democratische verkiezingen. Libertariërs geloven enkel niet dat democratische besluitvorming voor een hoop zaken de beste wijze is.
Bovendien heb ik al eerder gesteld dat je niet kan spreken van zo'n markt, althans geen vrije markt. Daarbij zullen libertariërs stellen dat die wijze van redeneren hun eigendomsrecht niet erkent: hun woning zou "meer" van de staat zijn dan van hen.
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Hieronder een FAQ mbt libertarisme:
http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/
Tip van de dag: overigens kan ik iedere deelnemer aan dit topic, met name de libertariërs onder ons, aanraden eerst eens Palmers A history of the modern world te lezen.... daarnaast strekt Fukuyama's The end of history and the last man tot aanbeveling... zodat je een beetje in perspectief over dit soort zaken kunt meepraten. Als jullie andere titels kennen?
.Tip van de dag #2: het libertarisch experiment kan van start gaan per 1 oktober as., check this: BNW / 1 Oktober grote ramp?
Game on!
.[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 29-09-2013 20:40:55 ]
De inkomsten niet heh. Dus minder voor meer.quote:
Overigens worden de uitgaven wel degelijk omlaag geschroefd. Vooral op gemeentelijk niveau is dat goed te merken.
Enige mogelijkheid die overblijft? Na een pandemie, een inslag van een meteoriet, een kernwapenoorlog?
Ik zit op de zombieapocalypse te wachten.quote:
Ik wil het even hebben over het moment van resetten, wanneer en onder welke omstandigheden zal dit plaatsvinden volgens libertariërs. Wachten totdat jullie een meerderheid hebben 50% + 1? Ik denk dat je dan lang kunt wachten.
Enige mogelijkheid die overblijft? Na een pandemie, een inslag van een meteoriet, een kernwapenoorlog?
Als je moet bezuinigen ga je doorgaans niet je inkomsten drastisch verlagen. Dan moet je immers alleen maar meer bezuinigen.quote:Op zondag 29 september 2013 20:10 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De inkomsten niet heh. Dus minder voor meer.
Ik wou het niet zeggen, ik denk ik maak die gasten belachelijk, maar idd ja, na de zombie-apocalyps....quote:Op zondag 29 september 2013 20:13 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zit op de zombieapocalypse te wachten.
De overheid is echter geen persoon met een baan. Als, zoals zo vaak, de staat als bedrijf wordt gezien gaan er mensen uit. Kostenreductie dus.quote:Op zondag 29 september 2013 20:14 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Als je moet bezuinigen ga je doorgaans niet je inkomsten drastisch verlagen. Dan moet je immers alleen maar meer bezuinigen.
Ja, dat gebeurt toch ook?quote:
[..]
De overheid is echter geen persoon met een baan. Als, zoals zo vaak, de staat als bedrijf wordt gezien gaan er mensen uit. Kostenreductie dus.
Je hebt natuurlijk nog steeds de minarchisten. Die kunnen gewoon een partij beginnen. Ik ben vrij fucked in mijn plan om het om te wentelen.quote:
[..]
Ik wou het niet zeggen, ik denk ik maak die gasten belachelijk, maar idd ja, na de zombie-apocalyps....
Nee, dat gebeurt niet. Check de budgetten en belastingverhogingen.quote:
Kan dit in de OP om verwarring te voorkomen? Komt van Wikipedia.quote:Anarcho-capitalism and minarchism are two distinct strains of libertarianism. Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Done.quote:
[..]
Kan dit in de OP om verwarring te voorkomen? Komt van Wikipedia.
.
Nee, het gebeurt te weinig. Bij gemeenten gaan er echter behoorlijk wat mensen uit. Er vallen relatief weinig gedwongen ontslagen. In plaats daarvan laten gemeenten contracten aflopen en worden pensionada's niet vervangen.quote:Op zondag 29 september 2013 20:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, dat gebeurt niet. Check de budgetten en belastingverhogingen.
Sowieso is de laatste jaren fors bezuinigd op het gemeentefonds. Dat is gewoon kostenreductie.
Er worden wel wat uitgeven gekort maar over de hele linie wordt er gewoon meer uitgegeven. Bron: https://www.google.nl/url(...)217764,d.Yms&cad=rjtquote:
Overigens worden de uitgaven wel degelijk omlaag geschroefd. Vooral op gemeentelijk niveau is dat goed te merken.
Het gaat om het totaalplaatje, niet dat ene budget van die gemeente. Belastingen gaan omhoog, de gemeente minder geld met afgeschepen taken.quote:
[..]
Nee, het gebeurt te weinig. Bij gemeenten gaan er echter behoorlijk wat mensen uit. Er vallen relatief weinig gedwongen ontslagen. In plaats daarvan laten gemeenten contracten aflopen en worden pensionada's niet vervangen.
Sowieso is de laatste jaren fors bezuinigd op het gemeentefonds. Dat is gewoon kostenreductie.
Dat is geen reductie van uitgaven, dat is gewoon met geld schuiven terwijl er meer binnenkomt en minder uitgegeven.
Tsja, de zorgkosten stijgen en doordat er meer mensen hun baan kwijtraken is de overheid meer kwijt aan uitkeringen. Lastige situatie, zo'n crisis.quote:
[..]
Er worden wel wat uitgeven gekort maar over de hele linie wordt er gewoon meer uitgegeven. Bron: https://www.google.nl/url(...)217764,d.Yms&cad=rjt
Als je naar het totale plaatje kijkt een onhoudbare. Helaas gaat een politicus door met uitgeven tot het echt niet verder kan.quote:
[..]
Tsja, de zorgkosten stijgen en doordat er meer mensen hun baan kwijtraken is de overheid meer kwijt aan uitkeringen. Lastige situatie, zo'n crisis.
Je verklaarde dat er niet of nauwelijks wordt gesneden in de uitgaven. Ik bestrijd dat.quote:
[..]
Het gaat om het totaalplaatje, niet dat ene budget van die gemeente. Belastingen gaan omhoog, de gemeente minder geld met afgeschepen taken.
Dat is geen reductie van uitgaven, dat is gewoon met geld schuiven terwijl er meer binnenkomt en minder uitgegeven.
Ook ik besef dat de uitgaven tegelijkertijd weer stijgen, maar dat is het gevolg van de kwakkelende economie en eerdere bezuinigingen.
Het komt door teveel uitgeven.quote:
[..]
Je verklaarde dat er niet of nauwelijks wordt gesneden in de uitgaven. Ik bestrijd dat.
Ook ik besef dat de uitgaven tegelijkertijd weer stijgen, maar dat is het gevolg van de kwakkelende economie en eerdere bezuinigingen.
Tsja, je kunt moeilijk tegen de inwoners zeggen dat niemand meer een uitkering krijgt en dat iedereen z'n eigen zorgkosten op moet hoesten.quote:
[..]
Als je naar het totale plaatje kijkt een onhoudbare. Helaas gaat een politicus door met uitgeven tot het echt niet verder kan.
Overigens wil de oppositie nog minder bezuinigen.
Kan deze er ook nog bij Ryan3? Thanks
De uitgaven stijgen door teveel uitgeven? Ja, dat is nogal wiedes.quote:
[..]
Het komt door teveel uitgeven.
Done aswell, echter maak je zo het topic overbodig by proxy hè...quote:
http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/
Kan deze er ook nog bij Ryan3? Thanks
quote:Op zondag 29 september 2013 20:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Done aswell, echter maak je zo het topic overbodig by proxy hè...
Dat zal vast niet.
Ik snap dat die boodschap niet goed zal vallen. Daarom blijft men schulden maken en tegen beter weten hopen dat die vanzelf weer weggaan.quote:
[..]
Tsja, je kunt moeilijk tegen de inwoners zeggen dat niemand meer een uitkering krijgt en dat iedereen z'n eigen zorgkosten op moet hoesten.
Overigens wil de oppositie nog minder bezuinigen.
Uiteindelijk zal het volk de waarheid een keer onder ogen moeten zien. Namelijk dat we niks meer krijgen omdat er niks meer is. Hebben we het nog niet eens over de 900000 ouderen extra die een AOW uitkering krijgen de komende 6 jaar.
Het rijk hevelt taken over naar de gemeenten, die daar een veel lager bedrag voor krijgen dan het rijk er tot nog toe aan uitgaf. Want het rijk heeft geld tekort ivm de kredietcrisis, die grotendeels het gevolg is van het speculatieve gedrag van rechtse geldwolven.quote:
[..]
De inkomsten niet heh. Dus minder voor meer.
Maar dit soort argumenten zullen wel niet passend zijn in deze heilige zingende kerk rond het thema: "ik betaal teveel belasting".
Ik ben voor een collectieve optie regelingen die collectief gefinancieerd worden, omdat deze de minste problemen veroorzaken. Maar de mensen die beter af zijn, als er een opt-out optie was, gaan het ontmantelen. Want zodra het vrijwillig wordt gaan teveel mensen, die beter binnen de regelingen kunnen blijven, er ook uit. Er zullen commerciele partijen komen die mensen eruit lokken met goede ogende individuele regelingen. Velen zullen bedrogen uitkomen, zich schromelijk vergissen, onverantwoordelijk handelen, of met oplichting te maken krijgen. Voor degene die zo in de problemen komen is er geen oplossing meer. Verder wordt daarmee de onderlinge solidariteit tussen arm en rijk uitgehold. Iets dat voor vele libertariers juist de motivatie is om libertarier te zijn.
Ik wou dat wij in deze ontwikkeling zoveel mogelijk achteraan liepen en eerst de kat uit de boom keken.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-09-2013 21:45:13 ]
Inderdaad, jullie praten in rondjes.quote:
Het lijkt erop alsof de critici het er een beetje mee gehad hebben.
"Jullie"... Wie, en waar?quote:
[..]
Inderdaad, jullie praten in rondjes.
Je moet je voorstellen dat je, bij het verdedigen van het libertarisme, elke criticus weer overnieuw door een hele lading principes en termen moet loodsen voor je bij de daadwerkelijk kritische punten aankomt. Dat je dan enkele keren terugverwijst naar iets dat je al eens eerder hebt uitgelegd kan je dan moeilijk kwalijk worden genomen, meen ik.
Het is dat ik een week ziek ben geweest, maar ik geloof dat ik hier toch echt wel meerdere uren in het uitleggen van het libertarisme heb gestoken. Welke punten zijn voor jou nog onduidelijk?
Is er überhaupt iemand die die partij serieus neemt?quote:
Gaan libertariers (of 'gezonde liberalen' :-) ) hier nog stemmen voor de LP?
LP Almeloquote:
Gaan libertariers (of 'gezonde liberalen' :-) ) hier nog stemmen voor de LP?
LP Amsterdam
LP Flevoland
LP Groningen
LP Rijnmond'
LP Arnhem
LP Brabant
LP Haaglanden
LP LEeuwarden
LP Utrecht
LP Weststellingwerf
LP Gelderland
Er zijn ook bijeenkomsten in Maastricht, Almere en Leiden, er wordt nog gekeken waar wel en niet meegedaan wordt met de gemeenteraadsverkiezingen. Sowieso in Rotterdam, Groningen, Leeuwarden en Amsterdam.
Al die omslachtigheden die nodig zijn om alles uit te leggen bewijzen toch juist dat het libertarisme onhandig en niet-werkbaar is?quote:
[..]
"Jullie"... Wie, en waar?
Je moet je voorstellen dat je, bij het verdedigen van het libertarisme, elke criticus weer overnieuw door een hele lading principes en termen moet loodsen voor je bij de daadwerkelijk kritische punten aankomt. Dat je dan enkele keren terugverwijst naar iets dat je al eens eerder hebt uitgelegd kan je dan moeilijk kwalijk worden genomen, meen ik.
Hele complexe systemen moeten bedacht worden om jullie libertarische samenleving ook maar een beetje werkbaar te maken, en dan moet iedereen zich er ook nog aan houden anders loopt het helemaal verkeerd af.
We hebben het libertarisme in de vorige delen al weerlegd.quote:
Welke punten zijn voor jou nog onduidelijk?
De meeste reacties hier, zeker aan het begin, waren van het kaliber "Oh, dan is *willekeurig iets* legaal? Dan gaat dat nooit werken!", of gewoon dom trollgedrag.quote:
[..]
Al die omslachtigheden die nodig zijn om alles uit te leggen bewijzen toch juist dat het libertarisme onhandig en niet-werkbaar is?
Hele complexe systemen moeten bedacht worden om jullie libertarische samenleving ook maar een beetje werkbaar te maken, en dan moet iedereen zich er ook nog aan houden anders loopt het helemaal verkeerd af.
Het terugtreden van de overheid is slechts het begin, de uitgangspositie. Maar men stopt daar al met denken. "Oei, geen overheid, dan zijn al die diensten er niet meer". Terwijl die diensten an sich helemaal geen punt van bezwaar zijn. Het is ook helemaal niet aannemelijk dat die diensten er niet meer zullen zijn, als ze immers zo geliefd zijn.
Om mensen dan wat verder te leiden, naar de werkelijk heikele punten (want die zijn er wel) moet je ze eerst daar omheen leiden. Sommige critici hebben dat wat sneller door dan anderen, en kunnen ook oprechte kritische punten aanwijzen Maar er zijn ook een groot aantal mensen die het simpelweg weigeren te begrijpen, of waarvan duidelijk blijkt dat ze die eerste stappen nog niet snappen. En die laatste verpesten het topic wat mij betreft een beetje.
Verder zijn die systeem helemaal niet zo gek complex. Althans, niet complexer voor de consument dan een overheid nu voor de burger is. Zo'n overheid is op zich ook een vrij complexe structuur, maar je hoeft je geen weg te banen door een boekenkast vol bestuurswetgeving om gebruik te maken van een van die diensten. Hetzelfde geldt voor private bedrijven: ik weet verdomd weinig af van telefoonnetwerken, maar kan prima een contract afsluiten.
Dat die structuren uitleg behoeven heeft er dus eerder mee te maken dat men bij de uitgangspositie stopt met denken, of te weinig fantasie heeft om zelf een redelijk invulling aan het verdere verloop te kunnen geven.
En wat is dat verder met die "jullie vs. ons" mentaliteit?
Oké, dan zal ik meneer Friedman even bellen dat zijn levenswerk overbodig is geworden door de fantastische inzichten van deelnemer.quote:
[..]
We hebben het libertarisme in de vorige delen al weerlegd.
Doe dat, dan zal ik hetzelfde zeggen tegen Thatcher en Reagan.quote:
[..]
Oké, dan zal ik meneer Friedman even bellen dat zijn levenswerk overbodig is geworden door de fantastische inzichten van deelnemer.
De schokdoctrine van Naomi Klein weleens gelezen?quote:
[..]
Oké, dan zal ik meneer Friedman even bellen dat zijn levenswerk overbodig is geworden door de fantastische inzichten van deelnemer.
Wat hebben die ergens mee te maken? (Ze zijn trouwens dood dus je kunt ze niet bellen.)quote:Op zondag 29 september 2013 22:42 schreef Euribob het volgende:
[..]
Doe dat, dan zal ik hetzelfde zeggen tegen Thatcher en Reagan.
Friedman was geen die hard libertarier.quote:
[..]
Oké, dan zal ik meneer Friedman even bellen dat zijn levenswerk overbodig is geworden door de fantastische inzichten van deelnemer.
Ik bedoel David, niet Milton.quote:
[..]
Friedman was geen die hard libertarier.
Nogal een verschil.quote:
Iemand die voorstander is van een comministisch instituut als een centrale bank kan ik sowieso niet als libertariër beschouwen. En het ging uiteraard om David Friedman.quote:
[..]
Friedman was geen die hard libertarier.
David ken ik niet.quote:
Communistisch....quote:
[..]
Iemand die voorstander is van een comministisch instituut als een centrale bank kan ik sowieso niet als libertariër beschouwen. En het ging uiteraard om David Friedman.
Oké man.
Het is bij jullie libertariers altijd zwart of wit, of niet?
Nope.quote:
[..]
De schokdoctrine van Naomi Klein weleens gelezen?
The Machinery of Freedom?quote:
Genoeg libertariërs die maar wat blaatten (en dan heb ik het over een langere periode) en vervolgens boos werden dat er niet serieus gereageerd werd op ze, dan roep je het ook over jezelf af natuurlijk.quote:
[..]
De meeste reacties hier, zeker aan het begin, waren van het kaliber "Oh, dan is *willekeurig iets* legaal? Dan gaat dat nooit werken!", of gewoon dom trollgedrag.
Mijn grote vriend deelnemer heeft je volgens mij al meermaals uitgelegd dat het knelpunt daar niet zat, maar bij het feit dat de marktwerking zonder overheidsingrijpen niet altijd tot de (meest) gewenste uitkomst leidt.quote:Het terugtreden van de overheid is slechts het begin, de uitgangspositie. Maar men stopt daar al met denken. "Oei, geen overheid, dan zijn al die diensten er niet meer". Terwijl die diensten an sich helemaal geen punt van bezwaar zijn. Het is ook helemaal niet aannemelijk dat die diensten er niet meer zullen zijn, als ze immers zo geliefd zijn.
En die mensen zitten evengoed aan de libertarische kant.quote:Om mensen dan wat verder te leiden, naar de werkelijk heikele punten (want die zijn er wel) moet je ze eerst daar omheen leiden. Sommige critici hebben dat wat sneller door dan anderen, en kunnen ook oprechte kritische punten aanwijzen Maar er zijn ook een groot aantal mensen die het simpelweg weigeren te begrijpen, of waarvan duidelijk blijkt dat ze die eerste stappen nog niet snappen. En die laatste verpesten het topic wat mij betreft een beetje.
Mijn punt was meer dat jullie allemaal complexe (private) systemen bedenken om een maatschappij op te zetten die af en toe werkt (als alle variabelen de juiste kant op vallen), terwijl we nu in een samenleving zitten die slechts wat schoonheidsfoutjes bezit en af en toe bijgeschaafd dient te worden.quote:Verder zijn die systeem helemaal niet zo gek complex. Althans, niet complexer voor de consument dan een overheid nu voor de burger is. Zo'n overheid is op zich ook een vrij complexe structuur, maar je hoeft je geen weg te banen door een boekenkast vol bestuurswetgeving om gebruik te maken van een van die diensten. Hetzelfde geldt voor private bedrijven: ik weet verdomd weinig af van telefoonnetwerken, maar kan prima een contract afsluiten.
Ik gebruik juist al mijn fantasie om een slechte invulling te geven van het verdere verloop (en veel posters met mij) en ik moet zeggen dat het ons best aardig lukt.quote:Dat die structuren uitleg behoeven heeft er dus eerder mee te maken dat men bij de uitgangspositie stopt met denken, of te weinig fantasie heeft om zelf een redelijk invulling aan het verdere verloop te kunnen geven.
Jullie willen met jullie denkbeelden alles gaan verwoesten wat de gewone man in zo'n drieduizend jaar aan samenleving heeft bereikt, wat dacht je dan?quote:En wat is dat verder met die "jullie vs. ons" mentaliteit?
Dat zou ook alleen maar van toepassing zijn geweest als het Milton was geweest, dus laat maar verder.quote:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Communist_Manifestoquote:
[..]
Communistisch....
Oké man.
Het is bij jullie libertariers altijd zwart of wit, of niet?
Ik wil hier ook Milton Friedman zeker het voordeel van de twijfel geven. Hij mag dan in ogen van libertariers geen heilig figuur geweest zijn, maar hij heeft wel heel veel mensen ervan overtuigd dat de vrije markt en niet overheidsbemoeienis the way to go was.quote:
[..]
Communistisch....
Oké man.
Het is bij jullie libertariers altijd zwart of wit, of niet?
Daarbij was hij wel voor de centrale bank, maar vond hij niet dat deze zomaar alles kon maken, zoals tegenwoordig het gebruik lijkt.
Jij bent het zelf niet met Milton Friedman eens, zonder dat je dat weet.quote:
[..]
Oké, dan zal ik meneer Friedman even bellen dat zijn levenswerk overbodig is geworden door de fantastische inzichten van deelnemer.
Volgens Milton Friedman hoef je alleen maar op lokale prijsprikkels te reageren en daarmee leidt het prijsmechanisme ons vanzelf naar het optimum (Lees: "Free To Choose"). Volgens Milton Friedman is het prijsmechanisme zo solide. Volgens jou niet.
Ik ben het daar zelf ook niet mee eens. Maar ben dan ook zo consequent dat ik de tekortkomingen van een absolute vrije markt onderken. Ik kan me wel vinden in het commentaar van Chomsky
Friedman's macroeconomie is allang weerlegt. Volgens Friedman is macroeconomie slecht een aggregatie van de microeconomie. Dat is alleen waar als er geen structuur in zit:
Ja, ik heb em gelezen.quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Communist_Manifesto
Goed, enige nuance zou beide kanten sieren.quote:
[..]
Genoeg libertariërs die maar wat blaatten (en dan heb ik het over een langere periode) en vervolgens boos werden dat er niet serieus gereageerd werd op ze, dan roep je het ook over jezelf af natuurlijk.
Klopt, maar dat heb ik ook niet bestreden. Ik heb enkel gesteld dat het tot betere allocatie leidt dan centraal aangestuurd beleid. Om dan keer op keer te wijzen op marktimperfecties, en menen dat je het libertarisme hebt weerlegd...quote:[..]
