POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Vorige delen:quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #1
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #2
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #3
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #4
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #5
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #6
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #7
POL / Het Grote Libertarisme Topic #8
Laatste post:
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme, als een soort libertarische hardcore en light varianten:quote:Op zaterdag 28 september 2013 15:14 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
In mijn omgeving kom ik geen politiek gemotiveerde migranten tegen. Veelal speelt hereniging met familie of een zakelijke mogelijkheid een veel sterkere rol. Je vrienden, familie, werk en vertrouwde omgeving achterlaten om een politiek statement te maken lijkt me dan ook wat vergezocht.
[..]
Het erkennen is niet zozeer het probleem, getuige de deelname van libertarische partijen aan democratische verkiezingen. Libertariërs geloven enkel niet dat democratische besluitvorming voor een hoop zaken de beste wijze is.
Bovendien heb ik al eerder gesteld dat je niet kan spreken van zo'n markt, althans geen vrije markt. Daarbij zullen libertariërs stellen dat die wijze van redeneren hun eigendomsrecht niet erkent: hun woning zou "meer" van de staat zijn dan van hen.
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Hieronder een FAQ mbt libertarisme:
http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/
Tip van de dag: overigens kan ik iedere deelnemer aan dit topic, met name de libertariërs onder ons, aanraden eerst eens Palmers A history of the modern world te lezen.... daarnaast strekt Fukuyama's The end of history and the last man tot aanbeveling... zodat je een beetje in perspectief over dit soort zaken kunt meepraten. Als jullie andere titels kennen?
.Tip van de dag #2: het libertarisch experiment kan van start gaan per 1 oktober as., check this: BNW / 1 Oktober grote ramp?
Game on!
.[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 29-09-2013 20:40:55 ]
I´m back.
Overigens worden de uitgaven wel degelijk omlaag geschroefd. Vooral op gemeentelijk niveau is dat goed te merken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De inkomsten niet heh. Dus minder voor meer.quote:
Overigens worden de uitgaven wel degelijk omlaag geschroefd. Vooral op gemeentelijk niveau is dat goed te merken.
Carpe Libertatem
Daar komen bedrijven niet weg mee. De overheid wel. Zie het hilarische verhaal met budget in de VS.
Carpe Libertatem
Ik wil het even hebben over het moment van resetten, wanneer en onder welke omstandigheden zal dit plaatsvinden volgens libertariërs. Wachten totdat jullie een meerderheid hebben 50% + 1? Ik denk dat je dan lang kunt wachten.
Enige mogelijkheid die overblijft? Na een pandemie, een inslag van een meteoriet, een kernwapenoorlog?
Enige mogelijkheid die overblijft? Na een pandemie, een inslag van een meteoriet, een kernwapenoorlog?
I´m back.
Ik zit op de zombieapocalypse te wachten.quote:
Ik wil het even hebben over het moment van resetten, wanneer en onder welke omstandigheden zal dit plaatsvinden volgens libertariërs. Wachten totdat jullie een meerderheid hebben 50% + 1? Ik denk dat je dan lang kunt wachten.
Enige mogelijkheid die overblijft? Na een pandemie, een inslag van een meteoriet, een kernwapenoorlog?
Carpe Libertatem
Als je moet bezuinigen ga je doorgaans niet je inkomsten drastisch verlagen. Dan moet je immers alleen maar meer bezuinigen.quote:Op zondag 29 september 2013 20:10 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De inkomsten niet heh. Dus minder voor meer.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik wou het niet zeggen, ik denk ik maak die gasten belachelijk, maar idd ja, na de zombie-apocalyps....quote:Op zondag 29 september 2013 20:13 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zit op de zombieapocalypse te wachten.
I´m back.
De overheid is echter geen persoon met een baan. Als, zoals zo vaak, de staat als bedrijf wordt gezien gaan er mensen uit. Kostenreductie dus.quote:Op zondag 29 september 2013 20:14 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Als je moet bezuinigen ga je doorgaans niet je inkomsten drastisch verlagen. Dan moet je immers alleen maar meer bezuinigen.
Carpe Libertatem
Ja, dat gebeurt toch ook?quote:
[..]
De overheid is echter geen persoon met een baan. Als, zoals zo vaak, de staat als bedrijf wordt gezien gaan er mensen uit. Kostenreductie dus.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je hebt natuurlijk nog steeds de minarchisten. Die kunnen gewoon een partij beginnen. Ik ben vrij fucked in mijn plan om het om te wentelen.quote:
[..]
Ik wou het niet zeggen, ik denk ik maak die gasten belachelijk, maar idd ja, na de zombie-apocalyps....
Carpe Libertatem
Kan dit in de OP om verwarring te voorkomen? Komt van Wikipedia.quote:Anarcho-capitalism and minarchism are two distinct strains of libertarianism. Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Done.quote:
[..]
Kan dit in de OP om verwarring te voorkomen? Komt van Wikipedia.
.
I´m back.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee, het gebeurt te weinig. Bij gemeenten gaan er echter behoorlijk wat mensen uit. Er vallen relatief weinig gedwongen ontslagen. In plaats daarvan laten gemeenten contracten aflopen en worden pensionada's niet vervangen.quote:Op zondag 29 september 2013 20:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, dat gebeurt niet. Check de budgetten en belastingverhogingen.
Sowieso is de laatste jaren fors bezuinigd op het gemeentefonds. Dat is gewoon kostenreductie.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Er worden wel wat uitgeven gekort maar over de hele linie wordt er gewoon meer uitgegeven. Bron: https://www.google.nl/url(...)217764,d.Yms&cad=rjtquote:
Overigens worden de uitgaven wel degelijk omlaag geschroefd. Vooral op gemeentelijk niveau is dat goed te merken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het gaat om het totaalplaatje, niet dat ene budget van die gemeente. Belastingen gaan omhoog, de gemeente minder geld met afgeschepen taken.quote:
[..]
Nee, het gebeurt te weinig. Bij gemeenten gaan er echter behoorlijk wat mensen uit. Er vallen relatief weinig gedwongen ontslagen. In plaats daarvan laten gemeenten contracten aflopen en worden pensionada's niet vervangen.
Sowieso is de laatste jaren fors bezuinigd op het gemeentefonds. Dat is gewoon kostenreductie.
Dat is geen reductie van uitgaven, dat is gewoon met geld schuiven terwijl er meer binnenkomt en minder uitgegeven.
Carpe Libertatem
Tsja, de zorgkosten stijgen en doordat er meer mensen hun baan kwijtraken is de overheid meer kwijt aan uitkeringen. Lastige situatie, zo'n crisis.quote:
[..]
Er worden wel wat uitgeven gekort maar over de hele linie wordt er gewoon meer uitgegeven. Bron: https://www.google.nl/url(...)217764,d.Yms&cad=rjt
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Als je naar het totale plaatje kijkt een onhoudbare. Helaas gaat een politicus door met uitgeven tot het echt niet verder kan.quote:
[..]
Tsja, de zorgkosten stijgen en doordat er meer mensen hun baan kwijtraken is de overheid meer kwijt aan uitkeringen. Lastige situatie, zo'n crisis.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je verklaarde dat er niet of nauwelijks wordt gesneden in de uitgaven. Ik bestrijd dat.quote:
[..]
Het gaat om het totaalplaatje, niet dat ene budget van die gemeente. Belastingen gaan omhoog, de gemeente minder geld met afgeschepen taken.
Dat is geen reductie van uitgaven, dat is gewoon met geld schuiven terwijl er meer binnenkomt en minder uitgegeven.
Ook ik besef dat de uitgaven tegelijkertijd weer stijgen, maar dat is het gevolg van de kwakkelende economie en eerdere bezuinigingen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het komt door teveel uitgeven.quote:
[..]
Je verklaarde dat er niet of nauwelijks wordt gesneden in de uitgaven. Ik bestrijd dat.
Ook ik besef dat de uitgaven tegelijkertijd weer stijgen, maar dat is het gevolg van de kwakkelende economie en eerdere bezuinigingen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Tsja, je kunt moeilijk tegen de inwoners zeggen dat niemand meer een uitkering krijgt en dat iedereen z'n eigen zorgkosten op moet hoesten.quote:
[..]
Als je naar het totale plaatje kijkt een onhoudbare. Helaas gaat een politicus door met uitgeven tot het echt niet verder kan.
Overigens wil de oppositie nog minder bezuinigen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De uitgaven stijgen door teveel uitgeven? Ja, dat is nogal wiedes.quote:
[..]
Het komt door teveel uitgeven.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Done aswell, echter maak je zo het topic overbodig by proxy hè...quote:
http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/
Kan deze er ook nog bij Ryan3? Thanks
I´m back.
quote:Op zondag 29 september 2013 20:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Done aswell, echter maak je zo het topic overbodig by proxy hè...
Dat zal vast niet.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Als dit een blijvende reeks is met serieuze inhoudelijke discussie wil ik van de week wel een keer een mooie OP maken als ik tijd heb.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik snap dat die boodschap niet goed zal vallen. Daarom blijft men schulden maken en tegen beter weten hopen dat die vanzelf weer weggaan.quote:
[..]
Tsja, je kunt moeilijk tegen de inwoners zeggen dat niemand meer een uitkering krijgt en dat iedereen z'n eigen zorgkosten op moet hoesten.
Overigens wil de oppositie nog minder bezuinigen.
Uiteindelijk zal het volk de waarheid een keer onder ogen moeten zien. Namelijk dat we niks meer krijgen omdat er niks meer is. Hebben we het nog niet eens over de 900000 ouderen extra die een AOW uitkering krijgen de komende 6 jaar.
a man convinced against his will is of the same opinion still
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het rijk hevelt taken over naar de gemeenten, die daar een veel lager bedrag voor krijgen dan het rijk er tot nog toe aan uitgaf. Want het rijk heeft geld tekort ivm de kredietcrisis, die grotendeels het gevolg is van het speculatieve gedrag van rechtse geldwolven.quote:
[..]
De inkomsten niet heh. Dus minder voor meer.
Maar dit soort argumenten zullen wel niet passend zijn in deze heilige zingende kerk rond het thema: "ik betaal teveel belasting".
Ik ben voor een collectieve optie regelingen die collectief gefinancieerd worden, omdat deze de minste problemen veroorzaken. Maar de mensen die beter af zijn, als er een opt-out optie was, gaan het ontmantelen. Want zodra het vrijwillig wordt gaan teveel mensen, die beter binnen de regelingen kunnen blijven, er ook uit. Er zullen commerciele partijen komen die mensen eruit lokken met goede ogende individuele regelingen. Velen zullen bedrogen uitkomen, zich schromelijk vergissen, onverantwoordelijk handelen, of met oplichting te maken krijgen. Voor degene die zo in de problemen komen is er geen oplossing meer. Verder wordt daarmee de onderlinge solidariteit tussen arm en rijk uitgehold. Iets dat voor vele libertariers juist de motivatie is om libertarier te zijn.
Ik wou dat wij in deze ontwikkeling zoveel mogelijk achteraan liepen en eerst de kat uit de boom keken.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-09-2013 21:45:13 ]
The view from nowhere.
Inderdaad, jullie praten in rondjes.quote:
Het lijkt erop alsof de critici het er een beetje mee gehad hebben.
"Jullie"... Wie, en waar?quote:
[..]
Inderdaad, jullie praten in rondjes.
Je moet je voorstellen dat je, bij het verdedigen van het libertarisme, elke criticus weer overnieuw door een hele lading principes en termen moet loodsen voor je bij de daadwerkelijk kritische punten aankomt. Dat je dan enkele keren terugverwijst naar iets dat je al eens eerder hebt uitgelegd kan je dan moeilijk kwalijk worden genomen, meen ik.
Het is dat ik een week ziek ben geweest, maar ik geloof dat ik hier toch echt wel meerdere uren in het uitleggen van het libertarisme heb gestoken. Welke punten zijn voor jou nog onduidelijk?
Is er überhaupt iemand die die partij serieus neemt?quote:
Gaan libertariers (of 'gezonde liberalen' :-) ) hier nog stemmen voor de LP?
LP Almeloquote:
Gaan libertariers (of 'gezonde liberalen' :-) ) hier nog stemmen voor de LP?
LP Amsterdam
LP Flevoland
LP Groningen
LP Rijnmond'
LP Arnhem
LP Brabant
LP Haaglanden
LP LEeuwarden
LP Utrecht
LP Weststellingwerf
LP Gelderland
Er zijn ook bijeenkomsten in Maastricht, Almere en Leiden, er wordt nog gekeken waar wel en niet meegedaan wordt met de gemeenteraadsverkiezingen. Sowieso in Rotterdam, Groningen, Leeuwarden en Amsterdam.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Al die omslachtigheden die nodig zijn om alles uit te leggen bewijzen toch juist dat het libertarisme onhandig en niet-werkbaar is?quote:
[..]
"Jullie"... Wie, en waar?
Je moet je voorstellen dat je, bij het verdedigen van het libertarisme, elke criticus weer overnieuw door een hele lading principes en termen moet loodsen voor je bij de daadwerkelijk kritische punten aankomt. Dat je dan enkele keren terugverwijst naar iets dat je al eens eerder hebt uitgelegd kan je dan moeilijk kwalijk worden genomen, meen ik.
Hele complexe systemen moeten bedacht worden om jullie libertarische samenleving ook maar een beetje werkbaar te maken, en dan moet iedereen zich er ook nog aan houden anders loopt het helemaal verkeerd af.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
We hebben het libertarisme in de vorige delen al weerlegd.quote:
Welke punten zijn voor jou nog onduidelijk?
The view from nowhere.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De meeste reacties hier, zeker aan het begin, waren van het kaliber "Oh, dan is *willekeurig iets* legaal? Dan gaat dat nooit werken!", of gewoon dom trollgedrag.quote:
[..]
Al die omslachtigheden die nodig zijn om alles uit te leggen bewijzen toch juist dat het libertarisme onhandig en niet-werkbaar is?
Hele complexe systemen moeten bedacht worden om jullie libertarische samenleving ook maar een beetje werkbaar te maken, en dan moet iedereen zich er ook nog aan houden anders loopt het helemaal verkeerd af.
Het terugtreden van de overheid is slechts het begin, de uitgangspositie. Maar men stopt daar al met denken. "Oei, geen overheid, dan zijn al die diensten er niet meer". Terwijl die diensten an sich helemaal geen punt van bezwaar zijn. Het is ook helemaal niet aannemelijk dat die diensten er niet meer zullen zijn, als ze immers zo geliefd zijn.
