Het Grote Libertarisme Topic #9

quote:

Op zondag 29 september 2013 22:48 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Iemand die voorstander is van een comministisch instituut als een centrale bank kan ik sowieso niet als libertariër beschouwen. En het ging uiteraard om David Friedman.

Communistisch....

Oké man.

Het is bij jullie libertariers altijd zwart of wit, of niet?

quote:

Op zondag 29 september 2013 22:37 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

De meeste reacties hier, zeker aan het begin, waren van het kaliber "Oh, dan is *willekeurig iets* legaal? Dan gaat dat nooit werken!", of gewoon dom trollgedrag.

Genoeg libertariërs die maar wat blaatten (en dan heb ik het over een langere periode) en vervolgens boos werden dat er niet serieus gereageerd werd op ze, dan roep je het ook over jezelf af natuurlijk.

quote:

Het terugtreden van de overheid is slechts het begin, de uitgangspositie. Maar men stopt daar al met denken. "Oei, geen overheid, dan zijn al die diensten er niet meer". Terwijl die diensten an sich helemaal geen punt van bezwaar zijn. Het is ook helemaal niet aannemelijk dat die diensten er niet meer zullen zijn, als ze immers zo geliefd zijn.

Mijn grote vriend deelnemer heeft je volgens mij al meermaals uitgelegd dat het knelpunt daar niet zat, maar bij het feit dat de marktwerking zonder overheidsingrijpen niet altijd tot de (meest) gewenste uitkomst leidt.

quote:

Om mensen dan wat verder te leiden, naar de werkelijk heikele punten (want die zijn er wel) moet je ze eerst daar omheen leiden. Sommige critici hebben dat wat sneller door dan anderen, en kunnen ook oprechte kritische punten aanwijzen Maar er zijn ook een groot aantal mensen die het simpelweg weigeren te begrijpen, of waarvan duidelijk blijkt dat ze die eerste stappen nog niet snappen. En die laatste verpesten het topic wat mij betreft een beetje.

En die mensen zitten evengoed aan de libertarische kant.

quote:

Verder zijn die systeem helemaal niet zo gek complex. Althans, niet complexer voor de consument dan een overheid nu voor de burger is. Zo'n overheid is op zich ook een vrij complexe structuur, maar je hoeft je geen weg te banen door een boekenkast vol bestuurswetgeving om gebruik te maken van een van die diensten. Hetzelfde geldt voor private bedrijven: ik weet verdomd weinig af van telefoonnetwerken, maar kan prima een contract afsluiten.

Mijn punt was meer dat jullie allemaal complexe (private) systemen bedenken om een maatschappij op te zetten die af en toe werkt (als alle variabelen de juiste kant op vallen), terwijl we nu in een samenleving zitten die slechts wat schoonheidsfoutjes bezit en af en toe bijgeschaafd dient te worden.

quote:

Dat die structuren uitleg behoeven heeft er dus eerder mee te maken dat men bij de uitgangspositie stopt met denken, of te weinig fantasie heeft om zelf een redelijk invulling aan het verdere verloop te kunnen geven.

Ik gebruik juist al mijn fantasie om een slechte invulling te geven van het verdere verloop (en veel posters met mij) en ik moet zeggen dat het ons best aardig lukt.

quote:

En wat is dat verder met die "jullie vs. ons" mentaliteit?

Jullie willen met jullie denkbeelden alles gaan verwoesten wat de gewone man in zo'n drieduizend jaar aan samenleving heeft bereikt, wat dacht je dan?

quote:

Op zondag 29 september 2013 22:52 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Nope.

Dat zou ook alleen maar van toepassing zijn geweest als het Milton was geweest, dus laat maar verder.

quote:

Op zondag 29 september 2013 22:50 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Communistisch....

Oké man.

Het is bij jullie libertariers altijd zwart of wit, of niet?

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Communist_Manifesto

quote:

Op zondag 29 september 2013 22:50 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Communistisch....

Oké man.

Het is bij jullie libertariers altijd zwart of wit, of niet?

Ik wil hier ook Milton Friedman zeker het voordeel van de twijfel geven. Hij mag dan in ogen van libertariers geen heilig figuur geweest zijn, maar hij heeft wel heel veel mensen ervan overtuigd dat de vrije markt en niet overheidsbemoeienis the way to go was.
Daarbij was hij wel voor de centrale bank, maar vond hij niet dat deze zomaar alles kon maken, zoals tegenwoordig het gebruik lijkt.

quote:

Op zondag 29 september 2013 22:38 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Oké, dan zal ik meneer Friedman even bellen dat zijn levenswerk overbodig is geworden door de fantastische inzichten van deelnemer.

Jij bent het zelf niet met Milton Friedman eens, zonder dat je dat weet.

Volgens Milton Friedman hoef je alleen maar op lokale prijsprikkels te reageren en daarmee leidt het prijsmechanisme ons vanzelf naar het optimum (Lees: "Free To Choose"). Volgens Milton Friedman is het prijsmechanisme zo solide. Volgens jou niet.