Mijn grote vriend deelnemer heeft je volgens mij al meermaals uitgelegd dat het knelpunt daar niet zat, maar bij het feit dat de marktwerking zonder overheidsingrijpen niet altijd tot de (meest) gewenste uitkomst leidt.
Ja, dat bedenken is dus het hele gedachte-experiment. Zoals bij elke politieke theorie.quote:[..]
Mijn punt was meer dat jullie allemaal complexe (private) systemen bedenken om een maatschappij op te zetten die af en toe werkt (als alle variabelen de juiste kant op vallen), terwijl we nu in een samenleving zitten die slechts wat schoonheidsfoutjes bezit en af en toe bijgeschaafd dient te worden.
Gelukkig ben je blij met je eigen bijdragen aan het topic.quote:[..]
Ik gebruik juist al mijn fantasie om een slechte invulling te geven van het verdere verloop (en veel posters met mij) en ik moet zeggen dat het ons best aardig lukt.
Voor je het weet lees je over extremistische libertariërs die een Keniaans winkelcentrum overhoop schieten ja. Obscure Youtube video's met "Vrijemarktu Akhbar", gevolgd door een luide knal. Stel je voor. Het prediken van vrijheid zou verboden moeten worden.quote:[..]
Jullie willen met jullie denkbeelden alles gaan verwoesten wat de gewone man in zo'n drieduizend jaar aan samenleving heeft bereikt, wat dacht je dan?
Oh, de zoon van Milton Friedman. Dat is helemaal geen belangrijke econoom.quote:
Ja, en nu even kijken welke Friedman ik bedoelde.quote:
[..]
Jij bent het zelf niet met Milton Friedman eens, zonder dat je dat weet.
Volgens Milton Friedman hoef je alleen maar op lokale prijsprikkels te reageren en daarmee leidt het prijsmechanisme ons vanzelf naar het optimum (Lees: "Free To Choose"). Volgens Milton Friedman is het prijsmechanisme zo solide. Volgens jou niet.
Ik ben het daar zelf ook niet mee eens. Maar ben dan ook zo consequent dat ik de tekortkomingen van een absolute vrije markt onderken. Ik kan me wel vinden in het commentaar van Chomsky
Friedman's macroeconomie is allang weerlegt. Volgens Friedman is macroeconomie slecht een aggregatie van de microeconomie. Dat is alleen waar als er geen structuur in zit:
Maar hij sluit wel mooi aan bij zijn gedachtegoed, vandaar.quote:
[..]
Oh, de zoon van Milton Friedman. Dat is helemaal geen belangrijke econoom.
Hecht je zoveel waarde aan authoriteit ja?quote:
[..]
Oh, de zoon van Milton Friedman. Dat is helemaal geen belangrijke econoom.
Hij is een belangrijk, zo niet de belangrijkste, anarcho-kapitalist.
Hij baseert zich ook het prijsmechanisme, terwijl jij dat niet zo serieus neemt.quote:
[..]
Hecht je zoveel waarde aan authoriteit ja?
Hij is een belangrijk, zo niet de belangrijkste, anarcho-kapitalist.
Er zijn zeker marktimperfecties die zeer negatief werken voor een samenleving, en in plaats van die proberen op te lossen (zoals de overheid doet) ga je die uitvergroten (want je geeft de markt immers vrij spel). Dat maakt het in ieder geval gegrond om stevige kritiek op de ideologie te hebben.quote:
[..]
Klopt, maar dat heb ik ook niet bestreden. Ik heb enkel gesteld dat het tot betere allocatie leidt dan centraal aangestuurd beleid. Om dan keer op keer te wijzen op marktimperfecties, en menen dat je het libertarisme hebt weerlegd...
Ja, maar een theorie is nog geen praktijk. Ik heb behalve het morele standpunt nog geen argument gehoord dat het libertarisme enige steun geeft.quote:[..]
Ja, dat bedenken is dus het hele gedachte-experiment. Zoals bij elke politieke theorie.
Als mijn mening je niet bevalt dan is dat jouw probleem.quote:[..]
Gelukkig ben je blij met je eigen bijdragen aan het topic.
En elke overheid leidt tot de holocaust, als ik sommige libertariërs mag geloven. Pot ende ketel.quote:[..]
Voor je het weet lees je over extremistische libertariërs die een Keniaans winkelcentrum overhoop schieten ja. Obscure Youtube video's met "Vrijemarktu Akhbar", gevolgd door een luide knal. Stel je voor. Het prediken van vrijheid zou verboden moeten worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Euribob op 29-09-2013 23:23:31 ]
Ik neem het prijsmechanisme wel serieus, maar ik betwist jouw punt dat dat mechanisme dwang uit zou oefenen op de marktdeelnemers.quote:
[..]
Die baseert zich ook het prijsmechanisme, terwijl jij dat niet zo serieus neemt.
De overheid lost geen marktimperfecties op. Die imperfecties zijn er van nature, bijvoorbeeld door een gebrek aan absolute transparantie en absolute informatie. De overheid levert met zijn beleid enkel extra, kunstmatige, horde's op voor de vrije markt. Denk aan verschillende belastingen, subsidie's, minimum- en maximumprijzen...quote:
[..]
Er zijn zeker marktimperfecties die zeer negatief werken voor een samenleving, en in plaats van die proberen op te lossen (zoals de overheid doet) ga je die uitvergroten (want je geeft de markt immers vrij spel). Dat maakt het in ieder geval gegrond om stevige kritiek op de ideologie te hebben.
Goh.quote:[..]
Ja, maar een theorie is nog geen praktijk. Ik heb behalve het morele standpunt nog geen argument gehoord dat het libertarisme enige steun geeft.
Welk moreel standpunt?
Als je mening mij niet beviel zou ik er niet op reageren. Ik doe dit voor mijn vermaak hè.quote:[..]
Als mijn mening je niet bevalt dan is dat jouw probleem, ik steek er in ieder geval genoeg moeite in.
Dat was een punt dat ik maakte omdat iemand op basis van één voorbeeld beweerde dat privatisering van alle mensen monsters zou maken. Als we zo gaan cherrypicken kan ik ook even een lijstje met genocides posten.quote:[..]
En elke overheid leidt tot de holocaust, als ik sommige libertariërs wil geloven. Pot ende ketel.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-09-2013 23:25:14 ]
Het mechanisme beschrijft hoe mensen selectiedruk op elkaar uitoefenen, en zo de economische bedrijvigheid vormgeven. Die selectiedruk kan zeer dwingende vormen aannemen. Bijvoorbeeld als er een overschot aan arbeid is. Dat is toch evident.quote:
Ik neem het prijsmechanisme wel serieus, maar ik betwist jouw punt dat dat mechanisme dwang uit zou oefenen op de marktdeelnemers.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-09-2013 23:38:33 ]
Het heeft zeker wel een sterke invloed maar er spelen ook een hoop andere motieven mee die je daarbij buiten beschouwing laat, en daarom vind ik dat je niet kan spreken van dwang.quote:
[..]
Het mechanisme beschrijft hoe mensen selectiedruk uitoefenen op elkaar, en zo de economische bedrijvigheid vormgeven. Die selectiedruk kan zeer dwingende vormen aannemen. Bijvoorbeeld als er een overschot aan arbeid is. Dat is toch evident.
En aan regels ter bescherming van het individu, zoals het minimumloon, maximaal aantal werkuren en veiligheidseisen voor bedrijven.quote:
[..]
De overheid lost geen marktimperfecties op. Die imperfecties zijn er van nature, bijvoorbeeld door een gebrek aan absolute transparantie en absolute informatie. De overheid levert met zijn beleid enkel extra, kunstmatige, horde's op voor de vrije markt. Denk aan verschillende belastingen, subsidie's, minimum- en maximumprijzen...
Verder zit er aan al die ingrepen van de overheid ook een positieve factor, en dat is misschien nog wel veel voordeliger voor de samenleving dan wat de markt ons zou kunnen brengen.
"Iedereen moet de vrijheid hebben om te kiezen hoe hij zijn leven indeelt."quote:[..]
Goh.
Welk moreel standpunt?
Of iets van die strekking.
Ik verdedig de overheid dan ook niet, ik verdedig de overheid in zijn huidige vorm.quote:[..]
Dat was een punt dat ik maakte omdat iemand op basis van één voorbeeld beweerde dat privatisering van alle mensen monsters zou maken. Als we zo gaan cherrypicken kan ik ook even een lijstje met genocides posten.
Je weet wel, die met een rechtstaat en mensenrechten en sociale voorzieningen zodat de lagere klassen de vrijheid hebben om zichzelf omhoog te werken. Dat wat de libertariërs door de plee willen spoelen zeg maar.
Genocides worden gepleegd door mensen, en die gebeuren net zo goed in een libertarische samenleving als eentje met een overheid. Alleen heeft de overheid (in westelijk Europa iig.) zich dusdanig ontwikkeld dat dat soort dingen niet meer voorkomen. En een libertarische samenleving zal zich nooit zo ontwikkelen, want dan is het geen libertarische samenleving meer.
Waarom zou er in een vrije markt een overschot aan arbeid zijn?quote:
[..]
Het mechanisme beschrijft hoe mensen selectiedruk op elkaar uitoefenen, en zo de economische bedrijvigheid vormgeven. Die selectiedruk kan zeer dwingende vormen aannemen. Bijvoorbeeld als er een overschot aan arbeid is. Dat is toch evident.
Ja, we kunnen het lijstje nog een stuk langer maken als je wilt. Al die elementen verstoren het natuurlijk evenwicht van de markt.quote:
[..]
En aan regels ter bescherming van het individu, zoals het minimumloon, maximaal aantal werkuren en veiligheidseisen voor bedrijven.
Verder zit er aan al die ingrepen van de overheid ook een positieve factor, en dat is misschien nog wel veel voordeliger voor de samenleving dan wat de markt ons zou kunnen brengen.
Maar de overschotten en tekorten die we nu kennen, wachtlijsten in de zorg, werkloosheid, tekort aan gekwalificeerde onderwijzers, melkplassen en boterbergen, hebben hun huidige omvang vanwege falend overheidsingrijpen. Zonder dat ingrijpen lagen ze veel dichter, enkel nog gehinderd door de van nature aanwezige marktimperfecties, bij het marktevenwicht.
Concentratie van macht is voor een genocide anders wel verdomd handig. Tel daarbij op nog wat geografische afbakeningen die een staat vormen, wat etnische- of religieuze minderheden en je hebt een recept voor een genocide. Vrijwel alle genocide's zijn door "de overheid" op de eigen onderdanen gepleegd. Hitler, Pol Pot, Stalin, Milosevic.quote:[..]
Ik verdedig de overheid dan ook niet, ik verdedig de overheid in zijn huidige vorm.
Je weet wel, die met een rechtstaat en mensenrechten en sociale voorzieningen zodat de lagere klassen de vrijheid hebben om zichzelf omhoog te werken. Dat wat de libertariërs door de plee willen spoelen zeg maar.
Genocides worden gepleegd door mensen, en die gebeuren net zo goed in een libertarische samenleving als eentje met een overheid. Alleen heeft de overheid (in westelijk Europa iig.) zich dusdanig ontwikkeld dat dat soort dingen niet meer voorkomen. En een libertarische samenleving zal zich nooit zo ontwikkelen, want dan is het geen libertarische samenleving meer.
Maar het punt op zich is inderdaad irrelevant.
Bovendien is een "rechtsstaat" een onzinnige term in een libertarische samenleving. Er is immers geen overheid die zich aan de wet zou moeten houden.
Mensenrechten hoeven niet geïnstitutionaliseerd te worden voor gelding, dat is het concept van mensenrechten als natuurrecht. Contractjes, ter vervanging van verdragen, om mensenrechten alsnog te institutionaliseren kun je lekker met je buurman opstellen in een libertarische samenleving, mocht men zich daar prettig bij voelen.
Sociale voorzieningen zullen er ongetwijfeld ook zijn, getuige het grote aantal mensen dat daarvoor pleit. Als al die mensen het geld dat ze nu via belastingen afdragen aan sociale voorzieningen bij elkaar leggen heb je een flinke pot.
Dat hoeft helemaal niet eens, want de huidige overhead is gigantisch.quote:
Sociale voorzieningen zullen er ongetwijfeld ook zijn, getuige het grote aantal mensen dat daarvoor pleit. Als al die mensen het geld dat ze nu via belastingen afdragen aan sociale voorzieningen bij elkaar leggen heb je een flinke pot.
Ja, maar ik neem aan dat je in een libertarische samenleving het ook iets gestructureerder aan wil pakken dan "hoi, ik ben zielig, geef geld".quote:
[..]
Dat hoeft helemaal niet eens, want de huidige overhead is gigantisch.
Ja, maar niet met zo'n belachelijke bureaucratie natuurlijk, niemand zou aan zo'n inefficiënte organisatie geld geven. Het moet wel terecht komen bij de mensen voor wie het bedoeld is.quote:
[..]
Ja, maar ik neem aan dat je in een libertarische samenleving het ook iets gestructureerder aan wil pakken dan "hoi, ik ben zielig, geef geld".
Mensen 12 uur per dag voor een hongerloontje gevaarlijk werk in een fabriek laten doen noem ik geen natuurlijk evenwicht van de markt, maar gewoon ongewenst.quote:
[..]
Ja, we kunnen het lijstje nog een stuk langer maken als je wilt. Al die elementen verstoren het natuurlijk evenwicht van de markt.
Als de markt het voor het zeggen had was er nauwelijks zorg, een enorme werkloosheid, nauwelijks onderwijzers (niemand die het kan betalen immers) en geen agrarische productie in Europa meer (toch zeer kut, als je voor je voedsel afhankelijk bent van anderen).quote:Maar de overschotten en tekorten die we nu kennen, wachtlijsten in de zorg, werkloosheid, tekort aan gekwalificeerde onderwijzers, melkplassen en boterbergen, hebben hun huidige omvang vanwege falend overheidsingrijpen. Zonder dat ingrijpen lagen ze veel dichter, enkel nog gehinderd door de van nature aanwezige marktimperfecties, bij het marktevenwicht.
Geld (en dus macht) concentreert zich net zo makkelijk in een libertarische samenleving, dus ook dan zullen die genocides gewoon gaan plaatsvinden.quote:[..]
Concentratie van macht is voor een genocide anders wel verdomd handig. Tel daarbij op nog wat geografische afbakeningen die een staat vormen, wat etnische- of religieuze minderheden en je hebt een recept voor een genocide. Vrijwel alle genocide's zijn door "de overheid" op de eigen onderdanen gepleegd. Hitler, Pol Pot, Stalin, Milosevic.
Neuh, slechts een markt met als doel winstoptimalisatie.quote:Maar het punt op zich is inderdaad irrelevant.
Bovendien is een "rechtsstaat" een onzinnige term in een libertarische samenleving. Er is immers geen overheid die zich aan de wet zou moeten houden.
Niemand die zich daar aan houdt natuurlijk. In het Wilde Westen nam men het ook niet zo nauw met andermans "rechten".quote:Mensenrechten hoeven niet geïnstitutionaliseerd te worden voor gelding, dat is het concept van mensenrechten als natuurrecht. Contractjes, ter vervanging van verdragen, om mensenrechten alsnog te institutionaliseren kun je lekker met je buurman opstellen in een libertarische samenleving, mocht men zich daar prettig bij voelen.
De mensen die voor anderen zorgen zullen het afleggen tegen de mensen die dat niet doen. De principiële zorgzamen en de kanslozen verdwijnen blijvend naar de onderkant van de samenleving terwijl een kleine elite profiteert van alle "vrijheid" die ze hebben.quote:Sociale voorzieningen zullen er ongetwijfeld ook zijn, getuige het grote aantal mensen dat daarvoor pleit. Als al die mensen het geld dat ze nu via belastingen afdragen aan sociale voorzieningen bij elkaar leggen heb je een flinke pot.
Patenten kunnen enkel bestaan in een systeem met een overheid die de patenten wettelijke macht geven. In een liberale samenleving heeft een patent 0,0 nut omdat er geen wet is die zegt dat het patenten systeem nageleefd moet worden.quote:
[..]
Patenten hoorden bij het eigendom van mensen, en dat was toch heilig?
Als jij als bedrijf iets ontwikkelt dat eigenlijk zo simpel en makkelijk is voor andere bedrijven (of personen) om te kopiëren, dan is wat mij betreft je ontwikkeling geen patent waard.
Wil je als bedrijf je simpele ontwikkelingen voor jezelf houden, dan moet je daar maar iets op verzinnen.
Zoiets als "slide-to-unlock" of "one-click-checkout" heeft nu een patent, dat geeft wat mij betreft het failliet aan van het patentsysteem
En dan zullen uiteraard de onwetenden komen met het bullshitargument dat zonder patenten er geen innovatie meer zal zijn
Allereerst, patenten zijn er pas heel kort in de geschiedenis van de mens, de mens heeft het heel lang zonder patent gered.
Ten tweede is de open source community al een teken dat er absoluut wel innovatie zal bestaan zonder patentsysteem. Sterker nog, de open source ontwikkelingen worden nu zelfs tegengehouden door het patentsysteem.
Juist, en dus krijg je 2 bedrijven die de concurrentie met elkaar aangaan en daardoor de prijzen omlaag drijvenquote:[..]
Ja, of dat nieuwe zuivelbedrijf ziet in dat het nog meer oplevert om ook voor zo'n hoge prijs zijn zuivel te verkopen.
En mochten deze 2 bedrijven tot een prijsafspraak komen die onredelijk hoog is dan zullen dan weer nieuwe mensen opstaan om een zuivelbedrijf op te starten, want er valt tenslotte veel geld te verdienen.
Wat me overigens altijd weer opvalt in dit topic is dat mensen die tegen een liberale samenleving zijn waarin men niet met geweld wordt beroofd van alles wat men lief is... is dat die mensen echt geen flauw idee hebben waar ze het over hebben.
Iedere keer weer zie ik zoiets als patenten of loonbelasting voorbijkomen, dat alleen al toont mij dat je eigenlijk geen verstand hebt van zaken.
En daarnaast verbaast het me dat ontzettend veel mensen het huidige extreem corrupte en gewelddadige systeem blijven steunen. Het is alsof die mensen het hartstikke prima vinden dat ze onder dwang meer dan 60-80% van hun verdiende geld MOETEN afstaan. Alsof die mensen het prima vinden dat de overheid steeds meer en meer taken op zich neemt die het eigenlijk niet hoeft te hebben. Alsof het prima is dat ontzettend veel van de begroting wordt verspild aan de grootst mogelijke flauwekul en onzin en corruptie.
Wanneer ik je huis binnenstorm en 60-80% van je geld eis in ruil voor iets ter waarde van 20% ofzo van dat geld... dan wordt ik voor crimineel uitgemaakt, maar wanneer de overheid dit doet dan knikken jullie allemaal ja en amen.... serieus, WTF? Hoe kun je dit OOIT mogelijk goedpraten? Daar ben ik wel eens benieuwd naar.
Google maar eens op de term "Kicking Away the Ladder"quote:
[..]
De overheid lost geen marktimperfecties op. Die imperfecties zijn er van nature, bijvoorbeeld door een gebrek aan absolute transparantie en absolute informatie. De overheid levert met zijn beleid enkel extra, kunstmatige, horde's op voor de vrije markt. Denk aan verschillende belastingen, subsidie's, minimum- en maximumprijzen...
Waarin bedrijven die groot zijn geworden de overheid gebruiken/omkopen om regels op te stellen die het moeilijker maakt voor concurrenten en opstartende bedrijven om tot dezelfde hoogte te komen als de al grote bedrijven. Grote bedrijven die allemaal voordelen hebben gehad die ze nu hun concurrenten proberen te ontzeggen.... door middel van overheidsingrijpen.
En dan nog zijn er mensen hier die beweren dat de overheid juist de "vrije" markt beschermt en dat er eigenlijk nog meer regels en regulaties en subsidies nodig zijn vanuit de overheid om de markt sterker te maken.
Maar ik dacht dat het eigendomsrecht zo belangrijk was in een libertarische samenleving?quote:
[..]
Patenten kunnen enkel bestaan in een systeem met een overheid die de patenten wettelijke macht geven. In een liberale samenleving heeft een patent 0,0 nut omdat er geen wet is die zegt dat het patenten systeem nageleefd moet worden.
Microchips zitten nu ook in bijna elk apparaat, toch was het helemaal niet simpel om dat tot stand te brengen. Wel of niet patenteren?quote:Als jij als bedrijf iets ontwikkelt dat eigenlijk zo simpel en makkelijk is voor andere bedrijven (of personen) om te kopiëren, dan is wat mij betreft je ontwikkeling geen patent waard.
Wil je als bedrijf je simpele ontwikkelingen voor jezelf houden, dan moet je daar maar iets op verzinnen.
Brood is eigenlijk net zoiets, je vindt het nu dan wel makkelijk, maar ga het maar eens uitvinden/
Dus, hoe wil jij het hebben dan?quote:Zoiets als "slide-to-unlock" of "one-click-checkout" heeft nu een patent, dat geeft wat mij betreft het failliet aan van het patentsysteem
Al het goedkope om te bedenken is nu wel uitgevonden, nu kost onderzoek naar nieuwe dingen gewoon heel veel geld en dat wil je als investeerder graag terugzien. Vandaar de nood voor patenten.quote:En dan zullen uiteraard de onwetenden komen met het bullshitargument dat zonder patenten er geen innovatie meer zal zijn
Allereerst, patenten zijn er pas heel kort in de geschiedenis van de mens, de mens heeft het heel lang zonder patent gered.