Om mensen dan wat verder te leiden, naar de werkelijk heikele punten (want die zijn er wel) moet je ze eerst daar omheen leiden. Sommige critici hebben dat wat sneller door dan anderen, en kunnen ook oprechte kritische punten aanwijzen Maar er zijn ook een groot aantal mensen die het simpelweg weigeren te begrijpen, of waarvan duidelijk blijkt dat ze die eerste stappen nog niet snappen. En die laatste verpesten het topic wat mij betreft een beetje.
Verder zijn die systeem helemaal niet zo gek complex. Althans, niet complexer voor de consument dan een overheid nu voor de burger is. Zo'n overheid is op zich ook een vrij complexe structuur, maar je hoeft je geen weg te banen door een boekenkast vol bestuurswetgeving om gebruik te maken van een van die diensten. Hetzelfde geldt voor private bedrijven: ik weet verdomd weinig af van telefoonnetwerken, maar kan prima een contract afsluiten.
Dat die structuren uitleg behoeven heeft er dus eerder mee te maken dat men bij de uitgangspositie stopt met denken, of te weinig fantasie heeft om zelf een redelijk invulling aan het verdere verloop te kunnen geven.
En wat is dat verder met die "jullie vs. ons" mentaliteit?
Oké, dan zal ik meneer Friedman even bellen dat zijn levenswerk overbodig is geworden door de fantastische inzichten van deelnemer.quote:
[..]
We hebben het libertarisme in de vorige delen al weerlegd.
Doe dat, dan zal ik hetzelfde zeggen tegen Thatcher en Reagan.quote:
[..]
Oké, dan zal ik meneer Friedman even bellen dat zijn levenswerk overbodig is geworden door de fantastische inzichten van deelnemer.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
De schokdoctrine van Naomi Klein weleens gelezen?quote:
[..]
Oké, dan zal ik meneer Friedman even bellen dat zijn levenswerk overbodig is geworden door de fantastische inzichten van deelnemer.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Wat hebben die ergens mee te maken? (Ze zijn trouwens dood dus je kunt ze niet bellen.)quote:Op zondag 29 september 2013 22:42 schreef Euribob het volgende:
[..]
Doe dat, dan zal ik hetzelfde zeggen tegen Thatcher en Reagan.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Friedman was geen die hard libertarier.quote:
[..]
Oké, dan zal ik meneer Friedman even bellen dat zijn levenswerk overbodig is geworden door de fantastische inzichten van deelnemer.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik bedoel David, niet Milton.quote:
[..]
Friedman was geen die hard libertarier.
Iemand die voorstander is van een comministisch instituut als een centrale bank kan ik sowieso niet als libertariër beschouwen. En het ging uiteraard om David Friedman.quote:
[..]
Friedman was geen die hard libertarier.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
David ken ik niet.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Communistisch....quote:
[..]
Iemand die voorstander is van een comministisch instituut als een centrale bank kan ik sowieso niet als libertariër beschouwen. En het ging uiteraard om David Friedman.
Oké man.
Het is bij jullie libertariers altijd zwart of wit, of niet?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nope.quote:
[..]
De schokdoctrine van Naomi Klein weleens gelezen?
The Machinery of Freedom?quote:
Genoeg libertariërs die maar wat blaatten (en dan heb ik het over een langere periode) en vervolgens boos werden dat er niet serieus gereageerd werd op ze, dan roep je het ook over jezelf af natuurlijk.quote:
[..]
De meeste reacties hier, zeker aan het begin, waren van het kaliber "Oh, dan is *willekeurig iets* legaal? Dan gaat dat nooit werken!", of gewoon dom trollgedrag.
Mijn grote vriend deelnemer heeft je volgens mij al meermaals uitgelegd dat het knelpunt daar niet zat, maar bij het feit dat de marktwerking zonder overheidsingrijpen niet altijd tot de (meest) gewenste uitkomst leidt.quote:Het terugtreden van de overheid is slechts het begin, de uitgangspositie. Maar men stopt daar al met denken. "Oei, geen overheid, dan zijn al die diensten er niet meer". Terwijl die diensten an sich helemaal geen punt van bezwaar zijn. Het is ook helemaal niet aannemelijk dat die diensten er niet meer zullen zijn, als ze immers zo geliefd zijn.
En die mensen zitten evengoed aan de libertarische kant.quote:Om mensen dan wat verder te leiden, naar de werkelijk heikele punten (want die zijn er wel) moet je ze eerst daar omheen leiden. Sommige critici hebben dat wat sneller door dan anderen, en kunnen ook oprechte kritische punten aanwijzen Maar er zijn ook een groot aantal mensen die het simpelweg weigeren te begrijpen, of waarvan duidelijk blijkt dat ze die eerste stappen nog niet snappen. En die laatste verpesten het topic wat mij betreft een beetje.
Mijn punt was meer dat jullie allemaal complexe (private) systemen bedenken om een maatschappij op te zetten die af en toe werkt (als alle variabelen de juiste kant op vallen), terwijl we nu in een samenleving zitten die slechts wat schoonheidsfoutjes bezit en af en toe bijgeschaafd dient te worden.quote:Verder zijn die systeem helemaal niet zo gek complex. Althans, niet complexer voor de consument dan een overheid nu voor de burger is. Zo'n overheid is op zich ook een vrij complexe structuur, maar je hoeft je geen weg te banen door een boekenkast vol bestuurswetgeving om gebruik te maken van een van die diensten. Hetzelfde geldt voor private bedrijven: ik weet verdomd weinig af van telefoonnetwerken, maar kan prima een contract afsluiten.
Ik gebruik juist al mijn fantasie om een slechte invulling te geven van het verdere verloop (en veel posters met mij) en ik moet zeggen dat het ons best aardig lukt.quote:Dat die structuren uitleg behoeven heeft er dus eerder mee te maken dat men bij de uitgangspositie stopt met denken, of te weinig fantasie heeft om zelf een redelijk invulling aan het verdere verloop te kunnen geven.
Jullie willen met jullie denkbeelden alles gaan verwoesten wat de gewone man in zo'n drieduizend jaar aan samenleving heeft bereikt, wat dacht je dan?quote:En wat is dat verder met die "jullie vs. ons" mentaliteit?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat zou ook alleen maar van toepassing zijn geweest als het Milton was geweest, dus laat maar verder.quote:
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Communist_Manifestoquote:
[..]
Communistisch....
Oké man.
Het is bij jullie libertariers altijd zwart of wit, of niet?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik wil hier ook Milton Friedman zeker het voordeel van de twijfel geven. Hij mag dan in ogen van libertariers geen heilig figuur geweest zijn, maar hij heeft wel heel veel mensen ervan overtuigd dat de vrije markt en niet overheidsbemoeienis the way to go was.quote:
[..]
Communistisch....
Oké man.
Het is bij jullie libertariers altijd zwart of wit, of niet?
Daarbij was hij wel voor de centrale bank, maar vond hij niet dat deze zomaar alles kon maken, zoals tegenwoordig het gebruik lijkt.
Jij bent het zelf niet met Milton Friedman eens, zonder dat je dat weet.quote:
[..]
Oké, dan zal ik meneer Friedman even bellen dat zijn levenswerk overbodig is geworden door de fantastische inzichten van deelnemer.
Volgens Milton Friedman hoef je alleen maar op lokale prijsprikkels te reageren en daarmee leidt het prijsmechanisme ons vanzelf naar het optimum (Lees: "Free To Choose"). Volgens Milton Friedman is het prijsmechanisme zo solide. Volgens jou niet.
Ik ben het daar zelf ook niet mee eens. Maar ben dan ook zo consequent dat ik de tekortkomingen van een absolute vrije markt onderken. Ik kan me wel vinden in het commentaar van Chomsky
Friedman's macroeconomie is allang weerlegt. Volgens Friedman is macroeconomie slecht een aggregatie van de microeconomie. Dat is alleen waar als er geen structuur in zit:
The view from nowhere.
Ja, ik heb em gelezen.quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Communist_Manifesto
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Goed, enige nuance zou beide kanten sieren.quote:
[..]
Genoeg libertariërs die maar wat blaatten (en dan heb ik het over een langere periode) en vervolgens boos werden dat er niet serieus gereageerd werd op ze, dan roep je het ook over jezelf af natuurlijk.
Klopt, maar dat heb ik ook niet bestreden. Ik heb enkel gesteld dat het tot betere allocatie leidt dan centraal aangestuurd beleid. Om dan keer op keer te wijzen op marktimperfecties, en menen dat je het libertarisme hebt weerlegd...quote:[..]
Mijn grote vriend deelnemer heeft je volgens mij al meermaals uitgelegd dat het knelpunt daar niet zat, maar bij het feit dat de marktwerking zonder overheidsingrijpen niet altijd tot de (meest) gewenste uitkomst leidt.
Ja, dat bedenken is dus het hele gedachte-experiment. Zoals bij elke politieke theorie.quote:[..]
Mijn punt was meer dat jullie allemaal complexe (private) systemen bedenken om een maatschappij op te zetten die af en toe werkt (als alle variabelen de juiste kant op vallen), terwijl we nu in een samenleving zitten die slechts wat schoonheidsfoutjes bezit en af en toe bijgeschaafd dient te worden.
Gelukkig ben je blij met je eigen bijdragen aan het topic.quote:[..]
Ik gebruik juist al mijn fantasie om een slechte invulling te geven van het verdere verloop (en veel posters met mij) en ik moet zeggen dat het ons best aardig lukt.
Voor je het weet lees je over extremistische libertariërs die een Keniaans winkelcentrum overhoop schieten ja. Obscure Youtube video's met "Vrijemarktu Akhbar", gevolgd door een luide knal. Stel je voor. Het prediken van vrijheid zou verboden moeten worden.quote:[..]
Jullie willen met jullie denkbeelden alles gaan verwoesten wat de gewone man in zo'n drieduizend jaar aan samenleving heeft bereikt, wat dacht je dan?
Oh, de zoon van Milton Friedman. Dat is helemaal geen belangrijke econoom.quote:
The view from nowhere.
Ja, en nu even kijken welke Friedman ik bedoelde.quote:
[..]
Jij bent het zelf niet met Milton Friedman eens, zonder dat je dat weet.
Volgens Milton Friedman hoef je alleen maar op lokale prijsprikkels te reageren en daarmee leidt het prijsmechanisme ons vanzelf naar het optimum (Lees: "Free To Choose"). Volgens Milton Friedman is het prijsmechanisme zo solide. Volgens jou niet.
Ik ben het daar zelf ook niet mee eens. Maar ben dan ook zo consequent dat ik de tekortkomingen van een absolute vrije markt onderken. Ik kan me wel vinden in het commentaar van Chomsky
Friedman's macroeconomie is allang weerlegt. Volgens Friedman is macroeconomie slecht een aggregatie van de microeconomie. Dat is alleen waar als er geen structuur in zit:
Maar hij sluit wel mooi aan bij zijn gedachtegoed, vandaar.quote:
[..]
Oh, de zoon van Milton Friedman. Dat is helemaal geen belangrijke econoom.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Hecht je zoveel waarde aan authoriteit ja?quote:
[..]
Oh, de zoon van Milton Friedman. Dat is helemaal geen belangrijke econoom.
Hij is een belangrijk, zo niet de belangrijkste, anarcho-kapitalist.
Hij baseert zich ook het prijsmechanisme, terwijl jij dat niet zo serieus neemt.quote:
[..]
Hecht je zoveel waarde aan authoriteit ja?
Hij is een belangrijk, zo niet de belangrijkste, anarcho-kapitalist.
The view from nowhere.
Er zijn zeker marktimperfecties die zeer negatief werken voor een samenleving, en in plaats van die proberen op te lossen (zoals de overheid doet) ga je die uitvergroten (want je geeft de markt immers vrij spel). Dat maakt het in ieder geval gegrond om stevige kritiek op de ideologie te hebben.quote:
[..]
Klopt, maar dat heb ik ook niet bestreden. Ik heb enkel gesteld dat het tot betere allocatie leidt dan centraal aangestuurd beleid. Om dan keer op keer te wijzen op marktimperfecties, en menen dat je het libertarisme hebt weerlegd...
Ja, maar een theorie is nog geen praktijk. Ik heb behalve het morele standpunt nog geen argument gehoord dat het libertarisme enige steun geeft.quote:[..]
Ja, dat bedenken is dus het hele gedachte-experiment. Zoals bij elke politieke theorie.
Als mijn mening je niet bevalt dan is dat jouw probleem.quote:[..]
Gelukkig ben je blij met je eigen bijdragen aan het topic.
En elke overheid leidt tot de holocaust, als ik sommige libertariërs mag geloven. Pot ende ketel.quote:[..]
Voor je het weet lees je over extremistische libertariërs die een Keniaans winkelcentrum overhoop schieten ja. Obscure Youtube video's met "Vrijemarktu Akhbar", gevolgd door een luide knal. Stel je voor. Het prediken van vrijheid zou verboden moeten worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Euribob op 29-09-2013 23:23:31 ]
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik neem het prijsmechanisme wel serieus, maar ik betwist jouw punt dat dat mechanisme dwang uit zou oefenen op de marktdeelnemers.quote:
[..]
Die baseert zich ook het prijsmechanisme, terwijl jij dat niet zo serieus neemt.
De overheid lost geen marktimperfecties op. Die imperfecties zijn er van nature, bijvoorbeeld door een gebrek aan absolute transparantie en absolute informatie. De overheid levert met zijn beleid enkel extra, kunstmatige, horde's op voor de vrije markt. Denk aan verschillende belastingen, subsidie's, minimum- en maximumprijzen...quote:
[..]
Er zijn zeker marktimperfecties die zeer negatief werken voor een samenleving, en in plaats van die proberen op te lossen (zoals de overheid doet) ga je die uitvergroten (want je geeft de markt immers vrij spel). Dat maakt het in ieder geval gegrond om stevige kritiek op de ideologie te hebben.
Goh.quote:[..]
Ja, maar een theorie is nog geen praktijk. Ik heb behalve het morele standpunt nog geen argument gehoord dat het libertarisme enige steun geeft.
Welk moreel standpunt?
Als je mening mij niet beviel zou ik er niet op reageren. Ik doe dit voor mijn vermaak hè.quote:[..]
Als mijn mening je niet bevalt dan is dat jouw probleem, ik steek er in ieder geval genoeg moeite in.
Dat was een punt dat ik maakte omdat iemand op basis van één voorbeeld beweerde dat privatisering van alle mensen monsters zou maken. Als we zo gaan cherrypicken kan ik ook even een lijstje met genocides posten.quote:[..]
