POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Communistisch....quote:Op zondag 29 september 2013 22:48 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Iemand die voorstander is van een comministisch instituut als een centrale bank kan ik sowieso niet als libertariër beschouwen. En het ging uiteraard om David Friedman.
Oké man.
Het is bij jullie libertariers altijd zwart of wit, of niet?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nope.quote:Op zondag 29 september 2013 22:42 schreef Euribob het volgende:
[..]
De schokdoctrine van Naomi Klein weleens gelezen?
The Machinery of Freedom?quote:
Genoeg libertariërs die maar wat blaatten (en dan heb ik het over een langere periode) en vervolgens boos werden dat er niet serieus gereageerd werd op ze, dan roep je het ook over jezelf af natuurlijk.quote:
[..]
De meeste reacties hier, zeker aan het begin, waren van het kaliber "Oh, dan is *willekeurig iets* legaal? Dan gaat dat nooit werken!", of gewoon dom trollgedrag.
Mijn grote vriend deelnemer heeft je volgens mij al meermaals uitgelegd dat het knelpunt daar niet zat, maar bij het feit dat de marktwerking zonder overheidsingrijpen niet altijd tot de (meest) gewenste uitkomst leidt.quote:Het terugtreden van de overheid is slechts het begin, de uitgangspositie. Maar men stopt daar al met denken. "Oei, geen overheid, dan zijn al die diensten er niet meer". Terwijl die diensten an sich helemaal geen punt van bezwaar zijn. Het is ook helemaal niet aannemelijk dat die diensten er niet meer zullen zijn, als ze immers zo geliefd zijn.
En die mensen zitten evengoed aan de libertarische kant.quote:Om mensen dan wat verder te leiden, naar de werkelijk heikele punten (want die zijn er wel) moet je ze eerst daar omheen leiden. Sommige critici hebben dat wat sneller door dan anderen, en kunnen ook oprechte kritische punten aanwijzen Maar er zijn ook een groot aantal mensen die het simpelweg weigeren te begrijpen, of waarvan duidelijk blijkt dat ze die eerste stappen nog niet snappen. En die laatste verpesten het topic wat mij betreft een beetje.
Mijn punt was meer dat jullie allemaal complexe (private) systemen bedenken om een maatschappij op te zetten die af en toe werkt (als alle variabelen de juiste kant op vallen), terwijl we nu in een samenleving zitten die slechts wat schoonheidsfoutjes bezit en af en toe bijgeschaafd dient te worden.quote:Verder zijn die systeem helemaal niet zo gek complex. Althans, niet complexer voor de consument dan een overheid nu voor de burger is. Zo'n overheid is op zich ook een vrij complexe structuur, maar je hoeft je geen weg te banen door een boekenkast vol bestuurswetgeving om gebruik te maken van een van die diensten. Hetzelfde geldt voor private bedrijven: ik weet verdomd weinig af van telefoonnetwerken, maar kan prima een contract afsluiten.
Ik gebruik juist al mijn fantasie om een slechte invulling te geven van het verdere verloop (en veel posters met mij) en ik moet zeggen dat het ons best aardig lukt.quote:Dat die structuren uitleg behoeven heeft er dus eerder mee te maken dat men bij de uitgangspositie stopt met denken, of te weinig fantasie heeft om zelf een redelijk invulling aan het verdere verloop te kunnen geven.
Jullie willen met jullie denkbeelden alles gaan verwoesten wat de gewone man in zo'n drieduizend jaar aan samenleving heeft bereikt, wat dacht je dan?quote:En wat is dat verder met die "jullie vs. ons" mentaliteit?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat zou ook alleen maar van toepassing zijn geweest als het Milton was geweest, dus laat maar verder.quote:
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Communist_Manifestoquote:Op zondag 29 september 2013 22:50 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Communistisch....
Oké man.
Het is bij jullie libertariers altijd zwart of wit, of niet?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik wil hier ook Milton Friedman zeker het voordeel van de twijfel geven. Hij mag dan in ogen van libertariers geen heilig figuur geweest zijn, maar hij heeft wel heel veel mensen ervan overtuigd dat de vrije markt en niet overheidsbemoeienis the way to go was.quote:
[..]
Communistisch....
Oké man.
Het is bij jullie libertariers altijd zwart of wit, of niet?
Daarbij was hij wel voor de centrale bank, maar vond hij niet dat deze zomaar alles kon maken, zoals tegenwoordig het gebruik lijkt.