Deze stelling verdient een onderbouwing.quote:Ten tweede is de open source community al een teken dat er absoluut wel innovatie zal bestaan zonder patentsysteem. Sterker nog, de open source ontwikkelingen worden nu zelfs tegengehouden door het patentsysteem.
Op een gegeven moment is de kapitaalkrachtige groep wel op, en dan behoudt je dan probleem dus gewoon.quote:[..]
Juist, en dus krijg je 2 bedrijven die de concurrentie met elkaar aangaan en daardoor de prijzen omlaag drijven
En mochten deze 2 bedrijven tot een prijsafspraak komen die onredelijk hoog is dan zullen dan weer nieuwe mensen opstaan om een zuivelbedrijf op te starten, want er valt tenslotte veel geld te verdienen.
Waarom zou je niet beroofd worden in een libertaire samenleving? Genoeg mensen die hun geld wel gaan verdienen met berovingen, overvallen en kidnapping.quote:Wat me overigens altijd weer opvalt in dit topic is dat mensen die tegen een liberale samenleving zijn waarin men niet met geweld wordt beroofd van alles wat men lief is... is dat die mensen echt geen flauw idee hebben waar ze het over hebben.
Iedere keer weer zie ik zoiets als patenten of loonbelasting voorbijkomen, dat alleen al toont mij dat je eigenlijk geen verstand hebt van zaken.
Misschien is de situatie een stuk rooskleuriger dan je zelf denkt, best een mogelijkheid.quote:En daarnaast verbaast het me dat ontzettend veel mensen het huidige extreem corrupte en gewelddadige systeem blijven steunen. Het is alsof die mensen het hartstikke prima vinden dat ze onder dwang meer dan 60-80% van hun verdiende geld MOETEN afstaan. Alsof die mensen het prima vinden dat de overheid steeds meer en meer taken op zich neemt die het eigenlijk niet hoeft te hebben. Alsof het prima is dat ontzettend veel van de begroting wordt verspild aan de grootst mogelijke flauwekul en onzin en corruptie.
Wanneer ik je huis binnenstorm en 60-80% van je geld eis in ruil voor iets ter waarde van 20% ofzo van dat geld... dan wordt ik voor crimineel uitgemaakt, maar wanneer de overheid dit doet dan knikken jullie allemaal ja en amen.... serieus, WTF? Hoe kun je dit OOIT mogelijk goedpraten? Daar ben ik wel eens benieuwd naar.
Patent =/= eigendom.quote:
[..]
Maar ik dacht dat het eigendomsrecht zo belangrijk was in een libertarische samenleving?
Of snap je dat niet?
Eigendom is alleen jouw eigendom als je het ook kunt verdedigen. Dat geldt dus ook voor je ideeën.
Nogmaals, maak jij iets dat simpel te kopiëren valt, dan verdient het geen patent.
Steeds maar weer die patent onzin, er valt niks te patenteren. Ontwikkel jij iets belangrijk dan zul je dit moeten verdedigen met behulp van bedrijfsgeheimen e.d. of je zult met iets dermate innovatiefs moeten komen dat jij als bedrijf voor een flinke tijd de enige bent die het kan produceren. Geen wet van bovenaf die jou braaf beschermt en andere belemmert.quote:[..]
Microchips zitten nu ook in bijna elk apparaat, toch was het helemaal niet simpel om dat tot stand te brengen. Wel of niet patenteren?
Brood is eigenlijk net zoiets, je vindt het nu dan wel makkelijk, maar ga het maar eens uitvinden/
En ook iedere keer die brood onzin van je, wow.
Dat je dat intussen nog niet door hebtquote:[..]
Dus, hoe wil jij het hebben dan?
Want innovatie staat inderdaad compleet stil zonder patenten, dan wordt er nooit meer geld, tijd en moeite gestoken in het uitvinden van nieuwe dingen.... toch?quote:[..]
Al het goedkope om te bedenken is nu wel uitgevonden, nu kost onderzoek naar nieuwe dingen gewoon heel veel geld en dat wil je als investeerder graag terugzien. Vandaar de nood voor patenten.
Als open-source community mag ik niet iets gebruiken dat gepatenteerd is, ergo innovatie wordt tegengehouden.quote:[..]
Deze stelling verdient een onderbouwing.
En dan zijn er tig bedrijven en kartels die allemaal zuivel aanbieden tegen een veel te hoge prijs.... en dan zijn er geen kapitaalkrachtige mensen meer en dus ook geen mensen meer om zuivel te kopen.quote:[..]
Op een gegeven moment is de kapitaalkrachtige groep wel op, en dan behoudt je dan probleem dus gewoon.
Serieus, wat is dat toch met anti-libertariers en hun onrealistische flauwekul?
"Ja maar dan komt er nog een bedrijf en nog een bedrijf en nog een bedrijf en die blijven allemaal tegen veel te hogen prijs aan bieden en nooit zal er een bedrijf zijn die goedkoper zal aanbieden, werkelijk waar nooit! Nooit zal er een bedrijf op staan die de hele markt in handen wil nemen door zuivel voor veel goedkoper aan te bieden waardoor het overgrote deel van de consumenten over zullen stappen, nee dat zal echt niet gebeuren." <- dit is wat jij nu beweert.
Dit gebeurt nu ook, dus wat is je punt?quote:[..]
Waarom zou je niet beroofd worden in een libertaire samenleving? Genoeg mensen die hun geld wel gaan verdienen met berovingen, overvallen en kidnapping.
Mijn punt is dat jij het blijkbaar normaal vindt en zelf toejuicht dat de overheid dit bij jou doet.
Nee, dat is ie niet. Ik moet tenslotte onder dwang een gigantisch deel van mijn geld af staan anders wordt ik behoorlijk gestraft.quote:[..]
Misschien is de situatie een stuk rooskleuriger dan je zelf denkt, best een mogelijkheid.
Nu ben ik slapen.
Welke motieven kan iemand zich veroorloven als de concurrent wel naar maximale efficientie streeft.quote:
[..]
Het heeft zeker wel een sterke invloed maar er spelen ook een hoop andere motieven mee die je daarbij buiten beschouwing laat, en daarom vind ik dat je niet kan spreken van dwang.
Omdat er een huizen bubble gebarsten is. Daardoor treedt er ineens een aanzienlijke vraaguitval op. Als gevolg daarvan ontslaan werkgevers een deel van hun werknemers en verlagen ze de lonen. Dat versterkt de vraaguitval waardoor er ook weinig investering kansen zijn.quote:
[..]
Waarom zou er in een vrije markt een overschot aan arbeid zijn?
met kicking away the ladder bedoelt men juist dat westerse bedrijven die welvarend zijn geworden door protectionisme, nu ineens de vrije markt opdringen aan ontwikkelingslanden (via het IMF) en ook ontwikkelde landen zelf (verdragen zoals NAFTA) omdat ze weten dat ze die voorsprong in de vrije markt niet meer kwijt gaan raken. Die kleine landen kunnen alleen nog tegen de westerse bedrijven opboksen als ze hun interne markten beschermen via de overheid, maar dat willen wij dus niet.quote:
[..]
Google maar eens op de term "Kicking Away the Ladder"
Waarin bedrijven die groot zijn geworden de overheid gebruiken/omkopen om regels op te stellen die het moeilijker maakt voor concurrenten en opstartende bedrijven om tot dezelfde hoogte te komen als de al grote bedrijven. Grote bedrijven die allemaal voordelen hebben gehad die ze nu hun concurrenten proberen te ontzeggen.... door middel van overheidsingrijpen.
En dan nog zijn er mensen hier die beweren dat de overheid juist de "vrije" markt beschermt en dat er eigenlijk nog meer regels en regulaties en subsidies nodig zijn vanuit de overheid om de markt sterker te maken.
Je doet nu net alsof ze heel veel extra regels opdringen via overheden, maar wat ze opdringen is juist minder regels.
Truequote:
[..]
met kicking away the ladder bedoelt men juist dat westerse bedrijven die welvarend zijn geworden door protectionisme, nu ineens de vrije markt opdringen aan ontwikkelingslanden (via het IMF) en ook ontwikkelde landen zelf (verdragen zoals NAFTA) omdat ze weten dat ze die voorsprong in de vrije markt niet meer kwijt gaan raken. Die kleine landen kunnen alleen nog tegen de westerse bedrijven opboksen als ze hun interne markten beschermen via de overheid, maar dat willen wij dus niet.
Je doet nu net alsof ze heel veel extra regels opdringen via overheden, maar wat ze opdringen is juist minder regels.
[ Bericht 35% gewijzigd door deelnemer op 30-09-2013 01:56:00 ]
Het ging over een vrije markt.quote:
[..]
Welke motieven kan iemand zich veroorloven als de concurrent wel naar maximale efficientie streeft.
[..]
Omdat er een huizen bubble gebarsten is. Daardoor treedt er ineens een aanzienlijke vraaguitval op. Als gevolg daarvan ontslaan werkgevers een deel van hun werknemers en verlagen ze de lonen. Dat versterkt de vraaguitval waardoor er ook weinig investering kansen zijn.
Een vrije markt opdringen kan niet.quote:
[..]
met kicking away the ladder bedoelt men juist dat westerse bedrijven die welvarend zijn geworden door protectionisme, nu ineens de vrije markt opdringen aan ontwikkelingslanden (via het IMF) en ook ontwikkelde landen zelf (verdragen zoals NAFTA) omdat ze weten dat ze die voorsprong in de vrije markt niet meer kwijt gaan raken. Die kleine landen kunnen alleen nog tegen de westerse bedrijven opboksen als ze hun interne markten beschermen via de overheid, maar dat willen wij dus niet.
Je doet nu net alsof ze heel veel extra regels opdringen via overheden, maar wat ze opdringen is juist minder regels.
natuurlijk welquote:
[..]
Een vrije markt opdringen kan niet.
Nee. Je bent vrij om er aan deel te nemen of niet.quote:
Je gaat eraan voorbij dat in een vrije markt geen bubbels kunnen ontstaan. Bubbels ontstaan als je de vraag naar geld aan gaat jagen door zomaar de rente te verlagen.quote:
[..]
Welke motieven kan iemand zich veroorloven als de concurrent wel naar maximale efficientie streeft.
[..]
Omdat er een huizen bubble gebarsten is. Daardoor treedt er ineens een aanzienlijke vraaguitval op. Als gevolg daarvan ontslaan werkgevers een deel van hun werknemers en verlagen ze de lonen. Dat versterkt de vraaguitval waardoor er ook weinig investering kansen zijn.
Maar natuurlijk wel. Er wordt hier al heel wat deken actief gepleit voor het, eventueel met geweld, opdringen van een vrije markt.quote:
[..]
Een vrije markt opdringen kan niet.
Nee. Er wordt hier niet, noch zal er ooit gepleit worden voor het actief met geweld opdringen van een vrije markt. Er wordt hier beargumenteerd dat de vrije markt het beter zal doen dan de geplande markt van de staat.quote:Op maandag 30 september 2013 07:43 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar natuurlijk wel. Er wordt hier al heel wat deken actief gepleit voor het, eventueel met geweld, opdringen van een vrije markt.
Was het maar zo'n feestquote:
[..]
Nee. Er wordt hier niet, noch zal er ooit gepleit worden voor het actief met geweld opdringen van een vrije markt.
. Dat je zelf niet door hebt waar je voor pleit is misschien nog wel het ergste. Maar ook wel logisch, bij zo'n absolute ideologie, dat verblindt helaas voor de praktische problematiek voor het ingevoerd is op de juist zuivere wijze....En voor dat, niet al te best onderbouwde, theorietje moet alles wat nu bestaat wijken. Het kind wordt met het badwater weggespoeld...quote:Er wordt hier beargumenteerd dat de vrije markt het beter zal doen dan de geplande markt van de staat.
Maar dat is het helemaal niet. Misschien in jouw versie en fantasie, maar het is het gewoon niet. Net zoals de PVV niet een absolute vorm is van parlementaire democratie.quote:
Dat is juist het mooie. Alleen gewoon minder of geen overheid zodat mensen dingen zelf kunnen regelen net zoals clubs en andere organisaties dat doen.
Dat aanhangers vinden dat ze achter een zeer genuanceerd en logisch verhaal aanhobbelen wil nog niet zeggen dat dit ook zo isquote:
[..]
Maar dat is het helemaal niet. Misschien in jouw versie en fantasie, maar het is het gewoon niet. Net zoals de PVV niet een absolute vorm is van parlementaire democratie.
. Klopt, snijd de overheid weg en het paradijs komt zo'n beetje op aarde. En alle negatieve effecten moet je gewoon ontkennen, is die ideologie echt zoveel anders als pakweg het communisme? Wat vrij algemeen erkend is absolute ideologie...quote:Dat is juist het mooie. Alleen gewoon minder of geen overheid zodat mensen dingen zelf kunnen regelen net zoals clubs en andere organisaties dat doen.
Je vergelijking met de PVV, hoe maf die ook zijn, slaat overigens totaal de plank mis.
Er zijn verschillende smaken libertarisme. Dat snap je nog steeds niet?quote:
[..]
Dat aanhangers vinden dat ze achter een zeer genuanceerd en logisch verhaal aanhobbelen wil nog niet zeggen dat dit ook zo is
Dat het paradijs komt is jouw verhaal. Niemand van de libertariers hier zegt dat. Beter dan nu wellicht, misschien slechter. Paradijsverhalen is meer voor overheden.quote:Klopt, snijd de overheid weg en het paradijs komt zo'n beetje op aarde. En alle negatieve effecten moet je gewoon ontkennen, is die ideologie echt zoveel anders als pakweg het communisme? Wat vrij algemeen erkend is absolute ideologie...
Je vergelijking met de PVV, hoe maf die ook zijn, slaat overigens totaal de plank mis.
Mijn vergelijking snijdt prima hout. Net als smaken partijen heb je ook smaken libertarisme. En niet alleen jouw smaak. Of wil je serieus beweren dat er geen verschillende stijlen democratie bestaan met daarin ook nog eens verschillende partijen?
Het is nog steeds jammer dat je als mod van een politiek forum blijft trollen. Dat je dat in de SC doet prima, maar hier is toch gewoon serieuze discussie mogelijk? Dat doe je niet echt.
Dat je lacht om Ron Paul-fans snap ik. Daar lach ik ook de ballen uit mijn broek van, maar er is nogal wat meer in de wereld van het libertarisme.
Dat is inderdaad waar de term vandaan komt, echter is het toepasbaar op veel meer zaken.quote:
[..]
met kicking away the ladder bedoelt men juist dat westerse bedrijven die welvarend zijn geworden door protectionisme, nu ineens de vrije markt opdringen aan ontwikkelingslanden (via het IMF) en ook ontwikkelde landen zelf (verdragen zoals NAFTA) omdat ze weten dat ze die voorsprong in de vrije markt niet meer kwijt gaan raken. Die kleine landen kunnen alleen nog tegen de westerse bedrijven opboksen als ze hun interne markten beschermen via de overheid, maar dat willen wij dus niet.
Je doet nu net alsof ze heel veel extra regels opdringen via overheden, maar wat ze opdringen is juist minder regels.
Maar wat jij niet lijkt te snappen is dat zoiets als een NAFTA of het IMF of de WTO allemaal 0,0 met de vrije markt te maken hebben. Als het daadwerkelijk vrij zou zijn dan zouden deze regels en instanties niet bestaan. Stel je namelijk voor dat ik tegen jou zeg dat je vrij bent om te doen en laten wat je wilt, een vrije wereld.... maar dan wel vrij zijn volgens de door mij opgelegde regels, anders krijg je straf. Dat heeft toch niks met vrij zijn te maken?
In een echte vrije markt zijn geen overkoepelende organen en regels, zo simpel is het. Een vrije markt/samenleving kun je simpelweg niet opdringen, anders is het namelijk niet vrij.
Ik zie niet hoe je dat zou moeten doen. Het punt waar dat klem loopt is, stel dat je niet wilt meedoen. Je wilt geen belasting betalen. Maar je gebruikt wel de voorzieningen die anderen collectief hebben betaald. Bijvoorbeeld onderwijs. Je kan moeilijk wachten met kinderen onderwijs bieden, of zorg, omdat ze later misschien bedenken dat ze geen deel uit willen maken van het collectief. En of je moet willen dat die keuze aan de ouders is vraag ik me ook af.
En volgens mij gelden nadelen van de overheid net zo goed voor dingen die kleinschalig geregeld zijn. Als ik met mijn straat afspreek samen het plein voor de deur te onderhouden en jij komt daar wel in de zon zitten, maar draagt niet bij, hebben we een conflict. En als jij je niet verzekert en vervolgens hulp nodig hebt, er vanuit gaande dat doodstraf misschien wat zwaar is voor het niet afsluiten van een verzekering, draaien anderen daar alsnog voor op. Een samenleving waarin je geen gebruik maakt van zaken die door anderen collectief zijn geregeld lijkt me heel lastig te realiseren, tenzij je in een hutje op de hei gaat zitten en er niet uit komt.
Oh jij hier weer met je flauwekul?quote:
[..]
Maar natuurlijk wel. Er wordt hier al heel wat deken actief gepleit voor het, eventueel met geweld, opdringen van een vrije markt.
Serieus, de enigen die hier met geweld rondstrooien zijn jij en zowat alle andere antiliberale mensen in dit topic. Je toont keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer aan dat je geen flauw idee wat liberalisme of anarcho-capitalisme of voluntarisme daadwerkelijk inhoudt en komt iedere keer weer met een hoop flauwekul uitspraken die nergens op slaan.
Goed gezegdquote:
[..]
Er zijn verschillende smaken libertarisme. Dat snap je nog steeds niet?
[..]
Dat het paradijs komt is jouw verhaal. Niemand van de libertariers hier zegt dat. Beter dan nu wellicht, misschien slechter. Paradijsverhalen is meer voor overheden.
Mijn vergelijking snijdt prima hout. Net als smaken partijen heb je ook smaken libertarisme. En niet alleen jouw smaak. Of wil je serieus beweren dat er geen verschillende stijlen democratie bestaan met daarin ook nog eens verschillende partijen?
Het is nog steeds jammer dat je als mod van een politiek forum blijft trollen. Dat je dat in de SC doet prima, maar hier is toch gewoon serieuze discussie mogelijk? Dat doe je niet echt.
Dat je lacht om Ron Paul-fans snap ik. Daar lach ik ook de ballen uit mijn broek van, maar er is nogal wat meer in de wereld van het libertarisme.
Jawel hoor, net zoals er tientallen smaken communisme bestaan die ook teruggrijpen op dezelfde basis. Of varianten protestantisme.quote:
[..]
Er zijn verschillende smaken libertarisme. Dat snap je nog steeds niet?
Dat geen twee libertariers het onderling eens zijn wil niet zeggen dat over de stroming an sich geen uitspraken gedaan kunnen worden...
Dit klopt gewoon niet, lees bijvoorbeeld deze topicreeks maar eens door...quote:Dat het paradijs komt is jouw verhaal. Niemand van de libertariers hier zegt dat. Beter dan nu wellicht, misschien slechter. Paradijsverhalen is meer voor overheden.
Ik ben niet aan het trollen, ik heb mijn vragen bij bepaalde politieke stromingen. En blijkbaar zijn die terecht gezien het gedraai dat elke keer begint als je vragen stelt bij dat 'geloof'.quote:Mijn vergelijking snijdt prima hout. Net als smaken partijen heb je ook smaken libertarisme. En niet alleen jouw smaak. Of wil je serieus beweren dat er geen verschillende stijlen democratie bestaan met daarin ook nog eens verschillende partijen?
Het is nog steeds jammer dat je als mod van een politiek forum blijft trollen. Dat je dat in de SC doet prima, maar hier is toch gewoon serieuze discussie mogelijk? Dat doe je niet echt.
Dat je lacht om Ron Paul-fans snap ik. Daar lach ik ook de ballen uit mijn broek van, maar er is nogal wat meer in de wereld van het libertarisme.
Trouwens, om even terug te komen op cultuur en normen en waarden: klopt het nu echt dat een groot deel van de libertariërs geloofd in een universele moraal met vaste normen en waarden? Daar blijf ik me in de discussie over verbijsteren.
[ Bericht 56% gewijzigd door Belabor op 30-09-2013 08:54:39 ]
quote:
Marktwaarden zijn collectief subjectief. Alles wordt gewaardeerd dmv collectieve trends binnen de groep. Dit groepsgedrag gaat gepaard met hypes, want er is geen objectieve definitie van waarde. De tulpenmanie is juist karakteristiek voor markten.quote:
[..]
Je gaat eraan voorbij dat in een vrije markt geen bubbels kunnen ontstaan. Bubbels ontstaan als je de vraag naar geld aan gaat jagen door zomaar de rente te verlagen.
Nu veronderstel je dat een vrije markt de natuurlijke situatie is. Maar de natuurlijke situatie is een oligarchie.quote:
[..]
Een vrije markt opdringen kan niet.