En elke overheid leidt tot de holocaust, als ik sommige libertariërs wil geloven. Pot ende ketel.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-09-2013 23:25:14 ]
Het mechanisme beschrijft hoe mensen selectiedruk op elkaar uitoefenen, en zo de economische bedrijvigheid vormgeven. Die selectiedruk kan zeer dwingende vormen aannemen. Bijvoorbeeld als er een overschot aan arbeid is. Dat is toch evident.quote:
Ik neem het prijsmechanisme wel serieus, maar ik betwist jouw punt dat dat mechanisme dwang uit zou oefenen op de marktdeelnemers.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-09-2013 23:38:33 ]
The view from nowhere.
Het heeft zeker wel een sterke invloed maar er spelen ook een hoop andere motieven mee die je daarbij buiten beschouwing laat, en daarom vind ik dat je niet kan spreken van dwang.quote:
[..]
Het mechanisme beschrijft hoe mensen selectiedruk uitoefenen op elkaar, en zo de economische bedrijvigheid vormgeven. Die selectiedruk kan zeer dwingende vormen aannemen. Bijvoorbeeld als er een overschot aan arbeid is. Dat is toch evident.
En aan regels ter bescherming van het individu, zoals het minimumloon, maximaal aantal werkuren en veiligheidseisen voor bedrijven.quote:
[..]
De overheid lost geen marktimperfecties op. Die imperfecties zijn er van nature, bijvoorbeeld door een gebrek aan absolute transparantie en absolute informatie. De overheid levert met zijn beleid enkel extra, kunstmatige, horde's op voor de vrije markt. Denk aan verschillende belastingen, subsidie's, minimum- en maximumprijzen...
Verder zit er aan al die ingrepen van de overheid ook een positieve factor, en dat is misschien nog wel veel voordeliger voor de samenleving dan wat de markt ons zou kunnen brengen.
"Iedereen moet de vrijheid hebben om te kiezen hoe hij zijn leven indeelt."quote:[..]
Goh.
Welk moreel standpunt?
Of iets van die strekking.
Ik verdedig de overheid dan ook niet, ik verdedig de overheid in zijn huidige vorm.quote:[..]
Dat was een punt dat ik maakte omdat iemand op basis van één voorbeeld beweerde dat privatisering van alle mensen monsters zou maken. Als we zo gaan cherrypicken kan ik ook even een lijstje met genocides posten.
Je weet wel, die met een rechtstaat en mensenrechten en sociale voorzieningen zodat de lagere klassen de vrijheid hebben om zichzelf omhoog te werken. Dat wat de libertariërs door de plee willen spoelen zeg maar.
Genocides worden gepleegd door mensen, en die gebeuren net zo goed in een libertarische samenleving als eentje met een overheid. Alleen heeft de overheid (in westelijk Europa iig.) zich dusdanig ontwikkeld dat dat soort dingen niet meer voorkomen. En een libertarische samenleving zal zich nooit zo ontwikkelen, want dan is het geen libertarische samenleving meer.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Waarom zou er in een vrije markt een overschot aan arbeid zijn?quote:
[..]
Het mechanisme beschrijft hoe mensen selectiedruk op elkaar uitoefenen, en zo de economische bedrijvigheid vormgeven. Die selectiedruk kan zeer dwingende vormen aannemen. Bijvoorbeeld als er een overschot aan arbeid is. Dat is toch evident.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ja, we kunnen het lijstje nog een stuk langer maken als je wilt. Al die elementen verstoren het natuurlijk evenwicht van de markt.quote:
[..]
En aan regels ter bescherming van het individu, zoals het minimumloon, maximaal aantal werkuren en veiligheidseisen voor bedrijven.
Verder zit er aan al die ingrepen van de overheid ook een positieve factor, en dat is misschien nog wel veel voordeliger voor de samenleving dan wat de markt ons zou kunnen brengen.
Maar de overschotten en tekorten die we nu kennen, wachtlijsten in de zorg, werkloosheid, tekort aan gekwalificeerde onderwijzers, melkplassen en boterbergen, hebben hun huidige omvang vanwege falend overheidsingrijpen. Zonder dat ingrijpen lagen ze veel dichter, enkel nog gehinderd door de van nature aanwezige marktimperfecties, bij het marktevenwicht.
Concentratie van macht is voor een genocide anders wel verdomd handig. Tel daarbij op nog wat geografische afbakeningen die een staat vormen, wat etnische- of religieuze minderheden en je hebt een recept voor een genocide. Vrijwel alle genocide's zijn door "de overheid" op de eigen onderdanen gepleegd. Hitler, Pol Pot, Stalin, Milosevic.quote:[..]
Ik verdedig de overheid dan ook niet, ik verdedig de overheid in zijn huidige vorm.
Je weet wel, die met een rechtstaat en mensenrechten en sociale voorzieningen zodat de lagere klassen de vrijheid hebben om zichzelf omhoog te werken. Dat wat de libertariërs door de plee willen spoelen zeg maar.
Genocides worden gepleegd door mensen, en die gebeuren net zo goed in een libertarische samenleving als eentje met een overheid. Alleen heeft de overheid (in westelijk Europa iig.) zich dusdanig ontwikkeld dat dat soort dingen niet meer voorkomen. En een libertarische samenleving zal zich nooit zo ontwikkelen, want dan is het geen libertarische samenleving meer.
Maar het punt op zich is inderdaad irrelevant.
Bovendien is een "rechtsstaat" een onzinnige term in een libertarische samenleving. Er is immers geen overheid die zich aan de wet zou moeten houden.
Mensenrechten hoeven niet geïnstitutionaliseerd te worden voor gelding, dat is het concept van mensenrechten als natuurrecht. Contractjes, ter vervanging van verdragen, om mensenrechten alsnog te institutionaliseren kun je lekker met je buurman opstellen in een libertarische samenleving, mocht men zich daar prettig bij voelen.
Sociale voorzieningen zullen er ongetwijfeld ook zijn, getuige het grote aantal mensen dat daarvoor pleit. Als al die mensen het geld dat ze nu via belastingen afdragen aan sociale voorzieningen bij elkaar leggen heb je een flinke pot.
Dat hoeft helemaal niet eens, want de huidige overhead is gigantisch.quote:
Sociale voorzieningen zullen er ongetwijfeld ook zijn, getuige het grote aantal mensen dat daarvoor pleit. Als al die mensen het geld dat ze nu via belastingen afdragen aan sociale voorzieningen bij elkaar leggen heb je een flinke pot.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ja, maar ik neem aan dat je in een libertarische samenleving het ook iets gestructureerder aan wil pakken dan "hoi, ik ben zielig, geef geld".quote:
[..]
Dat hoeft helemaal niet eens, want de huidige overhead is gigantisch.
Ja, maar niet met zo'n belachelijke bureaucratie natuurlijk, niemand zou aan zo'n inefficiënte organisatie geld geven. Het moet wel terecht komen bij de mensen voor wie het bedoeld is.quote:
[..]
Ja, maar ik neem aan dat je in een libertarische samenleving het ook iets gestructureerder aan wil pakken dan "hoi, ik ben zielig, geef geld".
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Mensen 12 uur per dag voor een hongerloontje gevaarlijk werk in een fabriek laten doen noem ik geen natuurlijk evenwicht van de markt, maar gewoon ongewenst.quote:
[..]
Ja, we kunnen het lijstje nog een stuk langer maken als je wilt. Al die elementen verstoren het natuurlijk evenwicht van de markt.
Als de markt het voor het zeggen had was er nauwelijks zorg, een enorme werkloosheid, nauwelijks onderwijzers (niemand die het kan betalen immers) en geen agrarische productie in Europa meer (toch zeer kut, als je voor je voedsel afhankelijk bent van anderen).quote:Maar de overschotten en tekorten die we nu kennen, wachtlijsten in de zorg, werkloosheid, tekort aan gekwalificeerde onderwijzers, melkplassen en boterbergen, hebben hun huidige omvang vanwege falend overheidsingrijpen. Zonder dat ingrijpen lagen ze veel dichter, enkel nog gehinderd door de van nature aanwezige marktimperfecties, bij het marktevenwicht.
Geld (en dus macht) concentreert zich net zo makkelijk in een libertarische samenleving, dus ook dan zullen die genocides gewoon gaan plaatsvinden.quote:[..]
Concentratie van macht is voor een genocide anders wel verdomd handig. Tel daarbij op nog wat geografische afbakeningen die een staat vormen, wat etnische- of religieuze minderheden en je hebt een recept voor een genocide. Vrijwel alle genocide's zijn door "de overheid" op de eigen onderdanen gepleegd. Hitler, Pol Pot, Stalin, Milosevic.
Neuh, slechts een markt met als doel winstoptimalisatie.quote:Maar het punt op zich is inderdaad irrelevant.
Bovendien is een "rechtsstaat" een onzinnige term in een libertarische samenleving. Er is immers geen overheid die zich aan de wet zou moeten houden.
Niemand die zich daar aan houdt natuurlijk. In het Wilde Westen nam men het ook niet zo nauw met andermans "rechten".quote:Mensenrechten hoeven niet geïnstitutionaliseerd te worden voor gelding, dat is het concept van mensenrechten als natuurrecht. Contractjes, ter vervanging van verdragen, om mensenrechten alsnog te institutionaliseren kun je lekker met je buurman opstellen in een libertarische samenleving, mocht men zich daar prettig bij voelen.
De mensen die voor anderen zorgen zullen het afleggen tegen de mensen die dat niet doen. De principiële zorgzamen en de kanslozen verdwijnen blijvend naar de onderkant van de samenleving terwijl een kleine elite profiteert van alle "vrijheid" die ze hebben.quote:Sociale voorzieningen zullen er ongetwijfeld ook zijn, getuige het grote aantal mensen dat daarvoor pleit. Als al die mensen het geld dat ze nu via belastingen afdragen aan sociale voorzieningen bij elkaar leggen heb je een flinke pot.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Patenten kunnen enkel bestaan in een systeem met een overheid die de patenten wettelijke macht geven. In een liberale samenleving heeft een patent 0,0 nut omdat er geen wet is die zegt dat het patenten systeem nageleefd moet worden.quote:
[..]
Patenten hoorden bij het eigendom van mensen, en dat was toch heilig?
Als jij als bedrijf iets ontwikkelt dat eigenlijk zo simpel en makkelijk is voor andere bedrijven (of personen) om te kopiëren, dan is wat mij betreft je ontwikkeling geen patent waard.
Wil je als bedrijf je simpele ontwikkelingen voor jezelf houden, dan moet je daar maar iets op verzinnen.
Zoiets als "slide-to-unlock" of "one-click-checkout" heeft nu een patent, dat geeft wat mij betreft het failliet aan van het patentsysteem
En dan zullen uiteraard de onwetenden komen met het bullshitargument dat zonder patenten er geen innovatie meer zal zijn
Allereerst, patenten zijn er pas heel kort in de geschiedenis van de mens, de mens heeft het heel lang zonder patent gered.
Ten tweede is de open source community al een teken dat er absoluut wel innovatie zal bestaan zonder patentsysteem. Sterker nog, de open source ontwikkelingen worden nu zelfs tegengehouden door het patentsysteem.
Juist, en dus krijg je 2 bedrijven die de concurrentie met elkaar aangaan en daardoor de prijzen omlaag drijvenquote:[..]
Ja, of dat nieuwe zuivelbedrijf ziet in dat het nog meer oplevert om ook voor zo'n hoge prijs zijn zuivel te verkopen.
En mochten deze 2 bedrijven tot een prijsafspraak komen die onredelijk hoog is dan zullen dan weer nieuwe mensen opstaan om een zuivelbedrijf op te starten, want er valt tenslotte veel geld te verdienen.
Wat me overigens altijd weer opvalt in dit topic is dat mensen die tegen een liberale samenleving zijn waarin men niet met geweld wordt beroofd van alles wat men lief is... is dat die mensen echt geen flauw idee hebben waar ze het over hebben.
Iedere keer weer zie ik zoiets als patenten of loonbelasting voorbijkomen, dat alleen al toont mij dat je eigenlijk geen verstand hebt van zaken.
En daarnaast verbaast het me dat ontzettend veel mensen het huidige extreem corrupte en gewelddadige systeem blijven steunen. Het is alsof die mensen het hartstikke prima vinden dat ze onder dwang meer dan 60-80% van hun verdiende geld MOETEN afstaan. Alsof die mensen het prima vinden dat de overheid steeds meer en meer taken op zich neemt die het eigenlijk niet hoeft te hebben. Alsof het prima is dat ontzettend veel van de begroting wordt verspild aan de grootst mogelijke flauwekul en onzin en corruptie.
Wanneer ik je huis binnenstorm en 60-80% van je geld eis in ruil voor iets ter waarde van 20% ofzo van dat geld... dan wordt ik voor crimineel uitgemaakt, maar wanneer de overheid dit doet dan knikken jullie allemaal ja en amen.... serieus, WTF? Hoe kun je dit OOIT mogelijk goedpraten? Daar ben ik wel eens benieuwd naar.
Google maar eens op de term "Kicking Away the Ladder"quote:
[..]
De overheid lost geen marktimperfecties op. Die imperfecties zijn er van nature, bijvoorbeeld door een gebrek aan absolute transparantie en absolute informatie. De overheid levert met zijn beleid enkel extra, kunstmatige, horde's op voor de vrije markt. Denk aan verschillende belastingen, subsidie's, minimum- en maximumprijzen...
Waarin bedrijven die groot zijn geworden de overheid gebruiken/omkopen om regels op te stellen die het moeilijker maakt voor concurrenten en opstartende bedrijven om tot dezelfde hoogte te komen als de al grote bedrijven. Grote bedrijven die allemaal voordelen hebben gehad die ze nu hun concurrenten proberen te ontzeggen.... door middel van overheidsingrijpen.
En dan nog zijn er mensen hier die beweren dat de overheid juist de "vrije" markt beschermt en dat er eigenlijk nog meer regels en regulaties en subsidies nodig zijn vanuit de overheid om de markt sterker te maken.
Maar ik dacht dat het eigendomsrecht zo belangrijk was in een libertarische samenleving?quote:
[..]
Patenten kunnen enkel bestaan in een systeem met een overheid die de patenten wettelijke macht geven. In een liberale samenleving heeft een patent 0,0 nut omdat er geen wet is die zegt dat het patenten systeem nageleefd moet worden.
Microchips zitten nu ook in bijna elk apparaat, toch was het helemaal niet simpel om dat tot stand te brengen. Wel of niet patenteren?quote:Als jij als bedrijf iets ontwikkelt dat eigenlijk zo simpel en makkelijk is voor andere bedrijven (of personen) om te kopiëren, dan is wat mij betreft je ontwikkeling geen patent waard.