Ik ben het daar zelf ook niet mee eens. Maar ben dan ook zo consequent dat ik de tekortkomingen van een absolute vrije markt onderken. Ik kan me wel vinden in het commentaar van Chomsky

Friedman's macroeconomie is allang weerlegt. Volgens Friedman is macroeconomie slecht een aggregatie van de microeconomie. Dat is alleen waar als er geen structuur in zit:

quote:

Op zondag 29 september 2013 22:56 schreef heiden6 het volgende:

[..]

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Communist_Manifesto

Ja, ik heb em gelezen.

quote:

Op zondag 29 september 2013 22:46 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Ik bedoel David, niet Milton.

Oh, de zoon van Milton Friedman. Dat is helemaal geen belangrijke econoom.

quote:

Op zondag 29 september 2013 23:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Oh, de zoon van Milton Friedman. Dat is helemaal geen belangrijke econoom.

Maar hij sluit wel mooi aan bij zijn gedachtegoed, vandaar.

quote:

Op zondag 29 september 2013 23:05 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Hecht je zoveel waarde aan authoriteit ja?

Hij is een belangrijk, zo niet de belangrijkste, anarcho-kapitalist.

Hij baseert zich ook het prijsmechanisme, terwijl jij dat niet zo serieus neemt.

quote:

Op zondag 29 september 2013 23:04 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]

Klopt, maar dat heb ik ook niet bestreden. Ik heb enkel gesteld dat het tot betere allocatie leidt dan centraal aangestuurd beleid. Om dan keer op keer te wijzen op marktimperfecties, en menen dat je het libertarisme hebt weerlegd...

Er zijn zeker marktimperfecties die zeer negatief werken voor een samenleving, en in plaats van die proberen op te lossen (zoals de overheid doet) ga je die uitvergroten (want je geeft de markt immers vrij spel). Dat maakt het in ieder geval gegrond om stevige kritiek op de ideologie te hebben.

quote:

[..]

Ja, dat bedenken is dus het hele gedachte-experiment. Zoals bij elke politieke theorie.

Ja, maar een theorie is nog geen praktijk. Ik heb behalve het morele standpunt nog geen argument gehoord dat het libertarisme enige steun geeft.

quote:

[..]

Gelukkig ben je blij met je eigen bijdragen aan het topic.

Als mijn mening je niet bevalt dan is dat jouw probleem.

quote:

[..]

Voor je het weet lees je over extremistische libertariërs die een Keniaans winkelcentrum overhoop schieten ja. Obscure Youtube video's met "Vrijemarktu Akhbar", gevolgd door een luide knal. Stel je voor. Het prediken van vrijheid zou verboden moeten worden.

En elke overheid leidt tot de holocaust, als ik sommige libertariërs mag geloven. Pot ende ketel.

[ Bericht 1% gewijzigd door Euribob op 29-09-2013 23:23:31 ]

quote:

Op zondag 29 september 2013 23:24 schreef Pokkelmans het volgende:
Ik neem het prijsmechanisme wel serieus, maar ik betwist jouw punt dat dat mechanisme dwang uit zou oefenen op de marktdeelnemers.

Het mechanisme beschrijft hoe mensen selectiedruk op elkaar uitoefenen, en zo de economische bedrijvigheid vormgeven. Die selectiedruk kan zeer dwingende vormen aannemen. Bijvoorbeeld als er een overschot aan arbeid is. Dat is toch evident.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-09-2013 23:38:33 ]

quote:

Op zondag 29 september 2013 23:24 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]

De overheid lost geen marktimperfecties op. Die imperfecties zijn er van nature, bijvoorbeeld door een gebrek aan absolute transparantie en absolute informatie. De overheid levert met zijn beleid enkel extra, kunstmatige, horde's op voor de vrije markt. Denk aan verschillende belastingen, subsidie's, minimum- en maximumprijzen...

En aan regels ter bescherming van het individu, zoals het minimumloon, maximaal aantal werkuren en veiligheidseisen voor bedrijven.

Verder zit er aan al die ingrepen van de overheid ook een positieve factor, en dat is misschien nog wel veel voordeliger voor de samenleving dan wat de markt ons zou kunnen brengen.

quote:

[..]

Goh.

Welk moreel standpunt?

"Iedereen moet de vrijheid hebben om te kiezen hoe hij zijn leven indeelt."

Of iets van die strekking.

quote:

[..]

Dat was een punt dat ik maakte omdat iemand op basis van één voorbeeld beweerde dat privatisering van alle mensen monsters zou maken. Als we zo gaan cherrypicken kan ik ook even een lijstje met genocides posten.

Ik verdedig de overheid dan ook niet, ik verdedig de overheid in zijn huidige vorm.
Je weet wel, die met een rechtstaat en mensenrechten en sociale voorzieningen zodat de lagere klassen de vrijheid hebben om zichzelf omhoog te werken. Dat wat de libertariërs door de plee willen spoelen zeg maar.