NAFTA streeft ernaar om alle belemmeringen voor vrijhandel te ontmantelen, zoals protectionistische wetgeving (geen import tarieven of subsidies die de concurrentie vervalsen). Ontwikkelinglanden gebruiken deze vorm van zelfbescherming om het eigen industrieen op te kunnen bouwen. Want bij aanvang zijn deze industrieen nog niet in staat om te kunnen concurreren, met de reeds lang bestaande concurrenten.quote:
[..]
Dat is inderdaad waar de term vandaan komt, echter is het toepasbaar op veel meer zaken.
Maar wat jij niet lijkt te snappen is dat zoiets als een NAFTA of het IMF of de WTO allemaal 0,0 met de vrije markt te maken hebben. Als het daadwerkelijk vrij zou zijn dan zouden deze regels en instanties niet bestaan. Stel je namelijk voor dat ik tegen jou zeg dat je vrij bent om te doen en laten wat je wilt, een vrije wereld.... maar dan wel vrij zijn volgens de door mij opgelegde regels, anders krijg je straf. Dat heeft toch niks met vrij zijn te maken?
In een echte vrije markt zijn geen overkoepelende organen en regels, zo simpel is het. Een vrije markt/samenleving kun je simpelweg niet opdringen, anders is het namelijk niet vrij.
Door deze zelfbescherming af te breken hou je ze klein. Daarom willen dielanden dat niet. Maar binnen NAFTA worden landen een vrije markt opgedrongen.
Als we besluiten om een markteconomie te introduceren, dan zal iedereen de aan dat systeem moeten deelnemen. Dat kun je zien aan de trend om alles te vermarkten (het streven naar markt volledigheid) om zo het systeem meer logisch consistent te maken.quote:
[..]
Nee. Je bent vrij om er aan deel te nemen of niet.
Libertariers gaan uit van het idee van de natuurlijke toestand. Als er geen regels of dwang is, dan verkeren we in de natuurlijke toestand (de edele wilden van J.J Rousseau, maar dan in een vrije markt). Alleen de regels die men vervolgens in vrijheid aanvaard zijn rechtmatig (een expliciet sociaal contract).quote:
Wow, een heel deel volgepraat binnen 24 uur. Wat hebben jullie allemaal veel tijd om handen...
Trouwens, om even terug te komen op cultuur en normen en waarden: klopt het nu echt dat een groot deel van de libertariërs geloofd in een universele moraal met vaste normen en waarden? Daar blijf ik me in de discussie over verbijsteren.
Het zijn dit soort ongefundeerde, onbeargumenteerde aannames die het discussiëren van de werkelijk kritische punten vrijwel onmogelijk maakt. Het lijkt een beetje de standaard discussietactiek te zijn hier: stel iets als feit (wat het noch een feit, noch een argument maakt), en laat de ander uitleggen waarom het niet zo is. Lekker makkelijk, want je hoeft de theorie niet te snappen, geen kennis van zaken te hebben, en geen moeite te steken in een logisch verhaal. Maar ik word er wel een beetje moe van. Ik heb dat al meerdere keren opgemerkt in dit topic. Dat is niet specifiek aan jou gericht, maar ik zie dat, over en weer, veel gebeuren.quote:
[..]
Mensen 12 uur per dag voor een hongerloontje gevaarlijk werk in een fabriek laten doen noem ik geen natuurlijk evenwicht van de markt, maar gewoon ongewenst.
[..]
Als de markt het voor het zeggen had was er nauwelijks zorg, een enorme werkloosheid, nauwelijks onderwijzers (niemand die het kan betalen immers) en geen agrarische productie in Europa meer (toch zeer kut, als je voor je voedsel afhankelijk bent van anderen).
Allereerst is er geen enkele reden om te verwachten dat men 12 uur per dag voor een hongerloontje in een fabriek staat. Je gaat compleet voorbij aan de vakbonden, door de markt gegenereerde arboregels en het feit dat het wegvallen van een wettelijk minimumloon niet tot uitbuiting leidt.
Verder is het niet zo dat er grote hoeveelheden onbevredigde vraag zal zijn: tegenover elke vraag zal een aanbod komen. Uiteraard zal het kwaliteitsverschil tussen de vermogende consument en de minder vermogende consument in beginsel groter zijn dan deze nu is. Maar zolang er geld te verdienen valt met zorg en onderwijs voor de minderbedeelden, liggen er mogelijkheden voor investeerders.
Is stukken moeilijker zonder geweldsmonopolie. Maargoed, dit punt vind ik, zoals gezegd, ook niet zo relevant.quote:[..]
Geld (en dus macht) concentreert zich net zo makkelijk in een libertarische samenleving, dus ook dan zullen die genocides gewoon gaan plaatsvinden.
De overheid is de grootste schender van mensenrechten. Het hele concept van mensenrechten, en een rechtsstaat, is juist om de inherente gevaren van een overheid enigszins in te perken. Daarom zijn die bepalingen aan overheden gericht.quote:[..]
Niemand die zich daar aan houdt natuurlijk. In het Wilde Westen nam men het ook niet zo nauw met andermans "rechten".
Criminelen heb je in elke periode, in elke samenleving.
Het alternatief is onder dreiging van het geweldsmonopolie "solidariteit" afdwingen. Dat is moeilijk preferabel lijkt me.quote:[..]
De mensen die voor anderen zorgen zullen het afleggen tegen de mensen die dat niet doen. De principiële zorgzamen en de kanslozen verdwijnen blijvend naar de onderkant van de samenleving terwijl een kleine elite profiteert van alle "vrijheid" die ze hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 30-09-2013 11:41:36 ]
Dat als 'feit' omschrijven lijkt me wel wat optimistisch ingestoken.quote:
Allereerst is er geen enkele reden om te verwachten dat men 12 uur per dag voor een hongerloontje in een fabriek staat. Je gaat compleet voorbij aan de vakbonden, door de markt gegenereerde arboregels en het feit dat het wegvallen van een wettelijk minimumloon niet tot uitbuiting leidt.
Even grof gezegd, je ziet liever dat de onrendabelen in de goot wegrotten dan dat je wat belasting moet betalen? Dat lijkt mij moeilijk preferabel...quote:Het alternatief is onder dreiging van het geweldsmonopolie "solidariteit" afdwingen. Dat is moeilijk preferabel lijkt me.
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 30-09-2013 11:55:27 ]
Het is maar waar je prioriteiten liggen, inderdaad.quote:
[..]
Dat als 'feit' omschrijven lijkt me wel wat optimistisch ingestoken.
[..]
Even grof gezegd, je ziet liever dat de onrendabelen in de goot wegrotten dan dat je wat belasting moet betalen? Dat lijkt mij moeilijk preferabel...
Tevens lijkt het mij inderdaad wat optimistisch te veronderstellen dat werknemers in Libertopia niet 12 uur per dagen en 7 dagen per week moeten werken.
Want wat zegt de baas als je weigert? Je hoeft hier niet te werken.
Of er komen vakbonden die zo machtig kunnen worden dat ze het hele bedrijfsleven plat kunnen leggen. Immers, wat is het belang voor vakbonden dan nog om op een positieve manier mee te denken zoals ze nu wel doen? Dan is het veel aantrekkelijk om een soort 'gilden' op te richten. Lekker star voor nieuwe toetreders maar voor de eigen situatie best prettig...quote:
[..]
Het is maar waar je prioriteiten liggen, inderdaad.
Tevens lijkt het mij inderdaad wat optimistisch te veronderstellen dat werknemers in Libertopia niet 12 uur per dagen en 7 dagen per week moeten werken.
Want wat zegt de baas als je weigert? Je hoeft hier niet te werken.
Tsja, de markt heeft altijd gelijk, zou Tiger zeggen.quote:
[..]
Of er komen vakbonden die zo machtig kunnen worden dat ze het hele bedrijfsleven plat kunnen leggen. Immers, wat is het belang voor vakbonden dan nog om op een positieve manier mee te denken zoals ze nu wel doen? Dan is het veel aantrekkelijk om een soort 'gilden' op te richten. Lekker star voor nieuwe toetreders maar voor de eigen situatie best prettig...
Sorry hoor, al die 'feiten' over marktwerking zijn alleen waarheden, op papier, dus op zijn minst debatable. Libertariërs zijn er als eerste bij om te beweren dat er nooit een echte vrije markt heeft bestaan, maar jullie weten wel als 'feit' te presenteren dat er geen uitbuiting en externaliteiten etc gaat plaatsvinden, mochten we onszelf ooit in dit walhalla bevinden.quote:
[..]
Het zijn dit soort ongefundeerde, onbeargumenteerde aannames die het discussiëren van de werkelijk kritische punten vrijwel onmogelijk maakt. Het lijkt een beetje de standaard discussietactiek te zijn hier: stel iets als feit (wat het noch een feit, noch een argument maakt), en laat de ander uitleggen waarom het niet zo is. Lekker makkelijk, want je hoeft de theorie niet te snappen, geen kennis van zaken te hebben, en geen moeite te steken in een logisch verhaal. Maar ik word er wel een beetje moe van. Ik heb dat al meerdere keren opgemerkt in dit topic. Dat is niet specifiek aan jou gericht, maar ik zie dat, over en weer, veel gebeuren.
Allereerst is er geen enkele reden om te verwachten dat men 12 uur per dag voor een hongerloontje in een fabriek staat. Je gaat compleet voorbij aan de vakbonden, door de markt gegenereerde arboregels en het feit dat het wegvallen van een wettelijk minimumloon niet tot uitbuiting leidt.
Het is altijd hetzelfde riedeltje: alle negatieve aspecten van het hedendaagse kapitalisme worden afgewenteld op "ja maar de staat verneukt de marktwerking!" en ondertussen weet men zeker dat er in een volledig vrije markt alleen maar positief gedrag wordt gestimuleerd dat tot een prachtig aanbod van precies díe diensten leidt die men nodig heeft (alsof dat kan). Het is filosoferen in het luchtledige.
Het idee alleen al dat wat de markt als uitkomst geeft misschien voor de samenleving als geheel niet zo gunstig is komt helaas niet zo door...quote:
[..]
Tsja, de markt heeft altijd gelijk, zou Tiger zeggen.
Het argument is simpel en is al duidelijk uitgelegd door Marx. In een vrije markt zullen werkgevers proberenquote:
Het zijn dit soort ongefundeerde, onbeargumenteerde aannames die het discussiëren van de werkelijk kritische punten vrijwel onmogelijk maakt.
- de lonen zo laag mogelijk te houden en
- de productiviteit zo groot mogelijk te maken
om zo de winst te maximaliseren.
Daardoor ontstaat een grote ongelijkheid, een structureel tekort aan vraag onder de gewone man, en een structurele werkeloosheid die de lonen nog verder verlaagd. Een onevenredig groot deel van de vraag komt dan van de rijken, die kastelen laten bouwen / onderhouden en personeel voor zich laat werken. Kortom, je krijgt scheve verhoudingen omdat de macht niet gelijk verdeeld is.
Ik geef je vaak standaard economische argumenten die je vervolgens aan de kant schuift met hele zwakke tegenwerpingen. Daaraan zie ik dat je van de economie bar weinig begrijpt. Volgens mij is jouw theorie een slap rechts ideologisch verhaaltje.quote:Het lijkt een beetje de standaard discussietactiek te zijn hier: stel iets als feit (wat het noch een feit, noch een argument maakt), en laat de ander uitleggen waarom het niet zo is. Lekker makkelijk, want je hoeft de theorie niet te snappen, geen kennis van zaken te hebben, en geen moeite te steken in een logisch verhaal. Maar ik word er wel een beetje moe van. Ik heb dat al meerdere keren opgemerkt in dit topic. Dat is niet specifiek aan jou gericht, maar ik zie dat, over en weer, veel gebeuren.
De laatste 30 jaar was er een neoliberale politieke wind, een pro-markt beweging die door rechts werd omarmd. Als gevolg van de kredietcrisis is deze beweging in onmin geraakt. Rechts zocht de schuld voor de economische crisis alleen bij de overheid, en concludeerde dat crisis het gevolg is van de afwijkingen van een absolute vrije markt. Ziedaar de reden voor de opkomst van het anarcho-kapitalisme.
Maar alles wijst erop, dat de marktideologie (met zijn individualistische idee van eigen verantwoordelijkheid en korte termijn winstbejag) leidde tot onverantwoordelijk gedrag. Tevens verscholen corrupte praktijken en vriendjes politiek zich achter de marktideologie omdat deze kritiekloos werd aanvaard.
Vakbonden bestaan niet in een absolute vrije markt, want vakbonden zijn een kartel van werknemers. Arbo regels zijn door vakbonden afgedwongen en zullen er dus ook niet zijn.quote:Allereerst is er geen enkele reden om te verwachten dat men 12 uur per dag voor een hongerloontje in een fabriek staat. Je gaat compleet voorbij aan de vakbonden, door de markt gegenereerde arboregels en het feit dat het wegvallen van een wettelijk minimumloon niet tot uitbuiting leidt.
Dat het wegvallen van het minimumloon leidt tot uitbuiting en het verwijderen van het fundament onder het loongebouw is evident. Je kunt dit zien aan
- de gevallen waarin mensen onder het minimumloon betaald krijgen (migranten, en flexwerkers die per stuk betaald worden).
- het feit dat in de VS veel mensen werken voor het minimumloon (dat daar lager ligt dan hier).
- de uitbuiting van arbeiders in de sweatshops in ontwikkelingslanden, vergelijkbaar met hier voordat er vakbonden waren.
Zolang mensen dat niet zelf kunnen betalen, valt er niets aan te verdienen.quote:Verder is het niet zo dat er grote hoeveelheden onbevredigde vraag zal zijn: tegenover elke vraag zal een aanbod komen. Uiteraard zal het kwaliteitsverschil tussen de vermogende consument en de minder vermogende consument in beginsel groter zijn dan deze nu is. Maar zolang er geld te verdienen valt met zorg en onderwijs voor de minderbedeelden, liggen er mogelijkheden voor investeerders.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-09-2013 12:47:30 ]
Het gaat over de gehanteerde discussietechnieken.quote:
[..]
Dat als 'feit' omschrijven lijkt me wel wat optimistisch ingestoken.
Ik heb liever dat zij afhankelijk zijn van welwillendheid van anderen dan dat zij woorden verzorgd met "geroofd" geld.quote:[..]
Even grof gezegd, je ziet liever dat de onrendabelen in de goot wegrotten dan dat je wat belasting moet betalen? Dat lijkt mij moeilijk preferabel...
Als vakbondslid heb je er ook geen baat bij om de lokale economie te slopen. Dus dat zie ik niet zo gauw gebeuren.quote:
[..]
Of er komen vakbonden die zo machtig kunnen worden dat ze het hele bedrijfsleven plat kunnen leggen. Immers, wat is het belang voor vakbonden dan nog om op een positieve manier mee te denken zoals ze nu wel doen? Dan is het veel aantrekkelijk om een soort 'gilden' op te richten. Lekker star voor nieuwe toetreders maar voor de eigen situatie best prettig...
Het gaat over de gehanteerde discussietechniek, niet de argumenten an sich. Ik stel dat het onwaarschijnlijk is dat er uitbuiting plaats zal vinden, omdat vrijwel zeker is dat er vakbonden zullen ontstaan, arboregels via de markt gegenereerd zullen worden, en we zien dat je zonder wettelijk minimumloon best een prima samenleving kan hebben zonder uitbuiting. Ik onderbouw mijn standpunten. Dat is wat anders dan "mensen werken 12 uur per dag voor een hongerloontje" en al die andere als feit gepresenteerde statements zonder enige duiding die in dit topic voorbij komen.quote:
[..]
Sorry hoor, al die 'feiten' over marktwerking zijn alleen waarheden, op papier, dus op zijn minst debatable. Libertariërs zijn er als eerste bij om te beweren dat er nooit een echte vrije markt heeft bestaan, maar jullie weten wel als 'feit' te presenteren dat er geen uitbuiting en externaliteiten etc gaat plaatsvinden, mochten we onszelf ooit in dit walhalla bevinden.
Dat is helemaal niet mijn insteek geweest, en ook niet het "doel" van dit topic. Het gaat om de vergelijking tussen een libertarische samenleving en de huidige. Niet tussen een libertarische samenleving en de zevende hemel.quote:Het is altijd hetzelfde riedeltje: alle negatieve aspecten van het hedendaagse kapitalisme worden afgewenteld op "ja maar de staat verneukt de marktwerking!" en ondertussen weet men zeker dat er in een volledig vrije markt alleen maar positief gedrag wordt gestimuleerd dat tot een prachtig aanbod van precies díe diensten leidt die men nodig heeft (alsof dat kan). Het is filosoferen in het luchtledige.
Als jij meent dat ik mij van dergelijke retoriek bedien is dat betreurenswaardig, daar ik herhaaldelijk de imperfecties van de markt heb beaamd.
Die vergelijking zal altijd een mal iets blijven, want die libertarische samenleving bestaat niet en kan ook nooit bestaan.quote:
Dat is helemaal niet mijn insteek geweest, en ook niet het "doel" van dit topic. Het gaat om de vergelijking tussen een libertarische samenleving en de huidige
Het is dus een vergelijking van theorie en fantasie en de onweerlegbare praktijk en feiten van de huidige samenleving.
In welk geval de werknemers hun kwalificaties en bedrijvigheid zo laag mogelijk zullen houden. Vrijwel alle moderne HR-studies wijzen uit dat gelukkige werknemers, goede werknemers zijn. Dat geldt zeker in de dienstensector.quote:
[..]
Het argument is simpel en is al duidelijk uitgelegd door Marx. In een vrije markt zullen werkgevers proberen
- de lonen zo laag mogelijk te houden en
- de productiviteit zo groot mogelijk te maken
om zo de winst te maximaliseren.
Met appelleren aan de top van de samenleving is lang niet zo veel geld te verdienen dan door te appelleren aan de massa. De grootste ondernemingen zijn "volks"ondernemingen. Zoals je zelf eens zij: het grote geld zit in de massaproductie. Wallmart, Volkswagen.quote:Daardoor ontstaat een grote ongelijkheid, een structureel tekort aan vraag onder de gewone man, en een structurele werkeloosheid die de lonen nog verder verlaagd. Een onevenredig groot deel van de vraag komt dan van de rijken, die kastelen laten bouwen / onderhouden en personeel voor zich laat werken. Kortom, je krijgt scheve verhoudingen omdat de macht niet gelijk verdeeld is.
Dat is uiteraard jouw voorstelling van zakenquote:[..]
Ik geef je vaak standaard economische argumenten die je vervolgens aan de kant schuift met hele zwakke tegenwerpingen. Daaraan zie ik dat je van de economie bar weinig begrijpt. Volgens mij is jouw theorie een slap rechts ideologisch verhaaltje.
Het neo-liberalisme staat niet gelijk aan het libertarisme. Het enkel privatiseren van een overheidsdienst betekent niet gelijk dat er andere aanbieders bestaan, of de markt enigszins vrijer is dan voorheen.quote:De laatste 30 jaar was er een neoliberale politieke wind, een pro-markt beweging die door rechts werd omarmd. Als gevolg van de kredietcrisis is deze beweging in onmin geraakt. Men zocht de schuld voor de economische crisis alleen bij de overheid, en concludeerde dat crisis het gevolg is van de afwijkingen van een absolute vrije markt. Ziedaar de reden voor de opkomst van het anarcho-kapitalisme.
Alles wijst erop, dat de marktideologie (met zijn individualistische idee van eigen verantwoordelijkheid en korte termijn winstbejag) leidde tot onverantwoordelijk gedrag. Tevens verscholen corrupte praktijken en vriendjes politiek zich achter de marktideologie omdat deze kritiekloos werd aanvaard.
Hier hebben we het al eerder over gehad: er is in een anarcho-kapitalistisch systeem geen overheid om zo'n verbod af te dwingen. In een vrije markt zullen er "kartels" van zowel werkgevers als werknemers kunnen ontstaan. Vakbonden zijn prima in een libertarisch systeem.quote:[..]
Vakbonden bestaan niet in een absolute vrije markt, want vakbonden zijn een kartel van werknemers. Arbo regels zijn door vakbonden afgedwongen en zullen er dus ook niet zijn.
Duitsland, Oostenrijk, Denemarken, Finland, Zweden, Italië en Cyprus.quote:Dat het wegvallen van het minimumloon leidt tot uitbuiting en het verwijderen van het fundament onder het loongebouw is evident. Je kunt dit zien aan
- de gevallen waarin mensen onder het minimumloon betaald krijgen (migranten, en flexwerkers die per stuk betaald worden).
- het feit dat in de VS veel mensen werken voor het minimumloon (dat daar lager ligt dan hier).
- de uitbuiting arbeiders in sweatshops in ontwikkelingslanden, vergelijkbaar met hier voordat er vakbonden waren.
Dus niemand heeft baat bij het instandhouden van armoede van anderen.quote:[..]
Zolang mensen dat niet zelf kunnen betalen, valt er niets aan te verdienen.
No shit. Als we jou toch niet hadden.quote:
[..]
Die vergelijking zal altijd een mal iets blijven, want die libertarische samenleving bestaat niet en kan ook nooit bestaan.
Het is dus een vergelijking van theorie en fantasie en de onweerlegbare praktijk en feiten van de huidige samenleving.
niet trollen... geef inhoudelijke kritiek.quote:
[..]
No shit. Als we jou toch niet hadden.