Wil je als bedrijf je simpele ontwikkelingen voor jezelf houden, dan moet je daar maar iets op verzinnen.
Brood is eigenlijk net zoiets, je vindt het nu dan wel makkelijk, maar ga het maar eens uitvinden/
Dus, hoe wil jij het hebben dan?quote:Zoiets als "slide-to-unlock" of "one-click-checkout" heeft nu een patent, dat geeft wat mij betreft het failliet aan van het patentsysteem
Al het goedkope om te bedenken is nu wel uitgevonden, nu kost onderzoek naar nieuwe dingen gewoon heel veel geld en dat wil je als investeerder graag terugzien. Vandaar de nood voor patenten.quote:En dan zullen uiteraard de onwetenden komen met het bullshitargument dat zonder patenten er geen innovatie meer zal zijn
Allereerst, patenten zijn er pas heel kort in de geschiedenis van de mens, de mens heeft het heel lang zonder patent gered.
Deze stelling verdient een onderbouwing.quote:Ten tweede is de open source community al een teken dat er absoluut wel innovatie zal bestaan zonder patentsysteem. Sterker nog, de open source ontwikkelingen worden nu zelfs tegengehouden door het patentsysteem.
Op een gegeven moment is de kapitaalkrachtige groep wel op, en dan behoudt je dan probleem dus gewoon.quote:[..]
Juist, en dus krijg je 2 bedrijven die de concurrentie met elkaar aangaan en daardoor de prijzen omlaag drijven
En mochten deze 2 bedrijven tot een prijsafspraak komen die onredelijk hoog is dan zullen dan weer nieuwe mensen opstaan om een zuivelbedrijf op te starten, want er valt tenslotte veel geld te verdienen.
Waarom zou je niet beroofd worden in een libertaire samenleving? Genoeg mensen die hun geld wel gaan verdienen met berovingen, overvallen en kidnapping.quote:Wat me overigens altijd weer opvalt in dit topic is dat mensen die tegen een liberale samenleving zijn waarin men niet met geweld wordt beroofd van alles wat men lief is... is dat die mensen echt geen flauw idee hebben waar ze het over hebben.
Iedere keer weer zie ik zoiets als patenten of loonbelasting voorbijkomen, dat alleen al toont mij dat je eigenlijk geen verstand hebt van zaken.
Misschien is de situatie een stuk rooskleuriger dan je zelf denkt, best een mogelijkheid.quote:En daarnaast verbaast het me dat ontzettend veel mensen het huidige extreem corrupte en gewelddadige systeem blijven steunen. Het is alsof die mensen het hartstikke prima vinden dat ze onder dwang meer dan 60-80% van hun verdiende geld MOETEN afstaan. Alsof die mensen het prima vinden dat de overheid steeds meer en meer taken op zich neemt die het eigenlijk niet hoeft te hebben. Alsof het prima is dat ontzettend veel van de begroting wordt verspild aan de grootst mogelijke flauwekul en onzin en corruptie.
Wanneer ik je huis binnenstorm en 60-80% van je geld eis in ruil voor iets ter waarde van 20% ofzo van dat geld... dan wordt ik voor crimineel uitgemaakt, maar wanneer de overheid dit doet dan knikken jullie allemaal ja en amen.... serieus, WTF? Hoe kun je dit OOIT mogelijk goedpraten? Daar ben ik wel eens benieuwd naar.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Patent =/= eigendom.quote:
[..]
Maar ik dacht dat het eigendomsrecht zo belangrijk was in een libertarische samenleving?
Of snap je dat niet?
Eigendom is alleen jouw eigendom als je het ook kunt verdedigen. Dat geldt dus ook voor je ideeën.
Nogmaals, maak jij iets dat simpel te kopiëren valt, dan verdient het geen patent.
Steeds maar weer die patent onzin, er valt niks te patenteren. Ontwikkel jij iets belangrijk dan zul je dit moeten verdedigen met behulp van bedrijfsgeheimen e.d. of je zult met iets dermate innovatiefs moeten komen dat jij als bedrijf voor een flinke tijd de enige bent die het kan produceren. Geen wet van bovenaf die jou braaf beschermt en andere belemmert.quote:[..]
Microchips zitten nu ook in bijna elk apparaat, toch was het helemaal niet simpel om dat tot stand te brengen. Wel of niet patenteren?
Brood is eigenlijk net zoiets, je vindt het nu dan wel makkelijk, maar ga het maar eens uitvinden/
En ook iedere keer die brood onzin van je, wow.
Dat je dat intussen nog niet door hebtquote:[..]
Dus, hoe wil jij het hebben dan?
Want innovatie staat inderdaad compleet stil zonder patenten, dan wordt er nooit meer geld, tijd en moeite gestoken in het uitvinden van nieuwe dingen.... toch?quote:[..]
Al het goedkope om te bedenken is nu wel uitgevonden, nu kost onderzoek naar nieuwe dingen gewoon heel veel geld en dat wil je als investeerder graag terugzien. Vandaar de nood voor patenten.
Als open-source community mag ik niet iets gebruiken dat gepatenteerd is, ergo innovatie wordt tegengehouden.quote:[..]
Deze stelling verdient een onderbouwing.
En dan zijn er tig bedrijven en kartels die allemaal zuivel aanbieden tegen een veel te hoge prijs.... en dan zijn er geen kapitaalkrachtige mensen meer en dus ook geen mensen meer om zuivel te kopen.quote:[..]
Op een gegeven moment is de kapitaalkrachtige groep wel op, en dan behoudt je dan probleem dus gewoon.
Serieus, wat is dat toch met anti-libertariers en hun onrealistische flauwekul?
"Ja maar dan komt er nog een bedrijf en nog een bedrijf en nog een bedrijf en die blijven allemaal tegen veel te hogen prijs aan bieden en nooit zal er een bedrijf zijn die goedkoper zal aanbieden, werkelijk waar nooit! Nooit zal er een bedrijf op staan die de hele markt in handen wil nemen door zuivel voor veel goedkoper aan te bieden waardoor het overgrote deel van de consumenten over zullen stappen, nee dat zal echt niet gebeuren." <- dit is wat jij nu beweert.
Dit gebeurt nu ook, dus wat is je punt?quote:[..]
Waarom zou je niet beroofd worden in een libertaire samenleving? Genoeg mensen die hun geld wel gaan verdienen met berovingen, overvallen en kidnapping.
Mijn punt is dat jij het blijkbaar normaal vindt en zelf toejuicht dat de overheid dit bij jou doet.
Nee, dat is ie niet. Ik moet tenslotte onder dwang een gigantisch deel van mijn geld af staan anders wordt ik behoorlijk gestraft.quote:[..]
Misschien is de situatie een stuk rooskleuriger dan je zelf denkt, best een mogelijkheid.
Nu ben ik slapen.
Welke motieven kan iemand zich veroorloven als de concurrent wel naar maximale efficientie streeft.quote:
[..]
Het heeft zeker wel een sterke invloed maar er spelen ook een hoop andere motieven mee die je daarbij buiten beschouwing laat, en daarom vind ik dat je niet kan spreken van dwang.
Omdat er een huizen bubble gebarsten is. Daardoor treedt er ineens een aanzienlijke vraaguitval op. Als gevolg daarvan ontslaan werkgevers een deel van hun werknemers en verlagen ze de lonen. Dat versterkt de vraaguitval waardoor er ook weinig investering kansen zijn.quote:
[..]
Waarom zou er in een vrije markt een overschot aan arbeid zijn?
The view from nowhere.
met kicking away the ladder bedoelt men juist dat westerse bedrijven die welvarend zijn geworden door protectionisme, nu ineens de vrije markt opdringen aan ontwikkelingslanden (via het IMF) en ook ontwikkelde landen zelf (verdragen zoals NAFTA) omdat ze weten dat ze die voorsprong in de vrije markt niet meer kwijt gaan raken. Die kleine landen kunnen alleen nog tegen de westerse bedrijven opboksen als ze hun interne markten beschermen via de overheid, maar dat willen wij dus niet.quote:
[..]
Google maar eens op de term "Kicking Away the Ladder"
Waarin bedrijven die groot zijn geworden de overheid gebruiken/omkopen om regels op te stellen die het moeilijker maakt voor concurrenten en opstartende bedrijven om tot dezelfde hoogte te komen als de al grote bedrijven. Grote bedrijven die allemaal voordelen hebben gehad die ze nu hun concurrenten proberen te ontzeggen.... door middel van overheidsingrijpen.
En dan nog zijn er mensen hier die beweren dat de overheid juist de "vrije" markt beschermt en dat er eigenlijk nog meer regels en regulaties en subsidies nodig zijn vanuit de overheid om de markt sterker te maken.
Je doet nu net alsof ze heel veel extra regels opdringen via overheden, maar wat ze opdringen is juist minder regels.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Truequote:
[..]
met kicking away the ladder bedoelt men juist dat westerse bedrijven die welvarend zijn geworden door protectionisme, nu ineens de vrije markt opdringen aan ontwikkelingslanden (via het IMF) en ook ontwikkelde landen zelf (verdragen zoals NAFTA) omdat ze weten dat ze die voorsprong in de vrije markt niet meer kwijt gaan raken. Die kleine landen kunnen alleen nog tegen de westerse bedrijven opboksen als ze hun interne markten beschermen via de overheid, maar dat willen wij dus niet.
Je doet nu net alsof ze heel veel extra regels opdringen via overheden, maar wat ze opdringen is juist minder regels.
[ Bericht 35% gewijzigd door deelnemer op 30-09-2013 01:56:00 ]
The view from nowhere.
Het ging over een vrije markt.quote:
[..]
Welke motieven kan iemand zich veroorloven als de concurrent wel naar maximale efficientie streeft.
[..]
Omdat er een huizen bubble gebarsten is. Daardoor treedt er ineens een aanzienlijke vraaguitval op. Als gevolg daarvan ontslaan werkgevers een deel van hun werknemers en verlagen ze de lonen. Dat versterkt de vraaguitval waardoor er ook weinig investering kansen zijn.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Een vrije markt opdringen kan niet.quote:
[..]
met kicking away the ladder bedoelt men juist dat westerse bedrijven die welvarend zijn geworden door protectionisme, nu ineens de vrije markt opdringen aan ontwikkelingslanden (via het IMF) en ook ontwikkelde landen zelf (verdragen zoals NAFTA) omdat ze weten dat ze die voorsprong in de vrije markt niet meer kwijt gaan raken. Die kleine landen kunnen alleen nog tegen de westerse bedrijven opboksen als ze hun interne markten beschermen via de overheid, maar dat willen wij dus niet.
Je doet nu net alsof ze heel veel extra regels opdringen via overheden, maar wat ze opdringen is juist minder regels.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
natuurlijk welquote:
[..]
Een vrije markt opdringen kan niet.
Nee. Je bent vrij om er aan deel te nemen of niet.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je gaat eraan voorbij dat in een vrije markt geen bubbels kunnen ontstaan. Bubbels ontstaan als je de vraag naar geld aan gaat jagen door zomaar de rente te verlagen.quote:
[..]
Welke motieven kan iemand zich veroorloven als de concurrent wel naar maximale efficientie streeft.
[..]
Omdat er een huizen bubble gebarsten is. Daardoor treedt er ineens een aanzienlijke vraaguitval op. Als gevolg daarvan ontslaan werkgevers een deel van hun werknemers en verlagen ze de lonen. Dat versterkt de vraaguitval waardoor er ook weinig investering kansen zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar natuurlijk wel. Er wordt hier al heel wat deken actief gepleit voor het, eventueel met geweld, opdringen van een vrije markt.quote:
[..]
Een vrije markt opdringen kan niet.
Nee. Er wordt hier niet, noch zal er ooit gepleit worden voor het actief met geweld opdringen van een vrije markt. Er wordt hier beargumenteerd dat de vrije markt het beter zal doen dan de geplande markt van de staat.quote:Op maandag 30 september 2013 07:43 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar natuurlijk wel. Er wordt hier al heel wat deken actief gepleit voor het, eventueel met geweld, opdringen van een vrije markt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Was het maar zo'n feestquote:
[..]
Nee. Er wordt hier niet, noch zal er ooit gepleit worden voor het actief met geweld opdringen van een vrije markt.
. Dat je zelf niet door hebt waar je voor pleit is misschien nog wel het ergste. Maar ook wel logisch, bij zo'n absolute ideologie, dat verblindt helaas voor de praktische problematiek voor het ingevoerd is op de juist zuivere wijze....En voor dat, niet al te best onderbouwde, theorietje moet alles wat nu bestaat wijken. Het kind wordt met het badwater weggespoeld...quote:Er wordt hier beargumenteerd dat de vrije markt het beter zal doen dan de geplande markt van de staat.
Maar dat is het helemaal niet. Misschien in jouw versie en fantasie, maar het is het gewoon niet. Net zoals de PVV niet een absolute vorm is van parlementaire democratie.quote:
Dat is juist het mooie. Alleen gewoon minder of geen overheid zodat mensen dingen zelf kunnen regelen net zoals clubs en andere organisaties dat doen.
Carpe Libertatem
Dat aanhangers vinden dat ze achter een zeer genuanceerd en logisch verhaal aanhobbelen wil nog niet zeggen dat dit ook zo isquote:
[..]
Maar dat is het helemaal niet. Misschien in jouw versie en fantasie, maar het is het gewoon niet. Net zoals de PVV niet een absolute vorm is van parlementaire democratie.
. Klopt, snijd de overheid weg en het paradijs komt zo'n beetje op aarde. En alle negatieve effecten moet je gewoon ontkennen, is die ideologie echt zoveel anders als pakweg het communisme? Wat vrij algemeen erkend is absolute ideologie...quote:Dat is juist het mooie. Alleen gewoon minder of geen overheid zodat mensen dingen zelf kunnen regelen net zoals clubs en andere organisaties dat doen.
Je vergelijking met de PVV, hoe maf die ook zijn, slaat overigens totaal de plank mis.
Er zijn verschillende smaken libertarisme. Dat snap je nog steeds niet?quote:
[..]
Dat aanhangers vinden dat ze achter een zeer genuanceerd en logisch verhaal aanhobbelen wil nog niet zeggen dat dit ook zo is
Dat het paradijs komt is jouw verhaal. Niemand van de libertariers hier zegt dat. Beter dan nu wellicht, misschien slechter. Paradijsverhalen is meer voor overheden.quote:Klopt, snijd de overheid weg en het paradijs komt zo'n beetje op aarde. En alle negatieve effecten moet je gewoon ontkennen, is die ideologie echt zoveel anders als pakweg het communisme? Wat vrij algemeen erkend is absolute ideologie...