Genocides worden gepleegd door mensen, en die gebeuren net zo goed in een libertarische samenleving als eentje met een overheid. Alleen heeft de overheid (in westelijk Europa iig.) zich dusdanig ontwikkeld dat dat soort dingen niet meer voorkomen. En een libertarische samenleving zal zich nooit zo ontwikkelen, want dan is het geen libertarische samenleving meer.

quote:

Op zondag 29 september 2013 23:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het mechanisme beschrijft hoe mensen selectiedruk op elkaar uitoefenen, en zo de economische bedrijvigheid vormgeven. Die selectiedruk kan zeer dwingende vormen aannemen. Bijvoorbeeld als er een overschot aan arbeid is. Dat is toch evident.

Waarom zou er in een vrije markt een overschot aan arbeid zijn?

quote:

Op zondag 29 september 2013 23:58 schreef Pokkelmans het volgende:

Sociale voorzieningen zullen er ongetwijfeld ook zijn, getuige het grote aantal mensen dat daarvoor pleit. Als al die mensen het geld dat ze nu via belastingen afdragen aan sociale voorzieningen bij elkaar leggen heb je een flinke pot.

Dat hoeft helemaal niet eens, want de huidige overhead is gigantisch.

quote:

Op maandag 30 september 2013 00:05 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Ja, maar ik neem aan dat je in een libertarische samenleving het ook iets gestructureerder aan wil pakken dan "hoi, ik ben zielig, geef geld".

Ja, maar niet met zo'n belachelijke bureaucratie natuurlijk, niemand zou aan zo'n inefficiënte organisatie geld geven. Het moet wel terecht komen bij de mensen voor wie het bedoeld is.

quote:

Op zondag 29 september 2013 23:58 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Ja, we kunnen het lijstje nog een stuk langer maken als je wilt. Al die elementen verstoren het natuurlijk evenwicht van de markt.

Mensen 12 uur per dag voor een hongerloontje gevaarlijk werk in een fabriek laten doen noem ik geen natuurlijk evenwicht van de markt, maar gewoon ongewenst.

quote:

Maar de overschotten en tekorten die we nu kennen, wachtlijsten in de zorg, werkloosheid, tekort aan gekwalificeerde onderwijzers, melkplassen en boterbergen, hebben hun huidige omvang vanwege falend overheidsingrijpen. Zonder dat ingrijpen lagen ze veel dichter, enkel nog gehinderd door de van nature aanwezige marktimperfecties, bij het marktevenwicht.

Als de markt het voor het zeggen had was er nauwelijks zorg, een enorme werkloosheid, nauwelijks onderwijzers (niemand die het kan betalen immers) en geen agrarische productie in Europa meer (toch zeer kut, als je voor je voedsel afhankelijk bent van anderen).

quote:

[..]

Concentratie van macht is voor een genocide anders wel verdomd handig. Tel daarbij op nog wat geografische afbakeningen die een staat vormen, wat etnische- of religieuze minderheden en je hebt een recept voor een genocide. Vrijwel alle genocide's zijn door "de overheid" op de eigen onderdanen gepleegd. Hitler, Pol Pot, Stalin, Milosevic.

Geld (en dus macht) concentreert zich net zo makkelijk in een libertarische samenleving, dus ook dan zullen die genocides gewoon gaan plaatsvinden.

quote:

Maar het punt op zich is inderdaad irrelevant.

Bovendien is een "rechtsstaat" een onzinnige term in een libertarische samenleving. Er is immers geen overheid die zich aan de wet zou moeten houden.

Neuh, slechts een markt met als doel winstoptimalisatie.

quote:

Mensenrechten hoeven niet geïnstitutionaliseerd te worden voor gelding, dat is het concept van mensenrechten als natuurrecht. Contractjes, ter vervanging van verdragen, om mensenrechten alsnog te institutionaliseren kun je lekker met je buurman opstellen in een libertarische samenleving, mocht men zich daar prettig bij voelen.

Niemand die zich daar aan houdt natuurlijk. In het Wilde Westen nam men het ook niet zo nauw met andermans "rechten".

quote:

Sociale voorzieningen zullen er ongetwijfeld ook zijn, getuige het grote aantal mensen dat daarvoor pleit. Als al die mensen het geld dat ze nu via belastingen afdragen aan sociale voorzieningen bij elkaar leggen heb je een flinke pot.

De mensen die voor anderen zorgen zullen het afleggen tegen de mensen die dat niet doen. De principiële zorgzamen en de kanslozen verdwijnen blijvend naar de onderkant van de samenleving terwijl een kleine elite profiteert van alle "vrijheid" die ze hebben.

quote:

Op zondag 29 september 2013 18:05 schreef Euribob het volgende:

[..]

Patenten hoorden bij het eigendom van mensen, en dat was toch heilig?

Patenten kunnen enkel bestaan in een systeem met een overheid die de patenten wettelijke macht geven. In een liberale samenleving heeft een patent 0,0 nut omdat er geen wet is die zegt dat het patenten systeem nageleefd moet worden.