Vakbonden staan bekend om hun starre houding. Zie bijvoorbeeld het Frankrijk van nu en het pre-Thatcheriaanse Groot-Britannie. Het belang van de leden staat voorop en die komt niet altijd overeen met de economie. Dat lijkt met elkaar in tegenspraak, maar dat komt doordat jij uitgaat van de valse premisse dat de rationaal denkende homo economicus daadwerkelijk bestaat.quote:
Als vakbondslid heb je er ook geen baat bij om de lokale economie te slopen. Dus dat zie ik niet zo gauw gebeuren.
Ja, er ontstaan vakbonden, daar twijfel ik geen moment aan. Het probleem is echter dat niet de machtig moeten worden. En daar ziet de overheid nu op toe. In plaats van dat werkgevers en werknemers zich in de loopgraven verschansen, wordt een compromis gesloten waar beide partijen mee kunnen leven. De overheid treedt in deze op als smeermiddel van de arbeidsmarkt.quote:Het gaat over de gehanteerde discussietechniek, niet de argumenten an sich. Ik stel dat het onwaarschijnlijk is dat er uitbuiting plaats zal vinden, omdat vrijwel zeker is dat er vakbonden zullen ontstaan, arboregels via de markt gegenereerd zullen worden, en we zien dat je zonder wettelijk minimumloon best een prima samenleving kan hebben zonder uitbuiting. Ik onderbouw mijn standpunten. Dat is wat anders dan "mensen werken 12 uur per dag voor een hongerloontje" en al die andere als feit gepresenteerde statements zonder enige duiding die in dit topic voorbij komen.
Nee, zonder wettelijk minimumloon vergaat de wereld niet. Maar of het wenselijk is? Ik heb zo m'n twijfels als ik naar de situatie van sommige Duitsers kijk, die zich helemaal uit de nood werken voor een hongerloontje.
Vreemd dat je dan nog aanhanger bent van het libertarisme.quote:Dat is helemaal niet mijn insteek geweest, en ook niet het "doel" van dit topic. Het gaat om de vergelijking tussen een libertarische samenleving en de huidige. Niet tussen een libertarische samenleving en de zevende hemel.
Als jij meent dat ik mij van dergelijke retoriek bedien is dat betreurenswaardig, daar ik herhaaldelijk de imperfecties van de markt heb beaamd.
Het vergelijken van een theorie en de praktijk is dus de hele insteek van deze topicserie geweest. Fijn dat je nu ook up to date bent.quote:
[..]
niet trollen... geef inhoudelijke kritiek.
Enige bezwaren van mijn kant:quote:
Het gaat over de gehanteerde discussietechnieken.
- Je beweert dat bedrijven in een absolute vrije markt niet genoodzaakt zijn te streven naar winst maximalisatie.
Maar de competitie dwingt dat af.
- Je beweert dat het prijsmechanisme niet dwingend is, omdat iedereen altijd vrij kan kiezen wat welke transacties hij aangaat onder welke voorwaarden.
Mensen met een zwakke onderhandelingspositie positie kun je dwingen om akkoord te gaan met een slechte voorstel. Door een overschot aan arbeid te creeren breng je arbeiders in een zwakke positie en kun je ze laten werken voor het bestaansminimum.
- Je beweert dat marktfalen niets meer is dan wat imperfecties.
Marktfalen kan een hele economie in het slop brengen, zonder dat je daar nog uit kan komen via het prijsmechanisme. Mensen kunnen elkaar gevangen kunnen houden in een sub-optimale situatie, omdat niemand daarin individueel zijn eigen positie kan verbeteren. Dit probleem bestaat in niet-coöperatieve spelsituaties. In vrije markten zijn concurrenten per definitie niet-coöperatief.
- Je beweert dat in een absolute vrije markt mensen vrij kunnen samenwerken en hun gedrag op elkaar kunnen afstemmen.
Dat leidt tot kartelvorming en dat is dan gelijk het einde van de vrije markt.
Kortom, je grossiert in onzin.
Niet trollen.quote:
[..]
Het vergelijken van een theorie en de praktijk is dus de hele insteek van deze topicserie geweest. Fijn dat je nu ook up to date bent.
Zoals jij het omschreef ...lijkt het een vergelijking van twee realiteiten.
In fantasie kun je van alles beweren, dus.
Je zegt dat men voorbij gaat aan een feit, terwijl het bepaald geen feit is...quote:
[..]
Het gaat over de gehanteerde discussietechnieken.
Dat is dus een "Ja" op mijn vraag? Dat is namelijk nogal een stap richting barbarisme als je het mij vraagt.quote:Ik heb liever dat zij afhankelijk zijn van welwillendheid van anderen dan dat zij woorden verzorgd met "geroofd" geld.
Een vakbond of zo'n modern gilde zal vooral opkomen voor het directe belang van haar leden. Dat kan heel goed geheel anders zijn dan het belang van de samenleving of maatschappij.quote:[..]
Als vakbondslid heb je er ook geen baat bij om de lokale economie te slopen. Dus dat zie ik niet zo gauw gebeuren.
[..]
Je onderbouwing bestaat helaas voor een groot deel uit wensdenken. Er is namelijk vaak zat beargumenteerd waarom die chaos en ellende juist wel zou kunnen ontstaan in die libertarische 'samenleving', die collectieve belangen zijn namelijk vaak heel anders dan de losse belangen.quote:Het gaat over de gehanteerde discussietechniek, niet de argumenten an sich. Ik stel dat het onwaarschijnlijk is dat er uitbuiting plaats zal vinden, omdat vrijwel zeker is dat er vakbonden zullen ontstaan, arboregels via de markt gegenereerd zullen worden, en we zien dat je zonder wettelijk minimumloon best een prima samenleving kan hebben zonder uitbuiting. Ik onderbouw mijn standpunten. Dat is wat anders dan "mensen werken 12 uur per dag voor een hongerloontje" en al die andere als feit gepresenteerde statements zonder enige duiding die in dit topic voorbij komen.
Klopt, op deze wijze kan je het communisme, een theocratie of zelfs een fascistische samenleving ook als helemaal geweldig omschrijven. De theorie kent op elke dilemma een prachtig antwoord. Dit kan flink afwijken van de praktische haalbaarheid.quote:
[..]
Die vergelijking zal altijd een mal iets blijven, want die libertarische samenleving bestaat niet en kan ook nooit bestaan.
Het is dus een vergelijking van theorie en fantasie en de onweerlegbare praktijk en feiten van de huidige samenleving.
Veel mensen beseffen niet dat je het veel slechter kan treffen dan met de Nederlandse vakbonden.quote:
[..]
Vakbonden staan bekend om hun starre houding. Zie bijvoorbeeld het Frankrijk van nu en het pre-Thatcheriaanse Groot-Britannie. Het belang van de leden staat voorop en die komt niet altijd overeen met de economie. Dat lijkt met elkaar in tegenspraak, maar dat komt doordat jij uitgaat van de valse premisse dat de rationaal denkende homo economicus daadwerkelijk bestaat.
Dan kom ik gewoon met een goedkoper beter product. Nu zijn prijsafspraken verboden en dat maakt alles duurder.quote:
[..]
- Je beweert dat in een absolute vrije markt mensen vrij kunnen samenwerken en hun gedrag op elkaar kunnen afstemmen.
Dat leidt tot kartelvorming en dat is dan gelijk het einde van de vrije markt.
Verplichte roaming van mobiel internet gaat in de EU echt je abbo niet in prijs verlagen om maar wat te noemen. De prijs per minuut gaat omlaag voor bellen, maar de prijzen voor de abbo's gewoon omhoog. Bedrijven moeten verdienen.
Ook het verbieden van de afspraken met bepaalde bierbrouwers maakt je biertje niet goedkoper.
Als in een normale economie de vraag naar geld toeneemt stijgt de rente en visa versa. Door de rente kunstmatig laag te houden ontstaan slechte investeringen en te hoge prijzen.quote:
[..]
[..]
Marktwaarden zijn collectief subjectief. Alles wordt gewaardeerd dmv collectieve trends binnen de groep. Dit groepsgedrag gaat gepaard met hypes, want er is geen objectieve definitie van waarde. De tulpenmanie is juist karakteristiek voor markten.
Enkel in markten waar prijs de enige concurrentiemogelijkheid is. Dat gaat wellicht op voor de grondstofhandel, maar dat is het dan ook wel zo'n beetje. De enige die daar last van hebben zijn de handvol andere aanbieders, wier bedrijfsvoering minder efficiënt is. Bij veruit de meeste goederen spelen veel andere motieven, naast de prijs, een rol.quote:
[..]
Enige bezwaren van mijn kant:
- Je beweert dat bedrijven in een absolute vrije markt niet genoodzaakt zijn te streven naar winst maximalisatie.
Maar de competitie dwingt dat af.
Het is hoogst onwaarschijnlijk dat één entiteit, behalve als het een overheid is, in staat is om zelfstandig een overschot aan arbeid te creëren. Daarbij geldt dat andersom ook: de arbeiders kunnen ook een tekort aan arbeid creëren. Equality of arms.quote:- Je beweert dat het prijsmechanisme niet dwingend is, omdat iedereen altijd vrij kan kiezen wat welke transacties hij aangaat onder welke voorwaarden.
Mensen met een zwakke onderhandelingspositie positie kun je dwingen om akkoord te gaan met een slechte voorstel. Door een overschot aan arbeid te creeren breng je arbeiders in een zwakke positie en kun je ze laten werken voor het bestaansminimum.
En een overheid beschermt ons tegen een crisis? Bovendien heb ik al eerder gesteld dat coöperatie in principe geen probleem is, daar markten onderling concurreren. Een kartel kan moeilijk alle markten in hun geheel omvatten, en als dat al zo is, dan noemen we het een totalitaire overheid.quote:- Je beweert dat marktfalen niets meer is dan wat imperfecties.
Marktfalen kan een hele economie in het slop brengen, zonder dat je daar nog uit kan komen via het prijsmechanisme. Mensen kunnen elkaar gevangen kunnen houden in een sub-optimale situatie, omdat niemand daarin individueel zijn eigen positie kan verbeteren. Dit probleem bestaat in niet-coöperatieve spelsituaties. In vrije markten zijn concurrenten per definitie niet-coöperatief.
Er is in een anarcho-kapitalistisch systeem geen overheid om zo'n kartelverbod af te dwingen. De anarcho-kapitalisten gaan er vanuit dat de markt zulke "problemen" zelf oplost. Als jij het dan geen vrije markt meer wenst te noemen is dat prima, maar weinig relevant voor de libertarische theorie.quote:- Je beweert dat in een absolute vrije markt mensen vrij kunnen samenwerken en hun gedrag op elkaar kunnen afstemmen.
Dat leidt tot kartelvorming en dat is dan gelijk het einde van de vrije markt.
Mooi.quote:Kortom, je grossiert in onzin.
Jij verwijt mij te trollen terwijl jij in deeltje negen plots met de ontdekking komt dat het libertarisme slechts een theorie is?quote:
[..]
Niet trollen.
Zoals jij het omschreef ...lijkt het een vergelijking van twee realiteiten.
In fantasie kun je van alles beweren, dus.
Nee, ik zeg dat men de neiging heeft een hoop dingen als feit te stellen, zonder het te onderbouwen, en daarmee de bal constant bij de libertaristen ligt. Dat is een behoorlijk kinderachtige en inefficiënte discussiehouding. Dat het libertarische gedachtegoed bestaat op hypotheses en "waarschijnlijkheden", naast het gewenste terugtreden van de overheid dan, lijkt mij, zeker na de ontdekking van Bluesdude, evident. Maar ik doe in ieder geval moeite om mijn hypotheses aannemelijk te maken. En dat is zeker geen verwijt dat ik richting iedereen hier maak, ik heb een aantal kwalitatief goede posts van Madscientist en Deelnemer voorbij zien komen.quote:
[..]
Je zegt dat men voorbij gaat aan een feit, terwijl het bepaald geen feit is...
De situatie is niet zo binair als jij hem graag zou zien. Ik geef je mijn mening. Hoe jij dat in jouw binaire systeem verwerkt mag je helemaal zelf weten.quote:[..]
Dat is dus een "Ja" op mijn vraag? Dat is namelijk nogal een stap richting barbarisme als je het mij vraagt.
Uiteraard. Het is dan ook geen garantie voor de zevende hemel. Hetzelfde valt namelijk te zeggen over overheden.quote:[..]
Een vakbond of zo'n modern gilde zal vooral opkomen voor het directe belang van haar leden. Dat kan heel goed geheel anders zijn dan het belang van de samenleving of maatschappij.
[..]
Nogmaals: het zijn hypotheses die ik enigszins aannemelijk probeer te maken. Het blijft een theorie. Die argumenten zijn vaak involledig en houden op bij "er is geen overheid meer dus...", zonder verdere, mogelijke, invulling van de leemtes die die teruggetrokken overheid zal laten.quote:[..]
Je onderbouwing bestaat helaas voor een groot deel uit wensdenken. Er is namelijk vaak zat beargumenteerd waarom die chaos en ellende juist wel zou kunnen ontstaan in die libertarische 'samenleving', die collectieve belangen zijn namelijk vaak heel anders dan de losse belangen.
Je begrijpt duidelijk niet hoe de markt werkt. Hier een stukje geschiedenis.quote:
[..]
Het is maar waar je prioriteiten liggen, inderdaad.
Tevens lijkt het mij inderdaad wat optimistisch te veronderstellen dat werknemers in Libertopia niet 12 uur per dagen en 7 dagen per week moeten werken.
Want wat zegt de baas als je weigert? Je hoeft hier niet te werken.
quote:In 1914, Henry Ford started an industrial revolution by more than doubling wages to $5 a day—a move that helped build the U.S. middle class and the modern economy. Bron: http://corporate.ford.com(...)l/677-5-dollar-a-day
Het is niet gunstig voor mensen die verwachten dat ze met niks doen andermans geld krijgen. Alle anderen worden er beter van.quote:Op maandag 30 september 2013 12:19 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het idee alleen al dat wat de markt als uitkomst geeft misschien voor de samenleving als geheel niet zo gunstig is komt helaas niet zo door...
Verkleining is toch helemaal niet de discussie hier? Ik ben voorstander van deregulering (waar mogelijk), lastenverlichting en een overheid die een paar stapjes terugdoet. Dat is echter iets compleet anders dan wat het libertarisme voorstaat.quote:
Ik denk dat veel mensen die hier verkleining van de overheid tegenstaan niet een eigen zaak hebben. Niet met alle overheidsellende te maken hebben.
Ja, ik ken Ford. De uitzondering die de regel bevestigt. Overigens gaat die vlieger niet meer op in een sterk geglobaliseerde wereld.quote:
[..]
Je begrijpt duidelijk niet hoe de markt werkt. Hier een stukje geschiedenis.
[..]
De voortrekker die anderen liet volgen. Dat is zoals de markt werkt.quote:
[..]
Ja, ik ken Ford. De uitzondering die de regel bevestigt. Overigens gaat die vlieger niet meer op in een sterk geglobaliseerde wereld.
Volgens mij zijn de meeste mensen hier niet tegen een verkleining van de overheid of tegen lagere belastingen en efficientere dienstverlening. Ze hebben echter wel problemen met een doldwaze ideologie als het libertarisme, net zoals ze bijvoorbeeld het communisme niet zien zitten.quote:
Ik denk dat veel mensen die hier verkleining van de overheid tegenstaan niet een eigen zaak hebben. Niet met alle overheidsellende te maken hebben.
Neehoor. Het minarchisme staat gewoon een overheid voor. Onderdeel van het libertarisme.quote:
[..]
Verkleining is toch helemaal niet de discussie hier? Ik ben voorstander van deregulering (waar mogelijk), lastenverlichting en een overheid die een paar stapjes terugdoet. Dat is echter iets compleet anders dan wat het libertarisme voorstaat.
Nope. Lees nog eens goed wat er staat en waar het over gaat.quote:
[..]
Het is niet gunstig voor mensen die verwachten dat ze met niks doen andermans geld krijgen. Alle anderen worden er beter van.
Waarom wordt de overheid alleen maar groter en logger en neemt de regeldrift alleen maar toe dan?quote:
[..]
Volgens mij zijn de meeste mensen hier niet tegen een verkleining van de overheid
Anderen liet volgen? Op tal van plekken op deze aardkloot worden werknemers nog steeds onderbetaald, is sprake van kinderarbeid en absurd lange werkdagen.quote:
[..]
De voortrekker die anderen liet volgen. Dat is zoals de markt werkt.
Het spreek wellicht voor je dat je altijd uitgaat van het positieve, maar erg realistisch is het gewoon niet.
Wat koos voorstaat heeft natuurlijk niets met het 'minarchisme' of een van de tientallen andere, vers te verzinnen, substromingen van het libertarisme te maken.quote:
[..]
Neehoor. Het minarchisme staat gewoon een overheid voor. Onderdeel van het libertarisme.
Ik vind dit echt laffe ranzige praat.quote:
[..]
Neehoor. Het minarchisme staat gewoon een overheid voor. Onderdeel van het libertarisme.
Jij, en dat doe je slim overigens, doet heel bewust overkomen alsof de critici in dit topic per definitie voorstander zijn van een grote overheid.
'Die users hebben vast geen eigen bedrijf'.
Slim Appelmans.
Dat klopt, maar brengt een vrije markt je daar? Veel mensen worden ongelukkig.van agressieve competitie. Veel van de rechtse voorstanders van anarcho-kapitalime zijn uitermate agressief en kennen geen empathie of mededogen.quote:
[..]
In welk geval de werknemers hun kwalificaties en bedrijvigheid zo laag mogelijk zullen houden. Vrijwel alle moderne HR-studies wijzen uit dat gelukkige werknemers, goede werknemers zijn.
Alles is relatief. Het machtsmotief is gericht op 'meer zijn dan de rest' en dat is alleen een verdelingskwestie.quote:Met appelleren aan de top van de samenleving is lang niet zo veel geld te verdienen dan door te appelleren aan de massa. De grootste ondernemingen zijn "volks"ondernemingen. Zoals je zelf eens zij: het grote geld zit in de massaproductie. Wallmart, Volkswagen.
Net zoals jouw kritiek op het verloopt van de discussie de jouwe is.quote:Dat is uiteraard jouw voorstelling van zaken
Dat zij ik ook niet. Ik zei dat het neo-liberalisme populair was, en de kritiek pas aanzwelde toen het faalde. Ik zie de populariteit van het libertarisme (in het licht van de kredietcrisis) als een vlucht vooruit.quote:Het neo-liberalisme staat niet gelijk aan het libertarisme. Het enkel privatiseren van een overheidsdienst betekent niet gelijk dat er andere aanbieders bestaan, of de markt enigszins vrijer is dan voorheen.
Dan moet je het idee van een vrije markt laten varen, want dat gaat niet samen.quote:Hier hebben we het al eerder over gehad: er is in een anarcho-kapitalistisch systeem geen overheid om zo'n verbod af te dwingen. In een vrije markt zullen er "kartels" van zowel werkgevers als werknemers kunnen ontstaan. Vakbonden zijn prima in een libertarisch systeem.
Die hebben Partial Minimum Wage: Set in certain industries or by region or bargaining agreementquote:Duitsland, Oostenrijk, Denemarken, Finland, Zweden, Italië en Cyprus.
Dat klopt, maar dat is een inzicht die uitgaat van een globaal perspectief. Veel voorstanders van een absolute vrije markteconomie gaan alleen uit van hun eigen voordeel, zoals anarcho-kapitalisten (bv raptorix in het vorige topic deel)quote:Dus niemand heeft baat bij het instandhouden van armoede van anderen.
Is dat de wens van degenen in dit topic?quote:
[..]
Waarom wordt de overheid alleen maar groter en logger en neemt de regeldrift alleen maar toe dan?
Nuja, dat weet ik niet zo goed, ik val er ook maar in, maar het lijkt in ieder geval niet de trend in Nederland de afgelopen 10 - 15 jaar.quote:
[..]
Is dat de wens van degenen in dit topic?
Dit lijkt wel de standaard tactiek van de zogenaamde 'libertariers'...quote:
[..]
Ik vind dit echt laffe ranzige praat.
Jij, en dat doe je slim overigens, doet heel bewust overkomen alsof de critici in dit topic per definitie voorstander zijn van een grote overheid.
'Die users hebben vast geen eigen bedrijf'.
Slim Appelmans.
Dat het in de praktijk tegenvalt ben ik met je eens. Maar dat wil niet zeggen dat de non-libertariërs pleiten voor een uitdijende overheidquote:
[..]
Nuja, dat weet ik niet zo goed, ik val er ook maar in, maar het lijkt in ieder geval niet de trend in Nederland de afgelopen 10 - 15 jaar.
Nou ja, een vakbond is een machtsstructuur die uiteindelijk zijn eigen voortbestaan in stand wil houden. De lokale economie is daarbij niet het speerpunt van beleid.quote:
Als vakbondslid heb je er ook geen baat bij om de lokale economie te slopen. Dus dat zie ik niet zo gauw gebeuren.
Vakbonden vertegenwoordigen arbeid, en de tegenstelling arbeid <> kapitaal zal altijd tot conflict leiden. Dat zie je nu al eeuwen aan de gang in feite. In de Sovjet-Unie dacht men dat dan op te lossen door de arbeiders via de staat ook meteen het kapitaal in handen te geven. Maar de staat kan niet arbeid vertegenwoordigen in zo'n situatie, zeker bij gebrek aan enige democratische controle.