Je vergelijking met de PVV, hoe maf die ook zijn, slaat overigens totaal de plank mis.
Mijn vergelijking snijdt prima hout. Net als smaken partijen heb je ook smaken libertarisme. En niet alleen jouw smaak. Of wil je serieus beweren dat er geen verschillende stijlen democratie bestaan met daarin ook nog eens verschillende partijen?
Het is nog steeds jammer dat je als mod van een politiek forum blijft trollen. Dat je dat in de SC doet prima, maar hier is toch gewoon serieuze discussie mogelijk? Dat doe je niet echt.
Dat je lacht om Ron Paul-fans snap ik. Daar lach ik ook de ballen uit mijn broek van, maar er is nogal wat meer in de wereld van het libertarisme.
Carpe Libertatem
Dat is inderdaad waar de term vandaan komt, echter is het toepasbaar op veel meer zaken.quote:
[..]
met kicking away the ladder bedoelt men juist dat westerse bedrijven die welvarend zijn geworden door protectionisme, nu ineens de vrije markt opdringen aan ontwikkelingslanden (via het IMF) en ook ontwikkelde landen zelf (verdragen zoals NAFTA) omdat ze weten dat ze die voorsprong in de vrije markt niet meer kwijt gaan raken. Die kleine landen kunnen alleen nog tegen de westerse bedrijven opboksen als ze hun interne markten beschermen via de overheid, maar dat willen wij dus niet.
Je doet nu net alsof ze heel veel extra regels opdringen via overheden, maar wat ze opdringen is juist minder regels.
Maar wat jij niet lijkt te snappen is dat zoiets als een NAFTA of het IMF of de WTO allemaal 0,0 met de vrije markt te maken hebben. Als het daadwerkelijk vrij zou zijn dan zouden deze regels en instanties niet bestaan. Stel je namelijk voor dat ik tegen jou zeg dat je vrij bent om te doen en laten wat je wilt, een vrije wereld.... maar dan wel vrij zijn volgens de door mij opgelegde regels, anders krijg je straf. Dat heeft toch niks met vrij zijn te maken?
In een echte vrije markt zijn geen overkoepelende organen en regels, zo simpel is het. Een vrije markt/samenleving kun je simpelweg niet opdringen, anders is het namelijk niet vrij.
Wat zijn jullie allemaal zwart-wit. Alsof je de hele overheid moet afschaffen om bijvoorbeeld patenten af te schaffen. Veel van die dingen die mis gaan kunnen ook aangepakt worden mét een overheid. Niemand zit te wachten op bedrijven als Monsanto die via regelgeving 'eigenaar' worden van broccoli, behalve Monsanto zelf en een aantal politici dat zich laat beïnvloeden/sponsoren door hun vriendjes. En de keerzijde van overheidsbeleid m.b.t. de melkplas en dergelijke hebben we ook gezien. Maar de overheid heeft wat mij betreft een taak op onderwijs en zorg die daar hoort te blijven. Die zou ik nooit aan het bedrijfsleven willen toevertrouwen, omdat ze geen efficiëntie tot doel hebben. En ik zie de overheid in feite als een grote collectieve regeling. Niet helemaal vrijwillig inderdaad.
Ik zie niet hoe je dat zou moeten doen. Het punt waar dat klem loopt is, stel dat je niet wilt meedoen. Je wilt geen belasting betalen. Maar je gebruikt wel de voorzieningen die anderen collectief hebben betaald. Bijvoorbeeld onderwijs. Je kan moeilijk wachten met kinderen onderwijs bieden, of zorg, omdat ze later misschien bedenken dat ze geen deel uit willen maken van het collectief. En of je moet willen dat die keuze aan de ouders is vraag ik me ook af.
En volgens mij gelden nadelen van de overheid net zo goed voor dingen die kleinschalig geregeld zijn. Als ik met mijn straat afspreek samen het plein voor de deur te onderhouden en jij komt daar wel in de zon zitten, maar draagt niet bij, hebben we een conflict. En als jij je niet verzekert en vervolgens hulp nodig hebt, er vanuit gaande dat doodstraf misschien wat zwaar is voor het niet afsluiten van een verzekering, draaien anderen daar alsnog voor op. Een samenleving waarin je geen gebruik maakt van zaken die door anderen collectief zijn geregeld lijkt me heel lastig te realiseren, tenzij je in een hutje op de hei gaat zitten en er niet uit komt.
Ik zie niet hoe je dat zou moeten doen. Het punt waar dat klem loopt is, stel dat je niet wilt meedoen. Je wilt geen belasting betalen. Maar je gebruikt wel de voorzieningen die anderen collectief hebben betaald. Bijvoorbeeld onderwijs. Je kan moeilijk wachten met kinderen onderwijs bieden, of zorg, omdat ze later misschien bedenken dat ze geen deel uit willen maken van het collectief. En of je moet willen dat die keuze aan de ouders is vraag ik me ook af.
En volgens mij gelden nadelen van de overheid net zo goed voor dingen die kleinschalig geregeld zijn. Als ik met mijn straat afspreek samen het plein voor de deur te onderhouden en jij komt daar wel in de zon zitten, maar draagt niet bij, hebben we een conflict. En als jij je niet verzekert en vervolgens hulp nodig hebt, er vanuit gaande dat doodstraf misschien wat zwaar is voor het niet afsluiten van een verzekering, draaien anderen daar alsnog voor op. Een samenleving waarin je geen gebruik maakt van zaken die door anderen collectief zijn geregeld lijkt me heel lastig te realiseren, tenzij je in een hutje op de hei gaat zitten en er niet uit komt.
“I planned my death carefully, unlike my life, which meandered along from one thing to another, despite my feeble attempts to control it.”
― Margaret Atwood, Lady Oracle
― Margaret Atwood, Lady Oracle
Oh jij hier weer met je flauwekul?quote:
[..]
Maar natuurlijk wel. Er wordt hier al heel wat deken actief gepleit voor het, eventueel met geweld, opdringen van een vrije markt.
Serieus, de enigen die hier met geweld rondstrooien zijn jij en zowat alle andere antiliberale mensen in dit topic. Je toont keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer aan dat je geen flauw idee wat liberalisme of anarcho-capitalisme of voluntarisme daadwerkelijk inhoudt en komt iedere keer weer met een hoop flauwekul uitspraken die nergens op slaan.
Ik wacht overigens NOG STEEDS, op een onderbouwing van jou Du_ke. Maar die zal ik nooit krijgen omdat met zo'n onderbouwing duidelijk zal worden dat je het eigenlijk totaal niet snapt.
Goed gezegdquote:
[..]
Er zijn verschillende smaken libertarisme. Dat snap je nog steeds niet?
[..]
Dat het paradijs komt is jouw verhaal. Niemand van de libertariers hier zegt dat. Beter dan nu wellicht, misschien slechter. Paradijsverhalen is meer voor overheden.
Mijn vergelijking snijdt prima hout. Net als smaken partijen heb je ook smaken libertarisme. En niet alleen jouw smaak. Of wil je serieus beweren dat er geen verschillende stijlen democratie bestaan met daarin ook nog eens verschillende partijen?
Het is nog steeds jammer dat je als mod van een politiek forum blijft trollen. Dat je dat in de SC doet prima, maar hier is toch gewoon serieuze discussie mogelijk? Dat doe je niet echt.
Dat je lacht om Ron Paul-fans snap ik. Daar lach ik ook de ballen uit mijn broek van, maar er is nogal wat meer in de wereld van het libertarisme.
Jawel hoor, net zoals er tientallen smaken communisme bestaan die ook teruggrijpen op dezelfde basis. Of varianten protestantisme.quote:
[..]
Er zijn verschillende smaken libertarisme. Dat snap je nog steeds niet?
Dat geen twee libertariers het onderling eens zijn wil niet zeggen dat over de stroming an sich geen uitspraken gedaan kunnen worden...
Dit klopt gewoon niet, lees bijvoorbeeld deze topicreeks maar eens door...quote:Dat het paradijs komt is jouw verhaal. Niemand van de libertariers hier zegt dat. Beter dan nu wellicht, misschien slechter. Paradijsverhalen is meer voor overheden.
Ik ben niet aan het trollen, ik heb mijn vragen bij bepaalde politieke stromingen. En blijkbaar zijn die terecht gezien het gedraai dat elke keer begint als je vragen stelt bij dat 'geloof'.quote:Mijn vergelijking snijdt prima hout. Net als smaken partijen heb je ook smaken libertarisme. En niet alleen jouw smaak. Of wil je serieus beweren dat er geen verschillende stijlen democratie bestaan met daarin ook nog eens verschillende partijen?
Het is nog steeds jammer dat je als mod van een politiek forum blijft trollen. Dat je dat in de SC doet prima, maar hier is toch gewoon serieuze discussie mogelijk? Dat doe je niet echt.
Dat je lacht om Ron Paul-fans snap ik. Daar lach ik ook de ballen uit mijn broek van, maar er is nogal wat meer in de wereld van het libertarisme.
Wow, een heel deel volgepraat binnen 24 uur. Wat hebben jullie allemaal veel tijd om handen...
Trouwens, om even terug te komen op cultuur en normen en waarden: klopt het nu echt dat een groot deel van de libertariërs geloofd in een universele moraal met vaste normen en waarden? Daar blijf ik me in de discussie over verbijsteren.
[ Bericht 56% gewijzigd door Belabor op 30-09-2013 08:54:39 ]
Trouwens, om even terug te komen op cultuur en normen en waarden: klopt het nu echt dat een groot deel van de libertariërs geloofd in een universele moraal met vaste normen en waarden? Daar blijf ik me in de discussie over verbijsteren.
[ Bericht 56% gewijzigd door Belabor op 30-09-2013 08:54:39 ]
quote:
Marktwaarden zijn collectief subjectief. Alles wordt gewaardeerd dmv collectieve trends binnen de groep. Dit groepsgedrag gaat gepaard met hypes, want er is geen objectieve definitie van waarde. De tulpenmanie is juist karakteristiek voor markten.quote:
[..]
Je gaat eraan voorbij dat in een vrije markt geen bubbels kunnen ontstaan. Bubbels ontstaan als je de vraag naar geld aan gaat jagen door zomaar de rente te verlagen.
The view from nowhere.
Nu veronderstel je dat een vrije markt de natuurlijke situatie is. Maar de natuurlijke situatie is een oligarchie.quote:
[..]
Een vrije markt opdringen kan niet.
NAFTA streeft ernaar om alle belemmeringen voor vrijhandel te ontmantelen, zoals protectionistische wetgeving (geen import tarieven of subsidies die de concurrentie vervalsen). Ontwikkelinglanden gebruiken deze vorm van zelfbescherming om het eigen industrieen op te kunnen bouwen. Want bij aanvang zijn deze industrieen nog niet in staat om te kunnen concurreren, met de reeds lang bestaande concurrenten.quote:
[..]
Dat is inderdaad waar de term vandaan komt, echter is het toepasbaar op veel meer zaken.
Maar wat jij niet lijkt te snappen is dat zoiets als een NAFTA of het IMF of de WTO allemaal 0,0 met de vrije markt te maken hebben. Als het daadwerkelijk vrij zou zijn dan zouden deze regels en instanties niet bestaan. Stel je namelijk voor dat ik tegen jou zeg dat je vrij bent om te doen en laten wat je wilt, een vrije wereld.... maar dan wel vrij zijn volgens de door mij opgelegde regels, anders krijg je straf. Dat heeft toch niks met vrij zijn te maken?
In een echte vrije markt zijn geen overkoepelende organen en regels, zo simpel is het. Een vrije markt/samenleving kun je simpelweg niet opdringen, anders is het namelijk niet vrij.
Door deze zelfbescherming af te breken hou je ze klein. Daarom willen dielanden dat niet. Maar binnen NAFTA worden landen een vrije markt opgedrongen.
Als we besluiten om een markteconomie te introduceren, dan zal iedereen de aan dat systeem moeten deelnemen. Dat kun je zien aan de trend om alles te vermarkten (het streven naar markt volledigheid) om zo het systeem meer logisch consistent te maken.quote:
[..]
Nee. Je bent vrij om er aan deel te nemen of niet.
The view from nowhere.
Libertariers gaan uit van het idee van de natuurlijke toestand. Als er geen regels of dwang is, dan verkeren we in de natuurlijke toestand (de edele wilden van J.J Rousseau, maar dan in een vrije markt). Alleen de regels die men vervolgens in vrijheid aanvaard zijn rechtmatig (een expliciet sociaal contract).quote:
Wow, een heel deel volgepraat binnen 24 uur. Wat hebben jullie allemaal veel tijd om handen...
Trouwens, om even terug te komen op cultuur en normen en waarden: klopt het nu echt dat een groot deel van de libertariërs geloofd in een universele moraal met vaste normen en waarden? Daar blijf ik me in de discussie over verbijsteren.
The view from nowhere.
Het zijn dit soort ongefundeerde, onbeargumenteerde aannames die het discussiëren van de werkelijk kritische punten vrijwel onmogelijk maakt. Het lijkt een beetje de standaard discussietactiek te zijn hier: stel iets als feit (wat het noch een feit, noch een argument maakt), en laat de ander uitleggen waarom het niet zo is. Lekker makkelijk, want je hoeft de theorie niet te snappen, geen kennis van zaken te hebben, en geen moeite te steken in een logisch verhaal. Maar ik word er wel een beetje moe van. Ik heb dat al meerdere keren opgemerkt in dit topic. Dat is niet specifiek aan jou gericht, maar ik zie dat, over en weer, veel gebeuren.quote:
[..]
Mensen 12 uur per dag voor een hongerloontje gevaarlijk werk in een fabriek laten doen noem ik geen natuurlijk evenwicht van de markt, maar gewoon ongewenst.
[..]
Als de markt het voor het zeggen had was er nauwelijks zorg, een enorme werkloosheid, nauwelijks onderwijzers (niemand die het kan betalen immers) en geen agrarische productie in Europa meer (toch zeer kut, als je voor je voedsel afhankelijk bent van anderen).
Allereerst is er geen enkele reden om te verwachten dat men 12 uur per dag voor een hongerloontje in een fabriek staat. Je gaat compleet voorbij aan de vakbonden, door de markt gegenereerde arboregels en het feit dat het wegvallen van een wettelijk minimumloon niet tot uitbuiting leidt.