Jij bent het zelf niet met Milton Friedman eens, zonder dat je dat weet.quote:
[..]
Oké, dan zal ik meneer Friedman even bellen dat zijn levenswerk overbodig is geworden door de fantastische inzichten van deelnemer.
Volgens Milton Friedman hoef je alleen maar op lokale prijsprikkels te reageren en daarmee leidt het prijsmechanisme ons vanzelf naar het optimum (Lees: "Free To Choose"). Volgens Milton Friedman is het prijsmechanisme zo solide. Volgens jou niet.
Ik ben het daar zelf ook niet mee eens. Maar ben dan ook zo consequent dat ik de tekortkomingen van een absolute vrije markt onderken. Ik kan me wel vinden in het commentaar van Chomsky
Friedman's macroeconomie is allang weerlegt. Volgens Friedman is macroeconomie slecht een aggregatie van de microeconomie. Dat is alleen waar als er geen structuur in zit:
The view from nowhere.
Ja, ik heb em gelezen.quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Communist_Manifesto
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Goed, enige nuance zou beide kanten sieren.quote:
[..]
Genoeg libertariërs die maar wat blaatten (en dan heb ik het over een langere periode) en vervolgens boos werden dat er niet serieus gereageerd werd op ze, dan roep je het ook over jezelf af natuurlijk.
Klopt, maar dat heb ik ook niet bestreden. Ik heb enkel gesteld dat het tot betere allocatie leidt dan centraal aangestuurd beleid. Om dan keer op keer te wijzen op marktimperfecties, en menen dat je het libertarisme hebt weerlegd...quote:[..]
Mijn grote vriend deelnemer heeft je volgens mij al meermaals uitgelegd dat het knelpunt daar niet zat, maar bij het feit dat de marktwerking zonder overheidsingrijpen niet altijd tot de (meest) gewenste uitkomst leidt.
Ja, dat bedenken is dus het hele gedachte-experiment. Zoals bij elke politieke theorie.quote:[..]
Mijn punt was meer dat jullie allemaal complexe (private) systemen bedenken om een maatschappij op te zetten die af en toe werkt (als alle variabelen de juiste kant op vallen), terwijl we nu in een samenleving zitten die slechts wat schoonheidsfoutjes bezit en af en toe bijgeschaafd dient te worden.
Gelukkig ben je blij met je eigen bijdragen aan het topic.quote:[..]
Ik gebruik juist al mijn fantasie om een slechte invulling te geven van het verdere verloop (en veel posters met mij) en ik moet zeggen dat het ons best aardig lukt.
Voor je het weet lees je over extremistische libertariërs die een Keniaans winkelcentrum overhoop schieten ja. Obscure Youtube video's met "Vrijemarktu Akhbar", gevolgd door een luide knal. Stel je voor. Het prediken van vrijheid zou verboden moeten worden.quote:[..]
Jullie willen met jullie denkbeelden alles gaan verwoesten wat de gewone man in zo'n drieduizend jaar aan samenleving heeft bereikt, wat dacht je dan?
Oh, de zoon van Milton Friedman. Dat is helemaal geen belangrijke econoom.quote:
The view from nowhere.
Ja, en nu even kijken welke Friedman ik bedoelde.quote:
[..]
Jij bent het zelf niet met Milton Friedman eens, zonder dat je dat weet.
Volgens Milton Friedman hoef je alleen maar op lokale prijsprikkels te reageren en daarmee leidt het prijsmechanisme ons vanzelf naar het optimum (Lees: "Free To Choose"). Volgens Milton Friedman is het prijsmechanisme zo solide. Volgens jou niet.
Ik ben het daar zelf ook niet mee eens. Maar ben dan ook zo consequent dat ik de tekortkomingen van een absolute vrije markt onderken. Ik kan me wel vinden in het commentaar van Chomsky
Friedman's macroeconomie is allang weerlegt. Volgens Friedman is macroeconomie slecht een aggregatie van de microeconomie. Dat is alleen waar als er geen structuur in zit:
Maar hij sluit wel mooi aan bij zijn gedachtegoed, vandaar.quote:
[..]
Oh, de zoon van Milton Friedman. Dat is helemaal geen belangrijke econoom.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Hecht je zoveel waarde aan authoriteit ja?quote:
[..]
Oh, de zoon van Milton Friedman. Dat is helemaal geen belangrijke econoom.
Hij is een belangrijk, zo niet de belangrijkste, anarcho-kapitalist.
Hij baseert zich ook het prijsmechanisme, terwijl jij dat niet zo serieus neemt.quote:
[..]
Hecht je zoveel waarde aan authoriteit ja?
Hij is een belangrijk, zo niet de belangrijkste, anarcho-kapitalist.
The view from nowhere.
Er zijn zeker marktimperfecties die zeer negatief werken voor een samenleving, en in plaats van die proberen op te lossen (zoals de overheid doet) ga je die uitvergroten (want je geeft de markt immers vrij spel). Dat maakt het in ieder geval gegrond om stevige kritiek op de ideologie te hebben.quote:
[..]
Klopt, maar dat heb ik ook niet bestreden. Ik heb enkel gesteld dat het tot betere allocatie leidt dan centraal aangestuurd beleid. Om dan keer op keer te wijzen op marktimperfecties, en menen dat je het libertarisme hebt weerlegd...
Ja, maar een theorie is nog geen praktijk. Ik heb behalve het morele standpunt nog geen argument gehoord dat het libertarisme enige steun geeft.quote:[..]
Ja, dat bedenken is dus het hele gedachte-experiment. Zoals bij elke politieke theorie.
Als mijn mening je niet bevalt dan is dat jouw probleem.quote:[..]
Gelukkig ben je blij met je eigen bijdragen aan het topic.
En elke overheid leidt tot de holocaust, als ik sommige libertariërs mag geloven. Pot ende ketel.quote:[..]
Voor je het weet lees je over extremistische libertariërs die een Keniaans winkelcentrum overhoop schieten ja. Obscure Youtube video's met "Vrijemarktu Akhbar", gevolgd door een luide knal. Stel je voor. Het prediken van vrijheid zou verboden moeten worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Euribob op 29-09-2013 23:23:31 ]
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik neem het prijsmechanisme wel serieus, maar ik betwist jouw punt dat dat mechanisme dwang uit zou oefenen op de marktdeelnemers.quote:
[..]
Die baseert zich ook het prijsmechanisme, terwijl jij dat niet zo serieus neemt.
De overheid lost geen marktimperfecties op. Die imperfecties zijn er van nature, bijvoorbeeld door een gebrek aan absolute transparantie en absolute informatie. De overheid levert met zijn beleid enkel extra, kunstmatige, horde's op voor de vrije markt. Denk aan verschillende belastingen, subsidie's, minimum- en maximumprijzen...quote:
[..]
Er zijn zeker marktimperfecties die zeer negatief werken voor een samenleving, en in plaats van die proberen op te lossen (zoals de overheid doet) ga je die uitvergroten (want je geeft de markt immers vrij spel). Dat maakt het in ieder geval gegrond om stevige kritiek op de ideologie te hebben.
Goh.quote:[..]
Ja, maar een theorie is nog geen praktijk. Ik heb behalve het morele standpunt nog geen argument gehoord dat het libertarisme enige steun geeft.
Welk moreel standpunt?
Als je mening mij niet beviel zou ik er niet op reageren. Ik doe dit voor mijn vermaak hè.quote:[..]
Als mijn mening je niet bevalt dan is dat jouw probleem, ik steek er in ieder geval genoeg moeite in.
Dat was een punt dat ik maakte omdat iemand op basis van één voorbeeld beweerde dat privatisering van alle mensen monsters zou maken. Als we zo gaan cherrypicken kan ik ook even een lijstje met genocides posten.quote:[..]
En elke overheid leidt tot de holocaust, als ik sommige libertariërs wil geloven. Pot ende ketel.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-09-2013 23:25:14 ]
Het mechanisme beschrijft hoe mensen selectiedruk op elkaar uitoefenen, en zo de economische bedrijvigheid vormgeven. Die selectiedruk kan zeer dwingende vormen aannemen. Bijvoorbeeld als er een overschot aan arbeid is. Dat is toch evident.quote:
Ik neem het prijsmechanisme wel serieus, maar ik betwist jouw punt dat dat mechanisme dwang uit zou oefenen op de marktdeelnemers.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-09-2013 23:38:33 ]
The view from nowhere.
Het heeft zeker wel een sterke invloed maar er spelen ook een hoop andere motieven mee die je daarbij buiten beschouwing laat, en daarom vind ik dat je niet kan spreken van dwang.quote:
[..]
Het mechanisme beschrijft hoe mensen selectiedruk uitoefenen op elkaar, en zo de economische bedrijvigheid vormgeven. Die selectiedruk kan zeer dwingende vormen aannemen. Bijvoorbeeld als er een overschot aan arbeid is. Dat is toch evident.