Daarom ben ik ook voorstander van workers' self-management, dan hef je die categorieën arbeid<>kapitaal op.
Nou ja, je hebt het nu over waarschijnlijkheid, maar in je post waar je het poneren van onbeargumenteerde feiten bekritiseerde, postte je een alinea verder het bovenstaande zelf al weer als feit.quote:Het gaat over de gehanteerde discussietechniek, niet de argumenten an sich. Ik stel dat het onwaarschijnlijk is dat er uitbuiting plaats zal vinden, omdat vrijwel zeker is dat er vakbonden zullen ontstaan, arboregels via de markt gegenereerd zullen worden, en we zien dat je zonder wettelijk minimumloon best een prima samenleving kan hebben zonder uitbuiting. Ik onderbouw mijn standpunten. Dat is wat anders dan "mensen werken 12 uur per dag voor een hongerloontje" en al die andere als feit gepresenteerde statements zonder enige duiding die in dit topic voorbij komen.
Overigens heb je in Duitsland wel degelijk een legertje 'working poor', die moeten rondkomen van zgn. Minijobs terwijl dat eigenlijk ondoenlijk is.
Nee vooral anderen eigenlijk. Maar omdat de staat een corrumperende instantie is, accepteer je de markt met die imperfecties. Daar ben ik het niet geheel mee eens, maar ook in dit topic worden zelfs die imperfecties door velen nog weggemasseerd met nogal non-empirische argumenten.quote:[..]
Dat is helemaal niet mijn insteek geweest, en ook niet het "doel" van dit topic. Het gaat om de vergelijking tussen een libertarische samenleving en de huidige. Niet tussen een libertarische samenleving en de zevende hemel.
Als jij meent dat ik mij van dergelijke retoriek bedien is dat betreurenswaardig, daar ik herhaaldelijk de imperfecties van de markt heb beaamd.
Uiteindelijk is het zo dat dit soort verhitte topics altijd de neiging hebben om te verzanden in korte statements, waarbij er niet alles meer onderbouwd wordt, deels doordat er veel herhalingen van zetten zijn. Dat is wel een wetmatigheid eigenlijk.
Dat snap ik. Een koe is een dier maar een dier is geen koequote:
[..]
Dat het in de praktijk tegenvalt ben ik met je eens. Maar dat wil niet zeggen dat de non-libertariërs pleiten voor een uitdijende overheid
. Maar er is in Nederland zo weinig te kiezen op dat vlak, op écht liberaal vlak dus, niet dat rijkeluisliberalisme van de VVD, maar gewoon échte vrijheid, dat ik me voor kan stellen dat je soms een beetje doorschiet in je gedachten en gedachtengoed. Het regeltjes maken en controleren zit de Nederlander in het bloed, lijkt het.Zelf heb ik verder niet zo veel met het libertarisme maar vanuit de ultieme vrijheidsgedachte vind ik het wel interessant.
Nouja, laat ik het zo zeggen, ik hoop dat de mens(heid) ooit zover komt dat we het zonder overheid af kunnen. Maar of dat een erg realistische gedachte is, geen idee. Op de korte termijn niet neequote:
Overigens is het libertarisme natuurlijk best schattig in al z'n eenvoud. Ergens is het goed vergelijking met The Venus Project en zijn resources based economy. Leuke ideeën, maar zijn, om te slagen, afhankelijk van een gigantische hoeveelheid ultra-positief wensdenken.
.Dat was niet plots. Dat zie ik al jaren zo en schreef ik eerder in deze serie.quote:
Jij verwijt mij te trollen terwijl jij in deeltje negen plots met de ontdekking komt dat het libertarisme slechts een theorie is?
Ik vat nog eens samen hoe het zit met libertairen die dwepen met "de libertaire samenleving" . Die neigen ernaar hun fantasie als een realiteit te zien en zo denken ze dat een zinnige vergelijking met de real world mogelijk is.
Het is ook niet zo vreemd dat in een welvarende, westerse democratie als Nederland het idee van het roer totaal omgooien niet zo heel erg populair is.quote:
[..]
Dat snap ik. Een koe is een dier maar een dier is geen koe
Zelf heb ik verder niet zo veel met het libertarisme maar vanuit de ultieme vrijheidsgedachte vind ik het wel interessant.
quote:
[..]
Je begrijpt duidelijk niet hoe de markt werkt. Hier een stukje geschiedenis.
Ja, op hun eigen website gaan ze natuurlijk doen alsof ze zelf de middle class in het zadel hebben geholpen. In werkelijkheid was dat voor een groot deel te danken aan vakbonden en collectief protest van arbeiders die werkgevers stimuleerden om die onvrede 'af te kopen' met hogere lonen, voordat ze gelyncht werden.quote:In 1914, Henry Ford started an industrial revolution by more than doubling wages to $5 a day—a move that helped build the U.S. middle class and the modern economy. Bron: http://corporate.ford.com(...)l/677-5-dollar-a-day
En in werkelijkheid was Ford iemand die ongure types inhuurde om vakbondslieden in elkaar te meppen en journalisten hun camera's liet slopen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Overpass
Maar dat zetten ze natuurlijk niet op de website
En ook veel beter. Nederlandse vakbonden zijn al lang ingekapseld in het establishment, en accepteren loonmatiging om te 'concurreren met het buitenland'. Ooit leefde er onder vakbonden nog een idee van internationale solidariteit, maar die is al lang verkwanseld.quote:
[..]
Veel mensen beseffen niet dat je het veel slechter kan treffen dan met de Nederlandse vakbonden.
Klopt. Al die jaren gematigd sociaal liberalisme / sociaal democratie hebben ons natuurlijk ook wel ergens gebracht. Maar goed, een communist in Amerika zal ook niet zien wat het kapitalisme gebracht heeftquote:
[..]
Het is ook niet zo vreemd dat in een welvarende, westerse democratie als Nederland het idee van het roer totaal omgooien niet zo heel erg populair is.
.Klopt, dat is ook mijn 'probleem' met veel libertariërs, ze rederen heel sterk vanuit hun eigen ideologische wereldbeeld en zien daardoor de praktische kanten wat over het hoofd.quote:
[..]
Klopt. Al die jaren gematigd sociaal liberalisme / sociaal democratie hebben ons natuurlijk ook wel ergens gebracht. Maar goed, een communist in Amerika zal ook niet zien wat het kapitalisme gebracht heeft
Aan de andere kant vind ik dat 'we' wel weer eens wat idealisme kunnen gebruiken, ipv de boekhouderscultuur die Nederland nu in zijn greep heeftquote:
[..]
Klopt, dat is ook mijn 'probleem' met veel libertariërs, ze rederen heel sterk vanuit hun eigen ideologische wereldbeeld en zien daardoor de praktische kanten wat over het hoofd.
.Kennelijk is het, zelfs al is het maar om je eigen zakken te vullen, goed voor de werkgever om zijn werknemers goed te behandelen.quote:
[..]
Dat klopt, maar brengt een vrije markt je daar? Veel mensen worden ongelukkig.van agressieve competitie. Veel van de rechtse voorstanders van anarcho-kapitalime zijn uitermate agressief en kennen geen empathie of mededogen.
Ja, en wat bedoel je daarmee?quote:[..]
Alles is relatief. Het machtsmotief is gericht op 'meer zijn dan de rest' en dat is alleen een verdelingskwestie.
Vanzelfsprekend.quote:[..]
Net zoals jouw kritiek op het verloopt van de discussie de jouwe is.
Oke, dan had ik je verkeerd begrepen.quote:[..]
Dat zij ik ook niet. Ik zei dat het neo-liberalisme populair was, en de kritiek pas aanzwelde toen het faalde. Ik zie de populariteit van het libertarisme (in het licht van de kredietcrisis) als een vlucht vooruit.
Waarom zou dat niet samen gaan?quote:[..]
Dan moet je het idee van een vrije markt laten varen, want dat gaat niet samen.
Die "bargaining agreements" komen dus tot stand door vakbonden en werkgeversorganisaties.quote:
Ik denk dat eigen "belang" een betere term is, omdat een handeling niet per definitie (financieel) voordelig hoeft te zijn om in je belang te werken.quote:[..]
Dat klopt, maar dat is een inzicht die uitgaat van een globaal perspectief. Veel voorstanders van een absolute vrije markteconomie gaan alleen uit van hun eigen voordeel, zoals anarcho-kapitalisten (bv raptorix in het vorige topic deel)
Ja, in een ideale situatie heb je als arbeider ook gewoon wat aandelen in je onderneming.quote:
[..]
Nou ja, een vakbond is een machtsstructuur die uiteindelijk zijn eigen voortbestaan in stand wil houden. De lokale economie is daarbij niet het speerpunt van beleid.
Vakbonden vertegenwoordigen arbeid, en de tegenstelling arbeid <> kapitaal zal altijd tot conflict leiden. Dat zie je nu al eeuwen aan de gang in feite. In de Sovjet-Unie dacht men dat dan op te lossen door de arbeiders via de staat ook meteen het kapitaal in handen te geven. Maar de staat kan niet arbeid vertegenwoordigen in zo'n situatie, zeker bij gebrek aan enige democratische controle.
Daarom ben ik ook voorstander van workers' self-management, dan hef je die categorieën arbeid<>kapitaal op.
Waar?quote:[..]
Nou ja, je hebt het nu over waarschijnlijkheid, maar in je post waar je het poneren van onbeargumenteerde feiten bekritiseerde, postte je een alinea verder het bovenstaande zelf al weer als feit.
Banen die er mét wettelijk minimumloon waarschijnlijk niet eens waren geweest omdat het de werkgever de moeite niet zou lonen er iemand voor in te huren.quote:Overigens heb je in Duitsland wel degelijk een legertje 'working poor', die moeten rondkomen van zgn. Minijobs terwijl dat eigenlijk ondoenlijk is.
Dat je het er niet mee eens bent was me al duidelijk geworden. Maar het is nogal frustrerend om te zien dat er mensen zijn die oprecht geloven dat libertariërs een natuurtoestand van Hobbes na willen streven, een oorlog van allen tegen allen.quote:[..]
Nee vooral anderen eigenlijk. Maar omdat de staat een corrumperende instantie is, accepteer je de markt met die imperfecties. Daar ben ik het niet geheel mee eens, maar ook in dit topic worden zelfs die imperfecties door velen nog weggemasseerd met nogal non-empirische argumenten.
Uiteindelijk is het zo dat dit soort verhitte topics altijd de neiging hebben om te verzanden in korte statements, waarbij er niet alles meer onderbouwd wordt, deels doordat er veel herhalingen van zetten zijn. Dat is wel een wetmatigheid eigenlijk.
Wat was volgens jou dan de constructieve bijdrage aan de discussie van die opmerking?quote:
[..]
Dat was niet plots. Dat zie ik al jaren zo en schreef ik eerder in deze serie.
Ik vat nog eens samen hoe het zit met libertairen die dwepen met "de libertaire samenleving" . Die neigen ernaar hun fantasie als een realiteit te zien en zo denken ze dat een zinnige vergelijking met de real world mogelijk is.
Er is natuurlijk veel goeds hier in het westen. Dat zal ik nooit ontkennen. En lui achteroverzitten en andere mensen alles laten oplossen is ook een oplossing. Geen beste, maar een oplossing.quote:
[..]
Klopt, dat is ook mijn 'probleem' met veel libertariërs, ze rederen heel sterk vanuit hun eigen ideologische wereldbeeld en zien daardoor de praktische kanten wat over het hoofd.
Mijn grootste probleem met de overheid als systeem is oorlogzucht. Uiteraard zijn er ook stammenoorlogen en lokale slachtingen, maar niets moord op zo'n grote schaal als overheden.
Wellicht goed voor climate change, maar het lijkt mij niet wenselijk.
Mensen met macht gaan het misbruiken. Zo werkt de mens. Geen macht, geen misbruik en kleine macht is beter dan grote macht.
In termen van het percentage van het bbp was de overheid in de jaren 70 en 80 een stuk groter dan nu. Dat de regeldrift desondanks toeneemt heeft volgens mij twee oorzaken:quote:
[..]
Waarom wordt de overheid alleen maar groter en logger en neemt de regeldrift alleen maar toe dan?
1. Als je een ambtenarenapparaat hebt dan zullen die niet alleen de hele dag uit hun neus zitten vreten, ze zullen ook regeltjes gaan bedenken om de indruk te wekken dat ze onmisbaar werk verrichten, zeker als je budget afhankelijk is van de hoeveelheid werkzaamheden die je verricht. Voor ieder probleem is er wel een regel of draaiboek te bedenken, en dat gebeurt dan dus ook.
2. Voortschrijdende techniek. 30 jaar geleden kenden we nog geen internet of derivaten. Met derivaten is gebleken dat als je die ongereguleerd laat, de boel ontspoort.
Dat is dus mijn grootste argument (gevoelsmatig) vóór libertarisme: een overheid zal er altijd en immer op uit zijn haar eigen macht te behouden of liefst te vergroten. Ten koste van alles.quote:
[..]
1. Als je een ambtenarenapparaat hebt dan zullen die niet alleen de hele dag uit hun neus zitten vreten, ze zullen ook regeltjes gaan bedenken om de indruk te wekken dat ze onmisbaar werk verrichten, zeker als je budget afhankelijk is van de hoeveelheid werkzaamheden die je verricht. Voor ieder probleem is er wel een regel of draaiboek te bedenken, en dat gebeurt dan dus ook.
Hehe. Ambtenaren zijn gewoon van die oude IT-nerds van 50-60 die zichzelf onmisbaar hebben gemaakt.quote:
[..]
In termen van het percentage van het bbp was de overheid in de jaren 70 en 80 een stuk groter dan nu. Dat de regeldrift desondanks toeneemt heeft volgens mij twee oorzaken:
1. Als je een ambtenarenapparaat hebt dan zullen die niet alleen de hele dag uit hun neus zitten vreten, ze zullen ook regeltjes gaan bedenken om de indruk te wekken dat ze onmisbaar werk verrichten, zeker als je budget afhankelijk is van de hoeveelheid werkzaamheden die je verricht. Voor ieder probleem is er wel een regel of draaiboek te bedenken, en dat gebeurt dan dus ook.
2. Voortschrijdende techniek. 30 jaar geleden kenden we nog geen internet of derivaten. Met derivaten is gebleken dat als je die ongereguleerd laat, de boel ontspoort.
quote:True freedom requires sacrifice and pain. Most human beings only think they want freedom. The truth is they yearn for the bondage of social order, rigid laws, materialism. The only freedom man really wants is to be comfortable.
De hutu's en tutsi's die elkaar uitmoorden in Rwanda, 1 miljoen in 100 dagen door een stammentwist zijn een voorbeeld dat dit toch wel stevig uit de hand kan lopen.quote:
[..]
Er is natuurlijk veel goeds hier in het westen. Dat zal ik nooit ontkennen. En lui achteroverzitten en andere mensen alles laten oplossen is ook een oplossing. Geen beste, maar een oplossing.
Mijn grootste probleem met de overheid als systeem is oorlogzucht. Uiteraard zijn er ook stammenoorlogen en lokale slachtingen, maar niets moord op zo'n grote schaal als overheden.
De boel opschudden zorgt er niet voor dat de concentratie van macht blijvend verdwijnt...quote:Wellicht goed voor climate change, maar het lijkt mij niet wenselijk.
Mensen met macht gaan het misbruiken. Zo werkt de mens. Geen macht, geen misbruik en kleine macht is beter dan grote macht.
Toch klopt dit in de praktijk niet eens zo. De politiek schiet vaak alle kanten op zodat er weer noodgrepen komen maar er worden complete taken weggesneden of afgestoten.quote:
[..]
Dat is dus mijn grootste argument (gevoelsmatig) vóór libertarisme: een overheid zal er altijd en immer op uit zijn haar eigen macht te behouden of liefst te vergroten. Ten koste van alles.
Het idee is dat het democratische proces de overheid de teugels kan aantrekken om die neiging te temperen, met gemengde successen.quote:
[..]
Dat is dus mijn grootste argument (gevoelsmatig) vóór libertarisme: een overheid zal er altijd en immer op uit zijn haar eigen macht te behouden of liefst te vergroten. Ten koste van alles.
Ik heb een tijdje geleden een interessant gesprek via de radio geluisterd met filosoof Teun Dekker, die uitgezocht heeft hoe en waarom men in landen over de wereld hun ambtenaren betalen, om een zo effectief mogelijk opererende overheid te bewerkstelligen.http://cgi.omroep.nl/cgi-(...)130320/hoofdgast.wmv
Nog steeds een schijntje met wat overheden doen. Het is naar, maar minder zonder overheid. Dat valt neem ik aan niet te ontkennen.quote:
[..]
De hutu's en tutsi's die elkaar uitmoorden in Rwanda, 1 miljoen in 100 dagen door een stammentwist zijn een voorbeeld dat dit toch wel stevig uit de hand kan lopen.
1 miljoen doden in 100 dagen een schijntje? Toch niet vergeleken met pakweg een moderne westerse democratie?quote:
[..]
Nog steeds een schijntje met wat overheden doen. Het is naar, maar minder zonder overheid. Dat valt neem ik aan niet te ontkennen.
Wat een kansloze argumentatie.quote:
[..]
Nog steeds een schijntje met wat overheden doen. Het is naar, maar minder zonder overheid. Dat valt neem ik aan niet te ontkennen.
Nogal inderdaad, nu doet Appeltje net alsof Mark Rutte jaarlijks 10 miljoen mensen om laat brengen.quote:
[..]
Wat een kansloze argumentatie.
Maar dat nog niet eens.quote:
[..]
Nogal inderdaad, nu doet Appeltje net alsof Mark Rutte jaarlijks 10 miljoen mensen om laat brengen.
Ja, Rwanda was erg, maar in WOII vielen meer slachtoffers. Conclusie: de overheid zuigt.
Dan heb je een paar beste klappen van de molen gehad.
Wat valt onder westerse democratie? Tellen we doden mee door overheidsfalen? Tot hoe ver gaan we terug?quote:
[..]
1 miljoen doden in 100 dagen een schijntje? Toch niet vergeleken met pakweg een moderne westerse democratie?
En ja een schijntje met wat overheden hebben afgemaakt in het verleden.
Het is nu wat beter, maar ook onze heldenstaat is schuldig aan duizenden moorden. Maar als je de geschiedenis kent gaan zulke rampen op en neer.
Ah. Een reversed Godwin. Mooi Koos.quote:
[..]
Maar dat nog niet eens.
Ja, Rwanda was erg, maar in WOII vielen meer slachtoffers. Conclusie: de overheid zuigt.
Dan heb je een paar beste klappen van de molen gehad.
Een staat die genocide pleegt is gewoonweg geen argument voor, of tegen, het libertarisme.quote:
[..]
Ah. Een reversed Godwin. Mooi Koos.
Weet ik het hoever we terug moeten om jouw fantasie te voeden?quote:
[..]
Wat valt onder westerse democratie? Tellen we doden mee door overheidsfalen? Tot hoe ver gaan we terug?
Wat weer een schijntje is vergeleken met wat buiten de overheden om gebeurde.quote:En ja een schijntje met wat overheden hebben afgemaakt in het verleden.
En dat wil je dan inruilen voor een systeem waarbij de mensen die het niet getroffen hebben maar gewoon weg mogen rotten in de goot.quote:Het is nu wat beter, maar ook onze heldenstaat is schuldig aan duizenden moorden. Maar als je de geschiedenis kent gaan zulke rampen op en neer.
Qua doden en geweld is het libertarsime natuurlijk vooral een stap achteruit...
Volgens mij probeer je zelf juist keer op keer de Godwin hier....quote:
[..]
Ah. Een reversed Godwin. Mooi Koos.
Mensen worden uitgebuit en behandeld zoals jij zegt door westerse mensen die handelsbarrières opwerpen voor mensen in derde wereld landen. Laat die mensen zelf hun spullen aan ons verkopen en ontwikkelingssamenwerking is in een klap overbodig (is het nu ook al).quote:
[..]
Anderen liet volgen? Op tal van plekken op deze aardkloot worden werknemers nog steeds onderbetaald, is sprake van kinderarbeid en absurd lange werkdagen.
Het spreek wellicht voor je dat je altijd uitgaat van het positieve, maar erg realistisch is het gewoon niet.
Die armoede die jij omschrijft is waar je je rijkdom aan ontleent. Als iedereen op de wereld een miljoen verdient heeft geld geen enkele waarde meer.
De genocide in Rwanda blijkt zelfs een argument voor het libertarisme Koos.quote:
[..]
Een staat die genocide pleegt is gewoonweg geen argument voor, of tegen, het libertarisme.
Jouw oplossing is : overheden afschaffen toch ?quote:
[..]
Wat valt onder westerse democratie? Tellen we doden mee door overheidsfalen? Tot hoe ver gaan we terug?
En ja een schijntje met wat overheden hebben afgemaakt in het verleden.
Het is nu wat beter, maar ook onze heldenstaat is schuldig aan duizenden moorden. Maar als je de geschiedenis kent gaan zulke rampen op en neer.
Dat is een sprookje. Overheden kunnen niet definitief afgeschaft worden.
Mensen móeten overheden bouwen om de samenleving te organiseren.