Verder is het niet zo dat er grote hoeveelheden onbevredigde vraag zal zijn: tegenover elke vraag zal een aanbod komen. Uiteraard zal het kwaliteitsverschil tussen de vermogende consument en de minder vermogende consument in beginsel groter zijn dan deze nu is. Maar zolang er geld te verdienen valt met zorg en onderwijs voor de minderbedeelden, liggen er mogelijkheden voor investeerders.
Is stukken moeilijker zonder geweldsmonopolie. Maargoed, dit punt vind ik, zoals gezegd, ook niet zo relevant.quote:[..]
Geld (en dus macht) concentreert zich net zo makkelijk in een libertarische samenleving, dus ook dan zullen die genocides gewoon gaan plaatsvinden.
De overheid is de grootste schender van mensenrechten. Het hele concept van mensenrechten, en een rechtsstaat, is juist om de inherente gevaren van een overheid enigszins in te perken. Daarom zijn die bepalingen aan overheden gericht.quote:[..]
Niemand die zich daar aan houdt natuurlijk. In het Wilde Westen nam men het ook niet zo nauw met andermans "rechten".
Criminelen heb je in elke periode, in elke samenleving.
Het alternatief is onder dreiging van het geweldsmonopolie "solidariteit" afdwingen. Dat is moeilijk preferabel lijkt me.quote:[..]
De mensen die voor anderen zorgen zullen het afleggen tegen de mensen die dat niet doen. De principiële zorgzamen en de kanslozen verdwijnen blijvend naar de onderkant van de samenleving terwijl een kleine elite profiteert van alle "vrijheid" die ze hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 30-09-2013 11:41:36 ]
Dat als 'feit' omschrijven lijkt me wel wat optimistisch ingestoken.quote:
Allereerst is er geen enkele reden om te verwachten dat men 12 uur per dag voor een hongerloontje in een fabriek staat. Je gaat compleet voorbij aan de vakbonden, door de markt gegenereerde arboregels en het feit dat het wegvallen van een wettelijk minimumloon niet tot uitbuiting leidt.
Even grof gezegd, je ziet liever dat de onrendabelen in de goot wegrotten dan dat je wat belasting moet betalen? Dat lijkt mij moeilijk preferabel...quote:Het alternatief is onder dreiging van het geweldsmonopolie "solidariteit" afdwingen. Dat is moeilijk preferabel lijkt me.
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 30-09-2013 11:55:27 ]
Het is maar waar je prioriteiten liggen, inderdaad.quote:
[..]
Dat als 'feit' omschrijven lijkt me wel wat optimistisch ingestoken.
[..]
Even grof gezegd, je ziet liever dat de onrendabelen in de goot wegrotten dan dat je wat belasting moet betalen? Dat lijkt mij moeilijk preferabel...
Tevens lijkt het mij inderdaad wat optimistisch te veronderstellen dat werknemers in Libertopia niet 12 uur per dagen en 7 dagen per week moeten werken.
Want wat zegt de baas als je weigert? Je hoeft hier niet te werken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Of er komen vakbonden die zo machtig kunnen worden dat ze het hele bedrijfsleven plat kunnen leggen. Immers, wat is het belang voor vakbonden dan nog om op een positieve manier mee te denken zoals ze nu wel doen? Dan is het veel aantrekkelijk om een soort 'gilden' op te richten. Lekker star voor nieuwe toetreders maar voor de eigen situatie best prettig...quote:
[..]
Het is maar waar je prioriteiten liggen, inderdaad.
Tevens lijkt het mij inderdaad wat optimistisch te veronderstellen dat werknemers in Libertopia niet 12 uur per dagen en 7 dagen per week moeten werken.
Want wat zegt de baas als je weigert? Je hoeft hier niet te werken.
Tsja, de markt heeft altijd gelijk, zou Tiger zeggen.quote:
[..]
Of er komen vakbonden die zo machtig kunnen worden dat ze het hele bedrijfsleven plat kunnen leggen. Immers, wat is het belang voor vakbonden dan nog om op een positieve manier mee te denken zoals ze nu wel doen? Dan is het veel aantrekkelijk om een soort 'gilden' op te richten. Lekker star voor nieuwe toetreders maar voor de eigen situatie best prettig...
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Sorry hoor, al die 'feiten' over marktwerking zijn alleen waarheden, op papier, dus op zijn minst debatable. Libertariërs zijn er als eerste bij om te beweren dat er nooit een echte vrije markt heeft bestaan, maar jullie weten wel als 'feit' te presenteren dat er geen uitbuiting en externaliteiten etc gaat plaatsvinden, mochten we onszelf ooit in dit walhalla bevinden.quote:
[..]
Het zijn dit soort ongefundeerde, onbeargumenteerde aannames die het discussiëren van de werkelijk kritische punten vrijwel onmogelijk maakt. Het lijkt een beetje de standaard discussietactiek te zijn hier: stel iets als feit (wat het noch een feit, noch een argument maakt), en laat de ander uitleggen waarom het niet zo is. Lekker makkelijk, want je hoeft de theorie niet te snappen, geen kennis van zaken te hebben, en geen moeite te steken in een logisch verhaal. Maar ik word er wel een beetje moe van. Ik heb dat al meerdere keren opgemerkt in dit topic. Dat is niet specifiek aan jou gericht, maar ik zie dat, over en weer, veel gebeuren.
Allereerst is er geen enkele reden om te verwachten dat men 12 uur per dag voor een hongerloontje in een fabriek staat. Je gaat compleet voorbij aan de vakbonden, door de markt gegenereerde arboregels en het feit dat het wegvallen van een wettelijk minimumloon niet tot uitbuiting leidt.
Het is altijd hetzelfde riedeltje: alle negatieve aspecten van het hedendaagse kapitalisme worden afgewenteld op "ja maar de staat verneukt de marktwerking!" en ondertussen weet men zeker dat er in een volledig vrije markt alleen maar positief gedrag wordt gestimuleerd dat tot een prachtig aanbod van precies díe diensten leidt die men nodig heeft (alsof dat kan). Het is filosoferen in het luchtledige.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Het idee alleen al dat wat de markt als uitkomst geeft misschien voor de samenleving als geheel niet zo gunstig is komt helaas niet zo door...quote:
[..]
Tsja, de markt heeft altijd gelijk, zou Tiger zeggen.
Het argument is simpel en is al duidelijk uitgelegd door Marx. In een vrije markt zullen werkgevers proberenquote:
Het zijn dit soort ongefundeerde, onbeargumenteerde aannames die het discussiëren van de werkelijk kritische punten vrijwel onmogelijk maakt.
- de lonen zo laag mogelijk te houden en
- de productiviteit zo groot mogelijk te maken
om zo de winst te maximaliseren.
Daardoor ontstaat een grote ongelijkheid, een structureel tekort aan vraag onder de gewone man, en een structurele werkeloosheid die de lonen nog verder verlaagd. Een onevenredig groot deel van de vraag komt dan van de rijken, die kastelen laten bouwen / onderhouden en personeel voor zich laat werken. Kortom, je krijgt scheve verhoudingen omdat de macht niet gelijk verdeeld is.
Ik geef je vaak standaard economische argumenten die je vervolgens aan de kant schuift met hele zwakke tegenwerpingen. Daaraan zie ik dat je van de economie bar weinig begrijpt. Volgens mij is jouw theorie een slap rechts ideologisch verhaaltje.quote:Het lijkt een beetje de standaard discussietactiek te zijn hier: stel iets als feit (wat het noch een feit, noch een argument maakt), en laat de ander uitleggen waarom het niet zo is. Lekker makkelijk, want je hoeft de theorie niet te snappen, geen kennis van zaken te hebben, en geen moeite te steken in een logisch verhaal. Maar ik word er wel een beetje moe van. Ik heb dat al meerdere keren opgemerkt in dit topic. Dat is niet specifiek aan jou gericht, maar ik zie dat, over en weer, veel gebeuren.
De laatste 30 jaar was er een neoliberale politieke wind, een pro-markt beweging die door rechts werd omarmd. Als gevolg van de kredietcrisis is deze beweging in onmin geraakt. Rechts zocht de schuld voor de economische crisis alleen bij de overheid, en concludeerde dat crisis het gevolg is van de afwijkingen van een absolute vrije markt. Ziedaar de reden voor de opkomst van het anarcho-kapitalisme.
Maar alles wijst erop, dat de marktideologie (met zijn individualistische idee van eigen verantwoordelijkheid en korte termijn winstbejag) leidde tot onverantwoordelijk gedrag. Tevens verscholen corrupte praktijken en vriendjes politiek zich achter de marktideologie omdat deze kritiekloos werd aanvaard.
Vakbonden bestaan niet in een absolute vrije markt, want vakbonden zijn een kartel van werknemers. Arbo regels zijn door vakbonden afgedwongen en zullen er dus ook niet zijn.quote:Allereerst is er geen enkele reden om te verwachten dat men 12 uur per dag voor een hongerloontje in een fabriek staat. Je gaat compleet voorbij aan de vakbonden, door de markt gegenereerde arboregels en het feit dat het wegvallen van een wettelijk minimumloon niet tot uitbuiting leidt.
Dat het wegvallen van het minimumloon leidt tot uitbuiting en het verwijderen van het fundament onder het loongebouw is evident. Je kunt dit zien aan
- de gevallen waarin mensen onder het minimumloon betaald krijgen (migranten, en flexwerkers die per stuk betaald worden).
- het feit dat in de VS veel mensen werken voor het minimumloon (dat daar lager ligt dan hier).
- de uitbuiting van arbeiders in de sweatshops in ontwikkelingslanden, vergelijkbaar met hier voordat er vakbonden waren.
Zolang mensen dat niet zelf kunnen betalen, valt er niets aan te verdienen.quote:Verder is het niet zo dat er grote hoeveelheden onbevredigde vraag zal zijn: tegenover elke vraag zal een aanbod komen. Uiteraard zal het kwaliteitsverschil tussen de vermogende consument en de minder vermogende consument in beginsel groter zijn dan deze nu is. Maar zolang er geld te verdienen valt met zorg en onderwijs voor de minderbedeelden, liggen er mogelijkheden voor investeerders.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-09-2013 12:47:30 ]
The view from nowhere.
Het gaat over de gehanteerde discussietechnieken.quote:
[..]
Dat als 'feit' omschrijven lijkt me wel wat optimistisch ingestoken.
Ik heb liever dat zij afhankelijk zijn van welwillendheid van anderen dan dat zij woorden verzorgd met "geroofd" geld.quote:[..]
Even grof gezegd, je ziet liever dat de onrendabelen in de goot wegrotten dan dat je wat belasting moet betalen? Dat lijkt mij moeilijk preferabel...
Als vakbondslid heb je er ook geen baat bij om de lokale economie te slopen. Dus dat zie ik niet zo gauw gebeuren.quote:
[..]
Of er komen vakbonden die zo machtig kunnen worden dat ze het hele bedrijfsleven plat kunnen leggen. Immers, wat is het belang voor vakbonden dan nog om op een positieve manier mee te denken zoals ze nu wel doen? Dan is het veel aantrekkelijk om een soort 'gilden' op te richten. Lekker star voor nieuwe toetreders maar voor de eigen situatie best prettig...
Het gaat over de gehanteerde discussietechniek, niet de argumenten an sich. Ik stel dat het onwaarschijnlijk is dat er uitbuiting plaats zal vinden, omdat vrijwel zeker is dat er vakbonden zullen ontstaan, arboregels via de markt gegenereerd zullen worden, en we zien dat je zonder wettelijk minimumloon best een prima samenleving kan hebben zonder uitbuiting. Ik onderbouw mijn standpunten. Dat is wat anders dan "mensen werken 12 uur per dag voor een hongerloontje" en al die andere als feit gepresenteerde statements zonder enige duiding die in dit topic voorbij komen.quote:
[..]
Sorry hoor, al die 'feiten' over marktwerking zijn alleen waarheden, op papier, dus op zijn minst debatable. Libertariërs zijn er als eerste bij om te beweren dat er nooit een echte vrije markt heeft bestaan, maar jullie weten wel als 'feit' te presenteren dat er geen uitbuiting en externaliteiten etc gaat plaatsvinden, mochten we onszelf ooit in dit walhalla bevinden.
Dat is helemaal niet mijn insteek geweest, en ook niet het "doel" van dit topic. Het gaat om de vergelijking tussen een libertarische samenleving en de huidige. Niet tussen een libertarische samenleving en de zevende hemel.quote:Het is altijd hetzelfde riedeltje: alle negatieve aspecten van het hedendaagse kapitalisme worden afgewenteld op "ja maar de staat verneukt de marktwerking!" en ondertussen weet men zeker dat er in een volledig vrije markt alleen maar positief gedrag wordt gestimuleerd dat tot een prachtig aanbod van precies díe diensten leidt die men nodig heeft (alsof dat kan). Het is filosoferen in het luchtledige.
Als jij meent dat ik mij van dergelijke retoriek bedien is dat betreurenswaardig, daar ik herhaaldelijk de imperfecties van de markt heb beaamd.
Die vergelijking zal altijd een mal iets blijven, want die libertarische samenleving bestaat niet en kan ook nooit bestaan.quote:
Dat is helemaal niet mijn insteek geweest, en ook niet het "doel" van dit topic. Het gaat om de vergelijking tussen een libertarische samenleving en de huidige
Het is dus een vergelijking van theorie en fantasie en de onweerlegbare praktijk en feiten van de huidige samenleving.
In welk geval de werknemers hun kwalificaties en bedrijvigheid zo laag mogelijk zullen houden. Vrijwel alle moderne HR-studies wijzen uit dat gelukkige werknemers, goede werknemers zijn. Dat geldt zeker in de dienstensector.quote:
[..]
Het argument is simpel en is al duidelijk uitgelegd door Marx. In een vrije markt zullen werkgevers proberen
- de lonen zo laag mogelijk te houden en
- de productiviteit zo groot mogelijk te maken
om zo de winst te maximaliseren.
Met appelleren aan de top van de samenleving is lang niet zo veel geld te verdienen dan door te appelleren aan de massa. De grootste ondernemingen zijn "volks"ondernemingen. Zoals je zelf eens zij: het grote geld zit in de massaproductie. Wallmart, Volkswagen.quote:Daardoor ontstaat een grote ongelijkheid, een structureel tekort aan vraag onder de gewone man, en een structurele werkeloosheid die de lonen nog verder verlaagd. Een onevenredig groot deel van de vraag komt dan van de rijken, die kastelen laten bouwen / onderhouden en personeel voor zich laat werken. Kortom, je krijgt scheve verhoudingen omdat de macht niet gelijk verdeeld is.
Dat is uiteraard jouw voorstelling van zakenquote:[..]