Als jij als bedrijf iets ontwikkelt dat eigenlijk zo simpel en makkelijk is voor andere bedrijven (of personen) om te kopiëren, dan is wat mij betreft je ontwikkeling geen patent waard.
Wil je als bedrijf je simpele ontwikkelingen voor jezelf houden, dan moet je daar maar iets op verzinnen.

Zoiets als "slide-to-unlock" of "one-click-checkout" heeft nu een patent, dat geeft wat mij betreft het failliet aan van het patentsysteem

En dan zullen uiteraard de onwetenden komen met het bullshitargument dat zonder patenten er geen innovatie meer zal zijn
Allereerst, patenten zijn er pas heel kort in de geschiedenis van de mens, de mens heeft het heel lang zonder patent gered.
Ten tweede is de open source community al een teken dat er absoluut wel innovatie zal bestaan zonder patentsysteem. Sterker nog, de open source ontwikkelingen worden nu zelfs tegengehouden door het patentsysteem.

quote:

[..]

Ja, of dat nieuwe zuivelbedrijf ziet in dat het nog meer oplevert om ook voor zo'n hoge prijs zijn zuivel te verkopen.

Juist, en dus krijg je 2 bedrijven die de concurrentie met elkaar aangaan en daardoor de prijzen omlaag drijven
En mochten deze 2 bedrijven tot een prijsafspraak komen die onredelijk hoog is dan zullen dan weer nieuwe mensen opstaan om een zuivelbedrijf op te starten, want er valt tenslotte veel geld te verdienen.

Wat me overigens altijd weer opvalt in dit topic is dat mensen die tegen een liberale samenleving zijn waarin men niet met geweld wordt beroofd van alles wat men lief is... is dat die mensen echt geen flauw idee hebben waar ze het over hebben.
Iedere keer weer zie ik zoiets als patenten of loonbelasting voorbijkomen, dat alleen al toont mij dat je eigenlijk geen verstand hebt van zaken.

En daarnaast verbaast het me dat ontzettend veel mensen het huidige extreem corrupte en gewelddadige systeem blijven steunen. Het is alsof die mensen het hartstikke prima vinden dat ze onder dwang meer dan 60-80% van hun verdiende geld MOETEN afstaan. Alsof die mensen het prima vinden dat de overheid steeds meer en meer taken op zich neemt die het eigenlijk niet hoeft te hebben. Alsof het prima is dat ontzettend veel van de begroting wordt verspild aan de grootst mogelijke flauwekul en onzin en corruptie.

Wanneer ik je huis binnenstorm en 60-80% van je geld eis in ruil voor iets ter waarde van 20% ofzo van dat geld... dan wordt ik voor crimineel uitgemaakt, maar wanneer de overheid dit doet dan knikken jullie allemaal ja en amen.... serieus, WTF? Hoe kun je dit OOIT mogelijk goedpraten? Daar ben ik wel eens benieuwd naar.

quote:

Op zondag 29 september 2013 23:24 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]
De overheid lost geen marktimperfecties op. Die imperfecties zijn er van nature, bijvoorbeeld door een gebrek aan absolute transparantie en absolute informatie. De overheid levert met zijn beleid enkel extra, kunstmatige, horde's op voor de vrije markt. Denk aan verschillende belastingen, subsidie's, minimum- en maximumprijzen...

Google maar eens op de term "Kicking Away the Ladder"

Waarin bedrijven die groot zijn geworden de overheid gebruiken/omkopen om regels op te stellen die het moeilijker maakt voor concurrenten en opstartende bedrijven om tot dezelfde hoogte te komen als de al grote bedrijven. Grote bedrijven die allemaal voordelen hebben gehad die ze nu hun concurrenten proberen te ontzeggen.... door middel van overheidsingrijpen.

En dan nog zijn er mensen hier die beweren dat de overheid juist de "vrije" markt beschermt en dat er eigenlijk nog meer regels en regulaties en subsidies nodig zijn vanuit de overheid om de markt sterker te maken.

quote:

Op maandag 30 september 2013 00:13 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Patenten kunnen enkel bestaan in een systeem met een overheid die de patenten wettelijke macht geven. In een liberale samenleving heeft een patent 0,0 nut omdat er geen wet is die zegt dat het patenten systeem nageleefd moet worden.

Maar ik dacht dat het eigendomsrecht zo belangrijk was in een libertarische samenleving?

quote:

Als jij als bedrijf iets ontwikkelt dat eigenlijk zo simpel en makkelijk is voor andere bedrijven (of personen) om te kopiëren, dan is wat mij betreft je ontwikkeling geen patent waard.
Wil je als bedrijf je simpele ontwikkelingen voor jezelf houden, dan moet je daar maar iets op verzinnen.

Microchips zitten nu ook in bijna elk apparaat, toch was het helemaal niet simpel om dat tot stand te brengen. Wel of niet patenteren?
Brood is eigenlijk net zoiets, je vindt het nu dan wel makkelijk, maar ga het maar eens uitvinden/

quote:

Zoiets als "slide-to-unlock" of "one-click-checkout" heeft nu een patent, dat geeft wat mij betreft het failliet aan van het patentsysteem

Dus, hoe wil jij het hebben dan?

quote:

En dan zullen uiteraard de onwetenden komen met het bullshitargument dat zonder patenten er geen innovatie meer zal zijn
Allereerst, patenten zijn er pas heel kort in de geschiedenis van de mens, de mens heeft het heel lang zonder patent gered.