Dat is geen kwestie van keuze - wel of niet een overheid bouwen- het is een sociologische wetmatigheid.
Idd de mensheid moet leren die hiërarchieën onder controle te houden.
Voorkomen dat machtconcentraties de macht overnemen voor verkeerde doeleinden.
Wel of een overheid meer doden maakt dan een niet-overheid.quote:
[..]
Een staat die genocide pleegt is gewoonweg geen argument voor, of tegen, het libertarisme.
Een genocide krijg je niet voor elkaar zonder een overheid.
Als je meer doden wil is dat prima, maar het is mijn keuze niet,
Ik heb geen oplossing, maar een overheid en dwang lijkt mij de slechtste.quote:
[..]
Jouw oplossing is : overheden afschaffen toch ?
Dat is een sprookje. Overheden kunnen niet definitief afgeschaft worden.
Mensen móeten overheden bouwen om de samenleving te organiseren.
Dat is geen kwestie van keuze - wel of niet een overheid bouwen- het is een sociologische wetmatigheid.
Idd de mensheid moet leren die hiërarchieën onder controle te houden.
Voorkomen dat machtconcentraties de macht overnemen voor verkeerde doeleinden.
Jonge...... wat flauw om mensen een standpunt in de schoenen te schuiven van "jij wil meer doden"quote:
[..]
Wel of een overheid meer doden maakt dan een niet-overheid.
Een genocide krijg je niet voor elkaar zonder een overheid.
Als je meer doden wil is dat prima, maar het is mijn keuze niet,
Over welke producten met welk concreet effect heb je het nu? Want in de praktijk valt het over het algemeen erg mee. In iedere supermarkt liggen boontjes uit Ethiope en rozen uit Kenia. De varkens krijgen tapioca uit Thailand en de kippen soja uit Zuid-Amerika.quote:
[..]
Mensen worden uitgebuit en behandeld zoals jij zegt door westerse mensen die handelsbarrières opwerpen voor mensen in derde wereld landen. Laat die mensen zelf hun spullen aan ons verkopen en ontwikkelingssamenwerking is in een klap overbodig (is het nu ook al).
De wereldhandel is ongekend en de barrieres vallen vaak erg mee. Of zie je dat koffieboertje uit donker Afrika rechtstreeks op de Wageningse warenmarkt verkopen? Dan moet er nog wel wat meer veranderen...
Dus jij wilt niet de overheid afschaffen ?quote:
[..]
Ik heb geen oplossing, maar een overheid en dwang lijkt mij de slechtste.
Ik dacht van wel altijd .
Hij kiest voor overheid, niet ik.quote:
[..]
Jonge...... wat flauw om mensen een standpunt in de schoenen te schuiven van "jij wil meer doden"
Neem de kruistochten. Mensen, verenigd door geloof, slachtten duizenden mensen af. Joden, moslims en christenen.quote:
[..]
Wel of een overheid meer doden maakt dan een niet-overheid.
Een genocide krijg je niet voor elkaar zonder een overheid.
Als je meer doden wil is dat prima, maar het is mijn keuze niet,
Intolerantie verdwijnt niet wanneer je het statenstelsel opdoekt.
Maar misschien heb je gelijk dat er in het Midden-Oosten zullen vallen dan nu. In Europa? Mwoah.
De genocide in Rwanda had niet zo gek veel met de overheid te maken. Behalve toen er werd ingegrepen om het te stoppen...quote:
[..]
Wel of een overheid meer doden maakt dan een niet-overheid.
Een genocide krijg je niet voor elkaar zonder een overheid.
Als je meer doden wil is dat prima, maar het is mijn keuze niet,
Een schijntje vergeleken met het aantal doden die overheden op hun naam hebben staan. 262 miljoen doden in de laatste 100 jaar door democide. http://en.wikipedia.org/wiki/Democidequote:
[..]
1 miljoen doden in 100 dagen een schijntje? Toch niet vergeleken met pakweg een moderne westerse democratie?
Onrendabelen weg laten rotten in de goot is dus stukken beter dan onze moderne westerse democratie?quote:
[..]
Ik heb geen oplossing, maar een overheid en dwang lijkt mij de slechtste.
Dat is geen excuus om mensen moordlust in de schoenen te schuiven.quote:
[..]
Hij kiest voor overheid, niet ik.
Maar nu zeg je dat jij de overheid wilt afschaffen ?
Ik weet niet wat goed is voor jou of mijn buurt. Daarom stem ik niet. Een overheid kan soms best ok zijn, maar ik geloof niet in mensen dwingen hoe te leven.quote:
[..]
Dus jij wilt niet de overheid afschaffen ?
Ik dacht van wel altijd .
Je gaat volgens mij niet in op mijn vraag.quote:
[..]
Een schijntje vergeleken met het aantal doden die overheden op hun naam hebben staan. 262 miljoen doden in de laatste 100 jaar door democide. http://en.wikipedia.org/wiki/Democide
Moet ik eriksd oproepen?quote:
[..]
Onrendabelen weg laten rotten in de goot is dus stukken beter dan onze moderne westerse democratie?
Die is een stuk socialer dan de gemiddelde libertarierquote:
Wees nou gewoon duidelijk.quote:
[..]
Ik weet niet wat goed is voor jou of mijn buurt. Daarom stem ik niet. Een overheid kan soms best ok zijn, maar ik geloof niet in mensen dwingen hoe te leven.
Dit is draaikonten.
Jij wilt de overheid, overheden afschaffen begreep ik altijd.
Maar dat is een flauwekuloplossing. Overheden vallen niet af te schaffen.
Je moet de existentie ervan accepteren en werken aan maatschappelijke controle op die overheden.
Dat is een beetje mijn probleem. Ik stem niet, maar wil geen overheid. Ik wil zonder, maar wil het niet met dwang doen, dus door stemmen.quote:
[..]
Dat is geen excuus om mensen moordlust in de schoenen te schuiven.
Maar nu zeg je dat jij de overheid wilt afschaffen ?
Jullie beseffen dat achter de overheden die misdaden plegen mensen schuilgaan? Die figuren veranderen niet van de een op de andere dag.
Maar een stuk bozer tegen de gemiddelde overheidsontvanger.quote:
[..]
Die is een stuk socialer dan de gemiddelde libertarier
nou ja, in mijn ideale situatie heb je gewoon een 100% democratische onderneming, dus 1 werknemer 1 stem en geen rare aandelen-situatie waarmee uiteindelijk het management toch iha het meeste belang in handen heeft. Maar goed, beter dan niets.quote:
[..]
Ja, in een ideale situatie heb je als arbeider ook gewoon wat aandelen in je onderneming.
Dat had ik hier in bold gequote: POL / Het Grote Libertarisme Topic #9quote:[..]
Waar?
Volgens mij is het zo dat als mensen in de onderklasse meer te besteden hebben, er procentueel het meeste nieuwe vraag gecreëerd wordt. Er zijn ook genoeg economen die onderbouwd hebben dat er bij verhogen van minimumloon niet direct arbeidsplaatsen verdwijnen. Dat zie je rond de discussie van minimumloon in de VS wel op dit moment. Bovendien komt het er in praktijk vaak op neer dat de werkgever/aandeelhouder het verrekt om zijn eigen hoge vergoeding/winsten in te krimpen ipv dat het niet zou lonen werkgevers in de onderste rangen wat meer te betalen. Maar de tucht van de markt dwingt je die winsten zo hoog mogelijk te houden. Kapitaal zoekt rendement.quote:[..]
Banen die er mét wettelijk minimumloon waarschijnlijk niet eens waren geweest omdat het de werkgever de moeite niet zou lonen er iemand voor in te huren.
Nou ja ik geloof ook niet dat wat Hobbes beschreef een natuurtoestand was. Mensen zijn namelijk geen solitaire dieren. Maar ik denk dat het evident is dat je met de vrije markt een systeem hebt waar eigenbelang wordt beloond. En daarmee stimuleer je dat gewoon. En dan kan men wel zeggen dat er in het libertarisme allerlei deugden worden bezongen, en dus realiteit zullen worden, maar daarmee is libertarisme gewoon een vat vol tegenstrijdigheden.quote:[..]
Dat je het er niet mee eens bent was me al duidelijk geworden. Maar het is nogal frustrerend om te zien dat er mensen zijn die oprecht geloven dat libertariërs een natuurtoestand van Hobbes na willen streven, een oorlog van allen tegen allen.
Die deugden hebben wat mij betreft vooral de vorm van mooie beloftes, terwijl de markt van eigenbelangen veel concreter vorm heeft.
De staat wordt (terecht) bekritiseerd omdat die machtsblokken vormt die mensen schaadt, en grote bedrijven bevoordeelt door lobbyisme, maar de markt zonder staat zal ook machtsblokken vormen, en ook zonder de mogelijkheid van lobbyisme zal dat zich uiten in onrechtvaardigheid. Het komt mij voor dat de macht van grote bedrijven momenteel wel deels leunt op corporatisme, maar dat de overheid uiteindelijk ook de tucht van de markt tempert. Daarmee lijkt het me dat als je de staat omverwerpt, er een onevenwichtig machtsveld overblijft.
Omdat de huidige praktijk hem te ver gaat. Daar is ook best iets voor te zeggen. Hij is echter niet van de lijn dat mensen maar gewoon weg mogen rotten in de goot.quote:
[..]
Maar een stuk bozer tegen de gemiddelde overheidsontvanger.
Nee, maar een nare dude kan meer doen als hij een miljoen mensen belasting kan afpersen dan een gast die 20000 euro heeft.quote:
Volgens mij ontkent niemand dat er vreselijke misdaden zijn gepleegd door staten. Het is echter nogal naïef te veronderstellen dat die ellende verdwijnt wanneer je staten opdoekt.
Jullie beseffen dat achter de overheden die misdaden plegen mensen schuilgaan? Die figuren veranderen niet van de een op de andere dag.
Jij en ik kunnen geen paar duizend nukes kopen.
Je oplossing is onzin.quote:
[..]
Dat is een beetje mijn probleem. Ik stem niet, maar wil geen overheid. Ik wil zonder, maar wil het niet met dwang doen, dus door stemmen.
Overheden vallen niet af te schaffen.
Je lijkt wel een paus die voorbehoedsmiddelen en buitenechtelijk seks ten strengste afwijst.
Dat is zijn oplossing tegen aids.
Maar dat is niet praktisch..... Je denkt schone handen te houden, maar ze zijn al vuil gemaakt door de realiteit niet te willen weten.
Iquote:
[..]
Onrendabelen weg laten rotten in de goot is dus stukken beter dan onze moderne westerse democratie?
Is wegrotten in de goot het enige alternatief voor het verwennen van die groep met andermans geld door een ambtenaar?quote:
[..]
Onrendabelen weg laten rotten in de goot is dus stukken beter dan onze moderne westerse democratie?
Maar rijke kapitalisten wel.... en dat soort dictatortjes wil je toch stimuleren ?quote:
[..]
Nee, maar een nare dude kan meer doen als hij een miljoen mensen belasting kan afpersen dan een gast die 20000 euro heeft.
Jij en ik kunnen geen paar duizend nukes kopen.
Sociaal zijn is een ambtenaar die geld uitdeelt?quote:
[..]
Die is een stuk socialer dan de gemiddelde libertarier
Nee, maar een clubje gelijkgestemde despoten in Libertopia wel. En een handvol nukes is genoeg om flink wat ellende te veroorzaken.quote:
[..]
Nee, maar een nare dude kan meer doen als hij een miljoen mensen belasting kan afpersen dan een gast die 20000 euro heeft.
Jij en ik kunnen geen paar duizend nukes kopen.
Ik heb de hele reeks bijgelezen en ik moet zeggen dat ik met plezier jouw bijdragen en die van deelnemer heb gelezen. Goede posts.quote:
Het lijkt niet op een normale markt en mag de daarom niet daarmee vergelijken, want:
- je kiest voor een rechtsyteem als geheel en hebt daarom weinig controle op specifieke wetten.
- LEA’s gebruiken marktonderzoek om te bepalen wat het schappen of handhaven van een wet kost, bij de arbitrage tussen twee LEA’s. Ik hebt weinig vertrouwen in de haalbaarheid daarvan, daar je moeilijk kunt aantonen wat je eigenlijk meet.
Alternatieve LEA’s lijken meer op alternatieve politieke partijen dan op alternatieve bierproducenten, want:
- klassenbelangen zullen ertoe leiden dat mensen kiezen voor een LEA die kun klassenbelangen het beste behartigd. De LEA’s moeten met elkaar onderhandelen en je krijgt dus niet het recht wat je inkocht, maar het compromis dat uit de onderhandeling komt.
- De bestuurders van de LEA’s behoren tot de hogere klasse en daarom zullen de belangen van die klasse behartigen.
- Uiteindelijk bepaalt de LEA met de meeste macht / aanhang wat er gebeurd.
Er zijn nogal wat verschillende overheidsvormen geweest.quote:
[..]
Je oplossing is onzin.
Overheden vallen niet af te schaffen.
Je lijkt wel een paus die voorbehoedsmiddelen en buitenechtelijk seks ten strengste afwijst.
Dat is zijn oplossing tegen aids.
Maar dat is niet praktisch..... Je denkt schone handen te houden, maar ze zijn al vuil gemaakt door de realiteit niet te willen weten.
De realiteit snap ik en ik heb al gezegd dat ik de oplossing niet weet. Ik heb ideeen over hoe het zou kunnen, dat wel.
Het is wel een alternatief wat zonder sociale zekerheid veel vaker voor zal komen.quote:
[..]
I
[..]
Is wegrotten in de goot het enige alternatief voor het verwennen van die groep met andermans geld door een ambtenaar?
Zij hebben dat recht volgens libertairen.quote:
[..]
Nee, maar een clubje gelijkgestemde despoten in Libertopia wel. En een handvol nukes is genoeg om flink wat ellende te veroorzaken.
Lang leve de vrijheid.
En ze mogen mensen vermoorden... dat is hun vrijheid zeggen libertairen
Wat is dit voor onzinnige vraag?quote:
[..]
Sociaal zijn is een ambtenaar die geld uitdeelt?
Een horde opgezweepte gekken met kapmessen en kalashnikovs kreeg het ook voor elkaar.quote:
[..]
Nee, maar een clubje gelijkgestemde despoten in Libertopia wel. En een handvol nukes is genoeg om flink wat ellende te veroorzaken.
Die stammentwist is ook wel redelijk opgeschaald door de Belgen, dat was handiger om hun kolonie te besturen...quote:
[..]
De hutu's en tutsi's die elkaar uitmoorden in Rwanda, 1 miljoen in 100 dagen door een stammentwist zijn een voorbeeld dat dit toch wel stevig uit de hand kan lopen.
Dat is nu juist het rare. Hele lieve mensen veranderen in monsters als ze in hun rol als overheidsdienaar zich de autoriteit van de staat aanmeten.quote:
Volgens mij ontkent niemand dat er vreselijke misdaden zijn gepleegd door staten. Het is echter nogal naïef te veronderstellen dat die ellende verdwijnt wanneer je staten opdoekt.
Jullie beseffen dat achter de overheden die misdaden plegen mensen schuilgaan? Die figuren veranderen niet van de een op de andere dag.
Je geeft telkens als oplossing : overheden afschaffen.quote:
[..]
Er zijn nogal wat verschillende overheidsvormen geweest.
De realiteit snap ik en ik heb al gezegd dat ik de oplossing niet weet. Ik heb ideeen over hoe het zou kunnen, dat wel.
Wees dan eerlijk dat dit jouw wondermiddel is.
Dat kan. Jij en ik zouden een nuke kunnen maken in je flat in Orkastan. Maar nooit op de schaal van een overheid.quote:
[..]
Nee, maar een clubje gelijkgestemde despoten in Libertopia wel. En een handvol nukes is genoeg om flink wat ellende te veroorzaken.
Had het over de genocide in de jaren '90.quote:
[..]
Die stammentwist is ook wel redelijk opgeschaald door de Belgen, dat was handiger om hun kolonie te besturen...
Nee hij geeft als wondermiddel mensen de vrijheid geven hun eigen keuzes te maken in het leven en ze niet te dwingen mee te doen aan in hun ogen falende collectieve oplossingen die de overheid dwingend aanbiedt.quote:
[..]
Je geeft telkens als oplossing : overheden afschaffen.
Wees dan eerlijk dat dit jouw wondermiddel is.
Je vergeet dat onderdeel van lolbertopia ook een veel grotere beschikbaarheid van wapens is. Met relatief eenvoudige wapens is heel veel dood en ellende te zaaien.quote:
[..]
Dat kan. Jij en ik zouden een nuke kunnen maken in je flat in Orkastan. Maar nooit op de schaal van een overheid.
Dat laatste zou ik ook zien als keuzevrijheid.quote:
Stelling: volledige keuzevrijheid bestaat niet, omdat in dat geval ook de keuze om in het geheel geen keuze te maken bestaat.
De mensen die achter Hitler aanliepen en hem toejuichten hadden al de schurft aan joden, nog voordat die haat in een overheidsjasje werd gestoken.quote:
[..]
Dat is nu juist het rare. Hele lieve mensen veranderen in monsters als ze in hun rol als overheidsdienaar zich de autoriteit van de staat aanmeten.
Dat geeft hij niet aan.quote:
[..]
Nee hij geeft als wondermiddel mensen de vrijheid geven hun eigen keuzes te maken in het leven en ze niet te dwingen mee te doen aan in hun ogen falende collectieve oplossingen die de overheid dwingend aanbiedt.
Gezien het vrij opvliegende temperament van velen die zich libertariër noemen is dat niet zo vreemdquote:
[..]
Dat is nu juist het rare. Hele lieve mensen veranderen in monsters als ze in hun rol als overheidsdienaar zich de autoriteit van de staat aanmeten.
. Als dat soort figuren de meerderheid in een land vormen houd ik mijn hart vast...Ik heb geen wondermiddel. Lees eens. Ik weet het juist niet. Ik ben niet voor dwang en dus tegen een overheid, maar wil het niet met dwang afschaffen. Conflictie, ja, bestwel. Daarom ben ik ook tegen minarchisten en de Ron Paulers.quote:
[..]
Je geeft telkens als oplossing : overheden afschaffen.
Wees dan eerlijk dat dit jouw wondermiddel is.
Klopt. Daarnaast zijn er altijd omstandigheden die mensen een bepaalde richting in dwingen.quote:
Stelling: volledige keuzevrijheid bestaat niet, omdat in dat geval ook de keuze om in het geheel geen keuze te maken bestaat.
Vraag en aanbod. Er zijn ongetwijfeld terroristen in libertopia en zonder overheid om de boel in de gaten te houden wordt het verhandelen van allerhande wapentuig wel erg makkelijk.quote:
[..]
Dat kan. Jij en ik zouden een nuke kunnen maken in je flat in Orkastan. Maar nooit op de schaal van een overheid.
Chemische en biologische wapens zijn makkelijker te maken dan atoomwapens toch ?quote:
[..]
Je vergeet dat onderdeel van lolbertopia ook een veel grotere beschikbaarheid van wapens is. Met relatief eenvoudige wapens is heel veel dood en ellende te zaaien.
En goedkoper .
Wel..... libertairen geven iedereen dat recht . Ze willen al die verboden opheffen.
Dat zou ik maar doen ja. Jij bent als eerste je baan kwijt. Verder dan dat gaat het niet. Libertariers hangen tenslotte het NAP aan.quote:
[..]
Gezien het vrij opvliegende temperament van velen die zich libertariër noemen is dat niet zo vreemd
Klopt. In de sociale staten ook en in onze overheidstaat krijgen lokale gekkies ook wapens. Noorwegen is best een overheid.quote:
[..]
Je vergeet dat onderdeel van lolbertopia ook een veel grotere beschikbaarheid van wapens is. Met relatief eenvoudige wapens is heel veel dood en ellende te zaaien.
Klopt, ook dat is een optiequote:
[..]
Chemische en biologische wapens zijn makkelijker te maken dan atoomwapens toch ?
En goedkoper .
Wel..... libertairen geven iedereen dat recht . Ze willen al die verboden opheffen.
. Er is niet veel nodig. Momenteel zaaien terroristen ook veel dood en verderf, dat heeft ook weinig met overheid te maken.Wie zegt dat controle wegvalt als er geen overheid meer is?quote:
[..]
Vraag en aanbod. Er zijn ongetwijfeld terroristen in libertopia en zonder overheid om de boel in de gaten te houden wordt het verhandelen van allerhande wapentuig wel erg makkelijk.
Ze willen je verbieden geweld tegen iemand te initiëren. Verboden die de staat uitvaardigt werken niet bij criminelen en terroristen. Verboden werken alleen voor brave burgers die zonder die verboden ook al niet van die wapens zouden maken.quote:
[..]
Chemische en biologische wapens zijn makkelijker te maken dan atoomwapens toch ?
En goedkoper .
Wel..... libertairen geven iedereen dat recht . Ze willen al die verboden opheffen.
Joh, mijn persoonlijke omstandigheden er keer op keer bij trekken is natuurlijk een stupide zwaktebod.quote:
[..]
Dat zou ik maar doen ja. Jij bent als eerste je baan kwijt. Verder dan dat gaat het niet. Libertariers hangen tenslotte het NAP aan.
Maar dat NAP blijkt in de praat hier vooral als excuus gebruikt te worden om bijvoorbeeld inbrekers af te mogen maken.