Ik geef je vaak standaard economische argumenten die je vervolgens aan de kant schuift met hele zwakke tegenwerpingen. Daaraan zie ik dat je van de economie bar weinig begrijpt. Volgens mij is jouw theorie een slap rechts ideologisch verhaaltje.
Het neo-liberalisme staat niet gelijk aan het libertarisme. Het enkel privatiseren van een overheidsdienst betekent niet gelijk dat er andere aanbieders bestaan, of de markt enigszins vrijer is dan voorheen.quote:De laatste 30 jaar was er een neoliberale politieke wind, een pro-markt beweging die door rechts werd omarmd. Als gevolg van de kredietcrisis is deze beweging in onmin geraakt. Men zocht de schuld voor de economische crisis alleen bij de overheid, en concludeerde dat crisis het gevolg is van de afwijkingen van een absolute vrije markt. Ziedaar de reden voor de opkomst van het anarcho-kapitalisme.
Alles wijst erop, dat de marktideologie (met zijn individualistische idee van eigen verantwoordelijkheid en korte termijn winstbejag) leidde tot onverantwoordelijk gedrag. Tevens verscholen corrupte praktijken en vriendjes politiek zich achter de marktideologie omdat deze kritiekloos werd aanvaard.
Hier hebben we het al eerder over gehad: er is in een anarcho-kapitalistisch systeem geen overheid om zo'n verbod af te dwingen. In een vrije markt zullen er "kartels" van zowel werkgevers als werknemers kunnen ontstaan. Vakbonden zijn prima in een libertarisch systeem.quote:[..]
Vakbonden bestaan niet in een absolute vrije markt, want vakbonden zijn een kartel van werknemers. Arbo regels zijn door vakbonden afgedwongen en zullen er dus ook niet zijn.
Duitsland, Oostenrijk, Denemarken, Finland, Zweden, Italië en Cyprus.quote:Dat het wegvallen van het minimumloon leidt tot uitbuiting en het verwijderen van het fundament onder het loongebouw is evident. Je kunt dit zien aan
- de gevallen waarin mensen onder het minimumloon betaald krijgen (migranten, en flexwerkers die per stuk betaald worden).
- het feit dat in de VS veel mensen werken voor het minimumloon (dat daar lager ligt dan hier).
- de uitbuiting arbeiders in sweatshops in ontwikkelingslanden, vergelijkbaar met hier voordat er vakbonden waren.
Dus niemand heeft baat bij het instandhouden van armoede van anderen.quote:[..]
Zolang mensen dat niet zelf kunnen betalen, valt er niets aan te verdienen.
No shit. Als we jou toch niet hadden.quote:
[..]
Die vergelijking zal altijd een mal iets blijven, want die libertarische samenleving bestaat niet en kan ook nooit bestaan.
Het is dus een vergelijking van theorie en fantasie en de onweerlegbare praktijk en feiten van de huidige samenleving.
niet trollen... geef inhoudelijke kritiek.quote:
[..]
No shit. Als we jou toch niet hadden.
Vakbonden staan bekend om hun starre houding. Zie bijvoorbeeld het Frankrijk van nu en het pre-Thatcheriaanse Groot-Britannie. Het belang van de leden staat voorop en die komt niet altijd overeen met de economie. Dat lijkt met elkaar in tegenspraak, maar dat komt doordat jij uitgaat van de valse premisse dat de rationaal denkende homo economicus daadwerkelijk bestaat.quote:
Als vakbondslid heb je er ook geen baat bij om de lokale economie te slopen. Dus dat zie ik niet zo gauw gebeuren.
Ja, er ontstaan vakbonden, daar twijfel ik geen moment aan. Het probleem is echter dat niet de machtig moeten worden. En daar ziet de overheid nu op toe. In plaats van dat werkgevers en werknemers zich in de loopgraven verschansen, wordt een compromis gesloten waar beide partijen mee kunnen leven. De overheid treedt in deze op als smeermiddel van de arbeidsmarkt.quote:Het gaat over de gehanteerde discussietechniek, niet de argumenten an sich. Ik stel dat het onwaarschijnlijk is dat er uitbuiting plaats zal vinden, omdat vrijwel zeker is dat er vakbonden zullen ontstaan, arboregels via de markt gegenereerd zullen worden, en we zien dat je zonder wettelijk minimumloon best een prima samenleving kan hebben zonder uitbuiting. Ik onderbouw mijn standpunten. Dat is wat anders dan "mensen werken 12 uur per dag voor een hongerloontje" en al die andere als feit gepresenteerde statements zonder enige duiding die in dit topic voorbij komen.
Nee, zonder wettelijk minimumloon vergaat de wereld niet. Maar of het wenselijk is? Ik heb zo m'n twijfels als ik naar de situatie van sommige Duitsers kijk, die zich helemaal uit de nood werken voor een hongerloontje.
Vreemd dat je dan nog aanhanger bent van het libertarisme.quote:Dat is helemaal niet mijn insteek geweest, en ook niet het "doel" van dit topic. Het gaat om de vergelijking tussen een libertarische samenleving en de huidige. Niet tussen een libertarische samenleving en de zevende hemel.
Als jij meent dat ik mij van dergelijke retoriek bedien is dat betreurenswaardig, daar ik herhaaldelijk de imperfecties van de markt heb beaamd.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het vergelijken van een theorie en de praktijk is dus de hele insteek van deze topicserie geweest. Fijn dat je nu ook up to date bent.quote:
[..]
niet trollen... geef inhoudelijke kritiek.
Enige bezwaren van mijn kant:quote:
Het gaat over de gehanteerde discussietechnieken.
- Je beweert dat bedrijven in een absolute vrije markt niet genoodzaakt zijn te streven naar winst maximalisatie.
Maar de competitie dwingt dat af.
- Je beweert dat het prijsmechanisme niet dwingend is, omdat iedereen altijd vrij kan kiezen wat welke transacties hij aangaat onder welke voorwaarden.
Mensen met een zwakke onderhandelingspositie positie kun je dwingen om akkoord te gaan met een slechte voorstel. Door een overschot aan arbeid te creeren breng je arbeiders in een zwakke positie en kun je ze laten werken voor het bestaansminimum.
- Je beweert dat marktfalen niets meer is dan wat imperfecties.
Marktfalen kan een hele economie in het slop brengen, zonder dat je daar nog uit kan komen via het prijsmechanisme. Mensen kunnen elkaar gevangen kunnen houden in een sub-optimale situatie, omdat niemand daarin individueel zijn eigen positie kan verbeteren. Dit probleem bestaat in niet-coöperatieve spelsituaties. In vrije markten zijn concurrenten per definitie niet-coöperatief.
- Je beweert dat in een absolute vrije markt mensen vrij kunnen samenwerken en hun gedrag op elkaar kunnen afstemmen.
Dat leidt tot kartelvorming en dat is dan gelijk het einde van de vrije markt.
Kortom, je grossiert in onzin.
The view from nowhere.
Niet trollen.quote:
[..]
Het vergelijken van een theorie en de praktijk is dus de hele insteek van deze topicserie geweest. Fijn dat je nu ook up to date bent.
Zoals jij het omschreef ...lijkt het een vergelijking van twee realiteiten.
In fantasie kun je van alles beweren, dus.
Je zegt dat men voorbij gaat aan een feit, terwijl het bepaald geen feit is...quote:
[..]
Het gaat over de gehanteerde discussietechnieken.
Dat is dus een "Ja" op mijn vraag? Dat is namelijk nogal een stap richting barbarisme als je het mij vraagt.quote:Ik heb liever dat zij afhankelijk zijn van welwillendheid van anderen dan dat zij woorden verzorgd met "geroofd" geld.
Een vakbond of zo'n modern gilde zal vooral opkomen voor het directe belang van haar leden. Dat kan heel goed geheel anders zijn dan het belang van de samenleving of maatschappij.quote:[..]
Als vakbondslid heb je er ook geen baat bij om de lokale economie te slopen. Dus dat zie ik niet zo gauw gebeuren.
[..]
Je onderbouwing bestaat helaas voor een groot deel uit wensdenken. Er is namelijk vaak zat beargumenteerd waarom die chaos en ellende juist wel zou kunnen ontstaan in die libertarische 'samenleving', die collectieve belangen zijn namelijk vaak heel anders dan de losse belangen.quote:Het gaat over de gehanteerde discussietechniek, niet de argumenten an sich. Ik stel dat het onwaarschijnlijk is dat er uitbuiting plaats zal vinden, omdat vrijwel zeker is dat er vakbonden zullen ontstaan, arboregels via de markt gegenereerd zullen worden, en we zien dat je zonder wettelijk minimumloon best een prima samenleving kan hebben zonder uitbuiting. Ik onderbouw mijn standpunten. Dat is wat anders dan "mensen werken 12 uur per dag voor een hongerloontje" en al die andere als feit gepresenteerde statements zonder enige duiding die in dit topic voorbij komen.
Klopt, op deze wijze kan je het communisme, een theocratie of zelfs een fascistische samenleving ook als helemaal geweldig omschrijven. De theorie kent op elke dilemma een prachtig antwoord. Dit kan flink afwijken van de praktische haalbaarheid.quote:
[..]
Die vergelijking zal altijd een mal iets blijven, want die libertarische samenleving bestaat niet en kan ook nooit bestaan.
Het is dus een vergelijking van theorie en fantasie en de onweerlegbare praktijk en feiten van de huidige samenleving.
Veel mensen beseffen niet dat je het veel slechter kan treffen dan met de Nederlandse vakbonden.quote:
[..]
Vakbonden staan bekend om hun starre houding. Zie bijvoorbeeld het Frankrijk van nu en het pre-Thatcheriaanse Groot-Britannie. Het belang van de leden staat voorop en die komt niet altijd overeen met de economie. Dat lijkt met elkaar in tegenspraak, maar dat komt doordat jij uitgaat van de valse premisse dat de rationaal denkende homo economicus daadwerkelijk bestaat.
Dan kom ik gewoon met een goedkoper beter product. Nu zijn prijsafspraken verboden en dat maakt alles duurder.quote:
[..]
- Je beweert dat in een absolute vrije markt mensen vrij kunnen samenwerken en hun gedrag op elkaar kunnen afstemmen.
Dat leidt tot kartelvorming en dat is dan gelijk het einde van de vrije markt.
Verplichte roaming van mobiel internet gaat in de EU echt je abbo niet in prijs verlagen om maar wat te noemen. De prijs per minuut gaat omlaag voor bellen, maar de prijzen voor de abbo's gewoon omhoog. Bedrijven moeten verdienen.
Ook het verbieden van de afspraken met bepaalde bierbrouwers maakt je biertje niet goedkoper.
Carpe Libertatem
Ik denk dat veel mensen die hier verkleining van de overheid tegenstaan niet een eigen zaak hebben. Niet met alle overheidsellende te maken hebben.
Carpe Libertatem
Als in een normale economie de vraag naar geld toeneemt stijgt de rente en visa versa. Door de rente kunstmatig laag te houden ontstaan slechte investeringen en te hoge prijzen.quote:
[..]
[..]
Marktwaarden zijn collectief subjectief. Alles wordt gewaardeerd dmv collectieve trends binnen de groep. Dit groepsgedrag gaat gepaard met hypes, want er is geen objectieve definitie van waarde. De tulpenmanie is juist karakteristiek voor markten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Enkel in markten waar prijs de enige concurrentiemogelijkheid is. Dat gaat wellicht op voor de grondstofhandel, maar dat is het dan ook wel zo'n beetje. De enige die daar last van hebben zijn de handvol andere aanbieders, wier bedrijfsvoering minder efficiënt is. Bij veruit de meeste goederen spelen veel andere motieven, naast de prijs, een rol.quote:
[..]
Enige bezwaren van mijn kant:
- Je beweert dat bedrijven in een absolute vrije markt niet genoodzaakt zijn te streven naar winst maximalisatie.
Maar de competitie dwingt dat af.
Het is hoogst onwaarschijnlijk dat één entiteit, behalve als het een overheid is, in staat is om zelfstandig een overschot aan arbeid te creëren. Daarbij geldt dat andersom ook: de arbeiders kunnen ook een tekort aan arbeid creëren. Equality of arms.quote:- Je beweert dat het prijsmechanisme niet dwingend is, omdat iedereen altijd vrij kan kiezen wat welke transacties hij aangaat onder welke voorwaarden.
Mensen met een zwakke onderhandelingspositie positie kun je dwingen om akkoord te gaan met een slechte voorstel. Door een overschot aan arbeid te creeren breng je arbeiders in een zwakke positie en kun je ze laten werken voor het bestaansminimum.
En een overheid beschermt ons tegen een crisis? Bovendien heb ik al eerder gesteld dat coöperatie in principe geen probleem is, daar markten onderling concurreren. Een kartel kan moeilijk alle markten in hun geheel omvatten, en als dat al zo is, dan noemen we het een totalitaire overheid.quote:- Je beweert dat marktfalen niets meer is dan wat imperfecties.
Marktfalen kan een hele economie in het slop brengen, zonder dat je daar nog uit kan komen via het prijsmechanisme. Mensen kunnen elkaar gevangen kunnen houden in een sub-optimale situatie, omdat niemand daarin individueel zijn eigen positie kan verbeteren. Dit probleem bestaat in niet-coöperatieve spelsituaties. In vrije markten zijn concurrenten per definitie niet-coöperatief.
Er is in een anarcho-kapitalistisch systeem geen overheid om zo'n kartelverbod af te dwingen. De anarcho-kapitalisten gaan er vanuit dat de markt zulke "problemen" zelf oplost. Als jij het dan geen vrije markt meer wenst te noemen is dat prima, maar weinig relevant voor de libertarische theorie.quote:- Je beweert dat in een absolute vrije markt mensen vrij kunnen samenwerken en hun gedrag op elkaar kunnen afstemmen.
Dat leidt tot kartelvorming en dat is dan gelijk het einde van de vrije markt.
Mooi.quote:Kortom, je grossiert in onzin.
Jij verwijt mij te trollen terwijl jij in deeltje negen plots met de ontdekking komt dat het libertarisme slechts een theorie is?quote:
[..]
Niet trollen.
Zoals jij het omschreef ...lijkt het een vergelijking van twee realiteiten.
In fantasie kun je van alles beweren, dus.
Nee, ik zeg dat men de neiging heeft een hoop dingen als feit te stellen, zonder het te onderbouwen, en daarmee de bal constant bij de libertaristen ligt. Dat is een behoorlijk kinderachtige en inefficiënte discussiehouding. Dat het libertarische gedachtegoed bestaat op hypotheses en "waarschijnlijkheden", naast het gewenste terugtreden van de overheid dan, lijkt mij, zeker na de ontdekking van Bluesdude, evident. Maar ik doe in ieder geval moeite om mijn hypotheses aannemelijk te maken. En dat is zeker geen verwijt dat ik richting iedereen hier maak, ik heb een aantal kwalitatief goede posts van Madscientist en Deelnemer voorbij zien komen.quote:
[..]
Je zegt dat men voorbij gaat aan een feit, terwijl het bepaald geen feit is...
De situatie is niet zo binair als jij hem graag zou zien. Ik geef je mijn mening. Hoe jij dat in jouw binaire systeem verwerkt mag je helemaal zelf weten.quote:[..]
Dat is dus een "Ja" op mijn vraag? Dat is namelijk nogal een stap richting barbarisme als je het mij vraagt.
Uiteraard. Het is dan ook geen garantie voor de zevende hemel. Hetzelfde valt namelijk te zeggen over overheden.quote:[..]
Een vakbond of zo'n modern gilde zal vooral opkomen voor het directe belang van haar leden. Dat kan heel goed geheel anders zijn dan het belang van de samenleving of maatschappij.
[..]
Nogmaals: het zijn hypotheses die ik enigszins aannemelijk probeer te maken. Het blijft een theorie. Die argumenten zijn vaak involledig en houden op bij "er is geen overheid meer dus...", zonder verdere, mogelijke, invulling van de leemtes die die teruggetrokken overheid zal laten.quote:[..]
Je onderbouwing bestaat helaas voor een groot deel uit wensdenken. Er is namelijk vaak zat beargumenteerd waarom die chaos en ellende juist wel zou kunnen ontstaan in die libertarische 'samenleving', die collectieve belangen zijn namelijk vaak heel anders dan de losse belangen.
Je begrijpt duidelijk niet hoe de markt werkt. Hier een stukje geschiedenis.quote:
[..]
Het is maar waar je prioriteiten liggen, inderdaad.
Tevens lijkt het mij inderdaad wat optimistisch te veronderstellen dat werknemers in Libertopia niet 12 uur per dagen en 7 dagen per week moeten werken.
Want wat zegt de baas als je weigert? Je hoeft hier niet te werken.
quote:In 1914, Henry Ford started an industrial revolution by more than doubling wages to $5 a day—a move that helped build the U.S. middle class and the modern economy. Bron: http://corporate.ford.com(...)l/677-5-dollar-a-day
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het is niet gunstig voor mensen die verwachten dat ze met niks doen andermans geld krijgen. Alle anderen worden er beter van.quote:Op maandag 30 september 2013 12:19 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het idee alleen al dat wat de markt als uitkomst geeft misschien voor de samenleving als geheel niet zo gunstig is komt helaas niet zo door...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Verkleining is toch helemaal niet de discussie hier? Ik ben voorstander van deregulering (waar mogelijk), lastenverlichting en een overheid die een paar stapjes terugdoet. Dat is echter iets compleet anders dan wat het libertarisme voorstaat.quote:
Ik denk dat veel mensen die hier verkleining van de overheid tegenstaan niet een eigen zaak hebben. Niet met alle overheidsellende te maken hebben.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja, ik ken Ford. De uitzondering die de regel bevestigt. Overigens gaat die vlieger niet meer op in een sterk geglobaliseerde wereld.quote:
[..]
Je begrijpt duidelijk niet hoe de markt werkt. Hier een stukje geschiedenis.
[..]
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De voortrekker die anderen liet volgen. Dat is zoals de markt werkt.quote:
[..]
Ja, ik ken Ford. De uitzondering die de regel bevestigt. Overigens gaat die vlieger niet meer op in een sterk geglobaliseerde wereld.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Volgens mij zijn de meeste mensen hier niet tegen een verkleining van de overheid of tegen lagere belastingen en efficientere dienstverlening. Ze hebben echter wel problemen met een doldwaze ideologie als het libertarisme, net zoals ze bijvoorbeeld het communisme niet zien zitten.quote:
Ik denk dat veel mensen die hier verkleining van de overheid tegenstaan niet een eigen zaak hebben. Niet met alle overheidsellende te maken hebben.
Neehoor. Het minarchisme staat gewoon een overheid voor. Onderdeel van het libertarisme.quote:
[..]
Verkleining is toch helemaal niet de discussie hier? Ik ben voorstander van deregulering (waar mogelijk), lastenverlichting en een overheid die een paar stapjes terugdoet. Dat is echter iets compleet anders dan wat het libertarisme voorstaat.
Carpe Libertatem
Nope. Lees nog eens goed wat er staat en waar het over gaat.quote:
[..]
Het is niet gunstig voor mensen die verwachten dat ze met niks doen andermans geld krijgen. Alle anderen worden er beter van.
Waarom wordt de overheid alleen maar groter en logger en neemt de regeldrift alleen maar toe dan?quote:
[..]
Volgens mij zijn de meeste mensen hier niet tegen een verkleining van de overheid
Anderen liet volgen? Op tal van plekken op deze aardkloot worden werknemers nog steeds onderbetaald, is sprake van kinderarbeid en absurd lange werkdagen.quote:
[..]
De voortrekker die anderen liet volgen. Dat is zoals de markt werkt.
Het spreek wellicht voor je dat je altijd uitgaat van het positieve, maar erg realistisch is het gewoon niet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wat koos voorstaat heeft natuurlijk niets met het 'minarchisme' of een van de tientallen andere, vers te verzinnen, substromingen van het libertarisme te maken.quote:
[..]
Neehoor. Het minarchisme staat gewoon een overheid voor. Onderdeel van het libertarisme.
Ik vind dit echt laffe ranzige praat.quote:
[..]
Neehoor. Het minarchisme staat gewoon een overheid voor. Onderdeel van het libertarisme.
Jij, en dat doe je slim overigens, doet heel bewust overkomen alsof de critici in dit topic per definitie voorstander zijn van een grote overheid.
'Die users hebben vast geen eigen bedrijf'.
Slim Appelmans.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat klopt, maar brengt een vrije markt je daar? Veel mensen worden ongelukkig.van agressieve competitie. Veel van de rechtse voorstanders van anarcho-kapitalime zijn uitermate agressief en kennen geen empathie of mededogen.quote:
[..]
In welk geval de werknemers hun kwalificaties en bedrijvigheid zo laag mogelijk zullen houden. Vrijwel alle moderne HR-studies wijzen uit dat gelukkige werknemers, goede werknemers zijn.
Alles is relatief. Het machtsmotief is gericht op 'meer zijn dan de rest' en dat is alleen een verdelingskwestie.quote:Met appelleren aan de top van de samenleving is lang niet zo veel geld te verdienen dan door te appelleren aan de massa. De grootste ondernemingen zijn "volks"ondernemingen. Zoals je zelf eens zij: het grote geld zit in de massaproductie. Wallmart, Volkswagen.
Net zoals jouw kritiek op het verloopt van de discussie de jouwe is.quote:Dat is uiteraard jouw voorstelling van zaken
Dat zij ik ook niet. Ik zei dat het neo-liberalisme populair was, en de kritiek pas aanzwelde toen het faalde. Ik zie de populariteit van het libertarisme (in het licht van de kredietcrisis) als een vlucht vooruit.quote:Het neo-liberalisme staat niet gelijk aan het libertarisme. Het enkel privatiseren van een overheidsdienst betekent niet gelijk dat er andere aanbieders bestaan, of de markt enigszins vrijer is dan voorheen.
Dan moet je het idee van een vrije markt laten varen, want dat gaat niet samen.quote:Hier hebben we het al eerder over gehad: er is in een anarcho-kapitalistisch systeem geen overheid om zo'n verbod af te dwingen. In een vrije markt zullen er "kartels" van zowel werkgevers als werknemers kunnen ontstaan. Vakbonden zijn prima in een libertarisch systeem.
Die hebben Partial Minimum Wage: Set in certain industries or by region or bargaining agreementquote:Duitsland, Oostenrijk, Denemarken, Finland, Zweden, Italië en Cyprus.
Dat klopt, maar dat is een inzicht die uitgaat van een globaal perspectief. Veel voorstanders van een absolute vrije markteconomie gaan alleen uit van hun eigen voordeel, zoals anarcho-kapitalisten (bv raptorix in het vorige topic deel)quote:Dus niemand heeft baat bij het instandhouden van armoede van anderen.
The view from nowhere.
Is dat de wens van degenen in dit topic?quote:
[..]
Waarom wordt de overheid alleen maar groter en logger en neemt de regeldrift alleen maar toe dan?
Nuja, dat weet ik niet zo goed, ik val er ook maar in, maar het lijkt in ieder geval niet de trend in Nederland de afgelopen 10 - 15 jaar.quote:
[..]
Is dat de wens van degenen in dit topic?
Dit lijkt wel de standaard tactiek van de zogenaamde 'libertariers'...quote:
[..]
Ik vind dit echt laffe ranzige praat.
Jij, en dat doe je slim overigens, doet heel bewust overkomen alsof de critici in dit topic per definitie voorstander zijn van een grote overheid.
'Die users hebben vast geen eigen bedrijf'.
Slim Appelmans.
Dat het in de praktijk tegenvalt ben ik met je eens. Maar dat wil niet zeggen dat de non-libertariërs pleiten voor een uitdijende overheidquote:
[..]
Nuja, dat weet ik niet zo goed, ik val er ook maar in, maar het lijkt in ieder geval niet de trend in Nederland de afgelopen 10 - 15 jaar.
Nou ja, een vakbond is een machtsstructuur die uiteindelijk zijn eigen voortbestaan in stand wil houden. De lokale economie is daarbij niet het speerpunt van beleid.quote:
Als vakbondslid heb je er ook geen baat bij om de lokale economie te slopen. Dus dat zie ik niet zo gauw gebeuren.
Vakbonden vertegenwoordigen arbeid, en de tegenstelling arbeid <> kapitaal zal altijd tot conflict leiden. Dat zie je nu al eeuwen aan de gang in feite. In de Sovjet-Unie dacht men dat dan op te lossen door de arbeiders via de staat ook meteen het kapitaal in handen te geven. Maar de staat kan niet arbeid vertegenwoordigen in zo'n situatie, zeker bij gebrek aan enige democratische controle.
Daarom ben ik ook voorstander van workers' self-management, dan hef je die categorieën arbeid<>kapitaal op.
Nou ja, je hebt het nu over waarschijnlijkheid, maar in je post waar je het poneren van onbeargumenteerde feiten bekritiseerde, postte je een alinea verder het bovenstaande zelf al weer als feit.quote:Het gaat over de gehanteerde discussietechniek, niet de argumenten an sich. Ik stel dat het onwaarschijnlijk is dat er uitbuiting plaats zal vinden, omdat vrijwel zeker is dat er vakbonden zullen ontstaan, arboregels via de markt gegenereerd zullen worden, en we zien dat je zonder wettelijk minimumloon best een prima samenleving kan hebben zonder uitbuiting. Ik onderbouw mijn standpunten. Dat is wat anders dan "mensen werken 12 uur per dag voor een hongerloontje" en al die andere als feit gepresenteerde statements zonder enige duiding die in dit topic voorbij komen.
Overigens heb je in Duitsland wel degelijk een legertje 'working poor', die moeten rondkomen van zgn. Minijobs terwijl dat eigenlijk ondoenlijk is.
Nee vooral anderen eigenlijk. Maar omdat de staat een corrumperende instantie is, accepteer je de markt met die imperfecties. Daar ben ik het niet geheel mee eens, maar ook in dit topic worden zelfs die imperfecties door velen nog weggemasseerd met nogal non-empirische argumenten.quote:[..]
Dat is helemaal niet mijn insteek geweest, en ook niet het "doel" van dit topic. Het gaat om de vergelijking tussen een libertarische samenleving en de huidige. Niet tussen een libertarische samenleving en de zevende hemel.
Als jij meent dat ik mij van dergelijke retoriek bedien is dat betreurenswaardig, daar ik herhaaldelijk de imperfecties van de markt heb beaamd.
Uiteindelijk is het zo dat dit soort verhitte topics altijd de neiging hebben om te verzanden in korte statements, waarbij er niet alles meer onderbouwd wordt, deels doordat er veel herhalingen van zetten zijn. Dat is wel een wetmatigheid eigenlijk.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat snap ik. Een koe is een dier maar een dier is geen koequote:
[..]
Dat het in de praktijk tegenvalt ben ik met je eens. Maar dat wil niet zeggen dat de non-libertariërs pleiten voor een uitdijende overheid
. Maar er is in Nederland zo weinig te kiezen op dat vlak, op écht liberaal vlak dus, niet dat rijkeluisliberalisme van de VVD, maar gewoon échte vrijheid, dat ik me voor kan stellen dat je soms een beetje doorschiet in je gedachten en gedachtengoed. Het regeltjes maken en controleren zit de Nederlander in het bloed, lijkt het.Zelf heb ik verder niet zo veel met het libertarisme maar vanuit de ultieme vrijheidsgedachte vind ik het wel interessant.
Overigens is het libertarisme natuurlijk best schattig in al z'n eenvoud. Ergens is het goed vergelijking met The Venus Project en zijn resources based economy. Leuke ideeën, maar zijn, om te slagen, afhankelijk van een gigantische hoeveelheid ultra-positief wensdenken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nouja, laat ik het zo zeggen, ik hoop dat de mens(heid) ooit zover komt dat we het zonder overheid af kunnen. Maar of dat een erg realistische gedachte is, geen idee. Op de korte termijn niet neequote:
Overigens is het libertarisme natuurlijk best schattig in al z'n eenvoud. Ergens is het goed vergelijking met The Venus Project en zijn resources based economy. Leuke ideeën, maar zijn, om te slagen, afhankelijk van een gigantische hoeveelheid ultra-positief wensdenken.
.
Dat was niet plots. Dat zie ik al jaren zo en schreef ik eerder in deze serie.quote:
Jij verwijt mij te trollen terwijl jij in deeltje negen plots met de ontdekking komt dat het libertarisme slechts een theorie is?
Ik vat nog eens samen hoe het zit met libertairen die dwepen met "de libertaire samenleving" . Die neigen ernaar hun fantasie als een realiteit te zien en zo denken ze dat een zinnige vergelijking met de real world mogelijk is.
Het is ook niet zo vreemd dat in een welvarende, westerse democratie als Nederland het idee van het roer totaal omgooien niet zo heel erg populair is.quote:
[..]
Dat snap ik. Een koe is een dier maar een dier is geen koe
Zelf heb ik verder niet zo veel met het libertarisme maar vanuit de ultieme vrijheidsgedachte vind ik het wel interessant.