Al het goedkope om te bedenken is nu wel uitgevonden, nu kost onderzoek naar nieuwe dingen gewoon heel veel geld en dat wil je als investeerder graag terugzien. Vandaar de nood voor patenten.

quote:

Ten tweede is de open source community al een teken dat er absoluut wel innovatie zal bestaan zonder patentsysteem. Sterker nog, de open source ontwikkelingen worden nu zelfs tegengehouden door het patentsysteem.

Deze stelling verdient een onderbouwing.

quote:

[..]

Juist, en dus krijg je 2 bedrijven die de concurrentie met elkaar aangaan en daardoor de prijzen omlaag drijven
En mochten deze 2 bedrijven tot een prijsafspraak komen die onredelijk hoog is dan zullen dan weer nieuwe mensen opstaan om een zuivelbedrijf op te starten, want er valt tenslotte veel geld te verdienen.

Op een gegeven moment is de kapitaalkrachtige groep wel op, en dan behoudt je dan probleem dus gewoon.

quote:

Wat me overigens altijd weer opvalt in dit topic is dat mensen die tegen een liberale samenleving zijn waarin men niet met geweld wordt beroofd van alles wat men lief is... is dat die mensen echt geen flauw idee hebben waar ze het over hebben.
Iedere keer weer zie ik zoiets als patenten of loonbelasting voorbijkomen, dat alleen al toont mij dat je eigenlijk geen verstand hebt van zaken.

Waarom zou je niet beroofd worden in een libertaire samenleving? Genoeg mensen die hun geld wel gaan verdienen met berovingen, overvallen en kidnapping.

quote:

En daarnaast verbaast het me dat ontzettend veel mensen het huidige extreem corrupte en gewelddadige systeem blijven steunen. Het is alsof die mensen het hartstikke prima vinden dat ze onder dwang meer dan 60-80% van hun verdiende geld MOETEN afstaan. Alsof die mensen het prima vinden dat de overheid steeds meer en meer taken op zich neemt die het eigenlijk niet hoeft te hebben. Alsof het prima is dat ontzettend veel van de begroting wordt verspild aan de grootst mogelijke flauwekul en onzin en corruptie.

Wanneer ik je huis binnenstorm en 60-80% van je geld eis in ruil voor iets ter waarde van 20% ofzo van dat geld... dan wordt ik voor crimineel uitgemaakt, maar wanneer de overheid dit doet dan knikken jullie allemaal ja en amen.... serieus, WTF? Hoe kun je dit OOIT mogelijk goedpraten? Daar ben ik wel eens benieuwd naar.

Misschien is de situatie een stuk rooskleuriger dan je zelf denkt, best een mogelijkheid.

quote:

Op maandag 30 september 2013 00:28 schreef Euribob het volgende:

[..]

Maar ik dacht dat het eigendomsrecht zo belangrijk was in een libertarische samenleving?

Patent =/= eigendom.
Of snap je dat niet?

Eigendom is alleen jouw eigendom als je het ook kunt verdedigen. Dat geldt dus ook voor je ideeën.
Nogmaals, maak jij iets dat simpel te kopiëren valt, dan verdient het geen patent.

quote:

[..]

Microchips zitten nu ook in bijna elk apparaat, toch was het helemaal niet simpel om dat tot stand te brengen. Wel of niet patenteren?
Brood is eigenlijk net zoiets, je vindt het nu dan wel makkelijk, maar ga het maar eens uitvinden/

Steeds maar weer die patent onzin, er valt niks te patenteren. Ontwikkel jij iets belangrijk dan zul je dit moeten verdedigen met behulp van bedrijfsgeheimen e.d. of je zult met iets dermate innovatiefs moeten komen dat jij als bedrijf voor een flinke tijd de enige bent die het kan produceren. Geen wet van bovenaf die jou braaf beschermt en andere belemmert.

En ook iedere keer die brood onzin van je, wow.

quote:

[..]

Dus, hoe wil jij het hebben dan?

Dat je dat intussen nog niet door hebt

quote:

[..]

Al het goedkope om te bedenken is nu wel uitgevonden, nu kost onderzoek naar nieuwe dingen gewoon heel veel geld en dat wil je als investeerder graag terugzien. Vandaar de nood voor patenten.

Want innovatie staat inderdaad compleet stil zonder patenten, dan wordt er nooit meer geld, tijd en moeite gestoken in het uitvinden van nieuwe dingen.... toch?

quote:

[..]

Deze stelling verdient een onderbouwing.

Als open-source community mag ik niet iets gebruiken dat gepatenteerd is, ergo innovatie wordt tegengehouden.

quote:

[..]

Op een gegeven moment is de kapitaalkrachtige groep wel op, en dan behoudt je dan probleem dus gewoon.

En dan zijn er tig bedrijven en kartels die allemaal zuivel aanbieden tegen een veel te hoge prijs.... en dan zijn er geen kapitaalkrachtige mensen meer en dus ook geen mensen meer om zuivel te kopen.

Serieus, wat is dat toch met anti-libertariers en hun onrealistische flauwekul?
"Ja maar dan komt er nog een bedrijf en nog een bedrijf en nog een bedrijf en die blijven allemaal tegen veel te hogen prijs aan bieden en nooit zal er een bedrijf zijn die goedkoper zal aanbieden, werkelijk waar nooit! Nooit zal er een bedrijf op staan die de hele markt in handen wil nemen door zuivel voor veel goedkoper aan te bieden waardoor het overgrote deel van de consumenten over zullen stappen, nee dat zal echt niet gebeuren." <- dit is wat jij nu beweert.

quote:

[..]

Waarom zou je niet beroofd worden in een libertaire samenleving? Genoeg mensen die hun geld wel gaan verdienen met berovingen, overvallen en kidnapping.

Dit gebeurt nu ook, dus wat is je punt?
Mijn punt is dat jij het blijkbaar normaal vindt en zelf toejuicht dat de overheid dit bij jou doet.

quote:

[..]

Misschien is de situatie een stuk rooskleuriger dan je zelf denkt, best een mogelijkheid.

Nee, dat is ie niet. Ik moet tenslotte onder dwang een gigantisch deel van mijn geld af staan anders wordt ik behoorlijk gestraft.

Nu ben ik slapen.

quote:

Op zondag 29 september 2013 23:38 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Het heeft zeker wel een sterke invloed maar er spelen ook een hoop andere motieven mee die je daarbij buiten beschouwing laat, en daarom vind ik dat je niet kan spreken van dwang.

Welke motieven kan iemand zich veroorloven als de concurrent wel naar maximale efficientie streeft.

quote:

Op zondag 29 september 2013 23:40 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Waarom zou er in een vrije markt een overschot aan arbeid zijn?

Omdat er een huizen bubble gebarsten is. Daardoor treedt er ineens een aanzienlijke vraaguitval op. Als gevolg daarvan ontslaan werkgevers een deel van hun werknemers en verlagen ze de lonen. Dat versterkt de vraaguitval waardoor er ook weinig investering kansen zijn.

quote:

Op maandag 30 september 2013 00:21 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Google maar eens op de term "Kicking Away the Ladder"

Waarin bedrijven die groot zijn geworden de overheid gebruiken/omkopen om regels op te stellen die het moeilijker maakt voor concurrenten en opstartende bedrijven om tot dezelfde hoogte te komen als de al grote bedrijven. Grote bedrijven die allemaal voordelen hebben gehad die ze nu hun concurrenten proberen te ontzeggen.... door middel van overheidsingrijpen.

En dan nog zijn er mensen hier die beweren dat de overheid juist de "vrije" markt beschermt en dat er eigenlijk nog meer regels en regulaties en subsidies nodig zijn vanuit de overheid om de markt sterker te maken.

met kicking away the ladder bedoelt men juist dat westerse bedrijven die welvarend zijn geworden door protectionisme, nu ineens de vrije markt opdringen aan ontwikkelingslanden (via het IMF) en ook ontwikkelde landen zelf (verdragen zoals NAFTA) omdat ze weten dat ze die voorsprong in de vrije markt niet meer kwijt gaan raken. Die kleine landen kunnen alleen nog tegen de westerse bedrijven opboksen als ze hun interne markten beschermen via de overheid, maar dat willen wij dus niet.

Je doet nu net alsof ze heel veel extra regels opdringen via overheden, maar wat ze opdringen is juist minder regels.

quote:

Op maandag 30 september 2013 01:05 schreef MadScientist het volgende:

[..]

met kicking away the ladder bedoelt men juist dat westerse bedrijven die welvarend zijn geworden door protectionisme, nu ineens de vrije markt opdringen aan ontwikkelingslanden (via het IMF) en ook ontwikkelde landen zelf (verdragen zoals NAFTA) omdat ze weten dat ze die voorsprong in de vrije markt niet meer kwijt gaan raken. Die kleine landen kunnen alleen nog tegen de westerse bedrijven opboksen als ze hun interne markten beschermen via de overheid, maar dat willen wij dus niet.

Je doet nu net alsof ze heel veel extra regels opdringen via overheden, maar wat ze opdringen is juist minder regels.

True



[ Bericht 35% gewijzigd door deelnemer op 30-09-2013 01:56:00 ]

quote:

Op maandag 30 september 2013 00:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Welke motieven kan iemand zich veroorloven als de concurrent wel naar maximale efficientie streeft.

[..]

Omdat er een huizen bubble gebarsten is. Daardoor treedt er ineens een aanzienlijke vraaguitval op. Als gevolg daarvan ontslaan werkgevers een deel van hun werknemers en verlagen ze de lonen. Dat versterkt de vraaguitval waardoor er ook weinig investering kansen zijn.

Het ging over een vrije markt.

quote:

Op maandag 30 september 2013 01:05 schreef MadScientist het volgende:

[..]

met kicking away the ladder bedoelt men juist dat westerse bedrijven die welvarend zijn geworden door protectionisme, nu ineens de vrije markt opdringen aan ontwikkelingslanden (via het IMF) en ook ontwikkelde landen zelf (verdragen zoals NAFTA) omdat ze weten dat ze die voorsprong in de vrije markt niet meer kwijt gaan raken. Die kleine landen kunnen alleen nog tegen de westerse bedrijven opboksen als ze hun interne markten beschermen via de overheid, maar dat willen wij dus niet.

Je doet nu net alsof ze heel veel extra regels opdringen via overheden, maar wat ze opdringen is juist minder regels.

Een vrije markt opdringen kan niet.

quote:

Op maandag 30 september 2013 02:40 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Een vrije markt opdringen kan niet.

natuurlijk wel

quote:

Op maandag 30 september 2013 06:30 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

natuurlijk wel

Nee. Je bent vrij om er aan deel te nemen of niet.

quote:

Op maandag 30 september 2013 00:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Welke motieven kan iemand zich veroorloven als de concurrent wel naar maximale efficientie streeft.

[..]

Omdat er een huizen bubble gebarsten is. Daardoor treedt er ineens een aanzienlijke vraaguitval op. Als gevolg daarvan ontslaan werkgevers een deel van hun werknemers en verlagen ze de lonen. Dat versterkt de vraaguitval waardoor er ook weinig investering kansen zijn.

Je gaat eraan voorbij dat in een vrije markt geen bubbels kunnen ontstaan. Bubbels ontstaan als je de vraag naar geld aan gaat jagen door zomaar de rente te verlagen.

quote:

Op maandag 30 september 2013 07:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Maar natuurlijk wel. Er wordt hier al heel wat deken actief gepleit voor het, eventueel met geweld, opdringen van een vrije markt.

Nee. Er wordt hier niet, noch zal er ooit gepleit worden voor het actief met geweld opdringen van een vrije markt. Er wordt hier beargumenteerd dat de vrije markt het beter zal doen dan de geplande markt van de staat.

quote:

Op maandag 30 september 2013 07:57 schreef 99.999 het volgende:

[..]
absolute ideologie

Maar dat is het helemaal niet. Misschien in jouw versie en fantasie, maar het is het gewoon niet. Net zoals de PVV niet een absolute vorm is van parlementaire democratie.

Dat is juist het mooie. Alleen gewoon minder of geen overheid zodat mensen dingen zelf kunnen regelen net zoals clubs en andere organisaties dat doen.

quote:

Op maandag 30 september 2013 08:22 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat aanhangers vinden dat ze achter een zeer genuanceerd en logisch verhaal aanhobbelen wil nog niet zeggen dat dit ook zo is .

Er zijn verschillende smaken libertarisme. Dat snap je nog steeds niet?

quote:

Klopt, snijd de overheid weg en het paradijs komt zo'n beetje op aarde. En alle negatieve effecten moet je gewoon ontkennen, is die ideologie echt zoveel anders als pakweg het communisme? Wat vrij algemeen erkend is absolute ideologie...

Je vergelijking met de PVV, hoe maf die ook zijn, slaat overigens totaal de plank mis.

Dat het paradijs komt is jouw verhaal. Niemand van de libertariers hier zegt dat. Beter dan nu wellicht, misschien slechter. Paradijsverhalen is meer voor overheden.

Mijn vergelijking snijdt prima hout. Net als smaken partijen heb je ook smaken libertarisme. En niet alleen jouw smaak. Of wil je serieus beweren dat er geen verschillende stijlen democratie bestaan met daarin ook nog eens verschillende partijen?

Het is nog steeds jammer dat je als mod van een politiek forum blijft trollen. Dat je dat in de SC doet prima, maar hier is toch gewoon serieuze discussie mogelijk? Dat doe je niet echt.

Dat je lacht om Ron Paul-fans snap ik. Daar lach ik ook de ballen uit mijn broek van, maar er is nogal wat meer in de wereld van het libertarisme.

quote:

Op maandag 30 september 2013 01:05 schreef MadScientist het volgende:

[..]

met kicking away the ladder bedoelt men juist dat westerse bedrijven die welvarend zijn geworden door protectionisme, nu ineens de vrije markt opdringen aan ontwikkelingslanden (via het IMF) en ook ontwikkelde landen zelf (verdragen zoals NAFTA) omdat ze weten dat ze die voorsprong in de vrije markt niet meer kwijt gaan raken. Die kleine landen kunnen alleen nog tegen de westerse bedrijven opboksen als ze hun interne markten beschermen via de overheid, maar dat willen wij dus niet.

Je doet nu net alsof ze heel veel extra regels opdringen via overheden, maar wat ze opdringen is juist minder regels.

Dat is inderdaad waar de term vandaan komt, echter is het toepasbaar op veel meer zaken.

Maar wat jij niet lijkt te snappen is dat zoiets als een NAFTA of het IMF of de WTO allemaal 0,0 met de vrije markt te maken hebben. Als het daadwerkelijk vrij zou zijn dan zouden deze regels en instanties niet bestaan. Stel je namelijk voor dat ik tegen jou zeg dat je vrij bent om te doen en laten wat je wilt, een vrije wereld.... maar dan wel vrij zijn volgens de door mij opgelegde regels, anders krijg je straf. Dat heeft toch niks met vrij zijn te maken?
In een echte vrije markt zijn geen overkoepelende organen en regels, zo simpel is het. Een vrije markt/samenleving kun je simpelweg niet opdringen, anders is het namelijk niet vrij.

Wat zijn jullie allemaal zwart-wit. Alsof je de hele overheid moet afschaffen om bijvoorbeeld patenten af te schaffen. Veel van die dingen die mis gaan kunnen ook aangepakt worden mét een overheid. Niemand zit te wachten op bedrijven als Monsanto die via regelgeving 'eigenaar' worden van broccoli, behalve Monsanto zelf en een aantal politici dat zich laat beïnvloeden/sponsoren door hun vriendjes. En de keerzijde van overheidsbeleid m.b.t. de melkplas en dergelijke hebben we ook gezien. Maar de overheid heeft wat mij betreft een taak op onderwijs en zorg die daar hoort te blijven. Die zou ik nooit aan het bedrijfsleven willen toevertrouwen, omdat ze geen efficiëntie tot doel hebben. En ik zie de overheid in feite als een grote collectieve regeling. Niet helemaal vrijwillig inderdaad.

Ik zie niet hoe je dat zou moeten doen. Het punt waar dat klem loopt is, stel dat je niet wilt meedoen. Je wilt geen belasting betalen. Maar je gebruikt wel de voorzieningen die anderen collectief hebben betaald. Bijvoorbeeld onderwijs. Je kan moeilijk wachten met kinderen onderwijs bieden, of zorg, omdat ze later misschien bedenken dat ze geen deel uit willen maken van het collectief. En of je moet willen dat die keuze aan de ouders is vraag ik me ook af.

En volgens mij gelden nadelen van de overheid net zo goed voor dingen die kleinschalig geregeld zijn. Als ik met mijn straat afspreek samen het plein voor de deur te onderhouden en jij komt daar wel in de zon zitten, maar draagt niet bij, hebben we een conflict. En als jij je niet verzekert en vervolgens hulp nodig hebt, er vanuit gaande dat doodstraf misschien wat zwaar is voor het niet afsluiten van een verzekering, draaien anderen daar alsnog voor op. Een samenleving waarin je geen gebruik maakt van zaken die door anderen collectief zijn geregeld lijkt me heel lastig te realiseren, tenzij je in een hutje op de hei gaat zitten en er niet uit komt.

quote:

Op maandag 30 september 2013 07:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Maar natuurlijk wel. Er wordt hier al heel wat deken actief gepleit voor het, eventueel met geweld, opdringen van een vrije markt.

Oh jij hier weer met je flauwekul?
Serieus, de enigen die hier met geweld rondstrooien zijn jij en zowat alle andere antiliberale mensen in dit topic. Je toont keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer aan dat je geen flauw idee wat liberalisme of anarcho-capitalisme of voluntarisme daadwerkelijk inhoudt en komt iedere keer weer met een hoop flauwekul uitspraken die nergens op slaan.

Ik wacht overigens NOG STEEDS, op een onderbouwing van jou Du_ke. Maar die zal ik nooit krijgen omdat met zo'n onderbouwing duidelijk zal worden dat je het eigenlijk totaal niet snapt.

quote:

Op maandag 30 september 2013 08:33 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Er zijn verschillende smaken libertarisme. Dat snap je nog steeds niet?

[..]

Dat het paradijs komt is jouw verhaal. Niemand van de libertariers hier zegt dat. Beter dan nu wellicht, misschien slechter. Paradijsverhalen is meer voor overheden.

Mijn vergelijking snijdt prima hout. Net als smaken partijen heb je ook smaken libertarisme. En niet alleen jouw smaak. Of wil je serieus beweren dat er geen verschillende stijlen democratie bestaan met daarin ook nog eens verschillende partijen?

Het is nog steeds jammer dat je als mod van een politiek forum blijft trollen. Dat je dat in de SC doet prima, maar hier is toch gewoon serieuze discussie mogelijk? Dat doe je niet echt.

Dat je lacht om Ron Paul-fans snap ik. Daar lach ik ook de ballen uit mijn broek van, maar er is nogal wat meer in de wereld van het libertarisme.

Goed gezegd

Wow, een heel deel volgepraat binnen 24 uur. Wat hebben jullie allemaal veel tijd om handen...

Trouwens, om even terug te komen op cultuur en normen en waarden: klopt het nu echt dat een groot deel van de libertariërs geloofd in een universele moraal met vaste normen en waarden? Daar blijf ik me in de discussie over verbijsteren.

[ Bericht 56% gewijzigd door Belabor op 30-09-2013 08:54:39 ]