POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Vorige delen:quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #1
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #2
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #3
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #4
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #5
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #6
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #7
POL / Het Grote Libertarisme Topic #8
Laatste post:
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme, als een soort libertarische hardcore en light varianten:quote:Op zaterdag 28 september 2013 15:14 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
In mijn omgeving kom ik geen politiek gemotiveerde migranten tegen. Veelal speelt hereniging met familie of een zakelijke mogelijkheid een veel sterkere rol. Je vrienden, familie, werk en vertrouwde omgeving achterlaten om een politiek statement te maken lijkt me dan ook wat vergezocht.
[..]
Het erkennen is niet zozeer het probleem, getuige de deelname van libertarische partijen aan democratische verkiezingen. Libertariërs geloven enkel niet dat democratische besluitvorming voor een hoop zaken de beste wijze is.
Bovendien heb ik al eerder gesteld dat je niet kan spreken van zo'n markt, althans geen vrije markt. Daarbij zullen libertariërs stellen dat die wijze van redeneren hun eigendomsrecht niet erkent: hun woning zou "meer" van de staat zijn dan van hen.
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Hieronder een FAQ mbt libertarisme:
http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/
Tip van de dag: overigens kan ik iedere deelnemer aan dit topic, met name de libertariërs onder ons, aanraden eerst eens Palmers A history of the modern world te lezen.... daarnaast strekt Fukuyama's The end of history and the last man tot aanbeveling... zodat je een beetje in perspectief over dit soort zaken kunt meepraten. Als jullie andere titels kennen?
.Tip van de dag #2: het libertarisch experiment kan van start gaan per 1 oktober as., check this: BNW / 1 Oktober grote ramp?
Game on!
.[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 29-09-2013 20:40:55 ]
I´m back.
Overigens worden de uitgaven wel degelijk omlaag geschroefd. Vooral op gemeentelijk niveau is dat goed te merken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De inkomsten niet heh. Dus minder voor meer.quote:
Overigens worden de uitgaven wel degelijk omlaag geschroefd. Vooral op gemeentelijk niveau is dat goed te merken.
Carpe Libertatem
Daar komen bedrijven niet weg mee. De overheid wel. Zie het hilarische verhaal met budget in de VS.
Carpe Libertatem
Ik wil het even hebben over het moment van resetten, wanneer en onder welke omstandigheden zal dit plaatsvinden volgens libertariërs. Wachten totdat jullie een meerderheid hebben 50% + 1? Ik denk dat je dan lang kunt wachten.
Enige mogelijkheid die overblijft? Na een pandemie, een inslag van een meteoriet, een kernwapenoorlog?
Enige mogelijkheid die overblijft? Na een pandemie, een inslag van een meteoriet, een kernwapenoorlog?
I´m back.
Ik zit op de zombieapocalypse te wachten.quote:
Ik wil het even hebben over het moment van resetten, wanneer en onder welke omstandigheden zal dit plaatsvinden volgens libertariërs. Wachten totdat jullie een meerderheid hebben 50% + 1? Ik denk dat je dan lang kunt wachten.
Enige mogelijkheid die overblijft? Na een pandemie, een inslag van een meteoriet, een kernwapenoorlog?
Carpe Libertatem
Als je moet bezuinigen ga je doorgaans niet je inkomsten drastisch verlagen. Dan moet je immers alleen maar meer bezuinigen.quote:Op zondag 29 september 2013 20:10 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De inkomsten niet heh. Dus minder voor meer.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik wou het niet zeggen, ik denk ik maak die gasten belachelijk, maar idd ja, na de zombie-apocalyps....quote:Op zondag 29 september 2013 20:13 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zit op de zombieapocalypse te wachten.
I´m back.
De overheid is echter geen persoon met een baan. Als, zoals zo vaak, de staat als bedrijf wordt gezien gaan er mensen uit. Kostenreductie dus.quote:Op zondag 29 september 2013 20:14 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Als je moet bezuinigen ga je doorgaans niet je inkomsten drastisch verlagen. Dan moet je immers alleen maar meer bezuinigen.
Carpe Libertatem
Ja, dat gebeurt toch ook?quote:
[..]
De overheid is echter geen persoon met een baan. Als, zoals zo vaak, de staat als bedrijf wordt gezien gaan er mensen uit. Kostenreductie dus.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je hebt natuurlijk nog steeds de minarchisten. Die kunnen gewoon een partij beginnen. Ik ben vrij fucked in mijn plan om het om te wentelen.quote:
[..]
Ik wou het niet zeggen, ik denk ik maak die gasten belachelijk, maar idd ja, na de zombie-apocalyps....
Carpe Libertatem
Kan dit in de OP om verwarring te voorkomen? Komt van Wikipedia.quote:Anarcho-capitalism and minarchism are two distinct strains of libertarianism. Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Done.quote:
[..]
Kan dit in de OP om verwarring te voorkomen? Komt van Wikipedia.
.
I´m back.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee, het gebeurt te weinig. Bij gemeenten gaan er echter behoorlijk wat mensen uit. Er vallen relatief weinig gedwongen ontslagen. In plaats daarvan laten gemeenten contracten aflopen en worden pensionada's niet vervangen.quote:Op zondag 29 september 2013 20:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, dat gebeurt niet. Check de budgetten en belastingverhogingen.
Sowieso is de laatste jaren fors bezuinigd op het gemeentefonds. Dat is gewoon kostenreductie.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Er worden wel wat uitgeven gekort maar over de hele linie wordt er gewoon meer uitgegeven. Bron: https://www.google.nl/url(...)217764,d.Yms&cad=rjtquote:
Overigens worden de uitgaven wel degelijk omlaag geschroefd. Vooral op gemeentelijk niveau is dat goed te merken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het gaat om het totaalplaatje, niet dat ene budget van die gemeente. Belastingen gaan omhoog, de gemeente minder geld met afgeschepen taken.quote:
[..]
Nee, het gebeurt te weinig. Bij gemeenten gaan er echter behoorlijk wat mensen uit. Er vallen relatief weinig gedwongen ontslagen. In plaats daarvan laten gemeenten contracten aflopen en worden pensionada's niet vervangen.
Sowieso is de laatste jaren fors bezuinigd op het gemeentefonds. Dat is gewoon kostenreductie.
Dat is geen reductie van uitgaven, dat is gewoon met geld schuiven terwijl er meer binnenkomt en minder uitgegeven.
Carpe Libertatem
Tsja, de zorgkosten stijgen en doordat er meer mensen hun baan kwijtraken is de overheid meer kwijt aan uitkeringen. Lastige situatie, zo'n crisis.quote:
[..]
Er worden wel wat uitgeven gekort maar over de hele linie wordt er gewoon meer uitgegeven. Bron: https://www.google.nl/url(...)217764,d.Yms&cad=rjt
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Als je naar het totale plaatje kijkt een onhoudbare. Helaas gaat een politicus door met uitgeven tot het echt niet verder kan.quote:
[..]
Tsja, de zorgkosten stijgen en doordat er meer mensen hun baan kwijtraken is de overheid meer kwijt aan uitkeringen. Lastige situatie, zo'n crisis.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je verklaarde dat er niet of nauwelijks wordt gesneden in de uitgaven. Ik bestrijd dat.quote:
[..]
Het gaat om het totaalplaatje, niet dat ene budget van die gemeente. Belastingen gaan omhoog, de gemeente minder geld met afgeschepen taken.
Dat is geen reductie van uitgaven, dat is gewoon met geld schuiven terwijl er meer binnenkomt en minder uitgegeven.
Ook ik besef dat de uitgaven tegelijkertijd weer stijgen, maar dat is het gevolg van de kwakkelende economie en eerdere bezuinigingen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het komt door teveel uitgeven.quote:
[..]
Je verklaarde dat er niet of nauwelijks wordt gesneden in de uitgaven. Ik bestrijd dat.
Ook ik besef dat de uitgaven tegelijkertijd weer stijgen, maar dat is het gevolg van de kwakkelende economie en eerdere bezuinigingen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Tsja, je kunt moeilijk tegen de inwoners zeggen dat niemand meer een uitkering krijgt en dat iedereen z'n eigen zorgkosten op moet hoesten.quote:
[..]
Als je naar het totale plaatje kijkt een onhoudbare. Helaas gaat een politicus door met uitgeven tot het echt niet verder kan.
Overigens wil de oppositie nog minder bezuinigen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De uitgaven stijgen door teveel uitgeven? Ja, dat is nogal wiedes.quote:
[..]
Het komt door teveel uitgeven.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Done aswell, echter maak je zo het topic overbodig by proxy hč...quote:
http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/
Kan deze er ook nog bij Ryan3? Thanks
I´m back.
quote:Op zondag 29 september 2013 20:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Done aswell, echter maak je zo het topic overbodig by proxy hč...
Dat zal vast niet.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Als dit een blijvende reeks is met serieuze inhoudelijke discussie wil ik van de week wel een keer een mooie OP maken als ik tijd heb.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik snap dat die boodschap niet goed zal vallen. Daarom blijft men schulden maken en tegen beter weten hopen dat die vanzelf weer weggaan.quote:
[..]
Tsja, je kunt moeilijk tegen de inwoners zeggen dat niemand meer een uitkering krijgt en dat iedereen z'n eigen zorgkosten op moet hoesten.
Overigens wil de oppositie nog minder bezuinigen.
Uiteindelijk zal het volk de waarheid een keer onder ogen moeten zien. Namelijk dat we niks meer krijgen omdat er niks meer is. Hebben we het nog niet eens over de 900000 ouderen extra die een AOW uitkering krijgen de komende 6 jaar.
a man convinced against his will is of the same opinion still
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het rijk hevelt taken over naar de gemeenten, die daar een veel lager bedrag voor krijgen dan het rijk er tot nog toe aan uitgaf. Want het rijk heeft geld tekort ivm de kredietcrisis, die grotendeels het gevolg is van het speculatieve gedrag van rechtse geldwolven.quote:
[..]
De inkomsten niet heh. Dus minder voor meer.
Maar dit soort argumenten zullen wel niet passend zijn in deze heilige zingende kerk rond het thema: "ik betaal teveel belasting".
Ik ben voor een collectieve optie regelingen die collectief gefinancieerd worden, omdat deze de minste problemen veroorzaken. Maar de mensen die beter af zijn, als er een opt-out optie was, gaan het ontmantelen. Want zodra het vrijwillig wordt gaan teveel mensen, die beter binnen de regelingen kunnen blijven, er ook uit. Er zullen commerciele partijen komen die mensen eruit lokken met goede ogende individuele regelingen. Velen zullen bedrogen uitkomen, zich schromelijk vergissen, onverantwoordelijk handelen, of met oplichting te maken krijgen. Voor degene die zo in de problemen komen is er geen oplossing meer. Verder wordt daarmee de onderlinge solidariteit tussen arm en rijk uitgehold. Iets dat voor vele libertariers juist de motivatie is om libertarier te zijn.
Ik wou dat wij in deze ontwikkeling zoveel mogelijk achteraan liepen en eerst de kat uit de boom keken.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-09-2013 21:45:13 ]
The view from nowhere.
Inderdaad, jullie praten in rondjes.quote:
Het lijkt erop alsof de critici het er een beetje mee gehad hebben.
"Jullie"... Wie, en waar?quote:
[..]
Inderdaad, jullie praten in rondjes.
Je moet je voorstellen dat je, bij het verdedigen van het libertarisme, elke criticus weer overnieuw door een hele lading principes en termen moet loodsen voor je bij de daadwerkelijk kritische punten aankomt. Dat je dan enkele keren terugverwijst naar iets dat je al eens eerder hebt uitgelegd kan je dan moeilijk kwalijk worden genomen, meen ik.
Het is dat ik een week ziek ben geweest, maar ik geloof dat ik hier toch echt wel meerdere uren in het uitleggen van het libertarisme heb gestoken. Welke punten zijn voor jou nog onduidelijk?
Is er überhaupt iemand die die partij serieus neemt?quote:
Gaan libertariers (of 'gezonde liberalen' :-) ) hier nog stemmen voor de LP?
LP Almeloquote:
Gaan libertariers (of 'gezonde liberalen' :-) ) hier nog stemmen voor de LP?
LP Amsterdam
LP Flevoland
LP Groningen
LP Rijnmond'
LP Arnhem
LP Brabant
LP Haaglanden
LP LEeuwarden
LP Utrecht
LP Weststellingwerf
LP Gelderland
Er zijn ook bijeenkomsten in Maastricht, Almere en Leiden, er wordt nog gekeken waar wel en niet meegedaan wordt met de gemeenteraadsverkiezingen. Sowieso in Rotterdam, Groningen, Leeuwarden en Amsterdam.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Al die omslachtigheden die nodig zijn om alles uit te leggen bewijzen toch juist dat het libertarisme onhandig en niet-werkbaar is?quote:
[..]
"Jullie"... Wie, en waar?
Je moet je voorstellen dat je, bij het verdedigen van het libertarisme, elke criticus weer overnieuw door een hele lading principes en termen moet loodsen voor je bij de daadwerkelijk kritische punten aankomt. Dat je dan enkele keren terugverwijst naar iets dat je al eens eerder hebt uitgelegd kan je dan moeilijk kwalijk worden genomen, meen ik.
Hele complexe systemen moeten bedacht worden om jullie libertarische samenleving ook maar een beetje werkbaar te maken, en dan moet iedereen zich er ook nog aan houden anders loopt het helemaal verkeerd af.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
We hebben het libertarisme in de vorige delen al weerlegd.quote:
Welke punten zijn voor jou nog onduidelijk?
The view from nowhere.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De meeste reacties hier, zeker aan het begin, waren van het kaliber "Oh, dan is *willekeurig iets* legaal? Dan gaat dat nooit werken!", of gewoon dom trollgedrag.quote:
[..]
Al die omslachtigheden die nodig zijn om alles uit te leggen bewijzen toch juist dat het libertarisme onhandig en niet-werkbaar is?
Hele complexe systemen moeten bedacht worden om jullie libertarische samenleving ook maar een beetje werkbaar te maken, en dan moet iedereen zich er ook nog aan houden anders loopt het helemaal verkeerd af.
Het terugtreden van de overheid is slechts het begin, de uitgangspositie. Maar men stopt daar al met denken. "Oei, geen overheid, dan zijn al die diensten er niet meer". Terwijl die diensten an sich helemaal geen punt van bezwaar zijn. Het is ook helemaal niet aannemelijk dat die diensten er niet meer zullen zijn, als ze immers zo geliefd zijn.
Om mensen dan wat verder te leiden, naar de werkelijk heikele punten (want die zijn er wel) moet je ze eerst daar omheen leiden. Sommige critici hebben dat wat sneller door dan anderen, en kunnen ook oprechte kritische punten aanwijzen Maar er zijn ook een groot aantal mensen die het simpelweg weigeren te begrijpen, of waarvan duidelijk blijkt dat ze die eerste stappen nog niet snappen. En die laatste verpesten het topic wat mij betreft een beetje.
Verder zijn die systeem helemaal niet zo gek complex. Althans, niet complexer voor de consument dan een overheid nu voor de burger is. Zo'n overheid is op zich ook een vrij complexe structuur, maar je hoeft je geen weg te banen door een boekenkast vol bestuurswetgeving om gebruik te maken van een van die diensten. Hetzelfde geldt voor private bedrijven: ik weet verdomd weinig af van telefoonnetwerken, maar kan prima een contract afsluiten.
Dat die structuren uitleg behoeven heeft er dus eerder mee te maken dat men bij de uitgangspositie stopt met denken, of te weinig fantasie heeft om zelf een redelijk invulling aan het verdere verloop te kunnen geven.
En wat is dat verder met die "jullie vs. ons" mentaliteit?
Oké, dan zal ik meneer Friedman even bellen dat zijn levenswerk overbodig is geworden door de fantastische inzichten van deelnemer.quote:
[..]
We hebben het libertarisme in de vorige delen al weerlegd.
Doe dat, dan zal ik hetzelfde zeggen tegen Thatcher en Reagan.quote:
[..]
Oké, dan zal ik meneer Friedman even bellen dat zijn levenswerk overbodig is geworden door de fantastische inzichten van deelnemer.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
De schokdoctrine van Naomi Klein weleens gelezen?quote:
[..]
Oké, dan zal ik meneer Friedman even bellen dat zijn levenswerk overbodig is geworden door de fantastische inzichten van deelnemer.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Wat hebben die ergens mee te maken? (Ze zijn trouwens dood dus je kunt ze niet bellen.)quote:Op zondag 29 september 2013 22:42 schreef Euribob het volgende:
[..]
Doe dat, dan zal ik hetzelfde zeggen tegen Thatcher en Reagan.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Friedman was geen die hard libertarier.quote:
[..]
Oké, dan zal ik meneer Friedman even bellen dat zijn levenswerk overbodig is geworden door de fantastische inzichten van deelnemer.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik bedoel David, niet Milton.quote:
[..]
Friedman was geen die hard libertarier.
Iemand die voorstander is van een comministisch instituut als een centrale bank kan ik sowieso niet als libertariër beschouwen. En het ging uiteraard om David Friedman.quote:
[..]
Friedman was geen die hard libertarier.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
David ken ik niet.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