En aan regels ter bescherming van het individu, zoals het minimumloon, maximaal aantal werkuren en veiligheidseisen voor bedrijven.quote:
[..]
De overheid lost geen marktimperfecties op. Die imperfecties zijn er van nature, bijvoorbeeld door een gebrek aan absolute transparantie en absolute informatie. De overheid levert met zijn beleid enkel extra, kunstmatige, horde's op voor de vrije markt. Denk aan verschillende belastingen, subsidie's, minimum- en maximumprijzen...
Verder zit er aan al die ingrepen van de overheid ook een positieve factor, en dat is misschien nog wel veel voordeliger voor de samenleving dan wat de markt ons zou kunnen brengen.
"Iedereen moet de vrijheid hebben om te kiezen hoe hij zijn leven indeelt."quote:[..]
Goh.
Welk moreel standpunt?
Of iets van die strekking.
Ik verdedig de overheid dan ook niet, ik verdedig de overheid in zijn huidige vorm.quote:[..]
Dat was een punt dat ik maakte omdat iemand op basis van één voorbeeld beweerde dat privatisering van alle mensen monsters zou maken. Als we zo gaan cherrypicken kan ik ook even een lijstje met genocides posten.
Je weet wel, die met een rechtstaat en mensenrechten en sociale voorzieningen zodat de lagere klassen de vrijheid hebben om zichzelf omhoog te werken. Dat wat de libertariërs door de plee willen spoelen zeg maar.
Genocides worden gepleegd door mensen, en die gebeuren net zo goed in een libertarische samenleving als eentje met een overheid. Alleen heeft de overheid (in westelijk Europa iig.) zich dusdanig ontwikkeld dat dat soort dingen niet meer voorkomen. En een libertarische samenleving zal zich nooit zo ontwikkelen, want dan is het geen libertarische samenleving meer.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Waarom zou er in een vrije markt een overschot aan arbeid zijn?quote:
[..]
Het mechanisme beschrijft hoe mensen selectiedruk op elkaar uitoefenen, en zo de economische bedrijvigheid vormgeven. Die selectiedruk kan zeer dwingende vormen aannemen. Bijvoorbeeld als er een overschot aan arbeid is. Dat is toch evident.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ja, we kunnen het lijstje nog een stuk langer maken als je wilt. Al die elementen verstoren het natuurlijk evenwicht van de markt.quote:
[..]
En aan regels ter bescherming van het individu, zoals het minimumloon, maximaal aantal werkuren en veiligheidseisen voor bedrijven.
Verder zit er aan al die ingrepen van de overheid ook een positieve factor, en dat is misschien nog wel veel voordeliger voor de samenleving dan wat de markt ons zou kunnen brengen.
Maar de overschotten en tekorten die we nu kennen, wachtlijsten in de zorg, werkloosheid, tekort aan gekwalificeerde onderwijzers, melkplassen en boterbergen, hebben hun huidige omvang vanwege falend overheidsingrijpen. Zonder dat ingrijpen lagen ze veel dichter, enkel nog gehinderd door de van nature aanwezige marktimperfecties, bij het marktevenwicht.
Concentratie van macht is voor een genocide anders wel verdomd handig. Tel daarbij op nog wat geografische afbakeningen die een staat vormen, wat etnische- of religieuze minderheden en je hebt een recept voor een genocide. Vrijwel alle genocide's zijn door "de overheid" op de eigen onderdanen gepleegd. Hitler, Pol Pot, Stalin, Milosevic.quote:[..]
Ik verdedig de overheid dan ook niet, ik verdedig de overheid in zijn huidige vorm.
Je weet wel, die met een rechtstaat en mensenrechten en sociale voorzieningen zodat de lagere klassen de vrijheid hebben om zichzelf omhoog te werken. Dat wat de libertariërs door de plee willen spoelen zeg maar.
Genocides worden gepleegd door mensen, en die gebeuren net zo goed in een libertarische samenleving als eentje met een overheid. Alleen heeft de overheid (in westelijk Europa iig.) zich dusdanig ontwikkeld dat dat soort dingen niet meer voorkomen. En een libertarische samenleving zal zich nooit zo ontwikkelen, want dan is het geen libertarische samenleving meer.
Maar het punt op zich is inderdaad irrelevant.
Bovendien is een "rechtsstaat" een onzinnige term in een libertarische samenleving. Er is immers geen overheid die zich aan de wet zou moeten houden.
Mensenrechten hoeven niet geïnstitutionaliseerd te worden voor gelding, dat is het concept van mensenrechten als natuurrecht. Contractjes, ter vervanging van verdragen, om mensenrechten alsnog te institutionaliseren kun je lekker met je buurman opstellen in een libertarische samenleving, mocht men zich daar prettig bij voelen.
Sociale voorzieningen zullen er ongetwijfeld ook zijn, getuige het grote aantal mensen dat daarvoor pleit. Als al die mensen het geld dat ze nu via belastingen afdragen aan sociale voorzieningen bij elkaar leggen heb je een flinke pot.
Dat hoeft helemaal niet eens, want de huidige overhead is gigantisch.quote:
Sociale voorzieningen zullen er ongetwijfeld ook zijn, getuige het grote aantal mensen dat daarvoor pleit. Als al die mensen het geld dat ze nu via belastingen afdragen aan sociale voorzieningen bij elkaar leggen heb je een flinke pot.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ja, maar ik neem aan dat je in een libertarische samenleving het ook iets gestructureerder aan wil pakken dan "hoi, ik ben zielig, geef geld".quote:
[..]
Dat hoeft helemaal niet eens, want de huidige overhead is gigantisch.
Ja, maar niet met zo'n belachelijke bureaucratie natuurlijk, niemand zou aan zo'n inefficiënte organisatie geld geven. Het moet wel terecht komen bij de mensen voor wie het bedoeld is.quote:
[..]
Ja, maar ik neem aan dat je in een libertarische samenleving het ook iets gestructureerder aan wil pakken dan "hoi, ik ben zielig, geef geld".
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Mensen 12 uur per dag voor een hongerloontje gevaarlijk werk in een fabriek laten doen noem ik geen natuurlijk evenwicht van de markt, maar gewoon ongewenst.quote:
[..]
Ja, we kunnen het lijstje nog een stuk langer maken als je wilt. Al die elementen verstoren het natuurlijk evenwicht van de markt.
Als de markt het voor het zeggen had was er nauwelijks zorg, een enorme werkloosheid, nauwelijks onderwijzers (niemand die het kan betalen immers) en geen agrarische productie in Europa meer (toch zeer kut, als je voor je voedsel afhankelijk bent van anderen).quote:Maar de overschotten en tekorten die we nu kennen, wachtlijsten in de zorg, werkloosheid, tekort aan gekwalificeerde onderwijzers, melkplassen en boterbergen, hebben hun huidige omvang vanwege falend overheidsingrijpen. Zonder dat ingrijpen lagen ze veel dichter, enkel nog gehinderd door de van nature aanwezige marktimperfecties, bij het marktevenwicht.
Geld (en dus macht) concentreert zich net zo makkelijk in een libertarische samenleving, dus ook dan zullen die genocides gewoon gaan plaatsvinden.quote:[..]
Concentratie van macht is voor een genocide anders wel verdomd handig. Tel daarbij op nog wat geografische afbakeningen die een staat vormen, wat etnische- of religieuze minderheden en je hebt een recept voor een genocide. Vrijwel alle genocide's zijn door "de overheid" op de eigen onderdanen gepleegd. Hitler, Pol Pot, Stalin, Milosevic.
Neuh, slechts een markt met als doel winstoptimalisatie.quote:Maar het punt op zich is inderdaad irrelevant.
Bovendien is een "rechtsstaat" een onzinnige term in een libertarische samenleving. Er is immers geen overheid die zich aan de wet zou moeten houden.
Niemand die zich daar aan houdt natuurlijk. In het Wilde Westen nam men het ook niet zo nauw met andermans "rechten".quote:Mensenrechten hoeven niet geïnstitutionaliseerd te worden voor gelding, dat is het concept van mensenrechten als natuurrecht. Contractjes, ter vervanging van verdragen, om mensenrechten alsnog te institutionaliseren kun je lekker met je buurman opstellen in een libertarische samenleving, mocht men zich daar prettig bij voelen.
De mensen die voor anderen zorgen zullen het afleggen tegen de mensen die dat niet doen. De principiële zorgzamen en de kanslozen verdwijnen blijvend naar de onderkant van de samenleving terwijl een kleine elite profiteert van alle "vrijheid" die ze hebben.quote:Sociale voorzieningen zullen er ongetwijfeld ook zijn, getuige het grote aantal mensen dat daarvoor pleit. Als al die mensen het geld dat ze nu via belastingen afdragen aan sociale voorzieningen bij elkaar leggen heb je een flinke pot.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