We gaan met z'n allen inlichtingendiensten van het kaliber CIA financieren?quote:
[..]
Wie zegt dat controle wegvalt als er geen overheid meer is?
Het enige wat we steeds krijgen zijn valse onzinnige aannames die als vaststaand feit worden gepresenteerd.quote:
[..]
Wie zegt dat controle wegvalt als er geen overheid meer is?
Dood en verderf zaaien kan dus prima op een grotere schaal dan de Noorse of Nederlandse overheid doet.quote:
[..]
Klopt. In de sociale staten ook en in onze overheidstaat krijgen lokale gekkies ook wapens. Noorwegen is best een overheid.
Ja... je bent tegen een overheid.quote:
[..]
Ik heb geen wondermiddel. Lees eens. Ik weet het juist niet. Ik ben niet voor dwang en dus tegen een overheid, maar wil het niet met dwang afschaffen. Conflictie, ja, bestwel. Daarom ben ik ook tegen minarchisten en de Ron Paulers.
Die wil je afschaffen.... weliswaar niet met dwang. Bottomline is wel : je wilt het afschaffen.
En dat is het punt.... Da ken nie !!
Accepteer hoe de menselijke psychologie en sociologie in elkaar zit en geef daarbinnen aan hoe overheden onder controle te houden.
Zeker niet door afschaffen van de democratie of andere vormen van democratisering.
Dan ga je de verkeerde richting uit.
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 30-09-2013 16:25:49 (leuk geweest met je domme gerel) ]
Waarom zouden we dat doen? Staten hebben zulke instanties. Wat moeten burgers daarmee?quote:
[..]
We gaan met z'n allen inlichtingendiensten van het kaliber CIA financieren?
Zie Amerikaanse overheid.quote:
[..]
Dood en verderf zaaien kan dus prima op een grotere schaal dan de Noorse of Nederlandse overheid doet.
Ja, maar de overheid was er om iedereen te beschermen!quote:
[..]
Dood en verderf zaaien kan dus prima op een grotere schaal dan de Noorse of Nederlandse overheid doet.
Dat heeft alles met overheden te maken. Zonder overheden geen terroristen.quote:
[..]
Klopt, ook dat is een optie
Dan zijn het niet dezelfde goederen.quote:
[..]
Enkel in markten waar prijs de enige concurrentiemogelijkheid is. Dat gaat wellicht op voor de grondstofhandel, maar dat is het dan ook wel zo'n beetje. De enige die daar last van hebben zijn de handvol andere aanbieders, wier bedrijfsvoering minder efficiënt is. Bij veruit de meeste goederen spelen veel andere motieven, naast de prijs, een rol.
Een grote groep kan zich minder makkelijk organiseren dan een kleine. Dat is in het voordeel van wergeversquote:Het is hoogst onwaarschijnlijk dat één entiteit, behalve als het een overheid is, in staat is om zelfstandig een overschot aan arbeid te creëren. Daarbij geldt dat andersom ook: de arbeiders kunnen ook een tekort aan arbeid creëren. Equality of arms.
Arbeider onderhandelen met hun bestaansvoorwaarden en kapitalisten met hun winst / verlies mogelijkheden. Dat is in het voordeel van werkgevers.
Dat is niet een kwestie van naamgeving, maar de constatering dat daarmee het prijsmechanisme wordt ondermijnt. Dat mag wel, maar dan moet je ook voor lief menen dat de markt niet zoveel meer oplost. Maar omdat jij dat wel doet is het een tegenspraak.quote:En een overheid beschermt ons tegen een crisis? Bovendien heb ik al eerder gesteld dat coöperatie in principe geen probleem is, daar markten onderling concurreren. Een kartel kan moeilijk alle markten in hun geheel omvatten, en als dat al zo is, dan noemen we het een totalitaire overheid.
Er is in een anarcho-kapitalistisch systeem geen overheid om zo'n kartelverbod af te dwingen. De anarcho-kapitalisten gaan er vanuit dat de markt zulke "problemen" zelf oplost. Als jij het dan geen vrije markt meer wenst te noemen is dat prima, maar weinig relevant voor de libertarische theorie.
Het enige wat wij krijgen is een halve maatschappij waarin al het overige wordt ingevuld met een flinke dosis wensdenken.quote:
[..]
Het enige wat we steeds krijgen zijn valse onzinnige aannames die als vaststaand feit worden gepresenteerd.
Wie zegt dat de controle wegvalt? Ja, dat kun je niet weten, want Libertopia bestaat niet. Jij en Appel nemen voor het gemak gewoon effe aan dat de controle er is. Dat slaat natuurlijk nergens op.
Daarom doet een staat ook aan actieve vervolgingen van criminelen ed.quote:
Verboden die de staat uitvaardigt werken niet bij criminelen en terroristen. Verboden werken alleen voor brave burgers die zonder die verboden ook al niet van die wapens zouden maken.
Oppakken, straffen in het gevang zetten, tegelijk een afschrikking voor ev opvolgers.
Ideaal is het niet.. Zeker niet.
Maar wel stukken beter dan libertaire lieflijkheid van : niemand mag gedwongen worden.
Dat doen ze over het algemeen in Noorwegen en Nederland dan ook prima. Waarom dan naar een systeem willen dat vooral garant staat voor veel meer geweld?quote:Op maandag 30 september 2013 16:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, maar de overheid was er om iedereen te beschermen!
Veel terroristen zijn religieus gedreven en willen hun wil aan anderen opleggen. Of die anderen deel uitmaken van een natiestaat, doet niet terzake.quote:
[..]
Dat heeft alles met overheden te maken. Zonder overheden geen terroristen.
Veel geweld wordt verder gepleegd uur financiële overwegingen. Vrij baan voor de zwaar gewapende maffia.
Onzin.quote:
[..]
Dat heeft alles met overheden te maken. Zonder overheden geen terroristen.
Zonder enig conflict in de wereld geen terroristen wellicht. Maar door het verdwijnen van overheden verdwijnen conflicten natuurlijk niet.
Als jij de internationale wapenhandel een beetje in de gaten wil houden, is een CIA wel handig.quote:
[..]
Waarom zouden we dat doen? Staten hebben zulke instanties. Wat moeten burgers daarmee?
Dat systeem staat dus niet zo garant.quote:
[..]
Dat doen ze over het algemeen in Noorwegen en Nederland dan ook prima. Waarom dan naar een systeem willen dat vooral garant staat voor veel meer geweld?
De CIA die zelf wapens verkocht aan de mexicanen. Ja, Goed plan.quote:
[..]
Als jij de internationale wapenhandel een beetje in de gaten wil houden, is een CIA wel handig.
Je hebt de normale sociale controle. Piet zegt tegen Jan: doe nou nie Jannnnnnnnnnnn .. daar komt shit van.quote:
[..]
Het enige wat wij krijgen is een halve maatschappij waarin al het overige wordt ingevuld met een flinke dosis wensdenken.
Wie zegt dat de controle wegvalt? Ja, dat kun je niet weten, want Libertopia bestaat niet. Jij en Appel nemen voor het gemak gewoon effe aan dat de controle er is. Dat slaat natuurlijk nergens op.
Of Alfred roept: godverdomme Jan wat ben je een lul.
Maar soms is Jan idd een lul en gaat mensen beroven, mishandelen etc.
Een libertaire oplossing is : niks doen.... want dwang mag niet
Of een andere oplossing is ... toch een staat die mag dwingen oprichten, maar ontkennen dat het een staat is en dat noemen ze 'vrijwillige samenlevingscontract'
Het is ook een halfslachtige oplossing, want wie het contract niet ooit ondertekende maar rustig mensen vermoorden, het heilige privébezit van mensen afpakken
Ik heb het over een CIA-achtige organisatie. Wie gaat er in Libertopia op toezien dat wapens niet in verkeerde handen vallen?quote:
[..]
De CIA die zelf wapens verkocht aan de mexicanen. Ja, Goed plan.
Welke verkeerde handen?quote:
[..]
Ik heb het over een CIA-achtige organisatie. Wie gaat er in Libertopia op toezien dat wapens niet in verkeerde handen vallen?
Daar zijn we het niet over eens. Hoe naar en vervelend ook overheden voorkomen zeer veel geweld en ellende. Jij wilt dat vrij doorgang geven.quote:
[..]
Dat systeem staat dus niet zo garant.
Dat lijkt mij evident.quote:
[..]
Daar zijn we het niet over eens. Hoe naar en vervelend ook overheden voorkomen zeer veel geweld en ellende. Jij wilt dat vrij doorgang geven.
Religieuze fanaten die anderen kwaad willen doen met biologische rommel? Een of andere despoot die zijn wil probeert op te leggen aan een gebied?quote:
Of is iedereen plots goedaardig?
Nee, bijna niemand is echt aardig. Daarom wil ik ze geen miljard aan nukes geven.quote:
[..]
Religieuze fanaten die anderen kwaad willen doen met biologische rommel? Een of andere despoot die zijn wil probeert op te leggen aan een gebied?
Of is iedereen plots goedaardig?
Ook geen probleem. Libertariers zijn immers anti-geweld, toch? Dus als we het libertarisme omarmen, is iedereen plotseling tegen geweld, nietwaar?quote:
Ik ben niet zo voor wapens, maar wel voor vrije verkeer van alle goederen.
Ook als dat veel dood en verderf tot gevolg heeft?quote:
Ik ben niet zo voor wapens, maar wel voor vrije verkeer van alle goederen.
Waarom zou iemand geen nukes kunnen kopen als er geen staat is? Vraag en aanbod. En zo duur zijn die dingen nou ook weer niet.quote:
[..]
Nee, bijna niemand is echt aardig. Daarom wil ik ze geen miljard aan nukes geven.
Nee, uiteraard niet. Maar heb je liever een miljard euro met grote wapens dan een mafkees met een hakbijl?quote:
[..]
Ook geen probleem. Libertariers zijn immers anti-geweld, toch? Dus als we het libertarisme omarmen, is iedereen plotseling tegen geweld, nietwaar?
Je bedoeld die wapens die naar groepen gaan die ergens tegen een staat vechten?quote:
[..]
Als jij de internationale wapenhandel een beetje in de gaten wil houden, is een CIA wel handig.
Ik denk niet dat jij die tank kan kopen en onderhouden. Laat staan die heli's van de autist.quote:
[..]
Waarom zou iemand geen nukes kunnen kopen als er geen staat is? Vraag en aanbod. En zo duur zijn die dingen nou ook weer niet.
Envelopje met anthrax versturen naar iemand dus?quote:
Ik ben niet zo voor wapens, maar wel voor vrije verkeer van alle goederen.
Dat moet kunnen , in jouw ideologie. Een overheidsverbod is dwang en dat mag niet.
Als je er niet in gelooft ben je cynisch en zuur.quote:
Sorry, maar als je werkelijk gelooft in Libertopia ben je toch echt een kleuter.
Briefpost is een overheidsverplichting. Dus uhm.quote:
[..]
Envelopje met anthrax versturen naar iemand dus?
Dat moet kunnen , in jouw ideologie. Een overheidsverbod is dwang en dat mag niet.
Al die argumenten van jouquote:
[..]
Envelopje met anthrax versturen naar iemand dus?
Dat moet kunnen , in jouw ideologie. Een overheidsverbod is dwang en dat mag niet.
Waarom zou dat niet kunnen? Je zoekt eventueel wat zakenpartners en daarna wat handige technici die wat bij willen verdienen. Dat zal niet moeilijk worden want Libertopia kent geen sociaal vangnet. Extra centjes zijn dus welkom. Wie weet kun je nog de huurling uithangen.quote:
[..]
Ik denk niet dat jij die tank kan kopen en onderhouden. Laat staan die heli's van de autist.
Of een optimistische realistquote:
[..]
Als je er niet in gelooft ben je cynisch en zuur.
.Wat zeg je nou ?quote:
[..]
Briefpost is een overheidsverplichting. Dus uhm.
Je ontwijkt de gevolgen van het afschaffen van overheidsgeboden op het versturen per briefpost van dodelijke stoffen.
Jij zegt toch dat dit mag in jouw ideale wereld? En het kan ongestraft gebeuren, want straffen is dwang. En dat mag persé niet van jou
jaja....quote:
ga eens op de inhoud in..... blijf niet draaikonten..
quote:
[..]
Waarom zou dat niet kunnen? Je zoekt eventueel wat zakenpartners en daarna wat handige technici die wat bij willen verdienen. Dat zal niet moeilijk worden want Libertopia kent geen sociaal vangnet. Extra centjes zijn dus welkom. Wie weet kun je nog de huurling uithangen.
Alles wat je stelt is zo stupide dat ik daar geen discussie over ga hebben.quote:
[..]
jaja....
ga eens op de inhoud in..... blijf niet draaikonten..
De enige reden dat jij geen brieven met antrax verstuurt is dus het verbod daarop?quote:
[..]
Wat zeg je nou ?
Je ontwijkt de gevolgen van het afschaffen van overheidsgeboden op het versturen per briefpost van dodelijke stoffen.
Jij zegt toch dat dit mag in jouw ideale wereld? En het kan ongestraft gebeuren, want straffen is dwang. En dat mag persé niet van jou
Hahaha. Wat lul je nou slap man. Briefpost is een overheidsverplichting. Ze moeten bezorgen.quote:
[..]
Wat zeg je nou ?
Je ontwijkt de gevolgen van het afschaffen van overheidsgeboden op het versturen per briefpost van dodelijke stoffen.
Jij zegt toch dat dit mag in jouw ideale wereld? En het kan ongestraft gebeuren, want straffen is dwang. En dat mag persé niet van jou
Ik kan ook dodelijke crap je brievenbus ingooien. Dat heeft weinig met de post te maken.
En weinig met een verbod erop.quote:
[..]
Hahaha. Wat lul je nou slap man. Briefpost is een overheidsverplichting. Ze moeten bezorgen.
Ik kan ook dodelijke crap je brievenbus ingooien. Dat heeft weinig met de post te maken.
Ik moet telkens al die omslachtige constructies om de brandweer en dijken te financieren slikken als zoete koek. Ook worden we beveiligd door een particuliere beveiligingsmacht.quote:
Maar mensen die geld neertellen voor wapens om daar nare dingen mee te doen, kan rekenen op een:
Rare jongens, die libertariers.
Jammer deze KV.quote:
Sorry, maar als je werkelijk gelooft in Libertopia ben je toch echt een kleuter.
Goed topic, zie deze pas voor het eerst. Ben allerminst een voorstander (van libertarisme), wel erg geïnteresseerd in de standpunten van voorstanders. Wat ik nog altijd het slechtst verdedigde punt vind, is het libertarisch alternatief voor sociale zekerheid/gezondheidszorg. Wat ik vaak hoor als oplossing voor hen die geen dure dokter kunnen betalen, is dat de rest van de gemeenschap hen zal ondersteunen door middel van giften.. Ik vind dat echt een absurd utopisch idee. Ongetwijfeld kan men hier daaromtrent enige verlichting bieden.
In de sweatshops in ontwikkelingslanden red je het niet als je streeft naar gelukkige werknemers. Mensen prijzen zich gelukkig als ze het net zo goed voor elkaar hebben als de buurman. Dus als de werkomstandigheden gelijk zijn als die van de concurrent is dat voldoende.quote:
[..]
Kennelijk is het, zelfs al is het maar om je eigen zakken te vullen, goed voor de werkgever om zijn werknemers goed te behandelen.
Dat achter het marktmodel een machtsspel schuilgaat. Daarin zijn verschillen tussen mensen belangrijker dat absolute hoeveelheden.quote:Ja, en wat bedoel je daarmee?
Zie onderaan deze post: POL / Het Grote Libertarisme Topic #9quote:Waarom zou dat niet samen gaan?
Dat is ook geen marktwerking. Luister maar naar wat M. Thatcher daarvan vond.quote:Die "bargaining agreements" komen dus tot stand door vakbonden en werkgeversorganisaties.
Dat klopt, maar degene die uit eigenbelang alleen gaan voor het geld winnen de competitie.quote:Ik denk dat eigen "belang" een betere term is, omdat een handeling niet per definitie (financieel) voordelig hoeft te zijn om in je belang te werken.
Klopt. Maar er zijn wel de nodige regels waar je aan moet voldoen. En die zijn aangescherpt sinds Tristan. Neem aan dat die controle er niet is in Libertopia.quote:
Ik kan in Nederland gewoon legaal een wapen kopen.
Auti kan dus een machinegeweer kopen.
Die regels zijn weinig aangescherpt. Auti heeft nog gewoon wapens.quote:
[..]
Klopt. Maar er zijn wel de nodige regels waar je aan moet voldoen. En die zijn aangescherpt sinds Tristan. Neem aan dat die controle er niet is in Libertopia.
Auti kan dus een machinegeweer kopen.
En een jaartje lid zijn van een schietclub is voldoende, of je nou schiet of niet.
Regels aanscherpen dus.quote:
[..]
Die regels zijn weinig aangescherpt. Auti heeft nog gewoon wapens.
En een jaartje lid zijn van een schietclub is voldoende, of je nou schiet of niet.
Maar nee, in plaats daarvan wil jij alle belemmeringen voor Auti's opheffen.
Mwa, libertarisch betekend niet regelvrij, alleen gewoon niet door de overheid. Je krijgt dan wel een hilarische Belgische woonstaat omdat de du_kejes van deze wereld niet meer alles mogen plannen.quote:
[..]
Regels aanscherpen dus.
Maar nee, in plaats daarvan wil jij alle belemmeringen voor Auti's opheffen.
Maar je kan prima met de buurt dingen afspreken bijvoorbeeld.
Aha, dus over wapens worden wel afspraken (dus regels en handhaving, eigenlijk alweer een soort overheid) gemaakt maar bouwvoorschriften bestaan niet meer?quote:
[..]
Mwa, libertarisch betekend niet regelvrij, alleen gewoon niet door de overheid. Je krijgt dan wel een hilarische Belgische woonstaat omdat de du_kejes van deze wereld niet meer alles mogen plannen.
Maar je kan prima met de buurt dingen afspreken bijvoorbeeld.
Je kunt wel afspraken maken, maar wie gaat erop toezien dat ze worden nageleefd? Auti kan wel zeggen dat ie geen wapens heeft, maar intussen ligt z'n hele kelder vol.quote:
[..]
Mwa, libertarisch betekend niet regelvrij, alleen gewoon niet door de overheid. Je krijgt dan wel een hilarische Belgische woonstaat omdat de du_kejes van deze wereld niet meer alles mogen plannen.
Maar je kan prima met de buurt dingen afspreken bijvoorbeeld.
Heel wazig allemaal.quote:
[..]
Aha, dus over wapens worden wel afspraken (dus regels en handhaving, eigenlijk alweer een soort overheid) gemaakt maar bouwvoorschriften bestaan niet meer?
Jij gaat niet naar verenigingen en clubs waar een structuur heerst?quote:
[..]
Aha, dus over wapens worden wel afspraken (dus regels en handhaving, eigenlijk alweer een soort overheid) gemaakt maar bouwvoorschriften bestaan niet meer?
Waar moeten er 4 overkoepelende extra lagen daarover zitten? Gemeente, provincie, land en de EU?
Als het egoïstisch gezien goed uitkomt moet het zeker op een bepaalde manier en anders alles vrijlaten, tot het weer vervelend uitkomt natuurlijk...quote:
Sorry maar je bent nogal wazig bezig op dit moment. Het ene moet helemaal vrij maar voor het andere moeten er stiekem toch wel afspraken en handhaving bestaan. Je mist gewoon iedere logica in je betoog...quote:
[..]
Jij gaat niet naar verenigingen en clubs waar een structuur heerst?
Waar moeten er 4 overkoepelende extra lagen daarover zitten? Gemeente, provincie, land en de EU?
Libertarisme is het jasje dat iedereen past, zo doet men overkomen. Iedereen kan de voor hem of haar ideale samenleving creëren.quote:
[..]
Als het egoïstisch gezien goed uitkomt moet het zeker op een bepaalde manier en anders alles vrijlaten, tot het weer vervelend uitkomt natuurlijk...
Tuurlijk moeten er afspraken zijn, maar dat is niet nodig op overheidsniveau.quote:
[..]
Sorry maar je bent nogal wazig bezig op dit moment. Het ene moet helemaal vrij maar voor het andere moeten er stiekem toch wel afspraken en handhaving bestaan. Je mist gewoon iedere logica in je betoog...
Lokale clubs en verenigingen, buurten en al dat soort dingen kunnen lokaal afgehandeld worden.
Oké dan, de lokale korfbalvereniging neemt de controle op wapenbezit ook voor zijn rekening.quote:
[..]
Tuurlijk moeten er afspraken zijn, maar dat is niet nodig op overheidsniveau.
Lokale clubs en verenigingen, buurten en al dat soort dingen kunnen lokaal afgehandeld worden.
Waarom die controle?quote:
[..]
Oké dan, de lokale korfbalvereniging neemt de controle op wapenbezit ook voor zijn rekening.
quote:
[..]
Libertarisme is het jasje dat iedereen past, zo doet men overkomen. Iedereen kan de voor hem of haar ideale samenleving creëren.
Hehe. Het kwartje is gevallen.quote:
[..]
Libertarisme is het jasje dat iedereen past. Iedereen kan de voor hem of haar ideale samenleving creëren.
Vraag dat aan Boze_Appel.quote: